«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Название: Зе ло ковед Отправлено: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Вчера я сказал соседке (на ...»

Также, возможно, во время дебатов я буду ненавязчиво рекламировать свою литературу (то бишь, хвастаться, с корыстными целями) - заранее прошу прощения.

Подчеркиваю - НЕНАВЯЗчИВО. Коллега мой, помнящий меня по школе (а я с тех пор мало изменился) хорошо меня знает, и слабости мои мне прощает запросто, берите с него пример.

Ну так что же, будет кто отвечать на вопрос, али нет? А то что же это такое...

А матом можно ругаться?

Не обращайте внимания, это я, типа, просто так спросил. Из чистого хулиганства и экспансивного юмора. Как, типа, минотавр. Не знаю, при чем тут минотавр, но звучит забавно.

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: andrey от Март 15, 2008, 07:54:39 am Думаю, виной всему сброс оков и торжество индивидуализма. Ура, товарищи! :D Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: Podolsky от Март 15, 2008, 08:05:39 am "Мой коллега убедил меня, что в русском языке до какого-то недавнего момента слово гордость использовалось только в отрицательном смысле - и только сравнительно недавно оно приобрело положительный оттенок, а для отрицательного значения стали использовать слово гордыня."

У меня такого впечатления не сложилось - ни в отношении русского, ни в отношении иврита.

В "Параллельных (четырехъязычных) словарях" Рейфа (у меня в руках издание 1871 года, но первое издание датируется 1842 г.) слово гордость переведено на английский как haughtiness, pride, на немецкий как Stolz, Hochmuth. Похоже, слово имело как положительный, так и отрицательный смысл.

В иврите имеет отрицательный смысл у Йешаягу, однако явно положительный в Псалмах (68:35) " над Израилем Его (Бога) гордость".

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: inbor от Март 15, 2008, 11:44:29 am Приведу отрывок из словарной статьи "Гордый" в словаре Даля:

ГОРДЫЙ, гордынный, гордостный, горделивый, надменный, высокомерный, кичливый; надутый, высоносый, спесивый, зазнающийся; кто ставит себя самого выше прочих. Гордые приемы, обращение, свойственные гордому человеку.

Горделивый, смягчает свойство это; гордоватый или горденек. Гордость, гордыня, горделивость ж. качество, свойство гордого: надменность, высокомерие. Гордым быть, глупым слыть. Гордым Бог противится, а смиренным дает благодать. В убогой гордости дьяволу утеха. Во всякой гордости черту много радости. Смирение паче гордости. Гордец м. гордянка ж. горделивец м. -вица ж. гордынник м. гордан костр. гордун кур. горде(я)й вор. гордейка ж. гордый человек. Гордиться чем, быть гордым, кичиться, зазнаваться, чваниться, спесивиться; | хвалиться чем, тщеславиться; ставить себе что-либо в заслугу, в преимущество, быть самодовольным. Сатана гордился, с неба свалился; фараон гордился, в море утопился; а мы гордимся, куда годимся?...

Из него следует, что во время написания данной статьи отношение к этому слову и его производным ("гордость", и даже "гордиться", которое в современном русском имеет положительный оттенок, я уже не говорю о "гордыни" и пр.) было негативным.

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vcohen от Март 15, 2008, 12:22:09 pm Цитата: Podolsky от Март 15, 2008, 08:05:39 am однако явно положительный в Псалмах (68:35) " над Израилем Его (Бога) гордость".

Может быть, здесь имеется в виду не гордость, а просто величие?

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: Podolsky от Март 15, 2008, 12:26:14 pm Плохо понятно: на Израиль его величие?

Или его гордость в Израиле?

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vcohen от Март 15, 2008, 12:27:37 pm Над Израилем его величие. Почему нет?

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vcohen от Март 15, 2008, 12:29:57 pm Цитата: vcohen от Март 15, 2008, 12:27:37 pm Над Израилем его величие. Почему нет?

Оказывается, перевод Д.Йосифона здесь совпадает с моим. Здесь слово гаава - это Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vhart от Март 15, 2008, 12:49:01 pm Вот здесь интересные соображения:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E %D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD %D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE %D1%81%D1%82%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E %D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD %D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE %D1%81%D1%82%D1%8C) Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vcohen от Март 15, 2008, 12:51:00 pm Цитата: vhart от Март 15, 2008, 12:49:01 pm Вот здесь интересные соображения:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E %D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD %D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE %D1%81%D1%82%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E %D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD %D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE %D1%81%D1%82%D1%8C) Какое точное попадание в тему. Спасибо. :) Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: inbor от Март 15, 2008, 01:18:16 pm Еще по поводу "гаава" и перевода Д.Йосифона:

Высокомерие человека (гаават-адам) унижает его, а смиренный духом стяжает честь (Притчи 29:23) (пер. Д.Йосифона) Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: inbor от Март 15, 2008, 03:40:36 pm Еще одна ссылка на английскую Википедию, статья "Pride" ("гордость"):

http://en.wikipedia.org/wiki/Pride в которой, в частности, утверждается, что в религиозных текстах разных религий это понятие имеет отрицательную коннотацию.

Кстати, на иврите кроме слова "гаава" есть еще и "гаон", и, например, в Мишлей 16:18 встречается именно этот термин с отрицательной коннотацией.

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: alex от Март 15, 2008, 03:45:59 pm Цитата: inbor от Март 15, 2008, 03:40:36 pm Кстати, на иврите кроме слова "гаава" есть еще и "гаон", и, например, в Мишлей 16:18 встречается именно этот термин с отрицательной коннотацией.

Чуть позднее, но тоже давно словосочетание имело однозначную положительную коннотацию. Например, так именовали мудрецов и, вроде бы, глав вавилонских йешив.

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: Podolsky от Март 15, 2008, 04:00:50 pm Цитата: vcohen от Март 15, 2008, 12:29:57 pm Цитата: vcohen от Март 15, 2008, 12:27:37 pm Над Израилем его величие. Почему нет?

Оказывается, перевод Д.Йосифона здесь совпадает с моим. Здесь слово гаава - это А имеется ли в иврите другое значение слова гаава? На мой взгляд, это то же слово, значение которого - положительное или отрицательное - могло колебаться в зависимости от контекста. Говорящий на иврите не ощущал его как иное слово, это мы сегодня находим ему тот или иной перевод на русский.

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vcohen от Март 15, 2008, 05:45:07 pm Тогда, возможно, оно здесь положительное потому, что относится к Богу? А применительно к человеку оно всегда было отрицательное?

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: alex от Март 15, 2008, 06:00:20 pm Цитата: vcohen от Март 15, 2008, 05:45:07 pm Тогда, возможно, оно здесь положительное потому, что относится к Богу? А применительно к человеку оно всегда было отрицательное?

ИМХО, Барух совершенно справедливо сказал в начале этой темы, что у слова "гордый" во всех языках имеются обе коннотации ("+" и "-"). И стоит ли подтягивать факты под вновь изобретенные теории?

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vhart от Март 15, 2008, 06:29:56 pm Цитата: vcohen от Март 15, 2008, 05:45:07 pm Тогда, возможно, оно здесь положительное потому, что относится к Богу? А применительно к человеку оно всегда было отрицательное?

Всегда это когда?

Название: Господа, прошу Вас, не уходите в сторону от темы.

Отправлено: Ricardo2008 от Март 15, 2008, 06:44:09 pm Когда, где, и желательно - почему?

Касательно вышеприведенного пассажа в четырехстороннем словаре Про немецкий ничего не знаю. Несмотря на любовь к операм Вагнера, этсетера.

С английским там - заковыка. Нет такого слова - haughtiness. То есть, есть, но оно кособокое, надуманное, и глупое, вроде «красивость» или «желаемость». Есть слово hauteur. Означает в основном - спесь, или надменность. Второе - правильнее, поскольку спесь все-таки hubris. И есть слово haughty - надменный. Близко, но Одно понятно - КАК (это не то же самое, что ПОЧЕМУ). Дело, очевидно, в том, что постепенно кто-то где-то забыл, что в списке восьми основных пороков - полное равноправие, они одинаковы по степени неприемлемости. То бишь, гордость - и жадность, скажем, или, еще лучше - обжорство - порочны в равной степени.

Кстати, жадность попыталась заиметь себе положительную коннотацию во второй половине двадцатого века, но вышел конфуз. Но это к делу не относится!

Когда, где, и желательно - почему?

Название: Re: Господа, прошу Вас, не уходите в сторону от темы.

Отправлено: vhart от Март 15, 2008, 06:52:26 pm Цитата: Ricardo2008 от Март 15, 2008, 06:44:09 pm Когда, где, и желательно - почему?

С английским там - заковыка. Нет такого слова - haughtiness. То есть, есть, но оно кособокое, надуманное, и глупое, вроде «красивость» или «желаемость».

Тем не менее, The American Heritage® Dictionary of the English Language его приводит, как производное от haughty. В отличие от hauteur.

