«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Название: Зе ло ковед Отправлено: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Вчера я сказал соседке (на ...»

И ещё один не столь глобальный, но важный для "системного" преподавателя вопрос (я его уже задавал, но ответа не получил): на что ориентироваться при официальной оценке знаний ученика? Как это происходит в Израиле при оценке, например, письменных тестовых работ чужих учеников? Всё-таки на требования Название: Re: Норма в иврите Отправлено: vcohen от Февраль 18, 2008, 02:04:16 pm 1. У позиции номер 1 есть одно оправдание: в иврите много стилей, у каждого свои нормы, причем "устаревшая" норма на сегодня наиболее четко из всех сформулирована и при этом соответствует некоторому реально употребляемому стилю. А по иронии судьбы она еще и наиболее проста для описания. Поэтому следует в рамках позиции номер 2 эту "устаревшую" норму упоминать, а при системном подходе удобно с нее и начинать.

2. Когда-то это было неизбежно, как и запрет говорить на языках, отличных от иврита. Сегодня это не столь актуально. Но если какое бы то ни было регулирование грамотности речи необходимо, то остается всего два выхода - либо разрабатывать новую норму (на что нет средств, а возможно, что это и преждевременно, потому что новый язык пока находится в процессе становления), либо по причине безрыбья навязывать старую (хотя это иногда и выглядит как анахронизм).

3, 4. Сегодня в России именно это и происходит. Но - только в части литературы, а не в ней всей. Просто исчезает единообразие. Возможно, это и хорошо. И это дает шанс прийти новому Пушкину, который создаст новый литературный язык на основе разговорного.

5. Да, кроме требований Академии есть только личное чувство каждого преподавателя.

Название: Re: Норма в иврите Отправлено: vhart от Февраль 20, 2008, 03:58:03 pm Мне кажется, что Самуил так все хорошо сформулировал, что все варианты ответов, кроме правильного, отпадают. :) Цитировать 3, 4. Сегодня в России именно это и происходит. Но - только в части литературы, а не в ней всей. Просто исчезает единообразие. Возможно, это и хорошо. И это дает шанс прийти новому Пушкину, который создаст новый литературный язык на основе разговорного.

В России это происходит уже тысячу лет. А Пушкин был только один. Вы Название: Re: Норма в иврите Отправлено: Podolsky от Февраль 20, 2008, 04:44:48 pm "может ли человек, профессионально занимающийся языком (или просто образованный человек)" ограничиться только одной формой языка?

Нет. Стиль, пригодный для научной статьи или публичной лекции, не годится для разговора с друзьями, не говоря уж на базаре.

Я не раз проделывал такой эксперимент в ун-те и видел реакцию публики.

Фраза вполне пригодна в официальном письме и никак не годится в дружеском письме, тем более в разговоре.

Название: Re: Норма в иврите Отправлено: Самуил от Февраль 21, 2008, 10:34:33 am Цитата: Podolsky от Февраль 20, 2008, 04:44:48 pm "может ли человек, профессионально занимающийся языком (или просто образованный человек)" ограничиться только одной формой языка?

Нет. Стиль, пригодный для научной статьи или публичной лекции, не годится для разговора с друзьями, не говоря уж на базаре.

Я не раз проделывал такой эксперимент в ун-те и видел реакцию публики.

Фраза вполне пригодна в официальном письме и никак не годится в дружеском письме, тем более в разговоре.

--------------------------------Разумеется, при обсуждении грамматической (расширительно, с фонетикой) нормы речь не идёт об уместности использования "высокого" стиля в "заземлённых" обстоятельствах. Это интересно, но, всё же, немножко о другом. Меня, например, как человека, занимающегося ивритом и оторванного от языковой среды, очень интересуют (кроме заявленного в первом посте) два вопроса (второй - не вопрос, а проблема):

1. Каковы (максимально широкий список по пунктам) основные фонетические и грамматические тенденции (и фактически оформившиеся явления) современного иврита, не вписывающиеся в "старую" грамматику.

Например, на форуме обсуждалось "учтённое" Барухом в словаре явление диссимиляции сходно звучащих хаф - хэт - Микхоль и т.п. У Айхенвальда упоминается тенденция превращения эт hа- в та- (на форуме ни разу не упоминалось). В фонетике - упоминавшееся Володей фактическое "разгортанивание" гортанных. Я думаю, таких явлений набежало уже много.

2. Для меня ("оторванного...") любые отступления от канона выглядят как речевые ошибки. Между тем, участвующие в этом обсуждении Барух и Владимир (другие израильские участники, наверное, тоже. Слиха) могут указать, что "вот это" - нормальный современный иврит, принятый в среде культурных носителей, а "вот это" - да, действительно грубая речевая ошибка. Значит, нужен "двойной" широкий список - накопившихся "конвенционных" отступлений и новшеств и распространённых (типичных) ошибок.

Кроме того, что это очень интересно, прояснение картины с "нормой" и "тенденциями" совершенно необходимо неизраильским преподавателям иврита. Я, например, хотел бы собрать побольше относящегося к этой теме материала, прояснить ситуацию для себя и, возможно, оформить в формате статьи.

Кстати, возможно такие статьи уже написаны на русском или на иврите?

Название: Re: Норма в иврите Отправлено: vcohen от Февраль 21, 2008, 10:55:53 am Посмотрите у нас на сайте статью "Тенденции обиходного иврита".

Кстати, Айхенвальд - это женщина. :) Название: Re: Норма в иврите Отправлено: Самуил от Февраль 21, 2008, 12:03:23 pm Цитата: vcohen от Февраль 21, 2008, 10:55:53 am Посмотрите у нас на сайте статью "Тенденции обиходного иврита".

Кстати, Айхенвальд - это женщина. :) --------------------------------Ой, некстати... :( Название: Re: Норма в иврите Отправлено: Самуил от Февраль 26, 2008, 10:00:41 am Цитата: vcohen от Февраль 21, 2008, 10:55:53 am Посмотрите у нас на сайте статью "Тенденции обиходного иврита".

--------------------------------Посмотрел" с большим интересом, спасибо. Во-первых, это именно то, что я искал, во-вторых, как ни странно, я этой статьи раньше не видел. Вопрос "по прочтении": сегодняшняя позиция авторов в целом такая же?

Заявив некоторое время назад тему нормы отдельным топиком, я, как последний модератор :), попытался отделить это действительно принципиальное направление от самостоятельно интересных "названий групп" и прочих "перфектных причастий". Пока ничего не вышло. Тема плодотворно (в смысле количества постов) и эмоционально обсуждается, но не здесь :(.

Попробую ещё.

Цитата: Podolsky от Февраль 24, 2008, 07:19:07 pm...я писал о необходимости создания нового грамматического описания совр.

иврита....Некоторые разделы грамматики я изложил в статьях и докладах.

--------------------------------Есть ли реальная возможность эти статьи почитать?

2. Вызывали ли Ваши статьи и доклады полемическую реакцию?

По понятным причинам у меня нет "аналитического" мнения, основанного на собственном языковом опыте, а есть только эмоциональное отношение (как у vhart?

Не в смысле "такое же", а в смысле "на тех же основаниях"), в основе которого неизбежный перенос реалий другой культурной ситуации и других языковых традиций. Очень хотелось бы побольше прочитать, чтобы не мечтать о светлом будущем библейского иврита в грядущем сверхкультурном Израиле, а представить реальную обстановку и увидеть действительно серьёзные тенденции.

Практический вопрос: какие ещё стихийные правила, кроме "наhаг" и "hитгалити", узаконила Академия?

Название: Re: Норма в иврите Отправлено: vcohen от Февраль 26, 2008, 10:17:56 am Цитата: Самуил от Февраль 26, 2008, 10:00:41 am Вопрос "по прочтении": сегодняшняя позиция авторов в целом такая же?

Да. То, что стоит у нас на сайте, отражает нашу сегодняшнюю позицию. Если стоит давно, значит позиция не менялась.

Цитата: Самуил от Февраль 26, 2008, 10:00:41 am какие ещё стихийные правила, кроме "наhаг" и "hитгалити", узаконила Академия?

Если вспомню (или найду), то отпишу. Пока хочу сказать, что "hитгалити" - это не из стихийных явлений в современном фактическом иврите, а из каких-то, видимо, внутренних споров хаверов Академии про какие-то старые тексты.

