«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Название: Зе ло ковед Отправлено: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Вчера я сказал соседке (на ...»

Может, это люди, которые воспринимают слова, в основном, на слух?

Думаю, да. Причем по впечатлениям от всяких форумов мне кажется, что таких большинство.

--------------------------------Есть ещё один аспект, который, мне кажется, следует учитывать. Существуют своеобразные форумные "понты", которые заставляют людей вполне (и иногда очень) грамотных писать нарочито просторечно. И Андрей (чаще), и Алекс (реже), прикалываясь, применяют на форуме формы (ну, прямо однокоренные!), которые никогда "не пустят" в публикацию или даже в заявление на отпуск. А это - хорошо образованные умницы, которые читали и читают...

Название: Re: Чтение "шин" в некоторых иностранных словах Отправлено: andrey от Январь 05, 2008, 08:06:07 am Цитата: Самуил от Январь 04, 2008, 09:51:11 pm И Андрей (чаще), и Алекс (реже), прикалываясь, применяют на форуме формы (ну, прямо однокоренные!), которые никогда "не пустят" в публикацию или даже в заявление на отпуск.

Вы жестоко ошибаетесь. Поскольку заявление на отпуск я подаю на свое собственное имя и в устной форме, то, как правило, формулировка самая непечатная. :P Название: Re: Чтение "шин" в некоторых иностранных словах Отправлено: Самуил от Январь 05, 2008, 08:20:59 am Цитата: andrey от Январь 05, 2008, 08:06:07 am Цитата: Самуил от Январь 04, 2008, 09:51:11 pm И Андрей (чаще), и Алекс (реже), прикалываясь, применяют на форуме формы (ну, прямо однокоренные!), которые никогда "не пустят" в публикацию или даже в заявление на отпуск.

Вы жестоко ошибаетесь. Поскольку заявление на отпуск я подаю на свое собственное имя и в устной форме, то, как правило, формулировка самая непечатная. :P --------------------------------и получаете такую же резолюцию? :P :P 2) как я понимаю, нецыцыруемое Вы не оспариваете?

Название: Re: Чтение "шин" в некоторых иностранных словах Отправлено: andrey от Январь 05, 2008, 08:29:03 am Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 08:20:59 am 1) и получаете такую же резолюцию? :P :P ах, все зависит от настроения моего Высочайшего имени, на которое подается сие нижайшее прошение.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 08:20:59 am 2) как я понимаю, нецыцыруемое Вы не оспариваете?

Самуил, ну как можно оспаривать такие вот тезисы про свою душеньку:

Цитировать А это - хорошо образованные умницы, которые читали и читают...

Название: Re: Чтение "шин" в некоторых иностранных словах Отправлено: vcohen от Январь 05, 2008, 09:54:55 am Цитата: Самуил от Январь 04, 2008, 09:51:11 pm Есть ещё один аспект, который, мне кажется, следует учитывать. Существуют своеобразные форумные "понты", которые заставляют людей вполне (и иногда очень) грамотных писать нарочито просторечно.

Это я знаю. И мне кажется, что я умею отличать "албанский язык" от неграмотности. Особенно в тех случаях, когда грамотное и неграмотное написания идентичны с точки зрения произношения (тся/ться, не/ни, слитно/раздельно и т.д.).

Помню, в одном форуме мой собеседник воспользовался словом подчерпнуть вместо почерпнуть. Я не имею обыкновения тыкать собеседника в его грамматические ошибки (иначе бы просто не осталось времени на обсуждения по делу), но тут речь сама зашла о грамматике и я указал ему на эту его ошибку (и на несколько других). Тогда он привел мне ссылку на словарь, из которой я должен был понять, что слово подчерпнуть существует. Тот факт, что оно в словаре обозначает нечто другое, моего собеседника не смутил. И мне кажется, что это как раз типичная ситуация: человек делает ошибку, будучи уверен, что так и надо Название: Re: Чтение "шин" в некоторых иностранных словах Отправлено: Самуил от Январь 05, 2008, 01:44:39 pm Цитата: vcohen от Январь 05, 2008, 09:54:55 am Цитата: Самуил от Январь 04, 2008, 09:51:11 pm Есть ещё один аспект, который, мне кажется, следует учитывать. Существуют своеобразные форумные "понты", которые заставляют людей вполне (и иногда очень) грамотных писать нарочито просторечно.

Это я знаю. И мне кажется, что я умею отличать "албанский язык" от неграмотности. Особенно в тех случаях, когда грамотное и неграмотное написания идентичны с точки зрения произношения (тся/ться, не/ни, слитно/раздельно и т.д.).

Помню, в одном форуме мой собеседник воспользовался словом подчерпнуть вместо почерпнуть. Я не имею обыкновения тыкать собеседника в его грамматические ошибки (иначе бы просто не осталось времени на обсуждения по делу), но тут речь сама зашла о грамматике и я указал ему на эту его ошибку (и на несколько других). Тогда он привел мне ссылку на словарь, из которой я должен был понять, что слово подчерпнуть существует. Тот факт, что оно в словаре обозначает нечто другое, моего собеседника не смутил. И мне кажется, что это как раз типичная ситуация: человек делает ошибку, будучи уверен, что так и надо --------------------------------Да, конечно, приведенные примеры - это не то, что я имел в виду. Но я не знал, что Вы их не считали :).

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Январь 05, 2008, 10:01: Название:

Отправлено: andrey от Январь 05, 2008, 10:01:18 am До этого момента я знал только один пример, когда существительное образовано по принципу "причастие минус приставка ме-":.А теперь в коллекцию Название: Re:

Отправлено: vcohen от Январь 05, 2008, 10:09:40 am Почему Вы думаете, что такое сочетание гласных не может возникнуть независимо?

Название: Re:

Отправлено: andrey от Январь 05, 2008, 10:14:27 am Цитата: vcohen от Январь 05, 2008, 10:09:40 am Почему Вы думаете, что такое сочетание гласных не может возникнуть независимо?

1) один случай - совпадение, два - закономерность (думаю, их на самом деле больше - просто мой словарный запас ограничен);

2) есть соответствующие глаголы. слабо верю в стихийное и не связанное между собой возникновение сначала глагола, а потом имени (или наоборот).

Название: Re:

Отправлено: Самуил от Январь 05, 2008, 01:40:07 pm А Вы не рассматриваете возможность образования имени непосредственно от глагольной основы (тот, кого приобщили; тот, из которого сделали чучело)?

То, что такой путь для иврита не характерен, подтверждается небольшим количеством найденных примеров, а невозможных способов словообразования в живом языке вообще, наверное, нет (можно говорить о вычурных и маловероятных).

Вспомните ли Вы подобные примеры от активных глаголов/причастий?

Название: Re:

Отправлено: andrey от Январь 05, 2008, 05:24:50 pm Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 01:40:07 pm А Вы не рассматриваете возможность образования имени непосредственно от глагольной основы (тот, кого приобщили; тот, из которого сделали чучело)?

Не рассматривал - ведь там камац, а не патах.

Впрочем, я в любом случае был неправ - изучение ЭШ показало, что здесь имел место обратный процесс: сначала в Мишне возникает сущ.,возможно от иск.

,а потом уже от него производят глагол.

А вот в случае глагол первичен.

Название: Re:

Отправлено: vcohen от Январь 05, 2008, 07:18:10 pm Цитата: andrey от Январь 05, 2008, 05:24:50 pm изучение ЭШ показало, что здесь имел место обратный процесс: сначала в Мишне возникает сущ.,возможно от иск.,а потом уже от него производят Именно это я и имел в виду. Причем я не заглядывал в ЭШ, а просто отдавал себе отчет, что такой вариант возможен, поэтому и был удивлен Вашей уверенностью в SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Июль 06, 2007, 08:35: Название: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Июль 06, 2007, 08:35:26 pm Раз уж я в соседнем топике вернулся к статье об ошибках русиян, то у меня еще вопрос. Есть несколько характерных для русиян ошибок, которым мы не нашли объяснения. Не может ли кто-то предположить, откуда они берутся?

* махир вместо мехир * ецирути вместо ецирати * эхад вместо ахат (при сущ-ных женского рода) Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: alex от Июль 07, 2007, 06:14:25 am Цитата: vcohen от Июль 06, 2007, 08:35:26 pm Раз уж я в соседнем топике вернулся к статье об ошибках русиян, то у меня еще вопрос. Есть несколько характерных для русиян ошибок, которым мы не нашли объяснения. Не может ли кто-то предположить, откуда они берутся?