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: Podolsky от Март 15, 2008, 06:54:38 pm Слово haughtiness имеется во многих словарях английского (не скажу во всех, ибо все я не проверял), в том числе в упомянутом мною словаре Райфа, вышедшем в hauteur слово французское и в английском встречается много реже.

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vcohen от Март 15, 2008, 07:15:09 pm Цитата: alex от Март 15, 2008, 06:00:20 pm ИМХО, Барух совершенно справедливо сказал в начале этой темы, что у слова "гордый" во всех языках имеются обе коннотации ("+" и "-"). И стоит ли подтягивать факты под вновь изобретенные теории?

Наше обсуждение касается слова гаава именно в смысле гордость, или - с учетом замечания Баруха о современном взгляде - именно применительно к человеку.

Приведенный Барухом пример относится к Богу, а значит в контексте нашего обсуждения нерелевантен.

Цитата: vhart от Март 15, 2008, 06:29:56 pm Цитата: vcohen от Март 15, 2008, 05:45:07 pm Тогда, возможно, оно здесь положительное потому, что относится к Богу? А применительно к человеку оно всегда было отрицательное?

Всегда это когда?

Во всех случаях применения в ту эпоху.

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vhart от Март 15, 2008, 07:37:28 pm Цитата: vcohen от Март 15, 2008, 07:15:09 pm Цитата: vhart от Март 15, 2008, 06:29:56 pm Цитата: vcohen от Март 15, 2008, 05:45:07 pm Тогда, возможно, оно здесь положительное потому, что относится к Богу? А применительно к человеку оно всегда было отрицательное?

Всегда это когда?

Во всех случаях применения в ту эпоху.

Уточнение: здесь Вы говорите только об иврите?

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vcohen от Март 15, 2008, 07:49:07 pm Цитата: vhart от Март 15, 2008, 07:37:28 pm Уточнение: здесь Вы говорите только об иврите?

Я говорю о слове гаава, предполагая, что оно использовалось только в иврите.

Впрочем, если оно использовалось и в других языках региона, то, полагаю, точно Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: inbor от Апрель 17, 2008, 08:39:13 pm Цитата: vcohen от Март 15, 2008, 05:45:07 pm Тогда, возможно, оно здесь положительное потому, что относится к Богу? А применительно к человеку оно всегда было отрицательное?

Цитата: vhart от Март 15, 2008, 06:29:56 pm Всегда это когда?

Цитата: vcohen от Март 15, 2008, 05:45:07 pm Во всех случаях применения в ту эпоху.

Я говорю о слове гаава, предполагая, что оно использовалось только в иврите.

Впрочем, если оно использовалось и в других языках региона, то, полагаю, точно --------------------------------Интересный пассаж при обсуждении.

Если сначала при обсуждении значения слова «гаава» по отношению к Богу и человеку фигурировали вопросительные знаки, то здесь появляется достаточно категорическое утверждение о всех (!) случаях применения в «ту эпоху» (?), и даже, если оно использовалось в других языках региона, то и там.

Мне кажется, что объяснение простое.

При обсуждении этого слова ряд участников привели ссылки на русскую Википедию (обсуждение статьи «Гордость») и английскую Википедию (статья В содержательной статье «Гаава» в ивритской Википедии http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%90%D7%95%D7%95%D7%94, ссылка на которую на этом этапе обсуждения почему-то (!?) не приведена, имеется обсуждение данного понятия в различных культурах и религиях, в т.ч. более подробно в иудаизме в доталмудическую эпоху, в талмудическую эпоху, и в более позднее время.

В этой статье в явном виде приведено утверждение о том, что в доталмудическую эпоху (в «ту эпоху»!) в иудаизме слово «гаава» имело положительную коннотацию по отношению к Богу, и отрицательную по отношению к человеку.

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vcohen от Апрель 18, 2008, 08:05:42 am Цитата: inbor от Апрель 17, 2008, 08:39:13 pm В этой статье в явном виде приведено утверждение о том, что в доталмудическую эпоху (в «ту эпоху»!) в иудаизме слово «гаава» имело положительную коннотацию по отношению к Богу, и отрицательную по отношению к человеку.

Спасибо!!!

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: Podolsky от Апрель 18, 2008, 08:55:23 am На мой взгляд, это не анализ языка, а притягивание за уши подходящего (для толкующего) смысла. Сомневаюсь, чтобы человек той эпохи так понимал одно и то Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vcohen от Апрель 18, 2008, 10:13:19 am Цитата: Podolsky от Апрель 18, 2008, 08:55:23 am Сомневаюсь, чтобы человек той эпохи так понимал одно и то же слово.

Quod licet Jovi non licet bovi. Это достаточно древний принцип, и согласно ему одно и то же явление оценивается по-разному, будучи применено к Юпитеру и к быку.

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: vhart от Апрель 18, 2008, 10:25:01 am Цитата: Podolsky от Апрель 18, 2008, 08:55:23 am На мой взгляд, это не анализ языка, а притягивание за уши подходящего (для толкующего) смысла. Сомневаюсь, чтобы человек той эпохи так понимал одно и то Возможно, понимал тот, кто вообще понимал, о чем речь. Возможно, большинство из ам hа-арец и не парилось на эту тему.

Название: Re: Гаава vs. гаавтанут Отправлено: inbor от Апрель 21, 2008, 07:11:10 am Цитата: Podolsky от Апрель 18, 2008, 08:55:23 am На мой взгляд, это не анализ языка, а притягивание за уши подходящего (для толкующего) смысла. Сомневаюсь, чтобы человек той эпохи так понимал одно и то Мне тоже кажется, что мы вряд ли точно узнаем, что чувствовал и понимал человек той эпохи. А что, если еще и разные люди - по-разному?

Приведенные толкования слова «гаава» - это гипотеза, полученная в результате реконструкции на основе имеющихся текстов.

Но реконструкцией широко пользуются при исследовательской работе, причем не только древних событий.

А в истории нередко добавляется к ней редактирование, мифологизация (я уже не говорю об умышленных изменениях) и канонизация, в частности, текстов, причем нередко это происходит неоднократно.

Поэтому опровергнуть данную гипотезу, как мне кажется, можно примером текста, когда одно из толкований однозначно не "работает".

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: yakov от Апрель 22, 2008, 04:27: Название: значение слова на иврите З Отправлено: yakov от Апрель 22, 2008, 04:27:05 am Здравствуйте! Скажите. пожалуста: слово исписался( бумага. карандаш. писатель Название: Re: значение слова на иврите З Отправлено: Podolsky от Апрель 22, 2008, 05:24:24 am Нигмар = закончился.

Название: Re: значение слова на иврите З Отправлено: vcohen от Апрель 22, 2008, 06:40:10 am Цитата: yakov от Апрель 22, 2008, 04:27:05 am писатель яков Это подпись? Или по отношению к писателю тоже нужен перевод?

Название: Re: значение слова на иврите З Отправлено: Самуил от Апрель 22, 2008, 11:07:29 am Цитата: vcohen от Апрель 22, 2008, 06:40:10 am Цитата: yakov от Апрель 22, 2008, 04:27:05 am писатель яков Это подпись? Или по отношению к писателю тоже нужен перевод?

--------------------------------По-моему, Яков хочет знать (в т.ч.), как можно было бы перевести глагол исписАлся в отношении писателя (ну, типа, Шолохов после 60-х). Спасибо.

Название: Re: значение слова на иврите З Отправлено: Самуил от Апрель 22, 2008, 11:09:31 am Мне кажется, в этом случае одним ивритским словом не обойтись. Придётся изобразить что-то вроде "зашел в творческий тупик".

Название: Re: значение слова на иврите З Отправлено: Podolsky от Апрель 22, 2008, 11:13:25 am SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Апрель 20, 2008, 06:47: Название: эфшар гам эфшар Отправлено: andrey от Апрель 20, 2008, 06:47:33 am Как можно перевести ответ на вопрос ? Это что-то типа "можно попить? - можно и попить..." Насколько продуктивна конструкция "... гам..."?

Название: Re: эфшар гам эфшар Отправлено: Podolsky от Апрель 20, 2008, 07:42:12 am Оборот несколько книжный, соответствует "ну конечно же; еще как можно".

Название: Re: эфшар гам эфшар Отправлено: andrey от Апрель 20, 2008, 09:14:56 am Цитата: Podolsky от Апрель 20, 2008, 07:42:12 am Оборот несколько книжный, соответствует "ну конечно же; еще как можно".

Спасибо! А для других наречий он применим? Или не только наречий? Насколько это продуктивно?

Название: Re: эфшар гам эфшар Отправлено: vcohen от Апрель 20, 2008, 05:30:30 pm Мне не попадался ни сам этот оборот, ни что бы то ни было аналогичное по структуре.

Название: Re: эфшар гам эфшар Отправлено: Podolsky от Апрель 22, 2008, 11:17:12 am Мне как раз этот оборот попадался не раз, но он, как я уже писал, носит несколько книжный характер. Насколько помнится, только с наречиями, и то весьма редко.