Название: Re: Норма в иврите Отправлено: Самуил от Февраль 26, 2008, 03:04:01 pm Цитата: vcohen от Февраль 26, 2008, 10:17:56 am... "hитгалити" - это не из стихийных явлений в современном фактическом иврите, а из каких-то, видимо, внутренних споров хаверов Академии про какие-то старые --------------------------------Т.е. израильтяне (понимаю, что разнобой обязателен) в " ''не пааля, не пиэля" произносят "-эти, -эта...", и на решение Академии повлияла не позиция "улицы", а что-то другое?

Название: Re: Норма в иврите Отправлено: vcohen от Февраль 26, 2008, 03:18:21 pm Да, мне кажется, что так.

Название: Re: Норма в иврите Отправлено: vhart от Февраль 26, 2008, 06:04:18 pm Цитата: Самуил от Февраль 26, 2008, 10:00:41 am По понятным причинам у меня нет "аналитического" мнения, основанного на собственном языковом опыте, а есть только эмоциональное отношение (как у vhart?

Не в смысле "такое же", а в смысле "на тех же основаниях"), в основе которого неизбежный перенос реалий другой культурной ситуации и других языковых Насчет себя я бы уточнил: попытка применить общие закономерности формирования и поддержания общенационального нормативного языка к конкретной ситуации израильского иврита, насколько я могу о ней судить. Хотя формирование разных европейских общенациональных языков происходило поразному (английский вышел из Оксфорда, в конечном счете, как язык богословов и других знатоков латыни, немецкий возник тоже как язык богословов, но в противостоянии латыни, а произношение сформировалось в театральной среде, французский -- на основе парижского диалекта, русский -- во взаимодействии московского и новгородского диалектов, согласно Зализняку, и т.д.), поддерживаются они веками очень похоже -- фиксация нормы в словарях и энциклопедиях с общенациональным, а то и общемировым авторитетом и грамматиках, отнюдь не либеральные методы преподавания и поддержка властью в той или иной форме общенациональных институтов изучения и развития языка, которые жестко фильтруют новинки, фиксируя только самые жизнеспособные.

Если пустить все на самотек и довериться естественному развитию, вырастает бурьян, который заглушит все ценное. Прополка -- это, конечно, насилие, но без нее нельзя. И сладкие апельсины -- это культурные апельсины. Дикие, говорят, в рот не возьмешь, хотя с них все и началось.

Название: Re: Норма в иврите Отправлено: Podolsky от Февраль 26, 2008, 09:28:48 pm "Если пустить все на самотек и довериться естественному развитию, вырастает бурьян, который заглушит все ценное."

А кто, скажите, предлагает пустить все на самотек? Я предлагаю изучать и описывать современный язык - и это, кстати, не бурьян, а тот хороший современный иврит, на котором говорят и пишут писатели, журналисты, студенты.

А в ответ на это моё предложение сразу утверждают, что вырастет "бурьян, который заглушит все ценное." Вывод: держать и не пущать. Пускай учат язык Танаха и говорят только на нем. Написано ведь: после гласной БПК утрачивают дагеш и обращаются в ВФХ. Следовательно, Хайим у-Варух гарим бе-Хармиэль. Эмор ли (тагид - вычеркнуть из языка). Пусть выучат - и употребляют! - все формы цивуя, а то, видишь ли, им говоришь "плю!", а они смеются; говоришь "йере" - а они не хотят понимать.

Название: Re: Норма в иврите Отправлено: Yuditsky от Февраль 27, 2008, 09:54:16 am Как известно, противостояние (или взаимодействие) предписательной и описательной лингвистики (prescriptive and descriptive,.) Название: Re: Норма в иврите Отправлено: Podolsky от Февраль 27, 2008, 11:23:00 am "prescriptive and descriptive" я бы перевел это несколько иначе: Название: Re: Норма в иврите Отправлено: vhart от Февраль 28, 2008, 05:42:52 pm Цитата: Yuditsky от Февраль 27, 2008, 09:54:16 am Как известно, противостояние (или взаимодействие) предписательной и описательной лингвистики (prescriptive and descriptive,.) Я бы написал "предписывающей и описывающей", но, все равно, спасибо, что напомнили об этих терминах.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Kassandra от Февраль 26, 2008, 01:13:35 pm Название:

Отправлено: Kassandra от Февраль 26, 2008, 01:13:35 pm Сижу на больничном, и с больной головы почитала комментарий к недельной главе В этом тексте немало реалий далекого от нас времени, достаточно упомянуть украшения, которые жертвуются на строительство Переносного Храма, среди которых не только кольца, браслеты, привычные нам, но и совсем неясное – кумаз, которое Д. Иосифон почему-то переводит как «подвески» (Шмот 35:22, вероятно, такому переводу поспособствовал Ветхий Завет на русском языке).

Не поленившегося в поисках перевода этого слова раскрыть словари ждет разочарование: в современном иврите его нет. О чем и сообщает нам словарь ЭвенШушана, объясняющий, что это одно из древних женских украшений из золота или серебра. Раши в своем комментарии ссылается на Талмуд (Шабат 84а), в котором слово читается как аббревиатура:, - т.е. «это место разврата».

Еще раз убедилась, что Google знает все, нашла пояснения, что это за цацка, но наткнулась на слово и никак не могу осмыслить, что это. выражение такое:

кольцо - символ. Может, кто-то знает?

Название: Re:

Отправлено: Yuditsky от Февраль 27, 2008, 09:51:28 am Возможно мн.ч. " женская грудь, сосок". Походит к. Хотя, вероятно, объяснение на иврите относится к половым органам женщины.

Название: Re:

Отправлено: Kassandra от Февраль 27, 2008, 01:45:37 pm Спасибо. Тут у меня никак не клеится. Кумаз, как оказалось, такая специальная серьга, к-рая смыкала внешние половые органы женщины, чтобы, как сказано, не воспользовался (несанкционированно, надо понимать). Здесь не ясно, украшение ли это, или замочек, но драгметалл. Эта цацка была настолько обыденной, что среди прочих украшений шла в пожертвования на Храм. Кумаз символ матки http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/Assia67-68/Assia67-68.20.asp http://www.medethics.org.il/articles/tora/subject27.asp Моше принимал эти вещицы а вот зеркала, предмет легкомысленных занятий, принимать не хотел. А чего там накомментировали мудрецы через много столетий Фрейд по ним смеется.

Далее мне попалось, что - символ матки, а кольцо - символ. Поиск дал какие-то циклические конструкции, приведу те, что удалось скопировать в нормальном виде:

http://www.yesmalot.co.il/shiurhtml/malot591.html http://kodesh.snunit.k12.il/b/r/r1101_009a.htm http://www.tsel.org/torah/midrashraba/vayetse.html Звучит красиво и непонятно. А там, где нет циклической конструкции, тоже Если здесь это все не к месту, пусть модераторы перенесут, куда положено.

Название: Re:

Отправлено: Yuditsky от Февраль 27, 2008, 02:47:48 pm Ну вы ж не сказали, что это на арамейском.

Название: Re:

Отправлено: Kassandra от Февраль 27, 2008, 03:54:40 pm А шоб я так знала, что на арамейском, хотя червь сомнения завелся. Вот нашла весь http://www.geocities.com/zmanim1/shabat/talmud_shabat64.htm И дальше там по Фрейду. По мне так здесь не арамейский. Здесь чего-то вроде:

принести в жертву Г-ду того, кто нашел золотые предметы (а именно) браслет (видимо, на щиколотку), и браслет (на запястье), кольцо, серьгу и кумаз. Сказал р.

Эльазар: кольцо это образ ( дальше в скобках я не поняла), кумаз это образ А в предыдущих цитатах в средней вообще цепочка из трех звеньев:

Название: Re:

Отправлено: vcohen от Февраль 27, 2008, 03:59:35 pm Цитата: Kassandra от Февраль 27, 2008, 03:54:40 pm кольцо это образ ( дальше в скобках я не поняла) Серьга - это образ дадин, которые лежат в ней... Может, дадин - это уши? :) Название: Re:

Отправлено: Yuditsky от Февраль 27, 2008, 05:22:05 pm Ну а я что сказал, серьга - это форма грудей (которые находятся в ней т.е. в серьге), кумаз - это форма влагалища (вообще -матка).

Название: Re:

Отправлено: Kassandra от Февраль 27, 2008, 06:02:41 pm Все, спасибо. Теперь вроде собирается пазл: в серьгу вложен символ и т.д. Неплохо бедствовали мудрецы на реках Вавилона, сидели и искали, чем бы себя озаботить.

