«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Название: Зе ло ковед Отправлено: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Вчера я сказал соседке (на ...»

В. Вот как раз связь между катав и китев соблюдается крайне редко. В подавляющем большинстве корней есть или только пааль, или только пиэль, но не оба сразу. Схема со всеми 7 биньянами красива, чтобы показать, что язык - это "да" математика. Однако она не выдерживает проверки реальностью.

Обратите внимание - я наезжаю не на сам язык, который действительно не является математикой, а на способ его подачи, когда можно выбрать более адекватный и менее адекватный способ, а выбирается по непонятной мне причине менее.

Г. Это был самый ключевой момент в моем предыдущем длинном посте. Смотрите, что получается. На уроке ученик привыкает, что для пользования правилами ему нужны не только сами правила, не только их знание, - но еще и такая деталька, как преподаватель, который в нужный момент ткнет пальцем и скажет, что сейчас правилом можно пользоваться, а сейчас нельзя. И вот эта деталька так и остаётся незаменимой. Правила можно запомнить. Преподавателя таскать с собой всю жизнь нельзя. А значит правилам, которые были выучены, грош цена, ибо ученик так и не сможет узнать, когда они применяются.

Д. Возможно, это мнемоника. Но обратите внимание, что Вы сами пользуетесь термином "гортанные буквы". Вас в нем ничего не коробит? А ведь как только началось смешивание букв и звуков, так сразу становится ясно, что это грамматика со всеми условностями ее терминологии. А никакая не фонетика и не графика. Так что попытки соблюсти историческую справедливость и честно назвать реш вибрантом, но при этом все равно буквой, - кажутся мне не очень уместными.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Декабрь 27, 2007, 09:44:36 am С каждым новым постом всё явственнее становится ощущение, что мы спорим там, где наши позиции принципиально не расходятся, а где расходятся – говорим не о Попробую обобщить (если где-то Ваше видение отличается от моего - поправьте).

При описании и изучении сложных реальных систем (в т.ч. языков) пользуются вербальными логическими или даже графическими схемами, которые более или менее адекватно представляют устройство и функционирование системы. Степень адекватности может быть разной. Возьмём, к примеру, автомобиль.

Схема 1 (первичная): автомобиль, это самодвижущаяся повозка, в которой вместо лошади котёл, а вместо вожжей ещё одно колесо, которое держит в руках возница.

Схема 2 (эксплуатационная): альбом, прилагаемый к конкретному автомобилю с десятками кинематических и электрических схем.

Схема 3 (профессиональная): набор знаний и навыков, полученных за пять лет на автотракторном факультете (в Минске он так называется), где каждому значимому аспекту был посвящен отдельный курс.

Каждая схема по-своему адекватна, даже первая, позволявшая объяснить дамам (и гусарам), о чём вообще идёт речь.

Неадекватной можно считать схему, по которой телегу без лошади заставляет двигаться шайтан, а те, кто носятся со скоростью 30 вёрст в час, никогда не смогут Выводы, которыми я руководствуюсь при преподавании языка:

А) на разных этапах обучения адекватными могут считаться разные схемы;

Б) не нужно пытаться сразу объяснить всё. Первичные схемы должны давать представления об основных закономерностях в рамках пройденного материала, при этом ученики должны отдавать себе отчёт, что они в начале пути, а их знания ограничены и приблизительны;

В) схемы могут быть не всеохватными, но не должны быть заведомо неверными (преподаватель планиметрии не должен убеждать учеников, что земля плоская);

Г) новые схемы (на самом деле – сформулированные закономерности. Это - чтобы избежать «осадочка» от слова) не должны отрицать старые. Здание должно достраиваться, а не строиться каждый раз заново на месте снесённого.

(и достраиваться оно должно «по фигуре» языка – так, чтобы не «отдалялось», а приближалось, и всё адекватнело и адекватнело…).

2. О роли учителя и цене «правил».

Я считаю, что учитель является справочником и поводырём только на первых этапах обучения, и его задача – дать базовые знания и навыки, указать направление и научить ученика всю жизнь учиться. А дальше – вперёд, постигай «реальную картину» и обгоняй учителя. И ещё учитель должен научить, что в процессе познания и построения «реальной картины» знания не только накапливаются и достраиваются, но и уточняются, а представления – меняются.

Что касается ценности правил… Да, на каких-то этапах без инструктора ездить нельзя, а всю жизнь с инструктором никто не ездит. С определённого момента можно рассчитывать только на «инструктора», который обжился в собственной голове. Что же до уверенного пользования, так для этого к знаниям нужно добавить навыки. Может это и есть искомая «деталька»?

3. О терминологии.

А чего о ней говорить? Термины – это «ники», которые даются единицам классификации (понятиям, категориям, классам и т.п.). И главное тут – солидарность в применении, чтобы все одинаково понимали, о чём речь. Это не значит, что термины не меняются: однажды «теплосодержание» превращается в «энтальпию», а «сожитель» - в «гражданского мужа», но и здесь нужна какая-то солидарность, чтобы новые термины стали общеупотребимыми.