* махир вместо мехир * ецирути вместо ецирати * эхад вместо ахат (при сущ-ных женского рода) 1. по аналогии с распространенной моделью 1а2и3. Дополнительный нюанс, "русские" вообще не любят звук -э- после твердой гласной. В соответствии с нормами русской фонологии, может быть либо мехир = мьэхир (практически, михир), либо махир. Чаще достраивают под второй вариант.

2. От известного большинству слова йецирут "творчество". Дальше именно к нему добавляется суффикс прилагательных, в соответствии с русским "творческий", которое мыслится образованным от "творчество".

3. Как известно, в русском основной (немаркированный) вариант числительного форма мужского рода, в иврите - женского. Этот "кроссовер" сбивает с толку и во всех случаях начинает употребляться немаркированная, с точки зрения русского языка, форма эхад. К тому же, она благозвучнее из-за диссимиляции.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Июль 07, 2007, 09:09:06 am Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: Самуил от Июль 10, 2007, 02:22:03 pm Цитата: vcohen от Июль 06, 2007, 08:35:26 pm Раз уж я в соседнем топике вернулся к статье об ошибках русиян, то у меня еще вопрос. Есть несколько характерных для русиян ошибок, которым мы не нашли объяснения. Не может ли кто-то предположить, откуда они берутся?

* махир вместо мехир * ецирути вместо ецирати * эхад вместо ахат (при сущ-ных женского рода) Я в Израиле никогда не жил и в языковой среде не варился. Мой иврит - книжный, поэтому большинство диалогов на форуме просто с любопытством "наблюдаю" и на ус мотаю. Что же касается неправильного согласования числительных по роду это характерная ошибка совершенно не "русских" израильтян (почти все, кого приходилось слышать за последние 11 лет).

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Июль 10, 2007, 02:33:03 pm Тем не менее ошибки ивритян и русиян различны. Шней банот или штей баним это да, ошибка ивритянина. Но бат эхад - так ивритянин никогда не скажет.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: Самуил от Июль 10, 2007, 04:44:44 pm Цитата: alex от Июль 07, 2007, 06:14:25 am Цитата: vcohen от Июль 06, 2007, 08:35:26 pm Раз уж я в соседнем топике вернулся к статье об ошибках русиян, то у меня еще вопрос. Есть несколько характерных для русиян ошибок, которым мы не нашли объяснения. Не может ли кто-то предположить, откуда они берутся?

* махир вместо мехир * ецирути вместо ецирати * эхад вместо ахат (при сущ-ных женского рода) 1. по аналогии с распространенной моделью 1а2и3. Дополнительный нюанс, "русские" вообще не любят звук -э- после твердой гласной. В соответствии с нормами русской фонологии, может быть либо мехир = мьэхир (практически, михир), либо махир. Чаще достраивают под второй вариант.

2. От известного большинству слова йецирут "творчество". Дальше именно к нему добавляется суффикс прилагательных, в соответствии с русским "творческий", которое мыслится образованным от "творчество".

3. Как известно, в русском основной (немаркированный) вариант числительного форма мужского рода, в иврите - женского. Этот "кроссовер" сбивает с толку и во всех случаях начинает употребляться немаркированная, с точки зрения русского языка, форма эхад. К тому же, она благозвучнее из-за диссимиляции.

Готов был бы согласиться с Алексом насчёт инерции русской фонологии, но...

Наши ещё более русскоязычные минские студенты (и ученики ульпана) таких ошибок не делают. Они, к сожалению, делают множество других, но именно других. Возможно, дело в сложившемся русско-ивритском суржике и инерции конкретной языковой среды. Рискну предположить, что и подрастающие в Израиле дети, которым еврейская фонология ближе, чем русская, делают похожие ошибки.

Но с этим, наверное, к ritali :)?

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: alex от Июль 10, 2007, 04:58:47 pm Если я правильно Вас понял, Вы имеете в виду студентов с родным русским языком, которые изучают иврит. Это - совершенно другая ситуация! В Израиле гигантское количество русских олим, которые либо не ходили в ульпан, либо ничего из него не вынесли, поэтому они познают язык "на слух". А слух у них нетренирован. Поэтому в массе встречаются такие, полагаю, невероятные с точки зрения Ваших студентов ошибки, как написание русскими буквами ивритских слов типа никуда (,)бехляль ( )и т.п.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Июль 10, 2007, 05:39:20 pm Цитата: alex от Июль 10, 2007, 04:58:47 pm либо не ходили в ульпан, либо ничего из него не вынесли, поэтому они познают Я бы назвал более вероятный (99%, имхо) случай - попался ульпан, из которого невозможно что-то вынести.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: alex от Июль 10, 2007, 06:09:59 pm Цитата: vcohen от Июль 10, 2007, 05:39:20 pm Цитата: alex от Июль 10, 2007, 04:58:47 pm либо не ходили в ульпан, либо ничего из него не вынесли, поэтому они познают Я бы назвал более вероятный (99%, имхо) случай - попался ульпан, из которого невозможно что-то вынести.

Какая разница? Ты говоришь о механизме явления, я - о его результате.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Июль 10, 2007, 06:16:50 pm Да, разумеется. Просто странно, что ты этого варианта не назвал, как будто в него Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: alex от Июль 10, 2007, 06:18:35 pm Цитата: vcohen от Июль 10, 2007, 06:16:50 pm Да, разумеется. Просто странно, что ты этого варианта не назвал, как будто в него Я его не назвал ввиду полной тривиальности (увы). К тому же, он "включен" в "или ничего из него не вынесли".

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Июль 10, 2007, 06:22:32 pm (И чего я вообще привязался к Алексу? Наверно, дело в том, что если бы я сам писал подобный текст, то про ульпан бы вообще не вспомнил.) Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: alex от Июль 10, 2007, 06:27:44 pm Цитата: vcohen от Июль 10, 2007, 06:22:32 pm (И чего я вообще привязался к Алексу? Наверно, дело в том, что если бы я сам писал подобный текст, то про ульпан бы вообще не вспомнил.) а страдают всегда невинные! :'( ;D Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: Самуил от Июль 10, 2007, 07:09:23 pm А разбередил старые раны я. Уж простите :).

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Июль 10, 2007, 07:57:44 pm Цитата: Самуил от Июль 10, 2007, 07:09:23 pm А разбередил старые раны я. Уж простите :).

Это излишняя щепетильность. :) Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: ritali от Июль 11, 2007, 10:20:45 am Цитата: Самуил от Июль 10, 2007, 04:44:44 pm Готов был бы согласиться с Алексом насчёт инерции русской фонологии, но...

Наши ещё более русскоязычные минские студенты (и ученики ульпана) таких ошибок не делают. Они, к сожалению, делают множество других, но именно других. Возможно, дело в сложившемся русско-ивритском суржике и инерции конкретной языковой среды. Рискну предположить, что и подрастающие в Израиле дети, которым еврейская фонология ближе, чем русская, делают похожие ошибки.

Но с этим, наверное, к ritali :)?

--------------------------------Думаю, не только ко мне, но и ко всем русскоязычным жителям Израиля, у которых здесь подрастают дети. Я не перестаю удивляться их перлам. В последнее время никак не могу отучить сына после каждого слова его русской речи произносить "Как будто" по аналогии с ивритском словом-паразитом "Кеилу", но это совсем другая тема, потому что на иврите мои дети говорят без ошибок, насколько могу судить я и их учителя.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: ritali от Июль 23, 2007, 09:47:05 am Сейчас семилетняя дочка выдала новый шедевр Бабуля, посмотри, какие замечательные игрушки (киндер-яйца), а ВНУТРИХ (то есть внутри них, по типу )ещё игрушки.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Январь 02, 2008, 10:31:02 am Еще одна необъяснимая русская ошибка. Почему-то многих русских (и меня самого тоже эта напасть когда-то затронула) тянет писать слова ма и ми слитно, как предлог ми-. Недавно при мне некто написал, имея в виду.

Откуда такое?

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: andrey от Январь 02, 2008, 11:29:21 am Цитата: vcohen от Январь 02, 2008, 10:31:02 am Еще одна необъяснимая русская ошибка. Почему-то многих русских (и меня самого тоже эта напасть когда-то затронула) тянет писать слова ма и ми слитно, как предлог ми-. Недавно при мне некто написал, имея в виду.

Откуда такое?

Цитата: vcohen от Январь 02, 2008, 10:31:02 am слитно, как предлог ми-.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Январь 02, 2008, 11:57:11 am То есть он просто путает эти слова?

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: andrey от Январь 02, 2008, 03:50:44 pm Цитата: vcohen от Январь 02, 2008, 11:57:11 am То есть он просто путает эти слова?