И никаких нашел клад - сдай государству. Лучше не находи. И мне лучше на работу уходи, а то опять начитаюсь и буду комментировать :-X Название: Re:

Отправлено: vhart от Февраль 28, 2008, 05:39:39 pm А что -- немного реальной жизни предков: мужики были садисты (а по другим сведениям -- бисексуалы), бабы -- только отвернись!

Название: Re:

Отправлено: vhart от Февраль 29, 2008, 05:18:22 pm Насчет бисексуалов см. http://www.booknik.ru/reviews/non-fiction/?id= (http://www.booknik.ru/reviews/non-fiction/?id=23592) SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Февраль 26, 2008, 02:49: Название: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 26, 2008, 02:49:36 pm Навеяно обсуждениями в соседних топиках... Хочу понять, как надо задавать вопрос носителям иврита, чтобы получить ответ о современном состоянии языка.

Начну с одной цитаты, которая мне кажется очень ценной. Выделение шрифтом Цитата: Yuditsky от Август 26, 2007, 09:07:15 am Вкратце, сейчас иврит переживает переходный период, поэтому разговорная норма ещё не устоялась. Обратите внимание, что я написал "в разговорном иврите можно и желательно..." Мои варианты отражают реальную картину, так говорят большинство молодых цабаров в большинстве случаев. Но меньшинство цабаров в меньшинстве случаев скажут иначе, и, вероятно, это будет звучать не менее нормально. Остаётся только ждать, пока процесс установления парадигмы закончится.

(Я спрашивал израильтян, как бы они сказали лишпот или лишфот и т.д? Ответом обычно был "не знаю, и так и так нормально", хотя реально они сами часто призносили лишь один из вариантов. Я выбирал по своим наблюдениям и ощущению языка, т.к. в данном случае цабары не очень уверенные информанты) --------------------------------Таким образом, недостаточно спрашивать "как ты произносишь". Надо задать вопрос так, чтобы получить несколько ответов - и про каждый из них получить комментарий, чем он отличается от остальных. Например: "я сам тогда-то скажу так, а тогда-то так". И далее: "если я слышу такой-то вариант, то воспринимаю его так-то - делаю такие-то выводы о человеке, сказавшем это слово, и о ситуации".

Как бы так это спросить, чтобы они именно так ответили...

Допустим, форму фтах или хибити мало кто назовет в качестве современной нормы, даже если он сам ею пользуется. А надо спросить так, чтобы этим формам тоже нашлось в ответе место.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: Самуил от Февраль 26, 2008, 03:19:36 pm Могу предложить один из возможных типов вопросов - на психологическую реакцию. "Как Вы отреагируете, если услышите от а) диктора б) преподавателя в)коллеги г) подростка и т.п. "по слоям" следующие формы: (дальше следуют предлагаемые "лакмусовые" словоформы). Варианты ответа 1. Никак 2. Обращу внимание 3. Удивлюсь 4. Улыбнусь 5. Пожму плечами.

Или, например: "В каком из следующих случаев Вы скажете своему ребёнку, что "говорить нужно не так, а вот так?".

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 26, 2008, 03:42:22 pm То есть на каждый вариант надо заготовить целую таблицу: по одной оси слои, по другой реакции. Не громоздковато?

А второй способ (с ребенком), наверно, надо давать не вместо, а в дополнение.

Тогда он поможет отловить случаи, когда человек сам пользуется какой-то формой, но сам считает, что это неправильно. Таких случаев в иврите действительно будет А может, удастся вписать второй способ в первый (с табличками)? Например, в качестве слоя добавить "Ваш ребенок" (и заодно еще один слой - "оле хадаш"), а в качестве реакции - "поправлю".

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: inbor от Февраль 26, 2008, 05:46:19 pm Мне кажется, что полезно узнать, что (например, какие слова, выражения) "режет Это может быть и неосознанная реакция, а может быть и осознанная, тогда можно уточнить: почему, а как бы вы это выразили. Это может касаться разных слоев языка: и лексики, и грамматики,..., а может касаться и определенных явлений в Естественно, реакции могут быть разными в разных группах: возрастных, культурных, социальных и т.д.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 26, 2008, 05:51:12 pm 2 inbor: Да, согласен.

Цитата: vcohen от Февраль 26, 2008, 03:42:22 pm Например, в качестве слоя добавить "Ваш ребенок" (и заодно еще один слой - "оле хадаш"), а в качестве реакции - "поправлю".

Впрочем, просто "поправлю" недостаточно. Надо указать, в какой ситуации поправлю и на что поправлю.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: alex от Февраль 26, 2008, 06:10:18 pm Лет 10 назад моим шефом был профессор-американец. У него было предостаточно различных недостатков, но языком (английским, естественно) он владел потрясающе: богатый, красивый, сочный, "вкусный" язык. Поэтому я рискнул както спросить его, как, с его точки зрения правильнее сказать какую-то фразу (не помню уже, какую именно - давно было): так, как это делают американцы или так, как ее строят англичане. Результат был стандартный и многажды виденный мной прежде на не профессорах с менее богатым языком. Он мгновенно скис и начал мямлить что-то в духе "да, конечно. я понимаю, мы-американцы портим язык. Вот Диккенс или Голсуорси - это да." Меня совершенно не интересовали Диккенс с Голсуорси, но ничего другого я добиться уже не мог.

Буквально неделю назад у меня был похожий сюжет в Германии по поводу "хохдойча" и "кёльша."

Вывод прост и неоригинален: НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ

ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕЛЬЗЯ ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ О НОРМЕ НОСИТЕЛЯМ

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 26, 2008, 06:18:44 pm Я сейчас хотел написать то же самое. Многие ивритяне на вопрос, начинающийся словами "мне нужен носитель языка...", отвечают: "Это не ко мне, я не образец иврита". А сколько еще таких, которые тоже не образцы, но не осознают этого...

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 26, 2008, 07:14:35 pm Впрочем, тогда спрашивается вопрос. Хорошо, слушая и анализируя можно узнать, какие формы они используют. Но как узнать, как они их воспринимают? То самое, что я цитировал в самом начале.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: alex от Февраль 26, 2008, 08:00:11 pm Цитата: vcohen от Февраль 26, 2008, 07:14:35 pm Впрочем, тогда спрашивается вопрос. Хорошо, слушая и анализируя можно узнать, какие формы они используют. Но как узнать, как они их воспринимают? То самое, что я цитировал в самом начале.

ИМХО, только записывая речь "обученного" носителя, а потом предъявляя ее ему Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: inbor от Февраль 26, 2008, 08:18:45 pm Ну вот, например, мне по-русски почему-то режет ухо выражение: "спрашивается Я бы, скорее, сказал: "напрашивается вопрос".

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 26, 2008, 08:21:23 pm Цитата: alex от Февраль 26, 2008, 08:00:11 pm ИМХО, только записывая речь "обученного" носителя, а потом предъявляя ее ему Это неинтересно. Надо, чтобы он оценивал чужую речь.

Цитата: inbor от Февраль 26, 2008, 08:18:45 pm Ну вот, например, мне по-русски почему-то режет ухо выражение: "спрашивается Совершенно справедливо. Мне тоже режет. Я специально так написал, скалькировав с иврита.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: inbor от Февраль 26, 2008, 08:37:48 pm Форма "мне режет ухо" хороша тем, что я, вроде, ничего не навязываю, но мне кажется...

И в русском языке, и в иврите столкнувшись с тонкостями языка или ошибаясь, а особенно после каких-нибудь серьезных экзаменов, типа багрут по ивриту (я не говорю о лингвистах), начинаешь очень осторожно учить других, как нужно говорить, а, особенно, какова норма...

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 26, 2008, 08:48:39 pm В том-то и дело, что мы пытаемся понять не какова (официальная) норма, а что режет или не режет ухо. Понятно, что это разные вещи.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: Самуил от Февраль 26, 2008, 08:54:45 pm Цитата: alex от Февраль 26, 2008, 06:10:18 pm Вывод прост и неоригинален: НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ

ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕЛЬЗЯ ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ О НОРМЕ НОСИТЕЛЯМ

Цитата: vcohen от Февраль 26, 2008, 08:48:39 pm В том-то и дело, что мы пытаемся понять не какова (официальная) норма, а что режет или не режет ухо. Понятно, что это разные вещи.

--------------------------------Как я понимаю, Володины вопросы (как задать вопросы?) как раз и направлены на то, чтобы обойти этот барьер. И наши предложения так строятся.