Название: Re: эфшар гам эфшар Отправлено: inbor от Апрель 22, 2008, 02:44:20 pm По-видимому, оборот "эфшар гам эфшар" - наиболее употребительный, реже можно встретить обороты такого типа, вроде "царих гам царих", "кедай гам кедай".

Иногда обороты такого типа употребляются и с глаголами, например, "роце гам Название: Re: эфшар гам эфшар Отправлено: Podolsky от Апрель 22, 2008, 05:56:48 pm Верно. Со временем этот оборот был вытеснен калькой с русского "ве-од эйх роце".

Название: Re: эфшар гам эфшар Отправлено: inbor от Апрель 22, 2008, 07:22:55 pm Согласно Гуглу употребляются оба выражения, с "гам" - чаще.

Кстати, аналогичная картина и с "яхоль гам яхоль".

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: yakov от Апрель 24, 2008, 01:23: Название: перевод слова на ивритЗ Отправлено: yakov от Апрель 24, 2008, 01:23:38 pm Зравствуйте! переведитеслово: небоскреб в словаре :горер шхаким, а в песне батей шхаким С уважением Яков..

Название: Re: перевод слова на ивритЗ Отправлено: vcohen от Апрель 24, 2008, 01:43:18 pm Наверно, не горер, а горед (легаред - как раз скрести). Это правильно.

Бейт шхаким (мн.ч. батей) - звучит непривычно, и это не скрёб, а просто небесный SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Апрель 16, 2008, 06:52: Название: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 16, 2008, 06:52:42 am Из объявления в ЖЖ:

Я закончила первую степень по модей ха-руах и естественно не могу найти хорошую работу...

Есть хоть один шанс, что "модей ха-руах" - это не и девушка не может найти хорошую работу не по причине орангутангского иврита?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vcohen от Апрель 16, 2008, 06:58:45 am Это безусловно. Впрочем, по какой причине она не может найти работу, неизвестно. Чуть-чуть орангутангский иврит (мы ведь не знаем, может это единственная ошибка, которую она делает) - достаточно распространенное дело в Кстати, я до сих пор не знаю, как это дело правильно произносить. В двух достаточно авторитетных источниках (типа двух разных изданий ЭШ) я видел два варианта: мадъэй и мадаэй.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 16, 2008, 07:37:46 am Цитата: vcohen от Апрель 16, 2008, 06:58:45 am Чуть-чуть орангутангский иврит (мы ведь не знаем, может это единственная ошибка, которую она делает) Я не люблю быть снобом, но когда человек не может внятно произнести название того, чем занимался четыре года... :-\ Цитировать - достаточно распространенное дело в Израиле.

Это не израильская ошибка, а олимская.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vcohen от Апрель 16, 2008, 07:42:01 am Цитата: andrey от Апрель 16, 2008, 07:37:46 am Я не люблю быть снобом, но когда человек не может внятно произнести название того, чем занимался четыре года... :-\ Я тоже. Но она ведь не может найти работу не по моей вине и не по Вашей.

Цитата: andrey от Апрель 16, 2008, 07:37:46 am Это не израильская ошибка, а олимская.

А Вы можете провести четкую границу? Если человек приехал 30 лет назад из Аргентины или Румынии, говорит без акцента, занимает хорошую должность и пишет с ошибками, то он кто?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 16, 2008, 07:48:11 am Цитата: vcohen от Апрель 16, 2008, 07:42:01 am А Вы можете провести четкую границу? Если человек приехал 30 лет назад из Аргентины или Румынии, говорит без акцента, занимает хорошую должность и пишет с ошибками, то он кто?

Количество лет в стране - это не достинство. Акцент - это не ошибка. Хорошую должность часто занимает бог знает кто. Пишут с ошибками, вне зависимости от страны рождения.

Так что в сухом остатке остается только слово "модей", которое указывает на то, что человек не вполне себе представляет, как устроен иврит, будучи обладателем первой степени в гуманитарных науках. Меня это печалит, как тенденция.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vcohen от Апрель 16, 2008, 09:03:14 am Меня тоже печалит. Но это реальность: таких людей много и их берут на всевозможные должности. Чтобы плохой иврит стал причиной отказа в приеме на наботу, нужны не ошибки, а полное неумение понять собеседника и выразить себя.

Думаю, что у той дамы таких проблем нет.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 16, 2008, 01:05:42 pm Цитата: vcohen от Апрель 16, 2008, 06:58:45 am Кстати, я до сих пор не знаю, как это дело правильно произносить. В двух достаточно авторитетных источниках (типа двух разных изданий ЭШ) я видел два варианта: мадъэй и мадаэй.

--------------------------------Да, меня тоже когда-то интересовало, как правильнее - мадъан или мадаан. В "малом Подольском" (ивр.-рус.) вариант мадъан снабжен пометой "разг.", но это не вносит окончательную ясность, т.к. в нём же в рус.-ивр. части ивритское слово написано с камацем под далет, а по русски транскрибируется как мадъан. :-\ В Ирисе учёный - мадъан, но [какие-то] науки - мадаэй-. Без вариантов.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 16, 2008, 05:15:36 pm Цитата: vcohen от Апрель 16, 2008, 09:03:14 am Меня тоже печалит. Но это реальность: таких людей много и их берут на всевозможные должности. Чтобы плохой иврит стал причиной отказа в приеме на наботу, нужны не ошибки, а полное неумение понять собеседника и выразить себя.

Думаю, что у той дамы таких проблем нет.

Я не хочу никого заочно осуждать, но если уж мы говорим о грустной тенденции, то я не вижу ничего невероятного в том, что гуманитарий, который решил ограничить свои языковые способности умением "понять собеседника и выразить себя", не может найти работу по специальности.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vcohen от Апрель 16, 2008, 05:41:08 pm Цитата: Самуил от Апрель 16, 2008, 01:05:42 pm Да, меня тоже когда-то интересовало, как правильнее - мадъан или мадаан.

Здесь однозначно - мадъан. Как от слова тотах - тотхан. При присоединении суффикса -ан выпадает камац в первом слоге от ударения. Аналогично калькелан и мишпетан от калькала и мишпат.

Цитата: andrey от Апрель 16, 2008, 05:15:36 pm Я не хочу никого заочно осуждать, но если уж мы говорим о грустной тенденции, то я не вижу ничего невероятного в том, что гуманитарий, который решил ограничить свои языковые способности умением "понять собеседника и выразить себя", не может найти работу по специальности.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 16, 2008, 06:58:45 pm Цитата: vcohen от Апрель 16, 2008, 05:41:08 pm Ну я ж hуманетарей. ;D Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 16, 2008, 08:01:22 pm Цитата: andrey от Апрель 16, 2008, 06:58:45 pm --------------------------------Ну я ж hуманетарей. ;D --------------------------------Вариантов написания/произнесения этого слова действительно много, но, к сожалению, способ "hу монетарий" правильным не считается :'( Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 16, 2008, 09:28:12 pm Цитата: vcohen от Апрель 16, 2008, 05:41:08 pm Цитата: Самуил от Апрель 16, 2008, 01:05:42 pm Да, меня тоже когда-то интересовало, как правильнее - мадъан или мадаан.

Здесь однозначно - мадъан. Как от слова тотах - тотхан. При присоединении суффикса -ан выпадает камац в первом слоге от ударения. Аналогично калькелан и мишпетан от калькала и мишпат.

--------------------------------Да я согласен, но язык не математика :) - такая штука, что конкретное слово не всегда укладывается в парадигму, и как же мне не плакать сомневаться, если и сегодня у Баркали написано мадаан (стр. 111), а ссылка идёт на парадигму 87 с образцом ламдан (и никаких звёздочек и спасательных кругов в примечаниях или в списке опечаток).

Так что "однозначно - мадъан" я бы трансформировал в "по идее, должно бы быть однозначно мадъан" :) Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 17, 2008, 04:27:28 am Независимо от того, как дОлжно быть, на практике однозначно мадъан (два слога), мадаэй (три слога). Так я слышу вот уже 37 лет.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vcohen от Апрель 17, 2008, 06:08:45 am Цитата: Самуил от Апрель 16, 2008, 09:28:12 pm и сегодня у Баркали написано мадаан (стр. 111), а ссылка идёт на парадигму 87 с образцом ламдан (и никаких звёздочек и спасательных кругов в примечаниях или в списке опечаток).

Этого я не знал, спасибо. Но: во-первых, у этого правила (про -ан) гораздо меньше исключений, чем у общего правила про выпадение камаца (муцрей, но симаней);

во-вторых, группировка по парадигмам у Баркали идет по особенностям склонения, а не по виду самого слова, поэтому мадъан и мадаан вполне могут относиться к одной парадигме.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 17, 2008, 12:39:50 pm Цитата: Podolsky от Апрель 17, 2008, 04:27:28 am Независимо от того, как дОлжно быть, на практике однозначно мадъан (два слога), мадаэй (три слога). Так я слышу вот уже 37 лет.