Скорее, смешивает принцип их написания. Все, что с мэм - слитно, так же, как все, Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Январь 02, 2008, 04:39:50 pm Ну, с шином-то нет "всего", есть всего одно слово.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: andrey от Январь 02, 2008, 08:48:13 pm Цитата: vcohen от Январь 02, 2008, 04:39:50 pm Ну, с шином-то нет "всего", есть всего одно слово.

Ну почему одно:

-...-, -, -, Ничего не забыл?

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Январь 03, 2008, 08:39:17 am Ха. Да, действительно. Человек не обязан знать, что в них всех то самое слово ше-.

Кстати, прикол. Один знакомый как-то спросил меня, когда используется слово кше-. Я стал ему расписывать разницу между кше- и матай. А он говорит: "А тогда что такое кше-hавана?" Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: andrey от Январь 03, 2008, 01:55:26 pm :D Придется добавить в мой список -,пояснив, что это исключение, которое пишется отдельно! :P Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: Самуил от Январь 03, 2008, 05:17:50 pm Цитата: andrey от Январь 03, 2008, 01:55:26 pm :D Придется добавить в мой список -,пояснив, что это исключение, которое пишется отдельно! :P --------------------------------А произносится через маккеф :D С "шин" связано ещё одно необоснованное обобщение. Уже не раз "бывшие наши" пытались убедить меня в том, что "вэ" перед "шин" переходит в "у" и приводили примеры: у-штаим, у-шмоне, у-шлёша, у-шва-эсрэ...

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: andrey от Январь 03, 2008, 09:20:53 pm Цитата: Самуил от Январь 03, 2008, 05:17:50 pm С "шин" связано ещё одно необоснованное обобщение. Уже не раз "бывшие наши" пытались убедить меня в том, что "вэ" перед "шин" переходит в "у" и приводили примеры: у-штаим, у-шмоне, у-шлёша, у-шва-эсрэ...

уш замуш невтерпеш! ;D Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Январь 03, 2008, 09:56:59 pm Цитата: Самуил от Январь 03, 2008, 05:17:50 pm С "шин" связано ещё одно необоснованное обобщение. Уже не раз "бывшие наши" пытались убедить меня в том, что "вэ" перед "шин" переходит в "у" и приводили примеры: у-штаим, у-шмоне, у-шлёша, у-шва-эсрэ...

Такого я не встречал, но встречал убеждение, что у- должно быть перед ламедом (причем среди ивритян). В супере, в который я хожу раз в неделю, записанная на магнитофон реклама звучит так:

Особенно интересно они произносят слово "у-литфоах", где гиперкорректное усоседствует с разговорным и не поправленным Ф.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: Podolsky от Январь 04, 2008, 07:36:35 am Ну где вы видели действительно грамотных людей, работающих в супермаркете?..

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: andrey от Январь 04, 2008, 08:29:01 am Цитата: Podolsky от Январь 04, 2008, 07:36:35 am Ну где вы видели действительно грамотных людей, работающих в супермаркете?..

Владимир, я думаю, тут дело не в ламеде, а во влиянии грамотного произношения инфинитивов из других биньянов, где под ламедом шва.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: Podolsky от Январь 04, 2008, 12:12:26 pm С вашего позволения, речь шла об израильском супермаркете, где большинство работающих вообще говорит по-русски.

А в московских магазинах, помнится, и считать умели очень хорошо - в свою Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: andrey от Январь 04, 2008, 04:10:50 pm Цитата: Podolsky от Январь 04, 2008, 12:12:26 pm С вашего позволения, речь шла об израильском супермаркете, где большинство работающих вообще говорит по-русски.

Вы спросили - "где вы видели..." - я ответил. В Вашем вопросе не было ничего про Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: Podolsky от Январь 04, 2008, 04:24:11 pm Мой вопрос относился, естественно, к предыдущему посту. Не знаю, как обстоят дела на других планетах.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Январь 04, 2008, 07:12:00 pm Цитата: Podolsky от Январь 04, 2008, 07:36:35 am Ну где вы видели действительно грамотных людей, работающих в супермаркете?..

Это магнитофонная запись, а голос дикторский. Кстати, я это привел не для того, чтобы поглумиться над неграмотным человеком, а для того, чтобы показать, какие вариации бывают в фактическом иврите.

Цитата: andrey от Январь 04, 2008, 08:29:01 am Владимир, я думаю, тут дело не в ламеде, а во влиянии грамотного произношения инфинитивов из других биньянов, где под ламедом шва.

Влияние, безусловно, то самое. Но человек под влиянием этого влияния полагает, Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: Podolsky от Январь 04, 2008, 07:40:19 pm Нет речи о глумлении над бедным малограмотным. Хорошо поставленный голос еще ничего не говорит о грамотности. Вспомните: на радио есть будка консультанта по ивриту, и на окне вывешены плакатики с частыми ошибками - ошибками в речи Вместе с тем приведенные вами примеры ошибок, я уверен, ни один диктор всё же не допустил бы. Записан голос одного из работников супера, не диктора радио.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: andrey от Январь 04, 2008, 07:55:43 pm Цитата: vcohen от Январь 04, 2008, 07:12:00 pm Влияние, безусловно, то самое. Но человек под влиянием этого влияния полагает, и это распространяется на имена тоже? у меня на языке вертится пример *улифъамим - но я всегда полагал, что это олимская, студенческая ошибка.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Январь 04, 2008, 08:14:27 pm Цитата: Podolsky от Январь 04, 2008, 07:40:19 pm Хорошо поставленный голос еще ничего не говорит о грамотности.

Цитата: Podolsky от Январь 04, 2008, 07:40:19 pm Вспомните: на радио есть будка консультанта по ивриту, и на окне вывешены плакатики с частыми ошибками - ошибками в речи дикторов!

Все-таки не дикторов. Диктор - это человек, который читает текст по бумажке, написанной кем-то другим. А на плакатиках ошибки людей, говорящих от себя.

Цитата: Podolsky от Январь 04, 2008, 07:40:19 pm Вместе с тем приведенные вами примеры ошибок, я уверен, ни один диктор всё же не допустил бы. Записан голос одного из работников супера, не диктора радио.

Да, диктор там несколько самопальный.

Цитата: andrey от Январь 04, 2008, 07:55:43 pm и это распространяется на имена тоже? у меня на языке вертится пример *улифъамим - но я всегда полагал, что это олимская, студенческая ошибка.

Трудно сказать. Гиперкорректное произношение удается поймать нечасто.

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: Самуил от Январь 05, 2008, 08:31:44 am Цитата: andrey от Январь 03, 2008, 09:20:53 pm Цитата: Самуил от Январь 03, 2008, 05:17:50 pm С "шин" связано ещё одно необоснованное обобщение. Уже не раз "бывшие наши" пытались убедить меня в том, что "вэ" перед "шин" переходит в "у" и приводили примеры: у-штаим, у-шмоне, у-шлёша, у-шва-эсрэ...

уш замуш невтерпеш! ;D --------------------------------А "куббуц гнува" в последнем слове "невтерпеуш"? ;).

Говорят, в Москве это слово произносят "нефтерпеж". Это только в одном стойком обороте в сочетании с "замуж"?

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: andrey от Январь 05, 2008, 08:40:36 am Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 08:31:44 am Говорят, в Москве это слово произносят "нефтерпеж". Это только в одном стойком обороте в сочетании с "замуж"?

а как еще это можно произнести? :-\ Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: Самуил от Январь 05, 2008, 01:49:14 pm Цитата: andrey от Январь 05, 2008, 08:40:36 am Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 08:31:44 am Говорят, в Москве это слово произносят "нефтерпеж". Это только в одном стойком обороте в сочетании с "замуж"?

а как еще это можно произнести? :-\ --------------------------------Чтобы нефтью не пахло?

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vhart от Январь 05, 2008, 02:53:38 pm Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 01:49:14 pm Цитата: andrey от Январь 05, 2008, 08:40:36 am Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 08:31:44 am Говорят, в Москве это слово произносят "нефтерпеж". Это только в одном стойком обороте в сочетании с "замуж"?

а как еще это можно произнести? :-\ --------------------------------Чтобы нефтью не пахло?

А как сказать, чтобы пахло газом?

Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: andrey от Январь 05, 2008, 05:37:37 pm Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 01:49:14 pm Чтобы нефтью не пахло?

Завидуете? :P Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: Самуил от Январь 05, 2008, 06:06:20 pm Цитата: vhart от Январь 05, 2008, 02:53:38 pm Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 01:49:14 pm Цитата: andrey от Январь 05, 2008, 08:40:36 am Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 08:31:44 am Говорят, в Москве это слово произносят "нефтерпеж". Это только в одном стойком обороте в сочетании с "замуж"?