Мне кажется, прямой вопрос о том, как следует, а как не следует говорить порусски, меня не смутил бы (в отличие от правил правописания, которые я учил в 60-е). Разумеется, можно найти олимпиадного уровня ловушки, но это не из реально применяемого русского.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: Podolsky от Февраль 26, 2008, 09:03:57 pm Очень рад, что наконец заговорили об этой теме без брани (Барух призывает к уничтожению хорошего иврита!).

Я стараюсь не задавать информантам прямых вопросов. Как правило привожу интересующую меня форму и слежу за реакцией; переспрашиваю: а как ты И хотя бывают расхождения, чаще всего ответ получается достаточно четкий:

такая-то форма слишком книжная, так уже никто не говорит; иногда просто непонимание: а что это такое?

Поэтому я давно призываю собирать такую информацию по современному ивриту;

в словаре Иврус есть немало слов, в которых помимо классической формы приводится разговорная; отмечено ударение в ивритских словах, если оно не падает на конечный слог.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 26, 2008, 09:21:18 pm Барух, спасибо, что поддержали обсуждение.

Цитата: Podolsky от Февраль 26, 2008, 09:03:57 pm И хотя бывают расхождения, чаще всего ответ получается достаточно четкий Меня здесь в первую очередь интересуют те формы, для которых имеются варианты - ситуационные ли, диалектные ли и т.д. Вот примеры:

хейфА - хАйфа (до сих пор не знаю, какой из этих вариантов нейтрален) шмонАт алафим - шмонАат алафим шней баним - штей баним хеврот - хаварот (не в смихуте) мидраха - мадреха ани ээсе - ани аасе - ани яасе нивна - нивне (в наст.времени, м.роде) меракИм - маракИм - марАким Для каждого такого примера меня интересует, по какому принципу выбирается Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: Podolsky от Февраль 26, 2008, 09:35:36 pm хАйфа (хейфа - более книжное).

шмонАат алафим мне незнакомо, а вот швАат \ тшАат алафим очень употребительно.

ликвоа - ликбоа одинаково ла-зе - ле-зе одинаково хеврот наверно 80%, если не больше.

меиз чаще, хотя встречается и меэз; не маиз.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 26, 2008, 09:53:06 pm Это Ваше мнение. А мне интересно ощущение урожденных носителей иврита. И не просто "это да, а это нет", а с комментариями - что уместно в каком стиле, в какой ситуации и в устах кого. И еще в процентах по носителям - одни воспринимают так, а другие иначе.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: Podolsky от Февраль 27, 2008, 04:18:05 am Тогда почему вы задаете этот вопрос на русскоязычном форуме? Или вы встречали в нем много много урожденных носителей иврита?

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 27, 2008, 09:00:34 am Я не прошу от посетителей форума ответов на эти вопросы. Почитайте название топика и его начало - он называется "Попытка составить опросник для носителей иврита" и посвящен обсуждению, КАК спросить носителей, чтобы получить эти ответы. (Мне казалось, что Вы это читали.) Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: Yuditsky от Февраль 27, 2008, 10:00:56 am Согласен с Барухом, кроме ликвоа предпочтительней.

обычно ани аасе - ани яасе, однако ма ани э(э)се.

мемуле (проверял на студентах) нивна (тоже проверял) маракИм (реже меракИм, не слышал марАким) Кроме того важно проверяя не спрашивать "Как сказать...", а дать проверяемым прочесть текст с этим словом.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 27, 2008, 10:09:31 am Цитата: Podolsky от Февраль 26, 2008, 09:35:36 pm шмонАат алафим мне незнакомо Цитата: Yuditsky от Февраль 27, 2008, 10:00:56 am не слышал марАким Я все эти варианты слышал. Могу сюда добавить смоли, леhозиз и маапе.

Фактический иврит гораздо разнообразнее, чем кажется. Потому я и против подмены серьезного исследования субъективным взглядом любого из нас.

Цитата: Yuditsky от Февраль 27, 2008, 10:00:56 am Кроме того важно проверяя не спрашивать "Как сказать...", а дать проверяемым прочесть текст с этим словом.

Это даст только его произношение, но не реакцию на разные стили...

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: inbor от Февраль 29, 2008, 02:13:44 pm Есть ли серьезные исследования по стилистике иврита? Кто этим занимается?

Например, по разным аспектам английской стилистики есть минимум десяток монографий.

Тот же вопрос об анализе современных тенденций в иврите.

Только ответ не вообще, а имена, названия работ, где (Академия, университеты, кафедры) проводятся такие исследования и т.д.

Потому что иначе остаются пожелания: спросите у носителей языка. И начинаются У кого спросить? А как спросить? А что, если ответы – разные? Или я говорю так, но слышал и так или не уверен, правильно ли это?

Это примерно как когда-то считали, что любой носитель языка может преподавать Или, когда разные преподаватели иврита (носители языка!) достаточно категорично давали разные ответы на одни и те же вопросы.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: Podolsky от Февраль 29, 2008, 02:23:10 pm Есть немало специалистов по стилистике. Однако поскольку общий ответ вас не удовлетворяет, а меня эта тема никогда не привлекала, то большего сказать не могу.

Могу лишь напомнить (об этом уже упоминалось), что на Кол Исраэль (наверно и на ТВ) имеются советники по ивриту.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: inbor от Февраль 29, 2008, 04:11:56 pm И не нужно напоминать, что вы недавно писали об этих советниках в другом Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 29, 2008, 06:42:15 pm Немножко добавлю о том, почему я эту тему считаю важной. Допустим, человек изучает иврит (возьмем даже меня самого в качестве примера - рассказываю из собственного опыта). Человек знает, что официальная норма такая-то, и знает, что фактический иврит от этой нормы отличается. Более того, человеку внушили его Учителя, пользующиеся непререкаемым авторитетом, что у фактического иврита тоже есть своя норма, которую просто по злому умыслу нигде не преподают. И что делает человек? Он слышит где-то на улице некую форму, отличную от официально-нормативной, и моментально делает вывод, что это и есть та самая новая фактическая норма. О том, что фактический иврит может иметь варианты для разных слов, он не догадывается, потому что ведь Учителя ему внушили, что норма одна. И только много позже человек начинает обращать внимание, что фактический иврит многообразен и что даже - на его счастье - та самая официальная норма, которую он видит в словарях и учебниках, тоже иногда встречается, пусть даже не в качестве самой популярной. В результате получается шишка, сначала набитая из-за недосмотра Учителей, а потом соструганная собственноручно. Но если бы Учителя сразу предупредили, что фактическая норма далеко не однозначна... А еще если бы в словарях все эти варианты можно было увидеть, да еще с комментариями про различия между ними... В общем, см. начало топика. Ну а пока приходится просто надеяться, что каждый ученик сам состругает свою шишку. И заботиться о том, чтобы она не успела стать слишком большой.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: Самуил от Февраль 29, 2008, 10:04:32 pm А я ещё "немножко добавлю". Допустим, этот человек ходит по улицам, на которых звучат совсем другие "формы", и об отличии "фактической" нормы от "официальной" знает только понаслышке (то есть знает, но собственного опыта не имеет). А ещё, допустим, этот человек иврит преподает и у своих учеников "пользуется непререкаемым авторитетом". Он готов и хочет объяснять ученикам, что есть норма такая и "типа норма" другая. Но нигде не написано, что сегодня уже можно считать"вариантами фактической нормы", а что - распространенной речевой ошибкой. И вот он сидит над страничкой интеллигентной израильской газеты "Окна", где на чистом русском языке написано "эгиа Песах..." и думает, а не лепит ли он учеников с шишками, считая, что те, кто без шишек - неправильные (?).

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Февраль 29, 2008, 10:10:50 pm Цитата: Самуил от Февраль 29, 2008, 10:04:32 pm но собственного опыта не имеет). А ещё, допустим, этот человек иврит преподает Это сочетание само по себе нехорошо и неправильно.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: Самуил от Февраль 29, 2008, 10:36:22 pm Цитата: vcohen от Февраль 29, 2008, 10:10:50 pm Цитата: Самуил от Февраль 29, 2008, 10:04:32 pm но собственного опыта не имеет). А ещё, допустим, этот человек иврит преподает Это сочетание само по себе нехорошо и неправильно.