--------------------------------В Ваших первых словарях (по 26 тыс. слов, 1992 г.) в рус. - ивр. приведена только форма МАДААН, в ивр.-рус. - обе, МАДЪАН с пометой (разг.). В ИВРУСЕ отражена только форма МАДЪАН без помет. Значит ли это, что раньше Вы "отдавали кОвэд" письменной традиции, а позже убедились, что вариантом МАДААН на практике не пользуется никто?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 17, 2008, 12:48:36 pm Цитата: vcohen от Апрель 17, 2008, 06:08:45 am Цитата: Самуил от Апрель 16, 2008, 09:28:12 pm и сегодня у Баркали написано мадаан (стр. 111), а ссылка идёт на парадигму 87 с образцом ламдан (и никаких звёздочек и спасательных кругов в примечаниях или в списке опечаток).

Этого я не знал, спасибо. Но: во-первых, у этого правила (про -ан) гораздо меньше исключений, чем у общего правила про выпадение камаца (муцрей, но симаней);

во-вторых, группировка по парадигмам у Баркали идет по особенностям склонения, а не по виду самого слова, поэтому мадъан и мадаан вполне могут относиться к одной парадигме.

--------------------------------С большим удовольствием пожалуйста. И Вам огромное спасибо за "подъём" темы, которую я для себя когда-то оставил "висеть".

Кстати, отражено ли в каком либо источнике, кроме семантики, поведение мишкалей (не присоединение мест.-притяж. суффиксов, а просто образование мн.

числа, форм ж.р., когда это возможно, и форм нисмах)?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vcohen от Апрель 17, 2008, 01:59:12 pm Цитата: Самуил от Апрель 17, 2008, 12:48:36 pm Кстати, отражено ли в каком либо источнике, кроме семантики, поведение мишкалей (не присоединение мест.-притяж. суффиксов, а просто образование мн.

числа, форм ж.р., когда это возможно, и форм нисмах)?

В одном источнике я не видел. Слышал про книгу "hейхаль hа-мишкалим", но не видел ее. У нас на сайте дан список мишкалей со всеми возможными оговорками, это компиляция из разных словарей и учебников.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 17, 2008, 02:36:01 pm Вы правы. Вначале я больше доверял правилам грамматики. Сейчас я стремлюсь больше отражать реальную речь грамотных сабр.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 17, 2008, 09:16:26 pm Сегодня я не такой заспанный и могу не только шутить, но и думать. Надумал, что девушка, обратившая на себя внимание Андрея, в течение четырёх лет ежедневно общалась с преподавателями и с ивритоурождёнными коллегами студентамигуманитариями. Наверняка раз по десять в неделю она произносила название специальности и изучаемых предметов (в наших коридорах и аудиториях слово "культурология" на твёрдом втором месте после "блин"). Что, в Израиле совсем не принято поправлять речевые ошибки и подсказывать знающим иврит не идеально?

Интеллигентный сабра преподаватель "не языка" не подсказывает своим студентам как надо? Не является ли это проявлением уже упоминавшегося мной низкого уровня языковых притязаний и требований по отношению к себе и окружающим?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 18, 2008, 03:48:52 am В Израиле вообще считается не очень вежливым поправлять собеседника, когда он допускает ошибку в речи; разве что действительно грубую.

К тому же, поправлять чужую речь - это значит навязывать другому свои правила, Студенты постоянно допускают ошибки не только в устной речи, но и в письменных работах. Я как правило поправляю такие ошибки, но оценку за это не Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 18, 2008, 06:29:01 am Цитата: Podolsky от Апрель 18, 2008, 03:48:52 am Студенты постоянно допускают ошибки не только в устной речи, но и в письменных работах. Я как правило поправляю такие ошибки, но оценку за это не --------------------------------Я тоже. При этом с самого начала говорю, что их задача на ближайшие 5 лет не только стать специалистом и получить диплом (не очень-то хлебный), но и выйти из университета другим человеком: с другим уровнем культуры, другим пониманием мира, другой речью. Для начала предлагаю первокурсникам вчерашним подросткам-школьникам сравнить свою речь с речью аспирантов и молодых преподавателей, часть из которых тоже 5-7 лет назад приехала из провинции. Я люблю студентов, очень-очень уважителен и, по-моему, таким образом им помогаю.

Цитата: Podolsky от Апрель 18, 2008, 03:48:52 am В Израиле вообще считается не очень вежливым поправлять собеседника, когда он допускает ошибку в речи; разве что действительно грубую.

К тому же, поправлять чужую речь - это значит навязывать другому свои правила, --------------------------------Т.е. дело не в безразличии или низком уровне требований. Тут позиция мировоззренческая, постмодернистская [я имею в виду, разумеется, не Вашу, а общественную позицию]. Речь профессора и десятилетнего двоечника равноценные тексты?

По-моему, преподавание или руководство отдельными людьми и коллективами (с необходимыми требованиями и оцениванием деятельности) суть "навязывание другому своих правил". Просто при этом нужно соблюдать правила общения, быть цивилизованным человеком.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 18, 2008, 06:31:58 am А "модей ха-руах" является грубой ошибкой? Т.е. достаточно грубой, чтобы обратить на это внимание студента?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 18, 2008, 06:53:31 am Цитата: Самуил от Апрель 18, 2008, 06:29:01 am Я тоже. При этом с самого начала говорю, что их задача на ближайшие 5 лет не только стать специалистом и получить диплом (не очень-то хлебный), но и выйти из университета другим человеком: с другим уровнем культуры, другим пониманием мира, другой речью.

Ох блин. Представляю, что было бы, если б я услышал такое на первом курсе. ;D По сабжу: ошибка ошибке рознь. Если мой коллега-великоросс скажет "ложить" вместо "класть" я промолчу. Если же заезжий славист из Европы перепутает совершенный и несовершенный вид глагола, изобретет новое ударение или совершит любую другую ошибку, характерную именно для изучающего, - я его вежливо поправлю. И если он нормальный пацан, то он скажет мне спасибо.

Вот недавно в ЖЖ одна девушка анонсировала свои стихи, просила читать и исправлять ошибки. При это вместо она написала.Я ее поправил, без указания на фонетическую двусмысленность ее ошибки.

Девушка все поправила, сказала спасибо и, похоже, так и не поняла, в чем был ужас ее исходного варианта.

Не думаю, что я был неправ, хотя наблюдатели сказали мне, мол мог бы и не заметить. А я думаю, что гораздо лучше заметить ошибку в такой ситуации и сделать так, чтобы человек поправил ее, не задумываясь о том, что он сморозил, чем сделать вид, что не заметил и оказать человеку медвежью услугу. Потому что завтра этот человек может сказать это вслух, например, выступая перед аудиторией, - и тогда результат будет плачевным.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vcohen от Апрель 18, 2008, 08:08:41 am Цитата: Самуил от Апрель 18, 2008, 06:31:58 am А "модей ха-руах" является грубой ошибкой? Т.е. достаточно грубой, чтобы обратить на это внимание студента?

Она ведь наверняка только пишет О, а произносит его как любое русское безударное О, т.е. как А. Как слушающий ее ивритянин может догадаться, что она, произнося А, имеет в виду О?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vcohen от Апрель 18, 2008, 08:11:16 am Цитата: andrey от Апрель 18, 2008, 06:53:31 am А я думаю, что гораздо лучше заметить ошибку в такой ситуации и сделать так, чтобы человек поправил ее, не задумываясь о том, что он сморозил, чем сделать вид, что не заметил и оказать человеку медвежью услугу. Потому что завтра этот человек может сказать это вслух, например, выступая перед аудиторией, - и тогда результат будет плачевным.

Я по большому счету согласен, но с одной оговоркой. Когда человеку поправляют конкретную ошибку в конкретном контексте, он может и не понять, в чем состоит его заблуждение и за чем именно в своей речи он должен следить в будущем.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 18, 2008, 08:18:06 am Цитата: vcohen от Апрель 18, 2008, 08:11:16 am Цитата: andrey от Апрель 18, 2008, 06:53:31 am А я думаю, что гораздо лучше заметить ошибку в такой ситуации и сделать так, чтобы человек поправил ее, не задумываясь о том, что он сморозил, чем сделать вид, что не заметил и оказать человеку медвежью услугу. Потому что завтра этот человек может сказать это вслух, например, выступая перед аудиторией, - и тогда результат будет плачевным.

Я по большому счету согласен, но с одной оговоркой. Когда человеку поправляют конкретную ошибку в конкретном контексте, он может и не понять, в чем состоит его заблуждение и за чем именно в своей речи он должен следить в будущем.

Ну согласитесь, в данной ситуации было разумнее не распространяться о природе Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 18, 2008, 08:52:58 am Цитата: Самуил от Апрель 18, 2008, 06:31:58 am А "модей ха-руах" является грубой ошибкой? Т.е. достаточно грубой, чтобы обратить на это внимание студента?