а как еще это можно произнести? :-\ --------------------------------Чтобы нефтью не пахло?

А как сказать, чтобы пахло газом?

--------------------------------А он не пахнет, его одорируют. Так что воняет не газ, а то, что вокруг него :( Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: vcohen от Январь 05, 2008, 07:20:14 pm Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 06:06:20 pm А он не пахнет, его одорируют. Так что воняет не газ, а то, что вокруг него :( Насколько я знаю, любой запах - это газ, растворенный в воздухе. (Ничего, что я тут с оффтопиком посреди содержательной беседы?) Название: Re: Несколько необъяснимых русских ошибок Отправлено: Самуил от Январь 05, 2008, 09:16:55 pm Цитата: vcohen от Январь 05, 2008, 07:20:14 pm Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 06:06:20 pm А он не пахнет, его одорируют. Так что воняет не газ, а то, что вокруг него :( Насколько я знаю, любой запах - это газ, растворенный в воздухе. (Ничего, что я тут с оффтопиком посреди содержательной беседы?) --------------------------------Запах, всё же, это не газ, а то, как газ воспринимается обонятельными рецепторами, т.е. даже свойством газа его можно назвать с натяжкой.

Так называемый "природный газ" (смесь газов) действительно не имеет цвета и запаха, и его одорируют меркаптанами для обнаружения утечек.

Насчёт того, что воняет - это я пытался многозначительно пошутить.

А насчёт оффтопика - спасибо за деликатность (это я всерьёз), действительно заболтались :-X.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 10:24: Название: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 10:24:03 am Всем мое почтение и мой вопрос. Известны такие сочетания:

Именно в таком виде - с артиклем - они мне кажутся нормальными и грамотными.

Но часто приходится их же слышать (и даже иногда читать) без артикля:

Это просто фонетическое слияние "ма hа" -> "ма"? Или же есть какие-то грамматические основания, чтобы употреблять эти обороты без артикля?

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: alex от Ноябрь 04, 2007, 11:14:31 am Цитата: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 10:24:03 am Всем мое почтение и мой вопрос. Известны такие сочетания:

Именно в таком виде - с артиклем - они мне кажутся нормальными и грамотными.

Но часто приходится их же слышать (и даже иногда читать) без артикля:

Это просто фонетическое слияние "ма hа" -> "ма"? Или же есть какие-то грамматические основания, чтобы употреблять эти обороты без артикля?

Я думаю, фонетика. Хотя, например, в английском есть такая фишка: в очень разговорном стиле артиклями пренебрегают. Я читал объяснение, что это - след детской речи, которая не знает артиклей. Могу допустить, что в иврите есть похожая ситуация. По крайней мере у детсадовских детей с артиклями явная напряженка.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 11:23:14 am Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: andrey от Ноябрь 04, 2007, 11:46:12 am Мне кажется в разговорной речи намечается тендеция падения артиклей. Я не раз слышал, как глотается артикль в первом слове определенного словосочетания причем не только в словах, которые начинаются на,,, где можно было бы найти фонетическое объяснение.

А как вам это: http://www.google.ru/search?q=%22%D7%A4%D7%A2%D7%9D+ %D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%94%22&sourceid=mo zilla-search&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:ruRU:official Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 11:50:19 am Уа

У меня нет объяснения.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 11:54:47 am Впрочем, отношение правильного ( ) к неправильному получилось 580:9, или после сокращения 62:1.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: andrey от Ноябрь 04, 2007, 11:59:51 am Цитата: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 11:54:47 am Впрочем, отношение правильного ( ) к неправильному получилось 580:9, или после сокращения 62:1.

Владимир, но сам факт письменной фиксации - каково? И согласитесь, в данной ситуации 585 000 к 9300 - это совсем не то же самое, что 62 к 1. 1 - это ошибка, опечатка. 9300 - это тенденция.

p.s. и бог знает, какой поправочный коэффициент нужно вводить для устной речи, если уже писать так начали.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 12:09:16 pm Да, конечно, конечно. Тенденция, однако (С).

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: andrey от Ноябрь 04, 2007, 12:13:40 pm --------------------------------p.p.s. и кстати, не совсем корректно сравнивать и.

дело в том, что, как правило, выступает как наречие - "по первости", "поначалу", "(не) впервой":

а вот может быть еще и существительным - "это самый конкретный первый раз":

конечно, можно найти и обратные примеры в каждом случае, но я говорю о тенденции.

p.p.s. что-то ивритянский гугел как-то однобоко понимает сабж ;D Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 12:39:44 pm Тогда, может быть, здесь выкидывается не артикль, а сочетание ба-?

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: andrey от Ноябрь 04, 2007, 12:47:14 pm Цитата: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 12:39:44 pm Тогда, может быть, здесь выкидывается не артикль, а сочетание ба-?

--------------------------------с чего бы ему выкидываться? у - в отличие от - есть смысловая семантика, а не только грамматическая. к тому же ба- это согласная, а артикль дефакто гласная;

2) пропавший ба- плохо состыковывается со случаями типа... Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 12:52:42 pm 1) Причин я пока не знаю. Но если это наречие, как Вы говорите, то правильным вариантом для него должно быть...

2) А это уже не наречие.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: andrey от Ноябрь 04, 2007, 01:01:00 pm Я не знаю, как объяснить. Формально вроде бы это не наречие. Но я воспринимаю это именно как наречие - причем именно за счет отсутствия артикля. Артикль дает нам словосочетание, на котором заостряется внимание. Если делать кальку, то " - Этот случай - не первый раз, когда я...", а вот это скорее что-то типа "Не первый раз я..."

Формально - и там, и там существительные. Но второй случай лично я воспринимаю как наречие.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 01:46:43 pm Ну хорошо, но ведь надо как-то для этого выражения подобрать правильный вариант, чтобы с ним сравнивать частотность. С hеем я взял (и получил 62:1) - Вы сказали, что так нельзя, потому что это наречие. Тогда я взял с бетом - Вы опять говорите, что так нельзя, но теперь я уже не понимаю почему.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: andrey от Ноябрь 04, 2007, 03:04:25 pm Цитата: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 01:46:43 pm Ну хорошо, но ведь надо как-то для этого выражения подобрать правильный вариант, чтобы с ним сравнивать частотность. С hеем я взял (и получил 62:1) - Вы сказали, что так нельзя, потому что это наречие.

не совсем так. я сказал, что подборка с включает в себя множество случаев, где выражение можно трактовать как существительное. а подборка с меня не устраивает, потому что я сомневаюсь, что произошло от.мои аргументы - это, во-первых, сомнительные перспективы выпадения,а во-вторых - конструкции типа. но Вы резонно возражаете, что это можно трактовать как случай существительного. я могу лишь отсылать Вас к моим корявым попыткам объяснить, почему мое языковое ИМХО считает это наречием.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 03:36:09 pm Хорошо, предложите свой правильный вариант для случая, когда это наречие.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: andrey от Ноябрь 04, 2007, 04:19:39 pm Цитата: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 03:36:09 pm Хорошо, предложите свой правильный вариант для случая, когда это наречие.

а оба варианта - правильные, и с,и с.только ни с одним из них не получится сделать репрезентативного сравнения, поскольку эти варианты включают в себя случаи существительного в неисчислимом количестве. через гугл их отсеять не получится.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 04:34:10 pm Вариант с вроде ничего постороннего не содержит. Он весь наречный. Так что если сосчитать только его, без варианта с,то мы получим заниженные цифры правильного употребления. Не так?

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 04:38:09 pm 759000 - ( не разбираясь, звучит ли там ба- или бе-) То есть на неправильные 9000 приходятся полностью 759000 и еще какая-то часть Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: andrey от Ноябрь 04, 2007, 04:41:31 pm Цитата: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 04:34:10 pm Вариант с вроде ничего постороннего не содержит. Он весь наречный.

он весь наречный, но это не то же самое, что наречие. хотя бы потому, что есть вариант с отрицанием -, которому нет аналогов с.да и вообще, не то это наречие. другое. не знаю, как объяснить :-\ Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2007, 04:43:50 pm Гм. Да, оно не считается. :-\ Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Декабрь 13, 2007, 11:53:55 am Меня сразу смутило, почему было рассмотрено единственное выражение Провел эксперимент в Гугле для двух других частых выражений с «паам».