--------------------------------Ну что Вы. Тут я (как этот самый человек :)) принципиально не согласен. Вопервых, я точно знаю, что я хороший преподаватель (отсутствующая иконка "скромный"), во-вторых, в мире вполне успешно работают тысячи и тысячи преподавателей иностранных языков, существующих вне среды преподаваемого языка, полагающихся на где-то (хоть в монографиях, а хоть и на форумах :)) письменно изложенные авторитетные для них мнения и [вынужденно] пополняющих свой опыт "бесконтактным" способом.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: Самуил от Февраль 29, 2008, 10:41:02 pm Цитата: vcohen от Февраль 29, 2008, 10:10:50 pm Цитата: Самуил от Февраль 29, 2008, 10:04:32 pm но собственного опыта не имеет). А ещё, допустим, этот человек иврит преподает Это сочетание само по себе нехорошо и неправильно.

--------------------------------Хотя, если Вы имели в виду не то, что таким людям не следует преподавать, а то, что с собственным опытом было бы лучше, я стопроцентно поддерживаю.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: Podolsky от Март 01, 2008, 06:14:50 am "Более того, человеку внушили его Учителя, пользующиеся непререкаемым авторитетом, что у фактического иврита тоже есть своя норма, которую просто по злому умыслу нигде не преподают. И что делает человек? Он слышит где-то на улице некую форму, отличную от официально-нормативной, и моментально делает вывод, что это и есть та самая новая фактическая норма. " О чем я твердил и писал неоднократно? О том, что есть и необходимость, и возможность зафиксировать и преподавать эту самую фактическую норму. То, что есть в разговоре разные отклонения, нет сомнения; они имеются в любом языке. Но есть и действительная норма, которую признают на практике большинство носителей языка. С примерами, которые я приводил (в-иладим, у-Варух, йере), никто не спорил ни на форуме, ни среди студентов в университете. Все чётко отличают брош от бе-рош, тогда как существующая грамматика это не упоминает.

Есть грамотная ивритская речь, которой пользуются хорошо грамотные сабры. Но она до сих пор не получила отражения в грамматике и в учебниках. Четь ли не единственное известное мне исключение: "ани ло медаберет дикдук, ани медаберет иврит" (Шломо Кодеш зихроно ливраха) Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Март 01, 2008, 09:51:17 am Цитата: Podolsky от Март 01, 2008, 06:14:50 am С примерами, которые я приводил (в-иладим, у-Варух, йере), никто не спорил ни на форуме, ни среди студентов в университете.

И я продолжаю с этими примерами соглашаться. Но я здесь привел список тех примеров, которые я имею в виду, чтобы разговор перестал наконец сбиваться на бесспорные случаи, создающие иллюзию, что проблемы нет.

Цитата: Podolsky от Март 01, 2008, 06:14:50 am Все чётко отличают брош от бе-рош, тогда как существующая грамматика это не упоминает.

Секундочку. Разве правила произношения шва (в начале слова под такими-то буквами, в начале слова перед такими-то буквами и т.д.) не упоминаются в существующей грамматике?

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: alex от Март 01, 2008, 12:06:49 pm Цитата: vcohen от Март 01, 2008, 09:51:17 am Цитата: Podolsky от Март 01, 2008, 06:14:50 am Все чётко отличают брош от бе-рош, тогда как существующая грамматика это не упоминает.

Секундочку. Разве правила произношения шва (в начале слова под такими-то буквами, в начале слова перед такими-то буквами и т.д.) не упоминаются в существующей грамматике?

Есть контакт! Уткнулись в давно ожидаемое "а где живет существующая грамматика."

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: Podolsky от Март 01, 2008, 12:11:41 pm Мне это неизвестно. Буду рад, если вы подскажете, где это оговорено.

Я как раз намеренно приводил бесспорные случаи, в которых есть расхождение между классической и современной разговорной грамматикой. Где, в каких учебниках иврита упоминается такое расхождение? Уверен, что если это будет отмечено, то значительная часть проблем решится.

Что же касается отдельных слов, в которых есть колебание, так это существует, наверное, во всех языках, во всяком случае в английском и русском (место ударения).

Совсем недавно на другом форуме человек не задумываясь выдал форму повелит.

наклонения НЭФОЛЬ, и попробуйте сказать ему, что он неправ - ведь эта форма приводится в таблицах Баркали. А реакция моих студентов (40 человек, среди них филологи, а также 8 людей немолодых, пенсионеров, отлично владеющих ивритом) была однозначной: такой формы нет, есть только ПОЛЬ, причем формы жен. рода и множ. числа (ПЛИ, ПЛЮ) были выданы со смехом:

формально должны быть, но реально не употребляются. Когда я спросил офицера, как бы он сказал в боевой обстановке, ответ был: лишкав, липоль, но никак не приведенные "законные" формы.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Март 01, 2008, 12:32:37 pm Цитата: alex от Март 01, 2008, 12:06:49 pm Есть контакт! Уткнулись в давно ожидаемое "а где живет существующая грамматика."

Ну, есть всякие источники типа изданий Академии или приложения к словарю Эвен-Шошана. Но вот вопрос вопросов - где живут правила чтения?

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: alex от Март 01, 2008, 12:46:58 pm Цитата: vcohen от Март 01, 2008, 12:32:37 pm Цитата: alex от Март 01, 2008, 12:06:49 pm Есть контакт! Уткнулись в давно ожидаемое "а где живет существующая грамматика."

Ну, есть всякие источники типа изданий Академии или приложения к словарю Эвен-Шошана. Но вот вопрос вопросов - где живут правила чтения?

Во-первых, там дается далеко не все, что в наших дискуссиях описывается термином "существующая грамматика", "официальные грамматики" и пр. Вовторых, между самими этими изданиями существуют различия. Было бы гораздо правильнее (хотя это и намного более трудоемко) вместо "в существующей грамматике сказано" давать ссылку на конкретное издание. Раз уж такая пьянка Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: vcohen от Март 01, 2008, 02:00:39 pm Не получится давать ссылку. Потому что лично я помню сами формулировки, но не помню источников. Это могут быть какие-нибудь школьные учебники, которые попадались на глаза где-то и которых сейчас уже не найти.

Название: Re: Попытка составить опросник для носителей иврита Отправлено: alex от Март 01, 2008, 02:19:13 pm Цитата: vcohen от Март 01, 2008, 02:00:39 pm Не получится давать ссылку. Потому что лично я помню сами формулировки, но не помню источников. Это могут быть какие-нибудь школьные учебники, которые попадались на глаза где-то и которых сейчас уже не найти.

Да, это - известная проблема, я сам от нее страдаю. Но без этого мы начинаем невольно привирать.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: каланит от Март 14, 2008, 08:53: Название: "Иврит без правил" Михаэля Аблина Отправлено: каланит от Март 14, 2008, 08:53:27 pm Уважаемые участники форума.Подскажите,пожалуйста,как относиться к книге Михаэля Аблина "Иврит без правил".Помогает эта методика овладению ивритом?

Название: Re: "Иврит без правил" Михаэля Аблина Отправлено: vcohen от Март 14, 2008, 08:59:14 pm Помогает овладению неправильным ивритом.

Название: Re: "Иврит без правил" Михаэля Аблина Отправлено: Podolsky от Март 15, 2008, 08:09:35 am Боюсь, что и этому не очень помогает. Видел я этот труд, и моё впечатление от него резко отрицательное.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: inbor от Декабрь 28, 2007, 11:47: Название: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Декабрь 28, 2007, 11:47:36 am В иврите существуют «однокоренные» заимствованные слова, пришедшие из разных источников, и получившие различное звучание и значения.

(Отдельная большая тема – влияние идиш на произношение и смысл ивритских слов, но ее стоит обсудить отдельно, возможно и в этом топике.) Например, концерт как выступление -, а концерт как музыкальное произведение - ' Или протекция, "блат" -, Или слово, связанное с Шоа : отправка евреев в концлагеря - и бурная деятельность (сленг, англ.) - Есть ли еще такие слова?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Kassandra от Декабрь 29, 2007, 04:07:48 pm Че-то сразу вспомнился фраер, к-рый в иврите простак наивный, а в русском вроде тот, кто преувеличивает свои возможности. Или челка - пони, и лошадка тоже. Или показала столяру штангенциркуль и спросила, что это. А он говорит:

калИбер. Но это, наверное, из оперы по ложных друзей переводчика.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Декабрь 29, 2007, 05:07:20 pm Это еще один аспект заимствованных слов: иногда изменяется значение, которое слово имело в исходном языке или берется одно из нескольких его значений.