Несомненно. Вряд ли сабра поймёт форму "модей" как мадаэй; т.е. здесь дана не просто неправильная, но непонятная форма.

На днях я слышал, как русскоязычный интеллигент, говоря по-русски, произнес "акапунктура"; в русском языке гласная У не редуцируется, и на мой взгляд это грубая ошибка. Но вот в экзаменационной работе грамотный сабра нарушает согласование сказуемого с подлежащим, нечто вроде....Ясно, что тут не неграмотность, а небрежность.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vhart от Апрель 18, 2008, 10:50:06 am Цитата: Podolsky от Апрель 18, 2008, 03:48:52 am К тому же, поправлять чужую речь - это значит навязывать другому свои правила, Студенты постоянно допускают ошибки не только в устной речи, но и в письменных работах. Я как правило поправляю такие ошибки, но оценку за это не Теперь понятно, кто такие "грамотные сабры", и что является движущей силой "развития" израильского иврита. :) Во всех других культурах (и науках) грамотным считается тот, кто не делает Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 18, 2008, 01:21:51 pm Например, "русскоязычный интеллигент, говоря по-русски, произнес "акапунктура"".

Что поделать, когда очень хочется сказать гадость в адрес сабры, или еще когонибудь "не-нашего".

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 18, 2008, 03:30:22 pm Цитата: andrey от Апрель 18, 2008, 06:53:31 am Ох блин. Представляю, что было бы, если б я услышал такое на первом курсе. ;D --------------------------------Так я ж пишу: "Вышли бы из университета другим человеком: с другим уровнем культуры, другим пониманием мира, другой речью". Ох уж эти культурологи... ;D Если без шуток, а у Вас разве было не так? Не знаю, с каких позиций Вы стартовали в 17 лет (впечатление "по переписке" очень даже хорошее :)), но многие из наших студентов-культурологов в нормальном техническом ВУЗе считались бы валенками. При этом вполне хорошие ребята\девочки и развиться могут.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vhart от Апрель 18, 2008, 04:36:12 pm Цитата: Podolsky от Апрель 18, 2008, 01:21:51 pm Например, "русскоязычный интеллигент, говоря по-русски, произнес "акапунктура"".

Во-первых, такой он, значит, интеллигент.

Во-вторых, влияние Вашего любимого белорусского языка, в котором еще неизвестно, что редуцируется, а что нет, В-третьих, в быстрой речи на живом великорусском языке редуцируется все, что хочешь; русский же язык грамотных израильтян, видимо, подвергся гиперкоррекции под влиянием иврита (ничего плохого, но это надо осознавать, когда судят о русском языке).

В-четвертых, в приведенном примере произошла не редукция (которая дала бы не А, а, скорее, что-то вроде О), а ассимиляция, которая иногда происходит и в других "живых" разговорных языках, переходя, время от времени, в письменный.

Цитировать Что поделать, когда очень хочется сказать гадость в адрес сабры, или еще когонибудь "не-нашего".

Были бы "не наши" -- было бы наплевать.

Тем не менее, шабат шалом и песах самеах!

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 18, 2008, 04:46:09 pm Цитата: Самуил от Апрель 18, 2008, 03:30:22 pm Цитата: andrey от Апрель 18, 2008, 06:53:31 am Ох блин. Представляю, что было бы, если б я услышал такое на первом курсе. ;D --------------------------------Так я ж пишу: "Вышли бы из университета другим человеком: с другим уровнем культуры, другим пониманием мира, другой речью". Ох уж эти культурологи... ;D Если без шуток, а у Вас разве было не так? Не знаю, с каких позиций Вы стартовали в 17 лет (впечатление "по переписке" очень даже хорошее :)), но многие из наших студентов-культурологов в нормальном техническом ВУЗе считались бы валенками. При этом вполне хорошие ребята\девочки и развиться могут.

Я более критически оцениваю гуманитарное вузовское образование на постсоветском пространстве. Может быть, в вашем конкретном заведении процветают какие-то чудеса личностного развития, но мой опыт свидетельствует о том, что современные выпускники-гуманитарии делятся на две группы: те, кому вуз не помог, и те, кому вуз не повредил.

Что же касается меня, то я Митрофанушка неученый, дипломом так и не разжился.

Наверное, скоро разживусь, хотя фиг его знает, все так быстро меняется... :P Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 18, 2008, 04:47:55 pm Мне доводилось проверять экзаменационные работы американских и английских студентов, естественно гуманитариев, ибо только с такими я имел дело (лингвистика и амхарский язык).

Грамматических ошибок было в их работах немало, особенно у американцев.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 18, 2008, 04:54:52 pm "Во-первых, такой он, значит, интеллигент.

Во-вторых, влияние Вашего любимого белорусского языка, в котором еще неизвестно, что редуцируется, а что нет," Ну, вам, конечно, видно по одному слову, какой он интеллигент. Урожденный москвич, актер, владеет четырьмя языками. Выучил идиш для того, чтобы играть в театре Идишпиль, причем знает очень неплохо, читает стихи и прозу.

Относительно белорусского языка обращайтесь к Самуилу, я же в нем профан.

Впервые попробовал читать книжку на белорусском, подарок Самуила. Правда, перевод с иврита, автора, который на меня не производит особого впечатления.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vhart от Апрель 18, 2008, 05:14:15 pm Насчет белорусского языка и израильской гиперкоррекции -- извините, это я не к месту, перепутал источник цитаты.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vcohen от Апрель 18, 2008, 06:42:52 pm Цитата: Podolsky от Апрель 18, 2008, 04:47:55 pm Мне доводилось проверять экзаменационные работы американских и английских студентов, естественно гуманитариев, ибо только с такими я имел дело (лингвистика и амхарский язык).

Грамматических ошибок было в их работах немало, особенно у американцев.

Это понятно. Вопрос в том, кого из них можно считать грамотными людьми.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 18, 2008, 07:26:31 pm Цитата: andrey от Апрель 18, 2008, 04:46:09 pm --------------------------------Я более критически оцениваю гуманитарное вузовское образование на постсоветском пространстве. Может быть, в вашем конкретном заведении процветают какие-то чудеса личностного развития, но мой опыт свидетельствует о том, что современные выпускники-гуманитарии делятся на две группы: те, кому вуз не помог, и те, кому вуз не повредил.

--------------------------------Я согласен в том смысле, что "на постсоветском пространстве" в гуманитарном ВУЗе фантастически легко учиться (мне есть, с чем сравнивать), и даже откровенному бездельнику гораздо труднее вылететь, чем не вылететь. При этом им читаются великолепные курсы (я бы все заглотал!), и тот, кто хочет общекультурно развиться, имеет для этого все возможности. Кроме того, некоторые студентки (именно!) время от времени просят совета по художественному чтению (поколение, детство которого пришлось на базарную эпоху). В вузе начали что-то соображать и то ли почувствовали голод, то ли поняли, что многое упустили.

Цитата: andrey от Апрель 18, 2008, 04:46:09 pm Что же касается меня, то я Митрофанушка неученый...

--------------------------------Ну, эт Вы кокетничаете. Всё у Вас в порядке, просто Вы со своей "учёностью" пока состоите в "гражданском браке" :) Цитата: andrey от Апрель 18, 2008, 04:46:09 pm...дипломом так и не разжился. Наверное, скоро разживусь, хотя фиг его знает, все так быстро меняется... :P --------------------------------Это Вы про падение доллара? ;) Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 19, 2008, 05:25:45 am Цитата: Самуил от Апрель 18, 2008, 07:26:31 pm Это Вы про падение доллара? ;) Про целый комплекс геополитических факторов, которые влияют на мою скромную Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 19, 2008, 06:36:57 am Цитата: vcohen от Апрель 18, 2008, 06:42:52 pm Цитата: Podolsky от Апрель 18, 2008, 04:47:55 pm Мне доводилось проверять экзаменационные работы американских и английских студентов, естественно гуманитариев, ибо только с такими я имел дело (лингвистика и амхарский язык).

Грамматических ошибок было в их работах немало, особенно у американцев.

Это понятно. Вопрос в том, кого из них можно считать грамотными людьми.

И сколько из тех, кого мы считали грамотными, таковыми не являются.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vhart от Апрель 19, 2008, 06:40:26 am Цитата: Podolsky от Апрель 18, 2008, 04:47:55 pm Мне доводилось проверять экзаменационные работы американских и английских студентов, естественно гуманитариев, ибо только с такими я имел дело (лингвистика и амхарский язык).

Грамматических ошибок было в их работах немало, особенно у американцев.

Кстати, уточните, пожалуйста, ошибок в английском или изучаемых языках?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 19, 2008, 08:43:13 am Ошибок, естественно, в их родном английском языке.