Вот результаты (порядок частот и выражений естественно совпадает):

http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&client=firefoxa&rls=org.mozilla%3Aru-RU%3Aofficial&q= %22%D7%94%D7%A4%D7%A2%D7%9D+ %D7%94%D7%91%D7%90%D7%94%22&btnG=%D0%9F%D0%BE %D0%B8%D1%81%D0%BA&lr= http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&client=firefoxa&rls=org.mozilla%3Aru-RU%3Aofficial&q= %22%D7%94%D7%A4%D7%A2%D7%9D+ %D7%94%D7%91%D7%90%D7%94%22&btnG=%D0%9F%D0%BE %D0%B8%D1%81%D0%BA&lr= Для последней пары привожу ссылки, поскольку результат совершенно неоординарный :

число грамматически неправильных выражений намного (почти в четыре раза) превосходит число правильных!

Это уже не тенденция, а непонятно что.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Декабрь 13, 2007, 12:32:01 pm Слово для этой проверки не годится - оно уже зафиксировалось как отдельное слово, оно в этом значении не используется без артикля.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Декабрь 13, 2007, 01:22:35 pm Хорошо, пусть - устойчивое сочетание с данным значением, но как тогда работает в этом случае правило об артикле при определенном существительном и прилагательном?

Как минимум, это хорошее примечание к данному правилу.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Декабрь 13, 2007, 05:03:23 pm Это сочетание можно рассматривать двумя способами: либо как единое слово (и тогда нет артикля, это просто часть слова, как в слове,)либо как слово с "hей hа-зика", т.е. hа- вместо ше- (и тогда тоже нет артикля, как в сочетании Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Декабрь 13, 2007, 08:23:16 pm И все-таки, когда "," а когда "?" Это дело вкуса, конкретика или различная семантика, типа того, что было Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Декабрь 13, 2007, 09:57:36 pm Думаю, это дело вкуса, когда одни люди еще чувствуют в этом слове артикль, а Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Январь 07, 2008, 10:59:05 am Попутный вопрос по поводу артикля при реках в иврите.

Например, Амазонка (река) -,Нил -,Ганг (река в Индии) - В моей компьютерной версии словаря ИРИС артикль при указанных реках написан так, как я привел, т.е. только без артикля.

В Интернете есть и без артикля, и с артиклем. Статистика Интернета (округлена до В последнем случае доля без артикля весьма существенна.

Так как же реки - с артиклем или без?

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Январь 07, 2008, 11:00:28 am Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Январь 07, 2008, 11:09:57 am Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Январь 07, 2008, 11:42:46 am А в жизни - Вы только что провели исследование.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Январь 07, 2008, 12:13:08 pm Тогда лучше говорить уклончиво: как правило, с артиклем...

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Январь 07, 2008, 06:52:56 pm Попытаемся подвести некоторые итоги.

Реальное употребление артикля в иврите, скажем так, материя достаточно тонкая.

Казалось бы, попытки ввести правила и упростить ситуацию должны были бы, вроде, приветствоваться.

Но, с другой стороны, «улица» во многом отвергает эти правила, кстати, порой, в других ситуациях, сама, явочным порядком, вводя такие упрощающие правила (например, «эдабер», по аналогии с «тедабер» и т.д.).

Хотелось бы понять причины. Например:

- слишком большое количество правил и нюансов - не очень высокая общая грамотность (как местного населения, так и огромного числа прибывших) - отказ от навязываемых норм Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: Podolsky от Январь 07, 2008, 07:42:07 pm На мой взгляд, основная причина - древние фонетические законы сегодня не действуют. Грамотные люди заучивают эти правила + немалое количество исключений из оных. Большая часть людей образует зачастую формы по аналогии;

в частности, если во всех лицах (кроме одного) в пиэле огласовка т-Эдабер, то и в первом лице становится эдабер вместо нелогичного адабер.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Январь 08, 2008, 09:19:03 pm Почему только фонетические? Или Вы имели в виду грамматические?

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Январь 08, 2008, 09:36:53 pm Я согласен с ответом Баруха. Именно фонетические. То, что мы сегодня воспринимаем как грамматику, возникло в древности как следствие тогдашней фонетики. Сагур превращается в сгурим (исчезает звук А) потому, что он так ослаблялся при удалении от ударения. Людям просто было так проще произносить.

Сегодня этих особенностей фонетики нет, поэтому приходится запоминать все правила как грамматические.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Январь 09, 2008, 07:43:13 am Я согласен с приведенным Вами примером, так же как и, например, с переходом соединительного союза "ве-" в "у-", или изменением огласовки определенного артикля в некоторых случаях перед гортанными, эти вещи носят фонетический характер.

Но, с другой стороны, как фонетически объяснить употребление артикля перед названием рек?

Или, употребление артикля перед последним словом в определенном смихуте?

Или,в случае определенного существительного и прилагательного, употребление артикля перед обоими словами? Кстати, в древности это правило в таком виде не Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: vcohen от Январь 09, 2008, 09:14:32 am Цитата: inbor от Январь 09, 2008, 07:43:13 am Но, с другой стороны, как фонетически объяснить употребление артикля перед названием рек?

Или, употребление артикля перед последним словом в определенном смихуте?

Или,в случае определенного существительного и прилагательного, употребление артикля перед обоими словами?

Согласен с Вами.

Цитата: inbor от Январь 09, 2008, 07:43:13 am Кстати, в древности это правило в таком виде не работало.

Если не ошибаюсь, в древности как раз работало, а не работало в средние века (айин hа-ра и т.п.).

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: Podolsky от Январь 09, 2008, 12:34:14 pm В современном иврите имеет место попытка сохранить фонетику древнего языка которая сильно изменилась, и вместо древних естественных законов сегодня приходится заучивать правила + массу исключений. С другой стороны, язык развивается по своим законам, особенно его грамматика. Естественно, что одни явления отмерли (вав hаhипух и всё что связано с ним), а другие появились (напр.

будущее время в значении повелит. наклонения).

Древний иврит тоже не был однообразным, и в нем можно найти нарушения правил. Сами правила ивритской грамматики были выведены в Средние века и канонизированы; аномалии и исключении игнорировались. А теперь мы, читая древний текст, наталкиваемся на эти аномалии и удивляемся.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Январь 09, 2008, 02:25:37 pm Приведите, пожалуйста, несколько примеров таких древних естественных законов, которые следовало бы восстановить.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: Podolsky от Январь 09, 2008, 05:01:11 pm Не имею такого желания.

Я ученый, и мне интересно наблюдать, как язык развивается. Гнать воду в реке вспять - нет смысла.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Январь 09, 2008, 08:16:48 pm И мне интересно наблюдать, как развивается язык.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: Podolsky от Январь 10, 2008, 06:14:06 am Тогда мне непонятна ваша просьба: что из старого следовало бы восстановить.

Мне она кажется бессмысленной: нет ни возможности, ни потребности в восстановлении старого.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Январь 10, 2008, 12:48:04 pm Просто Вы раньше писали, что «древние фонетические законы сегодня не действуют», но, что "имеет место попытка сохранить фонетику древнего языка".

Отсюда возник мой вопрос о том, что они хотят сохранить. Ваш ответ мне понятен.

И еще вопрос.Я знаю, что грамматические правила были сформулированы в средние века, в частности, Саадией Гаоном и после него. В связи с чем возникла необходимость выведения и канонизации грамматических правил в средние века?

Потому что их не было вообще или потому, что существовали «разнородные»

правила танахического и мишнаитского иврита, влияние арамейского?

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: Podolsky от Январь 10, 2008, 12:57:04 pm Было стремление понять структуру библейского языка.

Кроме того, в это же время арабские филологи активно изучали грамматику арабского языка. Еврейские медакдеким во многом следовали за их арабскими коллегами.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: Podolsky от Январь 10, 2008, 01:03:26 pm "Отсюда возник мой вопрос о том, что они хотят сохранить. Ваш ответ мне Сегодняшний иврит пытается следовать законам древней фонетики, хотя реально эти законы не работают. Это очень заметно в вопросе рифьёна бет-пэй-каф, где во многих случаях - особенно на стыке слов, но и в ряде глаголов тоже - произносят смычный вместо требуемого по грамматике фрикатива (лидфок - не лидпок; ве-ба вместо у-ва); катАвтэм вместо ктавтэм.

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Январь 10, 2008, 01:17:21 pm Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Январь 10, 2008, 01:18:48 pm Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 09:14:32 am Цитата: inbor от Январь 09, 2008, 07:43:13 am Кстати, в древности это правило в таком виде не работало.

--------------------------------Если не ошибаюсь, в древности как раз работало, а не работало в средние века (айин hа-ра и т.п.).