Хорошо известный пример - "чубчик", ставший соответственно произношению и используемый для обозначения какой-нибудь торчащей штучки. Или,аналогично, "чемодан", ставший 'и обозначающий в разговорной речи сумку, носимую Или слово «балаган», пришедшее в иврит только в значении «неразбериха, беспорядок».

Кстати, для слова «калибер» словарь ИРИС дает сленговое значение «важный Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Декабрь 29, 2007, 07:36:01 pm Интересно, что толково-словообразовательный словарь русского языка дает для слова ФРАЕР два значения, причем второе совпадает с его употреблением в ФРАЕР и ФРАЙЕР м. разг.-сниж.

1. Любой мужчина. // Тот, кто модно одет; франт.

2. Неопытый, наивный человек.

А английский словарь дает для слова "штангенциркуль" перевод sliding/vernier cal(l)ipers, возможно, от последней части приведенного выражения (cal(l)ipers) и взято приведенное Вами слово, но это нужно проверять!

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 02, 2008, 09:37:49 am Есть простая версия, почему штангенциркуль – «калибер». Это следствие переноса с чем связано использование данного «устройства» (в данном случае – измерение диаметра – калибра) на название самого «устройства», а в результате получаются ложные друзья переводчика.

Аналогичный пример – «ниагара» (сливной бачок), здесь еще и немного фантазии.

Интересно, есть ли еще примеры таких переносов?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 02, 2008, 10:32:28 am Естественно, так же как метр - не только единица длины, но и инструмент измерения (складной, портновский метр).

На иврите есть слово,но весы чаще называют.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 02, 2008, 11:13:30 am Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Шер от Январь 05, 2008, 03:50:19 pm Цитата: inbor от Декабрь 29, 2007, 07:36:01 pm Интересно, что толково-словообразовательный словарь русского языка дает для слова ФРАЕР два значения, причем второе совпадает с его употреблением в ФРАЕР и ФРАЙЕР м. разг.-сниж.

1. Любой мужчина. // Тот, кто модно одет; франт.

2. Неопытый, наивный человек.

--------------------------------Помните у Окуджавы: "Фраер – в переводе с немецкого означает «франт» или «жених». А в обиходе – это мнение толпы об интеллигентном человеке."

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 05, 2008, 04:59:25 pm Насчет калипера и исходных языков:

cal·i·per also cal·li·per 1. An instrument consisting essentially of two curved hinged legs, used to measure thickness and distances. Often used in the plural.

2. A large instrument having a fixed and a movable arm on a graduated stock, used for measuring the diameters of logs and similar objects.

3. A vernier caliper.

[Alteration of caliber.] caliber: French calibre, from Italian calibro, from Arabic qlib, qlab, mold, shoe tree, from Greek klapous, shoemaker's last : klon, wood + pous, foot; see ped- in IndoEuropean roots.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 05, 2008, 07:33:04 pm Иногда встречаются разные написания одного и того же слова.

Я уже не говорю о Турции, для которой можно встретить все 4 варианта сочетаний «тав » и «тет», и «куф» и «каф».

Но и холере повезло не меньше, тоже 4 варианта:,,,, похоже, что «аин» под влиянием идиш, но почему читается «а», ведь в идиш «э»?

И для эйфории есть два варианта –., Откуда вариант «ойфория», влиянием идиша или немецкого?

Похожая ситуация с математиком Евклидом – и.Кстати, в интернете это имя на иврите почти не встречается, как в школе называется евклидова геометрия?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 05, 2008, 07:54:54 pm Цитата: inbor от Январь 05, 2008, 07:33:04 pm Я уже не говорю о Турции, для которой можно встретить все 4 варианта сочетаний «тав » и «тет», и «куф» и «каф».

У Турции встречаются два варианта: тав и каф в результате передачи с арабской записи, а тет и куф с латинской. Остальные два - это ошибки.

Цитата: inbor от Январь 05, 2008, 07:33:04 pm Но и холере повезло не меньше, тоже 4 варианта:,,,, Правильный вариант - каф и hей. Но с этим словом проделали попытку переосмысления с точки зрения иврита. Холи ра - это "плохая болезнь". К истинному происхождению слова холера это не имеет отношения. Аналогично сделали и с некоторыми другими словами, например протокол превратили в пратей Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 05, 2008, 09:09:01 pm Кстати, не такова же попытка писать имя Ганнибал -, хотя версия о его еврейском происхождении (от эфиопских евреев-фалаша) не так уж бесспорна, см., например:

http://berkovich-zametki.com/Nomer47/MN69.htm Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 06, 2008, 05:30:55 am Никакого отношения Ганнибал к эфиопским евреям не имел. Его имя - типичное финикийское (если вы забыли - Карфаген основали финикийцы, и язык Карфагена пунический - это вариант финикийского. А финикийский - ближайший родственник Ганнибал ", = Баал оказал мне милость". Баал - главный бог финикийцев.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 06, 2008, 06:39:43 am А что насчет эйфории и Евклида?

И, возвращаясь к первому посту данного топика, есть ли еще слова типа "концерт" и "кончерто" с разными значениями?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 06, 2008, 07:07:20 am Цитата: inbor от Январь 05, 2008, 09:09:01 pm Кстати, не такова же попытка писать имя Ганнибал -, хотя версия о его еврейском происхождении (от эфиопских евреев-фалаша) не так уж бесспорна, см., например:

http://berkovich-zametki.com/Nomer47/MN69.htm Уважаемый inbor! В цитированных Вами заметках М. Носоновского речь идет о предке Пушкина А.П. Ганнибале ("арап Петра Великого"). Имя же носил полководец из Карфагена, о котором здесь кратко написал Б. Подольский.

Сами понимаете, две большие разницы.

Более подробно об этимологии названия Карфаген и имени Ганнибал написано в статье Б. Подольского, размещенной на сайте словаря ИРИС. Очень рекомендую.

Для меня почти все в этой статье было открытием.

Как говорится, "прежде чем посылать запрос в службу поддержки, прочтите наши FAQ, возможно, там уже описана Ваша проблема". ;D Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 06, 2008, 07:11:40 am Цитата: inbor от Январь 06, 2008, 06:39:43 am И, возвращаясь к первому посту данного топика, есть ли еще слова типа "концерт" и "кончерто" с разными значениями?

Они есть даже в русском. Например, ойкумена и экология. Или бутсы и боты. Или Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 06, 2008, 07:35:36 am Статью Б.Подольского о еврейских именах я с интересом читал, но давно, отсюда у меня осталась версия, а дальше, каюсь, с Интернетом перепутал.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 06, 2008, 07:55:09 am Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 07:11:40 am Цитата: inbor от Январь 06, 2008, 06:39:43 am И, возвращаясь к первому посту данного топика, есть ли еще слова типа "концерт" и "кончерто" с разными значениями?

Они есть даже в русском. Например, ойкумена и экология. Или бутсы и боты. Или Спасибо. Но в данном топике меня интересует ивритские варианты.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 06, 2008, 08:18:18 am Хорошо, тогда аспакларья (зеркало) и спекулацья (рассуждение вокруг чего-то).

Или типус (тип) и дфус (книгопечатание).

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 06, 2008, 08:34:19 am А что насчет эйфории и Евклида?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 06, 2008, 08:45:25 am Я не знаю. Пока все молчат, могу только предположить, что для передачи этого греческого звука (что-то типа ЭУ) в иврите нет единого сложившегося способа.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 06, 2008, 10:07:21 am В английском языке это сочетание (eu) передается звуком "ю", в немецком - "ой", поэтому я предположил влияние немецкого или идиш.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 06, 2008, 10:15:35 am Видимо, Вы правы. Только мне кажется, что в немецком это не совсем "ой" - это какой-то другой звук, который превращается в "ой" при передаче на русский.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 06, 2008, 04:29:05 pm Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 10:15:35 am Видимо, Вы правы. Только мне кажется, что в немецком это не совсем "ой" - это какой-то другой звук, который превращается в "ой" при передаче на русский.

Вы знаете, слова Ойропа, Дойч и, особенно, Ойро ;D я много раз слышал от нативных носителей, причем разных диалектов. М.б., кто-то еще, с другим слухом или другим родным языком и услышит что-то еще, но я слышал именно -ой-, хотя, конечно, с некоторым смягчением. Во-всяком случае, настолько близко, насколько вообще в двух разных языках или диалектах дифтонги -ой- могут быть похожи.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 06, 2008, 06:08:13 pm Мне казалось, что там О несколько умляутное. Ну, нет - так нет. :) Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 06, 2008, 06:28:19 pm Насколько я знаю, в немецком дифтонге О нормальное, а вот вместо Й произносят нечто вроде краткого Э: Оэ; но на русский слух почти неотличимо от ОЙ.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 06, 2008, 08:26:30 pm Еще два слова с сочетанием «eu»: эврика –, и, конечно, Европа -.