Разумеется, новые термины можно предлагать, но нельзя произвольно распространять уже существующие на другие, имеющие свои «ники», категории.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 27, 2007, 01:33:05 pm По большому счету согласен обеими руками. Но... Мы с Натаном стараемся придерживаться следующих принципов (форумулирую их сейчас экспромтом, не согласовав с Натаном):

1. Если мы имеем возможность что-то переформулировать так, чтобы получалось меньше исключений, то мы обязательно это делаем.

2. Мы всегда предупреждаем, что у каждого правила есть своя степень надежности и что поэтому процесс изучения во многом сводится к тому, чтобы эту степень надежности каждого правила учиться чувствовать интуитивно.

3. Мы панически боимся явления импринтинга и процесса переучивания, поэтому, видимо, в тех случаях, когда Вы предлагаете несколько схем с последовательным приближением, мы видим нарушение Ваших пп. 1В и 1Г.

Что касается терминологии, то бывают области, в которых единой терминологии нет, поэтому каждый автор волен выбирать подход, который ему больше нравится.

В том числе выбор диктуется тем, насколько автор намерен использовать свою терминологию в своих рассуждениях. Могу привести несколько примеров неудачной терминологии, связанной с буквами, которые укоренились только потому, что авторы только кидали определение и нигде его не использовали:

* буква реш рассматривается отдельно от гортанных - это становится неудобно в тот момент, когда начинается описание механизма гзарот;

* корни типа "названы корнями типа - "та же история;

* рассматриваются отдельные буквы вет, хаф и фей - это становится неудобно в тот момент, когда речь заходит о корнях и однокоренных словах.

Если автор намерен как-то использовать эту терминологию в своих рассуждениях, то он вынужден либо мучиться с неудобными терминами, либо выбирать другие термины, даже если они не самые распространенные.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm С удовольствием жму обе пары обеих рук (хоть Вы и не согласовали с Натаном).

По Вашим п.п.1, 2 согласен полностью.

В пункте 3 обозначенных противоречий не вижу, возможно потому, что а) переучивать мне реально никого не приходится, практически все попадающие ко мне "продолжающие" - бывшие ученики моей жены или наших учеников, т.е. одна школа (при этом я понимаю, что и в Интернете, и, если вы этим занимаетесь, "вживую" к вам попадают ну очень разно обученные люди);

б) наш курс довольно тщательно выстроен, и первичные схемы органично монтируются в постепенно вырисовывающуюся по мере накопления матириала и освоения новых тем общую конструкцию.

Что касается конкретных терминологических примеров, моя позиция такова:

1) что касается отнесения к гортанным, с чем я, если помните, легко и быстро согласился (не для себя, а для тех, кому так проще), я не считают, что Ваш подход что-то упрощает. Вытащили нос в теме "дагеш" - вязнет хвост в теме "шва". Любой ученик, которому учёба в принципе не противопоказана, способен воспринять формулировку "гортанные и "рэш" не геминируются (или, без умных слов, не принимают дагеш)". А если - гортанная, придётся объяснять, где её хатафы...

2)." = "С удовольствием объясняю, что в литературе можно встретить оба обозначения. Почему с удовольствием? Да потому, что всё равно приходится объяснять, где тут,если в слове ясно написано.

3) вет, хаф и фей - действительно неудобно, когда приходится переучивать чужих.

А ещё есть неудачный вспомогательный корень,...двусмысленный термин "нисмах" и сеголаты без сеголя... А что делать? Язык - не математика :P :). Хотя и там биллион не всегда равен биллиону...

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 30, 2007, 10:08:28 am Ответ за мной, как только будет время. Слиха.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Декабрь 30, 2007, 02:09:30 pm Что такое "конец года" советскому человеку объяснять не нужно :).

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Декабрь 30, 2007, 04:48:04 pm Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 03, 2008, 02:52:14 pm Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm С удовольствием жму обе пары обеих рук (хоть Вы и не согласовали с Натаном).

Взаимно (не знаю, сколько пар).

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm а) переучивать мне реально никого не приходится, практически все попадающие ко мне "продолжающие" - бывшие ученики моей жены или наших учеников, т.е. одна школа (при этом я понимаю, что и в Интернете, и, если вы этим занимаетесь, "вживую" к вам попадают ну очень разно обученные люди);

В том-то и проблема, что у Вас люди "чистенькие", табула раса, а у нас приходится воевать с плодами, которых наплодили наши же коллеги. Причем воевать как правило впустую, потому что проблема не в том, что приходится сначала отменять импринтинг, а потом обучать заново, а в том, что как ни отменяй - человек просто не усваивает то, что противоречит услышанному когда-то.

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm Вытащили нос в теме "дагеш" - вязнет хвост в теме "шва".

А почему Вы не сталкиваетесь с той же проблемой при обсуждении буквы алеф?

Ведь там точно такая же ситуация: причислили букву к гортанным, а потом возникает вопрос, почему при алефе нет вкравшегося патаха. Что, помимо традиции и помимо знания истории, заставляет Вас в двух одинаковых ситуациях (с алефом и с решем) поступать диаметрально противоположным образом?