--------------------------------В Торе встречаются смихутные выражения типа "hаавотот hазаhав" (Шмот 39:17), а в из языка мудрецов известно, например, выражение "кнессет hагдола".

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: Podolsky от Январь 10, 2008, 03:27:09 pm Во-первых, специалисты четко отличают и. " А во-вторых, как я уже писал, иврит далеко не всегда подчинялся придуманным веками позже правилам грамматики. Даже в современных языках со стандартизованной грамматикой далеко не всё ясно.

Во фразе "у меня есть брат" подлежащее "брат". А в отрицательной фразе "у меня нет брата" где подлежащее и где сказуемое?

Название: Re: Можно ли без артикля?

Отправлено: inbor от Январь 10, 2008, 04:27:10 pm Не хотел акцентировать, но речь шла об употреблении артикля перед обоими словами в случае определенного существительного и прилагательного, и что в древности это правило в таком виде не работало. На это vcohen ответил, что “Если не ошибаюсь, в древности как раз работало, а не работало в средние века (айин hара и т.п.).“ Уточняя этот разговор, я привел по примеру из ( для смихута) и из ( "для прилагательных), которые показывают, что современные правила для артикля в разные времена в древности не работали. Хотя я не специалист в и, "но, все-таки, отличаю их.

Предложения из русского языка "у меня есть брат" и "у меня нет брата" и указанную проблему для русского языка я знаю.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Январь 11, 2008, 06:43: Название: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: vcohen от Январь 11, 2008, 06:43:39 pm Наблюдение первое. В иврите есть слова лисгор (закрыть), леэроз (упаковать), лаатоф (завернуть) - но для противоположных действий (открыть, распаковать, развернуть) есть только одно слово лифтоах. Аналогично, есть ликшор (завязать), но нет развязать - есть только лешахрер или леhатир (освободить). Такая же история и с некоторыми другими понятиями.

Наблюдение второе. Слово поливать обычно переводят на иврит как леhашкот (поить). Однако недавно по телевизору поливали из шланга коров, чтобы им было не так жарко, и голос за кадром назвал это леhартив эт hа-парот (смачивать коров).

Гипотеза. Во всех этих случаях несоответствие сводится к тому, что русский язык описывает само действие, саму процедуру (вот мы запаковываем, вот распаковываем, вот берем шланг и поливаем) - а иврит описывает действие по его цели или результату (делаем, чтобы было запаковано, делаем, чтобы не было ни запаковано, ни завернуто, делаем, чтобы было напоено, делаем, чтобы было мокро).

И наоборот, для русского языка безразличен результат, а для иврита способ его достижения.

Вопрос. Насколько адекватна эта гипотеза? Есть ли еще примеры? Есть ли еще такие ситуации где-нибудь более широко, например в других языках?

Спасибо за внимание. :) Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: Самуил от Январь 11, 2008, 08:01:24 pm Версия первая, напрашивающаяся (первый кандидат на отметание?):

иврит ещё не наработал необходимого количества "узких" глаголов, и группы вынужденно укрупняются.

Версия вторая, морфологическая (более правдоподобная и не противоречащая в русском глаголы-антонимы образуются автоматически заменой префикса (см.

приведенные примеры) - в иврите они образуются от другого корня. Небольшое количество "укрупнённых" может удовлетворить потребности пользователя. Для избежания двусмысленного толкования (поить или поливать?) при необходимости применяют другой "укрупнённый".

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: vcohen от Январь 11, 2008, 08:10:33 pm Со второй версией в основном согласен. Что касается первой, то она только описывает картину в общем, тогда как я попытался объяснить механизм. Кроме того, обе версии неточны: в случае с поливанием иврит предлагает два слова, а русский одно.

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: Самуил от Январь 11, 2008, 10:14:07 pm Цитата: vcohen от Январь 11, 2008, 08:10:33 pm Со второй версией в основном согласен. Что касается первой, то она только описывает картину в общем, тогда как я попытался объяснить механизм. Кроме того, обе версии неточны: в случае с поливанием иврит предлагает два слова, а русский одно.

--------------------------------Первая версия действительно "описывает картину в общем", вторая - указывает на наиболее вероятную причину, т.е. "пытается объяснить механизм". В сочетании они вполне прилично объясняют явление, на которое Вы обратили внимание.

Моё мнение: причины явления морфологические, а не семантические.

По поводу их (версий) "качественности": это первое, что пришло в голову.

Возможно они неточны, но соотношение синонимов/омонимов в одном конкретном случае (или даже в нескольких) это никак не доказывает.

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: vhart от Январь 12, 2008, 02:27:56 am Из высказанных предположений мне нравятся два "зерна": 1) иврит описывает результат, а не процесс; 2) в иврите не так развит инструментарий префиксов (но в отношении аффиксов русский вообще чемпион).

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: vcohen от Январь 12, 2008, 10:44:41 am Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 10:14:07 pm Моё мнение: причины явления морфологические, а не семантические.

Причины - безусловно. Но мой вопрос в том, верно ли я описал само явление.

Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 10:14:07 pm но соотношение синонимов/омонимов в одном конкретном случае (или даже в нескольких) это никак не доказывает.

Как же? Вы говорите о крупных глаголах в иврите и узких в русском, тогда как у меня в одном из примеров так, а в другом ровно наоборот.

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: Yuditsky от Январь 12, 2008, 04:52:25 pm Кстати, в немецком как в русском (префиксы, и, видимо, не меньше чем в русском), а во французском как в иврите (неоднокоренные антонимы).

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: vhart от Январь 12, 2008, 05:25:43 pm Цитата: Yuditsky от Январь 12, 2008, 04:52:25 pm Кстати, в немецком как в русском (префиксы, и, видимо, не меньше чем в русском), а во французском как в иврите (неоднокоренные антонимы).

Ну, не на 100%. Пара открыть/закрыть разнокоренная и в нем., и во фр., а завернуть/развернуть во фр. -- однокоренная.

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: inbor от Январь 12, 2008, 08:18:36 pm Цитата: vcohen от Январь 11, 2008, 06:43:39 pm Гипотеза. Во всех этих случаях несоответствие сводится к тому, что русский язык описывает само действие, саму процедуру (вот мы запаковываем, вот распаковываем, вот берем шланг и поливаем) - а иврит описывает действие по его цели или результату (делаем, чтобы было запаковано, делаем, чтобы не было ни запаковано, ни завернуто, делаем, чтобы было напоено, делаем, чтобы было мокро).

И наоборот, для русского языка безразличен результат, а для иврита способ его достижения.

--------------------------------Думаю, что эта гипотеза не совсем точна.

И в русском языке часто мы делаем с определенной целью, например, поливаем цветы, чтобы они не завяли или лучше росли и т.п.

И в русском языке есть глаголы, типа «прибыть», «закончить», когда важен результат, а не способ его достижения.

Кроме того, в отношении результата в русском языке есть, в отличие от иврита (и английского) совершенный и несовершенный вид, позволяющий, как правило, дифференцировать «делание» вообще (или действие незавершенное) и завершение действия, достижение результата. Например, для того же «поливать» есть «полить», или, лучше, «читать» и «прочитать», «делать» и «сделать», что вызывает порой трудности понимания у носителей разных языков.

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: vcohen от Январь 12, 2008, 08:24:40 pm Цитата: inbor от Январь 12, 2008, 08:18:36 pm И в русском языке часто мы делаем с определенной целью, например, поливаем цветы, чтобы они не завяли или лучше росли и т.п.

Речь не об этом. У каждого действия есть цель (причем она не зависит от языка).

Но и у каждого действия есть само действие. Вопрос в том, что из них передается в слове. В русском языке одинаково используется слово поливать - независимо от того, поливаем ли мы чтобы напоить (цветы) или чтобы увлажнить (корову). А в иврите именно в зависимости от этого используются разные слова.

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: inbor от Январь 12, 2008, 08:47:27 pm Цитата: vcohen от Январь 12, 2008, 08:24:40 pm В русском языке одинаково используется слово поливать - независимо от того, поливаем ли мы чтобы напоить (цветы) или чтобы увлажнить (корову). А в иврите именно в зависимости от этого используются разные слова.

--------------------------------Ну тогда совершенно аналогично в иврите одинаково используется приведенное Вами слово "лифтоах" (открыть, распаковать, развернуть, также и включить, и начать...) независимо от того включаем ли мы радио, открываем ли коробку и т.д. А в русском языке именно в зависимости от этого используются разные слова.