Кстати, загляните в разные русскоязычные форумы, и вы увидите, как много ошибок допускают в родном языке россияне, чью грамотность вы противопоставляете неотёсанным сабрам.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 19, 2008, 09:29:46 am Цитата: Podolsky от Апрель 19, 2008, 08:43:13 am россияне, чью грамотность вы противопоставляете неотёсанным сабрам.

А я не заметил, чтобы vhart предлагал такое противопоставление.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vcohen от Апрель 19, 2008, 09:50:35 am Цитата: Podolsky от Апрель 19, 2008, 06:36:57 am И сколько из тех, кого мы считали грамотными, таковыми не являются.

Ну и какова тогда достоверность Вашего описания иврита "грамотных сабр"?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vhart от Апрель 19, 2008, 10:02:17 am Цитата: Podolsky от Апрель 19, 2008, 08:43:13 am Ошибок, естественно, в их родном английском языке.

Кстати, загляните в разные русскоязычные форумы, и вы увидите, как много ошибок допускают в родном языке россияне, чью грамотность вы противопоставляете неотёсанным сабрам.

А то я не знаю! Да я пару раз попадал на сайты профессиональных журналистов и был неприятно удивлен.

Помните такой диалог у Мироновой и Менакера (по памяти):

Медведь: Да у нашего Мишутки нет, наверное, только птичьего молока!

Медведица: Как это нет?

Медведь: Да его нет даже у...

Медведица: "У" может и не быть. А у нашего ребенка все должно быть.

Вот "У" (русских, англичан&) могут быть ошибки. А у евреев их быть не должно.

Так меня, во всяком случае, воспитывали. Насколько я этому соответствую -другой вопрос. Но должно быть стремление. А когда студентам-филологам (!) преподаватель (!) не поправляет (!) ошибок в языке (!) -- у меня это не укладывается.

И как студент-филолог может написать работу (ведь на компьютере же?) и не обращать внимание на подсказки спеллчекера? Это уже маразм, по-моему.

Кстати, я имею некоторое представление о требованиях к текстам статей для научных (технических) журналов Эльзевира. Мне научный (!) рецензент предлагал стилистические (!) поправки. Очень вежливо ("не соблаговолите ли Вы" ;D), но предлагал.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 19, 2008, 10:44:14 am "И как студент-филолог может написать работу (ведь на компьютере же?) и не обращать внимание на подсказки спеллчекера? " Почему вы за факты выдаете собственные додумки (или выдумки)?

Я имею в виду экзаменационные работы, которые пишутся в аудитории от руки, пользование компьютером возбраняется.

Кроме того, вряд ли спеллчекер на иврите замечает такие вещи, как неправильное согласование, тем более когда подлежащее отделено от сказуемого десятком слов.

Приходится также учитывать, что для части студентов иврит - выученный язык;

есть среди студентов арабы, российские олим, да кого только нет.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vhart от Апрель 19, 2008, 10:55:26 am Цитата: Podolsky от Апрель 19, 2008, 10:44:14 am "И как студент-филолог может написать работу (ведь на компьютере же?) и не обращать внимание на подсказки спеллчекера? " Почему вы за факты выдаете собственные додумки (или выдумки)?

Я имею в виду экзаменационные работы, которые пишутся в аудитории от руки, пользование компьютером возбраняется.

Слиха, я и не думал, что такое еще бывает.

Цитировать Кроме того, вряд ли спеллчекер на иврите замечает такие вещи, как неправильное согласование, тем более когда подлежащее отделено от сказуемого десятком слов.

Приходится также учитывать, что для части студентов иврит - выученный язык;

есть среди студентов арабы, российские олим, да кого только нет.

Моя фраза, процитированная Вами, относилась к английским текстам англичан и американцев (если я Вас правильно понял).

Что касается иврита, при изучении языка естественно делать ошибки даже носителям; меня удивило, что, судя по Вашим словам, Вы не всегда их поправляете.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 19, 2008, 03:42:43 pm Как в отношении израильтян, так и в отношении американцев - мне доводилось видеть и ставить оценки за экзаменационные работы, которые выполняются в аудитории без помощи компьютера.

Вы, увы, сначала делаете критические замечания, и лишь потом интересуетесь сутью дела (точнее, даже не интересуетесь).

Речь идет об экзаменах на разные темы: классификация языков мира, историческое языкознание, история письма, введение в семитское языкознание. Это НЕ экзамены Поправлять ошибки не имеет смысла, ибо как правило студент лишь узнает оценку, свою работу он может увидеть только в том случае, если он этой оценкой не доволен и хочет понять, в чем ошибся. Тогда я сижу вместе со студентом и объясняю ему, за что я снизил оценку.

И в этом случае описка или, скажем, ошибка в согласовании не принимается в расчет; обсуждаются только ошибки по предмету экзамена.

Будьте добры, коль скоро вы не знаете, как это делается, оставьте ваш менторский тон и постарайтесь узнать то, что вы столь хотите скорее не критиковать, а лягать.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Badkubi от Апрель 20, 2008, 04:39:32 pm Позвольте вставить свои пять копеек. К моему великому сожалению, "модей харуах" пребывают в таком состоянии, что удивляться безграмотности девочки не приходится. Современный студент, изучающий "модей ха-руах" в израильском университете являет собой довольно удручающее зрелище. Конечно, далеко не все таковы, но процент бездарщины чрезвычайно высок. На это имеется множество причин. Некоторые причины можно устранить в рамках университета, но, похоже, делать этого никому не хочется. Что же касается правописания, то это, судя по всему, больная тема для многих студентов. Как-то мне довелось проверять работу, в которой просто не было ни одной запятой, ни одной точки. Один сплошной текст. А ты сиди и догадывайся, где начинается предложение, где заканчивается. И за это я не имел права снять оценку, хотя, признаюсь, очень хотелось. Было ощущение, что я сам на экзамене, экзамене палеографии.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: alex от Апрель 20, 2008, 05:43:35 pm Цитата: Badkubi от Апрель 20, 2008, 04:39:32 pm Как-то мне довелось проверять работу, в которой просто не было ни одной запятой, ни одной точки. Один сплошной текст. А ты сиди и догадывайся, где начинается предложение, где заканчивается. И за это я не имел права снять оценку, хотя, признаюсь, очень хотелось. Было ощущение, что я сам на экзамене, экзамене палеографии.

Не сыпьте соль на раны!

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 21, 2008, 06:36:04 am Цитата: Badkubi от Апрель 20, 2008, 04:39:32 pm Позвольте вставить свои пять копеек. К моему великому сожалению, "модей харуах" пребывают в таком состоянии, что удивляться безграмотности девочки не приходится. Современный студент, изучающий "модей ха-руах" в израильском университете являет собой довольно удручающее зрелище. Конечно, далеко не все таковы, но процент бездарщины чрезвычайно высок. На это имеется множество причин. Некоторые причины можно устранить в рамках университета, но, похоже, делать этого никому не хочется.

Однако. Замените слово, выделенное красным, на слово российском - и текст будет столь же справедлив. Похоже, означенные "модеи" во всем мире, экхм, не в Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Badkubi от Апрель 21, 2008, 11:21:10 am Готов поверить, но я говорил про ситуацию в Израиле, т.к. с нею я знаком, а о российской действительности не имею ни малейшего представления. Думаю, Вы правы, говоря, что такова тенденция во всем мире. У. Эко в одной из своих книг, вышедшей, если не ошибаюсь, в далеком 1979, также указывал на упадок университетского гуманитарного образования.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 21, 2008, 11:48:30 am Цитата: andrey от Апрель 21, 2008, 06:36:04 am...Похоже, означенные "модеи" во всем мире, экхм, не в расцвете. :P --------------------------------quote] Цитата: Badkubi от Апрель 21, 2008, 11:21:10 am Готов поверить, но я говорил про ситуацию в Израиле, т.к. с нею я знаком, а о российской действительности не имею ни малейшего представления. Думаю, Вы правы, говоря, что такова тенденция во всем мире. У. Эко в одной из своих книг, вышедшей, если не ошибаюсь, в далеком 1979, также указывал на упадок университетского гуманитарного образования.

--------------------------------Думаю, дело не в плохом предложении гуманитарных знаний, а в недостаточно хорошем абитуриентском материале.

Я учился в техническом ВУЗе. Значительное число студентов - школьные медалисты, олимпиадники. Жили насыщенной гуманитарной жизнью - музыка, чтение, студенческие театры, споры о писателях и философах... То же я видел потом в проектных институтах, в которых проработал 20 лет. Грамотные инженеры с великолепным гуманитарным уровнем (не все, конечно).

Сейчас, работая в гуманитарном ВУЗе, вижу совсем другое: к нам идут те, кто не может претендовать на более хлебные факультеты и специальности. Люди с низким баллом в аттестате и по тестам. Те, кто в четвёртом классе не мог освоить таблицу умножения, и учительница говорила родителям: "Ну, наверное, у вашего ребёнка гуманитарный склад ума". Разумеется, это относится не ко всем. Есть совершенно замечательные дети. Но есть и определённо низкий общий интеллектуальный и эрудиционный уровень, есть потолок, ниже которого преподаватель вынужден работать в группах. А запрограммированный ещё в "семье и школе" результат - 3/ выпускников останутся под уровнем "модей-руах".