Кстати, в этимологическом словаре Клейна, кроме греческого происхождения Европы, рассматривается, как возможная версия, и семитское происхождение этого аккадского erebu – спускаться, садиться (по отношению к солнцу).

Похоже, что отсюда же и ивритское ( вечер).

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 06, 2008, 08:59:25 pm Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 06:08:13 pm Мне казалось, что там О несколько умляутное.

Именно! Я уже было так и написал, да потом не рискнул и заменил на "с некоторым смягчением".

Цитата: Podolsky вместо Й произносят нечто вроде краткого Э: Оэ; но на русский слух почти неотличимо от ОЙ А на среднеивритский -- отличимо? ???

(Хотя я и не сомневаюсь в самом факте).

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 06, 2008, 09:23:54 pm Цитата: inbor от Январь 06, 2008, 08:26:30 pm Еще два слова с сочетанием «eu»: эврика –, и, конечно, Европа -.

Кстати, в этимологическом словаре Клейна, кроме греческого происхождения Европы, рассматривается, как возможная версия, и семитское происхождение этого аккадского erebu – спускаться, садиться (по отношению к солнцу).

Похоже, что отсюда же и ивритское ( вечер).

Ну. вообще-то Европа была финикийской царевной (и Гомер, оказывается, это имя понимал только, как царицу Крита и мать Миноса), так что вообще-то предположение о семитском происхождении имени не так уж и безосновательно.

Хотя в той же самой статье в Вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Europe#Etymology) написано, что до 500 г. до н.э. под Европой понималась континентальная Греция, а после -- земли на север от нее. При чем здесь заход солнца?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 07, 2008, 09:50:17 am Цитата: vhart от Январь 06, 2008, 09:23:54 pm Хотя в той же самой статье в Вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Europe#Etymology) написано, что до 500 г. до н.э. под Европой понималась континентальная Греция, а после -земли на север от нее. При чем здесь заход солнца?

--------------------------------Для носителей аккадского языка заход солнца был связан с соответствующим направлением на запад, а все указанные в цитируемой Вами статье из Википедии варианты расположения Европы (несмотря на разброс во времени) находятся к западу от Ассирии или Вавилонии - отсюда эта гипотеза.

Кстати, та же причина (направление захода солнца) и родственности ивритских слов "эрев" (вечер) и "маарав"(запад).

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 07, 2008, 11:29:55 am Цитата: inbor от Январь 07, 2008, 09:50:17 am Цитата: vhart от Январь 06, 2008, 09:23:54 pm Хотя в той же самой статье в Вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Europe#Etymology) написано, что до 500 г. до н.э. под Европой понималась континентальная Греция, а после -земли на север от нее. При чем здесь заход солнца?

--------------------------------Для носителей аккадского языка заход солнца был связан с соответствующим направлением на запад, а все указанные в цитируемой Вами статье из Википедии варианты расположения Европы (несмотря на разброс во времени) находятся к западу от Ассирии или Вавилонии - отсюда эта гипотеза.

Кстати, та же причина (направление захода солнца) и родственности ивритских слов "эрев" (вечер) и "маарав"(запад).

Мне трудно себе представить, чтобы греки заимствовали это название напрямую из аккадского, в то время, как в течение нескольких тысяч лет плотно контактировали с финикийцами. Да и содержание мифа наталкивает именно на финикийский вариант. Финикийцы же, во-первых, как профессиональные мореплаватели, хорошо знали стороны света, во вторых, обитали на юг от Европы.

Кроме того, аккадский язык настолько хорошо задокументирован в самые разные эпохи, что такое важное слово, как название земель к западу от Месопотамии, сохранилось бы.

И, наконец, я слабо себе представляю, чтобы прасемитский корень *arb (по Милитареву) или *'rb (по Huehnergard'у) дал *ewr- или *eur-. Может, кто-то еще Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 07, 2008, 11:44:58 am Цитата: vhart от Январь 07, 2008, 11:29:55 am И, наконец, я слабо себе представляю, чтобы прасемитский корень *arb (по Милитареву) или *'rb (по Huehnergard'у) дал *ewr- или *eur-. Может, кто-то еще Ну, если эту гипотезу рассматривать, то надо вернуть в корень П из слова Европа.

Сокращения типа евроремонт возникли позже. :) Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 07, 2008, 11:52:42 am Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 11:44:58 am Цитата: vhart от Январь 07, 2008, 11:29:55 am И, наконец, я слабо себе представляю, чтобы прасемитский корень *arb (по Милитареву) или *'rb (по Huehnergard'у) дал *ewr- или *eur-. Может, кто-то еще Ну, если эту гипотезу рассматривать, то надо вернуть в корень П из слова Европа.

Сокращения типа евроремонт возникли позже. :) Я поставил дефис в конце, имея в виду начало слова, а не корень. Проблем с П эта гипотеза не создает.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 07, 2008, 12:38:30 pm Цитата: vhart от Январь 07, 2008, 11:52:42 am Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 11:44:58 am Цитата: vhart от Январь 07, 2008, 11:29:55 am И, наконец, я слабо себе представляю, чтобы прасемитский корень *arb (по Милитареву) или *'rb (по Huehnergard'у) дал *ewr- или *eur-. Может, кто-то еще Ну, если эту гипотезу рассматривать, то надо вернуть в корень П из слова Европа.

Сокращения типа евроремонт возникли позже. :) Я поставил дефис в конце, имея в виду начало слова, а не корень. Проблем с П эта гипотеза не создает.

В порядке трепа:

В финикийском был корень 'rb (из более раннего *arb, представленного в арабском и угаритском) "выходить, заходить". Какая-нибудь форма от этого корня вполне могла строиться по моделям 'irb или 'urb. По сохранившимся передачам у Плавта и в греческой транскрипции хорошо известна любовь финикийского к звуку (всего лишь один пример из где-то сотни: аналог ивритского у Плавта передан как yth). Нет никаких препятствий для того, чтобы допустить развития *'irb или *'urb в *'r()b. Дальше греки передали так, как услышали, получилось сначала *, которую быстренько переразложили в рамках народной этимологии ("прекрасноглазая") до.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 07, 2008, 02:20:35 pm Цитата: alex от Январь 07, 2008, 12:38:30 pm Цитата: vhart от Январь 07, 2008, 11:52:42 am Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 11:44:58 am Цитата: vhart от Январь 07, 2008, 11:29:55 am И, наконец, я слабо себе представляю, чтобы прасемитский корень *arb (по Милитареву) или *'rb (по Huehnergard'у) дал *ewr- или *eur-. Может, кто-то еще Ну, если эту гипотезу рассматривать, то надо вернуть в корень П из слова Европа.

Сокращения типа евроремонт возникли позже. :) Я поставил дефис в конце, имея в виду начало слова, а не корень. Проблем с П эта гипотеза не создает.

В порядке трепа:

В финикийском был корень 'rb (из более раннего *arb, представленного в арабском и угаритском) "выходить, заходить". Какая-нибудь форма от этого корня вполне могла строиться по моделям 'irb или 'urb. По сохранившимся передачам у Плавта и в греческой транскрипции хорошо известна любовь финикийского к звуку (всего лишь один пример из где-то сотни: аналог ивритского у Плавта передан как yth). Нет никаких препятствий для того, чтобы допустить развития *'irb или *'urb в *'r()b. Дальше греки передали так, как услышали, получилось сначала *, которую быстренько переразложили в рамках народной этимологии ("прекрасноглазая") до.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 07, 2008, 02:36:15 pm Цитата: vhart от Январь 07, 2008, 02:20:35 pm Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 07, 2008, 03:56:52 pm "Дальше греки передали так, как услышали, получилось сначала *, которую быстренько переразложили в рамках народной этимологии ("прекрасноглазая") до Ещё один пример аналогичного изменения в рамках народной этимологии: начало названия Йерушалайим было превращено в греческое иеро- "святой".

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 07, 2008, 04:26:51 pm Цитата: Podolsky от Январь 07, 2008, 03:56:52 pm "Дальше греки передали так, как услышали, получилось сначала *, которую быстренько переразложили в рамках народной этимологии ("прекрасноглазая") до Ещё один пример аналогичного изменения в рамках народной этимологии: начало названия Йерушалайим было превращено в греческое иеро- "святой".