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: vcohen от Январь 12, 2008, 08:51:40 pm Цитата: inbor от Январь 12, 2008, 08:47:27 pm Ну тогда совершенно аналогично в иврите одинаково используется приведенное Вами слово "лифтоах" (открыть, распаковать, развернуть, также и включить, и начать...) независимо от того включаем ли мы радио, открываем ли коробку и т.д. А в русском языке именно в зависимости от этого используются разные слова.

Именно об этом я и говорил в исходном посте. Открытая коробка одинаково "птуха" независимо от того, была ли она перед этим закрыта, запакована, заклеена или заперта, поэтому в иврите одно слово, соответствующее конечному состоянию.

Однако процессы открывания, заспаковывания, расклеивания и отпирания разные, поэтому в русском слова разные, для каждого процесса свое.

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: inbor от Январь 13, 2008, 09:52:26 am Цитата: vcohen от Январь 12, 2008, 08:51:40 pm Открытая коробка одинаково "птуха" независимо от того, была ли она перед этим закрыта, запакована, заклеена или заперта, поэтому в иврите одно слово, соответствующее конечному состоянию. Однако процессы открывания, заспаковывания, расклеивания и отпирания разные, поэтому в русском слова разные, для каждого процесса свое.

--------------------------------И чем это отличается от русского языка для "плывущего", независимо от того плыл ли сам (лисхот), плыл на пароходе или лодке (лашут) или плыл "по воле волн" на поверхности (лацуф)?

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: vcohen от Январь 13, 2008, 10:01:13 am Этот случай я под эту закономерность подогнать не могу.

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: inbor от Январь 13, 2008, 10:20:28 am Ну тогда аналогично и для "летать" Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: inbor от Январь 13, 2008, 10:30:42 am Ну и из другой оперы (не движения в пространстве) - и "надевать" и "мыть"...

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: vcohen от Январь 13, 2008, 10:43:59 am Хотите собрать здесь все случаи, которые не имеют отношения к обсуждаемой Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: inbor от Январь 13, 2008, 10:58:52 am Нет, просто хотелось бы понять насколько исходное утверждение типично.

Нужны еще содержательные примеры, подтверждающие Вашу гипотезу.

Название: Re: Разные подходы к обозначению действий Отправлено: vcohen от Январь 13, 2008, 11:15:44 am Вот и я говорю - нужны. Об этом я тоже говорил в исходном посте. Я рад, что Вы его прочитали и, главное, поняли.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Январь 13, 2008, 08:42: Название: против Отправлено: andrey от Январь 13, 2008, 08:42:18 am Иногда приходится спускаться и, например, кормить ребенка завтраком. Тут я обнаруживаю совершенно неожиданные лексические провалы:

оказывается, я не знаю таких простых слов, как печенье, каша или фартучек. В словаре я уже обнаруживаю, что эти слова мне встречались раньше, но так и остались в глубоком пассиве. В частности, сегодня я столкнулся с вопросом, какой предлог нужен в словосочетании "хлеб (или чтобы то ни было) с маслом". По идее,,но мне, почему-то, кажется, что здесь -.Прошу помощи ученого совета.

Название: Re: против Отправлено: vcohen от Январь 13, 2008, 09:03:05 am Это вопрос стиля. В разговоре скорее скажут им. (Вообще, им вместо бе- - это очень сильная тенденция совершенно в разных случаях.) Кстати, если Вы нашли перевод для слова печенье в словаре, то скорее всего он неправильный.

Название: Re: против Отправлено: Шер от Январь 13, 2008, 09:05:44 am Ну наконец-то вы спустились с небес на землю и я тоже могу поучаствовать в Прежде всего такой кусочек хлеба называется - прусА! А намазанный чем-нибудь карИх! (инф. из детского сада) Название: Re: против Отправлено: Шер от Январь 13, 2008, 09:09:15 am Цитата: vcohen от Январь 13, 2008, 09:03:05 am Кстати, если Вы нашли перевод для слова печенье в словаре, то скорее всего он неправильный.

--------------------------------Точно! В словарях:

А в жизни - бисквитим......

Название: Re: против Отправлено: vcohen от Январь 13, 2008, 09:15:12 am Цитата: Шер от Январь 13, 2008, 09:05:44 am Прежде всего такой кусочек хлеба называется - прусА! А намазанный чем-нибудь карИх! (инф. из детского сада) А по-русски - соответственно ломтик и бутерброд.

Цитата: Шер от Январь 13, 2008, 09:09:15 am А в жизни - бисквитим......

Название: Re: против Отправлено: vcohen от Январь 13, 2008, 09:16:58 am Цитата: Шер от Январь 13, 2008, 09:09:15 am Первые два - это не печенье, а печение, процесс от глагола печь. Третье - выпечка, выпечные изделия.

Название: Re: против Отправлено: Шер от Январь 13, 2008, 09:37:07 am Цитата: vcohen от Январь 13, 2008, 09:15:12 am Цитата: Шер от Январь 13, 2008, 09:09:15 am А в жизни - бисквитим......

--------------------------------Я подумала, andrey имел в виду именно Название: Re: против Отправлено: andrey от Январь 13, 2008, 09:38:15 am Цитата: vcohen Кстати, если Вы нашли перевод для слова печенье в словаре, то скорее всего он неправильный.

ой, а почему? из предложенного словарем я узнал слово - раз оно у меня в пассиве, значит, было где-то в книжках.

бисквитим - это круто, но что делать, если речь идет о простом овсянном печенье или о печенье типа "Юбилейное"? какие же это бисквитим!

Ну наконец-то вы спустились с небес на землю и я тоже могу поучаствовать в о, если б я знал раньше, что вы там внизу меня ждете, я бы не мешкал! ::) А намазанный чем-нибудь - карИх! (инф. из детского сада) вот интересно, как это соотносится с тем, что Владимир писал про глаголы, обозначающие начало и завершение действия... ведь происходит от,т.е.

получается что-то типа "обернутый" или "связанный".

Название: Re: против Отправлено: Шер от Январь 13, 2008, 09:57:05 am "Юбилейное" и есть бисквитим!

Овсяное - угиёт.

Название: Re: против Отправлено: vcohen от Январь 13, 2008, 10:02:58 am Цитата: andrey от Январь 13, 2008, 09:38:15 am вот интересно, как это соотносится с тем, что Владимир писал про глаголы Никак, потому что это не глагол. Но лихрох - это переплетать (книгу). Тоже похоже на бутерброд.

Название: Re: против Отправлено: andrey от Январь 13, 2008, 10:31:03 am Цитата: Шер от Январь 13, 2008, 09:57:05 am "Юбилейное" и есть бисквитим!

Я думал, бисквиты они воздушные с кремом.

Цитировать Овсяное - угиёт.

Потому что круглое?

Название: Re: против Отправлено: vcohen от Январь 13, 2008, 10:45:19 am Цитата: andrey от Январь 13, 2008, 10:31:03 am Я думал, бисквиты они воздушные с кремом.

Я тоже думал, пока думал по-русски.

Цитата: andrey от Январь 13, 2008, 10:31:03 am Потому что круглое?

Потому что оно сладкое и маленькое.

Название: Re: против Отправлено: andrey от Январь 13, 2008, 10:57:10 am Цитата: vcohen от Январь 13, 2008, 10:45:19 am Цитата: andrey от Январь 13, 2008, 10:31:03 am Я думал, бисквиты они воздушные с кремом.

Я тоже думал, пока думал по-русски.

Владимир, Вы что, думаете на иврите?! :o Или имеется в виду фразеологический менталитет?

Название: Re: против Отправлено: vcohen от Январь 13, 2008, 11:16:26 am Когда я говорю на иврите, то стараюсь на русском не думать. Иногда получается.

Название: Re: против Отправлено: andrey от Январь 13, 2008, 11:34:31 am Цитата: vcohen от Январь 13, 2008, 11:16:26 am Когда я говорю на иврите, то стараюсь на русском не думать. Иногда получается.

Интересно. А у меня бывают сны на иврите - мне снится текст (и в письменном виде, и в аудиоформе). А еще у меня в последнее время часто залипает в мозгу какой-либо ивритский термин, который более точно отражает то, что я хочу сказать по-русски (вот вчера, например, так было со словом.)Беда в том, что когда это происходит, у меня напрочь вылетает из головы русское слово (!) и собеседник, если он не владеет ивритом, должен секунд двадцать слушать мое мычание. Меня поражает не то, что я вспоминаю какие-то слова из своего дополнительного, ивритского ресурса - это вполне объяснимо, а то, что начисто "проваливается" русский термин - это я называю залипанием, как будто с клавиатурой проблемы.