Подозреваю, что и в Израиле лучшие абитуриенты не расхватывают гуманитарные факультеты, оставляя неудачникам медицину, юриспруденцию и программирование.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 21, 2008, 01:23:54 pm Проблема не столько в низкокачественном образовании, сколько в идиотской идее о том, что у всех и каждого должна быть корочка. Под эту идею, которая овладела умами снговых граждан, соответственно и создается гигантское количество вузов, где кого угодно обучат чему угодно.

С другой стороны, и само гуманитарное знание - штука весьма опасная. Тут есть где развернуться шарлатанам с подвешенным языком. Сделал себе пару степеней по общему хреноведению - и вперед, с гранта на грант, из проекта в проект. Что делает, чем занимается - сам толком не может сказать. Но вроде при деле... (Сказал он и довольно улыбнулся: мне ж лучше, все одно веселее, чем коробки таскать). ;D Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 21, 2008, 02:43:47 pm Цитата: andrey от Апрель 21, 2008, 01:23:54 pm --------------------------------С другой стороны, и само гуманитарное знание - штука весьма опасная. Тут есть где развернуться шарлатанам с подвешенным языком. Сделал себе пару степеней по общему хреноведению - и вперед, с гранта на грант, из проекта в проект. Что делает, чем занимается - сам толком не может сказать. Но вроде при деле...

--------------------------------Это та часть проблемы, которой я, технарь по образованию, не решился коснуться, чтобы никого не обидеть. Речь не об участниках - тут все самодостаточны, профессиональны и заниженностью самооценки не страдают. А в университетской жизни действительно столкнулся с ситуацией, когда люди считаются учёными/специалистами в выдуманной сфере, хорошо разбираются в кем-то до них придуманной химере, владеют терминологией и в курсе последних веяний. При этом очевидно/весьма вероятно, что химера эта выйдет из моды, сойдёт с подиума и перестанет быть культурнаучно актуальной. Чем человек занимался всю свою научную жизнь? Чем обогатил человечество?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vhart от Апрель 21, 2008, 04:37:44 pm Цитата: andrey от Апрель 21, 2008, 01:23:54 pm Проблема не столько в низкокачественном образовании, сколько в идиотской идее о том, что у всех и каждого должна быть корочка. Под эту идею, которая овладела умами снговых граждан, соответственно и создается гигантское количество вузов, где кого угодно обучат чему угодно.

С другой стороны, и само гуманитарное знание - штука весьма опасная. Тут есть где развернуться шарлатанам с подвешенным языком. Сделал себе пару степеней по общему хреноведению - и вперед, с гранта на грант, из проекта в проект. Что делает, чем занимается - сам толком не может сказать. Но вроде при деле... (Сказал он и довольно улыбнулся: мне ж лучше, все одно веселее, чем коробки таскать). ;D "Обычных, рядовых дураков среди евреев не меньше и не больше, чем среди других народов. Но бывают дураки особые, чья глупость сродни таланту. Так вот:

такого рода особенные дураки очень часто оказываются евреями. Причина — пресловутое еврейское воспитание, то есть преувеличенный культ образования, распространенный среди восточноевропейских евреев. В еврейских семьях случается, что в результате грандиозных усилий человек, находящийся на грани умственной отсталости, получает институтский диплом. Хуже всего то, что он научается связно и «интеллигентно» говорить и выражать свой внутренний мир.

Родись он в русской (немецкой, американской — да, собственно, и в израильской) пролетарской среде, он бы работал слесарем и говорил междометиями, и о его глупости никто особенно не узнал бы".

http://www.booknik.ru/publications/?id=26629 (http://www.booknik.ru/publications/?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 21, 2008, 05:57:34 pm Цитата: vhart от Апрель 21, 2008, 04:37:44 pm "Обычных, рядовых дураков среди евреев не меньше и не больше, чем среди других народов. Но бывают дураки особые, чья глупость сродни таланту. Так вот:

такого рода особенные дураки очень часто оказываются евреями. Причина — пресловутое еврейское воспитание, то есть преувеличенный культ образования, распространенный среди восточноевропейских евреев. В еврейских семьях случается, что в результате грандиозных усилий человек, находящийся на грани умственной отсталости, получает институтский диплом. Хуже всего то, что он научается связно и «интеллигентно» говорить и выражать свой внутренний мир.

Родись он в русской (немецкой, американской — да, собственно, и в израильской) пролетарской среде, он бы работал слесарем и говорил междометиями, и о его глупости никто особенно не узнал бы".

http://www.booknik.ru/publications/?id=26629 (http://www.booknik.ru/publications/?

Вот уж воистину. Не люблю Севелу, но сложно с ним спорить, когда он говорит, что уж еврей родился дураком - то это не приведи Господь (или это Губерман говорил?...). А уж дурак, вооруженный двумя-тремя дипломами и болтологической терминологией, - это вообще что-то страшное. Не далее как на последнем седере имел щастье сидеть с таким рядом... Беда.

Цитировать Это та часть проблемы, которой я, технарь по образованию, не решился коснуться, чтобы никого не обидеть. Речь не об участниках - тут все самодостаточны, профессиональны и заниженностью самооценки не страдают. А в университетской жизни действительно столкнулся с ситуацией, когда люди считаются учёными/специалистами в выдуманной сфере, хорошо разбираются в кем-то до них придуманной химере, владеют терминологией и в курсе последних веяний. При этом очевидно/весьма вероятно, что химера эта выйдет из моды, сойдёт с подиума и перестанет быть культурнаучно актуальной. Чем человек занимался всю свою научную жизнь? Чем обогатил человечество?

Меня тут задевает даже не то, что человек благополучно прохалявил всю свою жизнь (дай Бог каждому), а то, что из-за таких вот деятелей резко снизился статус всех НЕтехнических наук - и под раздачу попали и честные гуманитарии, вроде историков, специалистов по языку и т.п.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Badkubi от Апрель 21, 2008, 07:19:05 pm Полностью солидарен с Андреем. Да, студенты не самые хорошие, но почему надо ориентироваться на плохих? Почему из-за плохих должны страдать хорошие студенты, которые хотят что-то знать? Думаю, университетам просто выгодна такая ситуация. Ведь если они ужесточат политику на "модей ха-руах", то добрая половина студентов убежит, а это потеря денег. И еще - очень часто на "модей харуах" преподают жонглеры словами, которых никто не контролирует. Мне "посчастливилось" познакомиться с медиевистами, которые были не в состоянии разобрать латинские тексты. Интересно узнать, как они читают свои источники, если переводов не так уж и много. Но отсутствие базисных для медиевиста знаний не помешало им получить PhD, но это не беда. Беда в том, что сегодня они стоят за кафедрой и ведут курсы по каким-нибудь Меровингам или Каролингам, прикрывая отсутствие знаний постмодернизмом, что только дискредитирует это течение.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 21, 2008, 08:09:34 pm Цитата: andrey от Апрель 21, 2008, 05:57:34 pm --------------------------------Вот уж воистину. Не люблю Севелу, но сложно с ним спорить, когда он говорит, что уж еврей родился дураком - то это не приведи Господь (или это Губерман говорил?...).

--------------------------------Севела. Я, кстати, в отличие от него считаю, что и у евреев представлен весь интеллектуальный спектр. Просто завышенные ожидания иногда создают иллюзию очень большой дурости, когда дурость вполне обыкновенная.

А за что не любите? В смысле, претензии эстетические или по содержанию?

Цитата: Badkubi от Апрель 21, 2008, 07:19:05 pm Полностью солидарен с Андреем. Да, студенты не самые хорошие, но почему надо ориентироваться на плохих? Почему из-за плохих должны страдать хорошие студенты, которые хотят что-то знать? Думаю, университетам просто выгодна такая ситуация. Ведь если они ужесточат политику на "модей ха-руах", то добрая половина студентов убежит, а это потеря денег...

--------------------------------Всё верно. Нас и набор заставляют увеличивать, потому что университет много строит. А если "ужесточить", никто не "убежит" - просто повылетают. Думаю, что в Израиле всё примерно так же.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 22, 2008, 10:47:07 am Цитата: Самуил от Апрель 21, 2008, 08:09:34 pm А за что не любите? В смысле, претензии эстетические или по содержанию?

Слабый писатель и неумный человек. Коллекция всей еврейско-эмигрантской дури, которую только можно вообразить. Возможно, на мою оценку влияет опыт общения вживую с этим персонажем. Но писатель все равно слабый.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vhart от Апрель 22, 2008, 03:05:10 pm Цитата: andrey от Апрель 22, 2008, 10:47:07 am Цитата: Самуил от Апрель 21, 2008, 08:09:34 pm А за что не любите? В смысле, претензии эстетические или по содержанию?