Круто! Я был уверен, что это исконно греческое слово.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 07, 2008, 05:17:32 pm Цитата: vhart от Январь 07, 2008, 02:20:35 pm Цитата: alex от Январь 07, 2008, 12:38:30 pm Цитата: vhart от Январь 07, 2008, 11:52:42 am Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 11:44:58 am Цитата: vhart от Январь 07, 2008, 11:29:55 am И, наконец, я слабо себе представляю, чтобы прасемитский корень *arb (по Милитареву) или *'rb (по Huehnergard'у) дал *ewr- или *eur-. Может, кто-то еще Ну, если эту гипотезу рассматривать, то надо вернуть в корень П из слова Европа.

Сокращения типа евроремонт возникли позже. :) Я поставил дефис в конце, имея в виду начало слова, а не корень. Проблем с П эта гипотеза не создает.

В порядке трепа:

В финикийском был корень 'rb (из более раннего *arb, представленного в арабском и угаритском) "выходить, заходить". Какая-нибудь форма от этого корня вполне могла строиться по моделям 'irb или 'urb. По сохранившимся передачам у Плавта и в греческой транскрипции хорошо известна любовь финикийского к звуку (всего лишь один пример из где-то сотни: аналог ивритского у Плавта передан как yth). Нет никаких препятствий для того, чтобы допустить развития *'irb или *'urb в *'r()b. Дальше греки передали так, как услышали, получилось сначала *, которую быстренько переразложили в рамках народной этимологии ("прекрасноглазая") до.

Хотя и не очень понятно, что это могло бы быть за имя от слова "закат". Да и, видимо, не зафиксировано никакого подобного имени у финикийцев (или ханаанеян), а то бы давно раскопали.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 07, 2008, 05:23:48 pm Я там на блоге постик на эту тему тиснул. И в нем предполагаю, что это имя было *'irb. С учетом близнецовой пары Шахар-Шалим (рассвет - Закат) это имя легко тянет, скажем, на супругу (подругу, сестру "Заката") или на его самого - в какойнибудь не вполне мейнстримной трактовке.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 07, 2008, 05:44:27 pm "Дальше греки передали так, как услышали, получилось сначала *, которую быстренько переразложили в рамках народной этимологии ("прекрасноглазая") до Круг замыкается и мы возвращаемся к исходной цитате из Википедии :

A minority, however, suggest this Greek popular etymology is really based on a Semitic word such as the Akkadian erebu meaning "to go down, set",[3] cognate to Phoenician 'ereb "evening; west" and Arabic Maghreb, Hebrew ma'ariv.

(Меньшинство, однако, считают, что эта греческая народная этимология фактически основана на семитском слове, например, аккадском "эребу", означающем "спускаться, садиться" (ссылка на гипотезу Э. Клейна в онлайновом этимологическом словаре), родственном финикийскому "эреб" -"вечер; запад" и арабскому "Магреб", ивритскому "маарив". ) Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 07, 2008, 07:22:26 pm Цитата: inbor от Январь 07, 2008, 05:44:27 pm "Дальше греки передали так, как услышали, получилось сначала *, которую быстренько переразложили в рамках народной этимологии ("прекрасноглазая") до Круг замыкается и мы возвращаемся к исходной цитате из Википедии :

A minority, however, suggest this Greek popular etymology is really based on a Semitic word such as the Akkadian erebu meaning "to go down, set",[3] cognate to Phoenician 'ereb "evening; west" and Arabic Maghreb, Hebrew ma'ariv.

(Меньшинство, однако, считают, что эта греческая народная этимология фактически основана на семитском слове, например, аккадском "эребу", означающем "спускаться, садиться" (ссылка на гипотезу Э. Клейна в онлайновом этимологическом словаре), родственном финикийскому "эреб" -"вечер; запад" и арабскому "Магреб", ивритскому "маарив". ) Только положение Европы по отношению к кому бы то ни было здесь ни при чем.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 08, 2008, 11:34:25 am Цитата: vhart от Январь 07, 2008, 07:22:26 pm Только положение Европы по отношению к кому бы то ни было здесь ни при чем.

--------------------------------Если Вы согласны с семитской версией происхождения слова «Европа», но считаете, что положение Европы по отношению к кому бы то ни было здесь ни при чем, то тогда как Вы объясните от какой исходной семантики происходит это слово.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 08, 2008, 12:23:58 pm Цитата: inbor от Январь 08, 2008, 11:34:25 am Цитата: vhart от Январь 07, 2008, 07:22:26 pm Только положение Европы по отношению к кому бы то ни было здесь ни при чем.

--------------------------------Если Вы согласны с семитской версией происхождения слова «Европа», но считаете, что положение Европы по отношению к кому бы то ни было здесь ни при чем, то тогда как Вы объясните от какой исходной семантики происходит это слово.

Алекс показал, что фонетически возможно было образоваться греческому имени Европа от финикийского корня *'rb. Само содержание мифа указывает на финикийский бэкграунд. Но ничего не указывает, что а) у финикийцев была праформа этого имени; б) они связывали это имя (о существовании которого не известно) с географическим объектом (хотя такая связь не противоречила бы географии).

Т.е., при имеющихся данных это упражнение в исторической фонетике.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 08, 2008, 12:47:31 pm Продолжим о заимствованных словах.

Иногда разные заимствованные слова совпадают по написанию, а порой и по произношению, например:

или слово - 'и джин (спиртной напиток), и джинн (из арабских сказок).

По поводу последнего слова джинн (на английском - genie) онлайновый этимологический словарь дает такую версию:

1655, "tutelary spirit," from Fr. genie, from L. genius (see genius); used in Fr. translation of "Arabian Nights" to render Arabic jinni, pl. of jinn "spirit," which it accidentally resembled, and attested in Eng. with this sense from А для упомянутого при этом гения (на английском - genius):

1390, from L. genius "guardian deity or spirit which watches over each person from birth; spirit, incarnation, wit, talent," from root of gignere "beget, produce" (see kin), from PIE base *gen- "produce." Meaning "person of natural intelligence or talent" first recorded 1649.

Иногда слово «гений» связывают с ивритским словом «гаон», но эта версия здесь не упоминается. Насколько и кем она обоснована?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 08, 2008, 02:21:18 pm Цитата: vhart от Январь 06, 2008, 08:59:25 pm Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 06:08:13 pm Мне казалось, что там О несколько умляутное.

Именно! Я уже было так и написал, да потом не рискнул и заменил на "с некоторым смягчением".

Я здесь не понимаю одну вещь. Если Вы представляли этот звук так же, как я, то почему написали, что это "настолько близко, насколько вообще в двух разных языках или диалектах дифтонги -ой- могут быть похожи"? Ведь в немецком имеется обычное О и обычное ОЙ, а Вы представляли не его, а другой звук?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 08, 2008, 05:51:23 pm Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 02:21:18 pm Цитата: vhart от Январь 06, 2008, 08:59:25 pm Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 06:08:13 pm Мне казалось, что там О несколько умляутное.

Именно! Я уже было так и написал, да потом не рискнул и заменил на "с некоторым смягчением".

Я здесь не понимаю одну вещь. Если Вы представляли этот звук так же, как я, то почему написали, что это "настолько близко, насколько вообще в двух разных языках или диалектах дифтонги -ой- могут быть похожи"? Ведь в немецком имеется обычное О и обычное ОЙ, а Вы представляли не его, а другой звук?

Честно говоря, я сечас не могу вспомнить нормального примера -ой- в немецком, как не из -eu- или -u-. М.б., Вы поясните, какие случаи имели в виду?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 08, 2008, 07:37:21 pm Я тоже не могу. Но для передачи какого-нибудь ОЙ (например, русского) ведь в немецком напишут что-то типа OI или OJ, а не EU. И читать будут соответственно.

Значит, все-таки они отличают обычное ОЙ от своего.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 08, 2008, 08:41:47 pm Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 07:37:21 pm Я тоже не могу. Но для передачи какого-нибудь ОЙ (например, русского) ведь в немецком напишут что-то типа OI или OJ, а не EU. И читать будут соответственно.

Значит, все-таки они отличают обычное ОЙ от своего.

Вы в этом ТАК уверены!

Вы слышали в реале, как читают транслитерированный русский текст иностранцы, абсолютно не знающие русский? Вы, закрыв глаза, не отличите на слух такой текст от русского диктора?

Не помню, рассказывал ли я здесь последний свой опыт в этой области. На конференции я разговаривал с немецким студентом по-английски. Все нормально.