Особенно часто такое бывает, когда речь идет о каких-то израильских реалиях. Так, в последний раз у меня залипло в мозгу словосочетание и я не мог ничего сказать, пока мой собеседник не предложил мне слово "сектор" - и оттуда, благодаря аналогичному выражению, я смог вывести свой мозг из состояния зависания и объяснить, что я имею в виду.

Название: Re: против Отправлено: Самуил от Январь 13, 2008, 08:32:26 pm Цитата: vcohen от Январь 13, 2008, 11:16:26 am Когда я говорю на иврите, то стараюсь на русском не думать. Иногда получается.

--------------------------------А на каком языке Вы думаете: "Не думать, не думать по-русски!!!"? :) Название: Re: против Отправлено: vcohen от Январь 13, 2008, 10:07:17 pm Цитата: Самуил от Январь 13, 2008, 08:32:26 pm Цитата: vcohen от Январь 13, 2008, 11:16:26 am Когда я говорю на иврите, то стараюсь на русском не думать. Иногда получается.

А на каком языке Вы думаете: "Не думать, не думать по-русски!!!"? :) Конкретно эту фразу я не думаю. Просто если во время речи на иврите в голову приходит мысль на русском, то я весь внутренне передергиваюсь.

Название: каша Отправлено: inbor от Январь 14, 2008, 01:47:26 pm А здесь сабра поправила мою словарную :

- мы так не говорим, в иврите есть другое слово: "кашке".

Пришлось объяснять, откуда это "ивритское" слово Название: Re: против Отправлено: Podolsky от Январь 14, 2008, 06:16:21 pm Скорее всего, это "семейное" слово. Я ни разу на него не наталкивался ни в устной речи, ни в текстах.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: yakov от Декабрь 24, 2007, 02:37: Название: перфектное причастие Отправлено: yakov от Декабрь 24, 2007, 02:37:53 pm Здравствуйте, Александр, объясните, мне, пожалуста разницу мне между причастием и перфектным причастием дайте3-5 примеров для закрепления. С уважением Яков.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 24, 2007, 03:12:01 pm Ну, раз вопрос не ко мне, то я объяснять не буду. :) Название: Re: перфектное причастие Отправлено: alex от Декабрь 24, 2007, 06:24:51 pm 2vcohen: я думаю, вопрос все же ко всем.

Если Александр - это я (я, собственно, Алекс - мне так удобнее; полагаю, у меня есть право на то имя, которое мне нравится), то я попробую ответить. Сами термины "причастие" и "перфектное причастие," применительно к ивриту, на мой взгляд, не очень удачны. В иврите есть форма, которая называется бейнони и может быть активным, пассивным и медиопассивным причастием в зависимости от биньяна о значения конкретного глагола - видимо именно эту форму Вы называете "причастием." И в биньяне пааль (и только в нем!) есть форма глагола, которая называется пауль и имеет, в общем, пассивное совершенное значение; вероятно, это - то, что Вы назвали "перфектным причастием."

Если моя догадка верна, то объяснение будет примерно таким:

1. "причастие" (бейнони) - это как раз то, что в современных грамматиках принято называть настоящим временем. Его активность/пассивность в точности такая как у самого глагола. например:

Ани котев - "я пишущий" соответствует русскому активному причастию настоящего времени, потому что глагол лихтов "писать"- активный;

Дина согерет делет - "Дина закрывающая дверь" - тоже активное значение по той же самой причине: глагол лисгор "закрывать" активен;

НО: hа-делет нисгерет "дверь закрываема" - пассив или "дверь закрывающаяся" медиопассив, потому что сам глагол леhисагер имеет пассивное значение с медиопассивным оттенком.

В том же биньяне попадаются и активные глаголы, которые, соответственно, дают активное причастие, например: ани нихнас "я входящий."

Существенно, что вся эта путаница с пассивами и активами возникает только при переводе на русский язык. В самом иврите никакого такого деления нет: бейнони это временное состояние, одновременное совершаемому действию.

Теперь пауль. В самой этой форме заложено два значения: пассивность и совершенность. Поэтому она описывает временное состояние, которое "завершилось" до совершаемого действия. Например:

hа-халон патуах окно открыто (оно уже открыто и остается открытым) сравните hа-халон нифтах (здесь использовано бейнони) - окно открывается (в данный момент).

Аналогично:

(1) hа-тик сагур "дело закрыто (и точка!)" (2) hа-тик нисгар "дело закрывается".

Дополнительная путаница возникает из-за того, что в иврите есть еще одна форма нисгар (а также нифтах, нигмар и т.д.), полностью синонимичная по звучанию бейнони биньяна нифъал. Это - 3лицо муж. рода прош. времени:

(3) hа-так нисгар "дело закрыто (=закрылось)" Вот для того, чтобы различить мелкие нюансы значения между (1), (2) и (3), действительно, есть смысл говорить о различии перфекта и аориста (простого прошедшего). Но это - достаточно зыбкая материя, причем, сами израильтяне тоже в ней вязнут, поэтому стараются построить фразу так, чтобы было точно понятно, о чем именно идет речь.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Leonil от Декабрь 25, 2007, 06:59:51 am Ситуация: нужно разбить камень (валун). Дано поручение лентяю. Работает.

Назавтра на утренней 5-минутке (помните эти 2-часовые совещания?) его спрашивают "Как обстоит дело с разбитием камня?. Он отвечает: "hа-эвен нишбар".

Что это - разбит или разбивается?

PS. hа-кеара швура и hа-кеара нишберет (нишбера?) - помогите почувствовать Название: Re: перфектное причастие Отправлено: alex от Декабрь 25, 2007, 07:10:43 am Цитата: Leonil от Декабрь 25, 2007, 06:59:51 am Ситуация: нужно разбить камень (валун). Дано поручение лентяю. Работает.

Назавтра на утренней 5-минутке (помните эти 2-часовые совещания?) его спрашивают "Как обстоит дело с разбитием камня?. Он отвечает: "hа-эвен нишбар".

Что это - разбит или разбивается?

PS. hа-кеара швура и hа-кеара нишберет (нишбера?) - помогите почувствовать насчет камня.

Во-первых, hа-эвен нишбера. А во-вторых, не швура "разбитая" (причастие, описывающее состояние камня) и не нишберет "разбиваемая, разбивающаяся" (причастие "бейнони", в данном случае, пассивное), а именно нишбера - "была разбита" (действие прошедшего времени, не причастие!).

hа-кеара швура - разбитая чашка (состояние), "чашка есть разбитая" hа-кеара нишберет - чашка разбивается, разбивающаяся, разбиваемая hа-кеара нишбера - чашка (была) разбита.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Декабрь 25, 2007, 08:12:47 am Вы, как мне кажется, неудачно выбрали подлежащее (подлежащий камень? :)), поэтому Ваш вопрос остался без ответа. Если подлежащее мужского рода, путаница действительно возникает, на что указывал Алекс в первом ответе.

hа-михтав нихтав можно перевести и как "письмо было написано [ещё вчера]", и как "письмо пишется [а Вы отвлекаете!]". При огласованном написании разница будет (другое А), а на слух - нет. Если человек не хочет специально ответить уклончиво, он может использовать уточняющие слова (типа тех, что в квадратных скобках). Если человек хочет однозначно ответить, что работа готова, письмо написано, ему следует воспользоваться причастием ПАУЛЬ, описывающим итоговое состояние, результатив: hа-михтав катув.

Может быть, Вы именно это имели в виду под перфектным причастием?

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 25, 2007, 09:56:41 am Цитата: alex от Декабрь 24, 2007, 06:24:51 pm И в биньяне пааль (и только в нем!) есть форма глагола, которая называется пауль и имеет, в общем, пассивное совершенное значение; вероятно, это - то, что Вы назвали "перфектным причастием."

В нашем учебнике подчеркивается, что форма пауль НЕ обязаны быть привязана к бинтяну пааль и НЕ обязана обозначать пассив.

Примеры на первый тезис: шазуф, цамуд, барух.

Примеры на второй тезис: шатуй, савур, кадум.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: alex от Декабрь 25, 2007, 10:13:13 am Цитата: vcohen от Декабрь 25, 2007, 09:56:41 am Цитата: alex от Декабрь 24, 2007, 06:24:51 pm И в биньяне пааль (и только в нем!) есть форма глагола, которая называется пауль и имеет, в общем, пассивное совершенное значение; вероятно, это - то, что Вы назвали "перфектным причастием."

В нашем учебнике подчеркивается, что форма пауль НЕ обязаны быть привязана к бинтяну пааль и НЕ обязана обозначать пассив.