Слабый писатель и неумный человек. Коллекция всей еврейско-эмигрантской дури, которую только можно вообразить. Возможно, на мою оценку влияет опыт общения вживую с этим персонажем. Но писатель все равно слабый.

Его первые вещи мне очень понравились. Он быстро исписался.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 22, 2008, 03:23:30 pm Цитата: vhart от Апрель 22, 2008, 03:05:10 pm Цитата: andrey от Апрель 22, 2008, 10:47:07 am Цитата: Самуил от Апрель 21, 2008, 08:09:34 pm А за что не любите? В смысле, претензии эстетические или по содержанию?

Слабый писатель и неумный человек. Коллекция всей еврейско-эмигрантской дури, которую только можно вообразить. Возможно, на мою оценку влияет опыт общения вживую с этим персонажем. Но писатель все равно слабый.

Его первые вещи мне очень понравились. Он быстро исписался.

М.б., я читал поздние.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 22, 2008, 05:55:03 pm Очень мне понравились в своё время "Легенды Инвалидной улицы" и "Остановите самолёт, я слезу".

Талант у него был, хотя как человек он, как мне сказала одна журналистка, знавшая его еще по Литве, "готов ходить по трупам".

Он опубликовал во Франции на французском (не на русском!) книгу "Прощай, Израиль", в которой обругал Израиль предпоследними словами.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 22, 2008, 06:06:31 pm Цитата: Podolsky от Апрель 22, 2008, 05:55:03 pm Талант журналиста-бытописателя - безусловно, был.

Цитировать Он опубликовал во Франции на французском (не на русском!) книгу "Прощай, В смысле кто-то ему перевел? Или он сам написал по-французски?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 23, 2008, 03:30:18 pm Цитата: andrey от Апрель 22, 2008, 10:47:07 am... опыт общения вживую с этим персонажем. Но писатель все равно слабый.

--------------------------------Или мало общались, или он не обучаем :) Цитата: Podolsky от Апрель 22, 2008, 05:55:03 pm Он опубликовал во Франции на французском (не на русском!) книгу "Прощай, Израиль", в которой обругал Израиль предпоследними словами.

--------------------------------Здесь я должен за него заступиться. В 2007 г. в Москве издан сборничек "Последние судороги неумирающего племени" (дочке подарили). Вошли:

космополиты, Михоэлс, захват Приёмной ВС, отказ, алия, Израиль. Написано в 1975 г. Множество спорных вещей, очень пессимистично. Но... назвать написанное "антиизраильским" может только тот, кто не понимает разницы между "антисоветским" и "антироссийским" или "антинародным". Это книга боли, разочарования, рассыпавшихся идеалов. Что он ненавидит и обличает? Израиль социалистический, Израиль бюрократический, израиль цензурированный, Израиль, создающий мифы и цинично эксплуатирующий алию. Ничего такого, чего нет у Кишона (и, кстати, ничего такого, что не известно сегодня). Хотя, пожалуй, насчёт Кишона я не прав. Есть ещё боль за (его мнение) чистых и честных идеалистов, которые бросили свою жизнь в советские жернова, а в Израиле столкнулись с такими же (опять его мнение) циничными властями и скрытой солидарностью с советскими коммунистами. Совершенно не художественно, но вполне публицистично. По-моему, в этой книге он не "очернитель", а "диссидент".

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 23, 2008, 05:01:21 pm Это явно не та книга. Мне о той (французской) книге написала знакомая, делавшая это время докторат в Париже. Там речь шла именно от Израиле, о том, что строят его только арабы, а евреи являются эксплуататорами; приводится масса искаженных цифровых данных и т.п. Написана она была на русском по заказу проарабского издательства.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Kassandra от Апрель 23, 2008, 06:03:40 pm Мое знакомство с Севелой началось с фильма "Попугай, говорящий на идиш". Я оказалась в компании, где многие уже видели этот фильм, некоторые не раз.

Просмотра ожидали в обстановке большого душевного подъема. Просмотр прошел в обстановке большого душевного подъема. После фильма люди были в обстановке большого душевного подъема. Я же чувствовала себя обосранной. На этом мое знакомство с Севелой закончилось, кто бы что ни говорил, не могла взяться хоть что-нибудь почитать. Удалите меня из приличного общества. :( Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 23, 2008, 06:41:56 pm Цитата: Kassandra от Апрель 23, 2008, 06:03:40 pm Я же чувствовала себя обосранной. На этом мое знакомство с Севелой закончилось...

Какой галантный джентльмен этот Фроим. ;D Фильмы, которые снимал сабж, - это отдельная песня. Я тоже присутствовал на просмотре - причем с участием аффтара и обстановка весьма напоминала ту, которую Вы описали. Правда, у меня совершенно не было ощущения моей, как Вы изволили выразиться, обосранности. Скорее, показалось, что это аффтар оконфузился. Впрочем, благодарная публика из его друзей, знакомых и прочих американских родственничков была иного мнения. Пипл хавает. © :-\ Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Самуил от Апрель 23, 2008, 06:52:15 pm Цитата: Podolsky от Апрель 23, 2008, 05:01:21 pm Это явно не та книга. Мне о той (французской) книге написала знакомая, делавшая это время докторат в Париже. Там речь шла именно от Израиле, о том, что строят его только арабы, а евреи являются эксплуататорами; приводится масса искаженных цифровых данных и т.п. Написана она была на русском по заказу проарабского издательства.

--------------------------------Та, та. В аннотации написано, что ранее издавалось во Франции и в США. Есть фраза о арабах, строящих на американские деньги. Насчёт цифровых данных - не знаю, психологически приятно было бы увидеть грамотные возражения.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Kassandra от Апрель 23, 2008, 07:09:11 pm Цитата: andrey от Апрель 23, 2008, 06:41:56 pm Скорее, показалось, что это аффтар оконфузился.

О, Андрей, спасибо, Вы подсказали мне выход, теперь я могу вернуться в приличное общество :D Но читать все равно не буду.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vhart от Апрель 23, 2008, 08:41:40 pm "31 июня" Дж. Пристли (правда, в переводе) -- на мой взгляд, отличная литература.

Фильм по нему, снятый в СССР -- редкое фуфло с балетом. Так Пристли оконфузился или, все-таки, создатели фильма?

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 23, 2008, 09:11:01 pm Цитата: vhart от Апрель 23, 2008, 08:41:40 pm "31 июня" Дж. Пристли (правда, в переводе) -- на мой взгляд, отличная литература.

Фильм по нему, снятый в СССР -- редкое фуфло с балетом. Так Пристли оконфузился или, все-таки, создатели фильма?

То, что смотрел я, - это были режиссерские анбиции самого Севелы. Так что конфуз полностью на его совести.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: Podolsky от Апрель 24, 2008, 06:21:38 am Цитата: Самуил от Апрель 23, 2008, 06:52:15 pm Цитата: Podolsky от Апрель 23, 2008, 05:01:21 pm Это явно не та книга. Мне о той (французской) книге написала знакомая, делавшая это время докторат в Париже. Там речь шла именно от Израиле, о том, что строят его только арабы, а евреи являются эксплуататорами; приводится масса искаженных цифровых данных и т.п. Написана она была на русском по заказу проарабского издательства.

--------------------------------Та, та. В аннотации написано, что ранее издавалось во Франции и в США. Есть фраза о арабах, строящих на американские деньги. Насчёт цифровых данных - не знаю, психологически приятно было бы увидеть грамотные возражения.

Не могу приводить грамотные возражения, поскольку не читал ни той, ни другой книги. Читал лишь рецензию на французскую книгу. К тому же я не уверен, что русский вариант (если это действительно та книга) точно соответствует французскому: как известно, всегда можно "подправить" текст. Как писали в афишах еврейских театральных трупп в конце 19 века: "Гамлет", знаменитая трагедия великого Шекспира, фартайчт ун фарбесерт (переведенная и улучшенная!). Так и русский вариант мог быть "фартайчт ун фарбесерт".

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: vhart от Апрель 24, 2008, 01:48:35 pm Цитата: andrey от Апрель 23, 2008, 09:11:01 pm Цитата: vhart от Апрель 23, 2008, 08:41:40 pm "31 июня" Дж. Пристли (правда, в переводе) -- на мой взгляд, отличная литература.

Фильм по нему, снятый в СССР -- редкое фуфло с балетом. Так Пристли оконфузился или, все-таки, создатели фильма?

То, что смотрел я, - это были режиссерские анбиции самого Севелы. Так что конфуз полностью на его совести.

На его совести как режиссера.

Название: Re: модей ха-руах Отправлено: andrey от Апрель 24, 2008, 04:50:14 pm Цитата: vhart от Апрель 24, 2008, 01:48:35 pm Цитата: andrey от Апрель 23, 2008, 09:11:01 pm Цитата: vhart от Апрель 23, 2008, 08:41:40 pm "31 июня" Дж. Пристли (правда, в переводе) -- на мой взгляд, отличная литература.