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm 2)." = "С удовольствием объясняю, что в литературе можно встретить оба обозначения. Почему с удовольствием? Да потому, что всё равно приходится объяснять, где тут,если в слове ясно написано.

И здесь задам тот же вопрос: почему Вы не поступаете таким же образом в совершенно аналогичной ситуации со словами типа ?

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm двусмысленный термин "нисмах" Тогда уже термин "смихут", который используют вместо термина "нисмах".

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm и сеголаты без сеголя...

Ну, тут вроде ничего страшного. Сеголь ведь все равно есть в "стандарте" этих моделей, если счистить со слов гизру.

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm Язык - не математика :P :). Хотя и там биллион не всегда равен биллиону...

Это как раз в языке биллион не всегда равен биллиону, а не в математике. Биллион в английском не равен биллиону во французском.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm Цитата: vcohen от Январь 03, 2008, 02:52:14 pm Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm Вытащили нос в теме "дагеш" - вязнет хвост в теме "шва".

А почему Вы не сталкиваетесь с той же проблемой при обсуждении буквы алеф?

Ведь там точно такая же ситуация: причислили букву к гортанным, а потом возникает вопрос, почему при алефе нет вкравшегося патаха. Что, помимо традиции и помимо знания истории, заставляет Вас в двух одинаковых ситуациях (с алефом и с решем) поступать диаметрально противоположным образом?

--------------------------------По поводу красного: ЭТО СДЕЛАЛ НЕ Я!

"Алеф" - гортанная, произносится в гортани, но не очень глубоко, поэтому её гортанность выражена слабее, но - выражена.

Здесь я должен извиниться, что буду сообщать то, что Вы прекрасно знаете, но я должен это говорить, аргументируя свою позицию по заданным вопросам (сначала хотел погрохотать цитатами из вас же с указанием номеров уроков, но отказался из экономии времени). Кроме того, живёт во мне робкая надежда, что Вы углядите дырку в моих базовых представлениях и поправите, а я люблю уплотнять фундамент (это без кокетства, я знаю, что хватал из всех источников, в т.ч. не вполне надёжных).

Итак, моя позиция. Ситуация (то ли "ущемлять",то ли - )не симметрична.

-,,, гортанные, - нет. Для упрощения формулировок некоторые авторы "укрупняют" группы и относят к гортанным. Это упрощает на два слова ("и )" формулировку о неприятии дагеша, но вызывает дополнительную путаницу при рассмотрении других случаев поведения гортанных. Я тоже не могу свести все случаи к одной универсальной формулировке, но:

а) не стремлюсь к этому;

б) не беру фонетический грех на душу.

По поводу объяснения грамматических явлений фонетическими причинами. Вы это делаете постоянно - красиво и убедительно. Я тоже - как получается (тут уж ясно, кокетничаю. Тоже люблю, когда красиво). При этом обязательно на всех этапах стараюсь донести до изучающих мысль, что классическая грамматика - это тысячелетний парк с изящными мощёными дорожками, однако, во все века и, особенно, в последнее время (в связи с общим падением нравов и допуском в парк козлов) гуляющие протаптывают свои, более удобные им тропинки, а многие дорожки заросли крапивой или вовсе скрылись под культурным слоем.

"почему при алефе нет вкравшегося патаха?" Именно потому, что "Алеф" произносился (м.р. потому что я имею в виду звук, а не букву) в верхней части гортани, его произнесение требовало меньшего открытия рта, что позволяло обойтись без вспомогательного гласного, а если бы такой гласный потребовался, это был бы, вероятно, "сэголь гнува", т.к. "Алеф" произносился скорее в зоне Э, чем в зоне А (с описанием случаев лээхоль, ээвод и hэвэти в качестве иллюстрации).

"случай с рэш" А какие тут проблемы? Не гортанная, но дагеш не любит, как гортанные (по своим, хоть и сходным, причинам). Просто по этому мосту запрещён проезд для двух категорий фонетического транспорта.

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm 2)." = "С удовольствием объясняю, что в литературе можно встретить оба обозначения. Почему с удовольствием? Да потому, что всё равно приходится объяснять, где тут,если в слове ясно написано.

И здесь задам тот же вопрос: почему Вы не поступаете таким же образом в совершенно аналогичной ситуации со словами типа /[?quote] Как не поступаю? Конечно поступаю (объясняю)! Только на этапе изучения гизры ''и не всегда. Например, в ульпановских группах бывает достаточно сообщить, что некоторые согласные умеют переходить друг в друга, а "Вав" может проявляться в гласной и согласной ипостасях. А когда в когти попадается толковый частный ученик (или в ульпановских студенческих группах - есть у нас такой проект), с удовольствием рассказываю, как разруливаются дифтонги в иврите.

Сейчас у меня есть материалы и на иврите, но впервые когда-то нашел описание этих процессов у Лемельмана, и оно (описание) мне до сих пор нравится.

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm двусмысленный термин "нисмах" Тогда уже термин "смихут", который используют вместо термина "нисмах".

[/quote] Я имел в виду, что термином "нисмах" обозначают и место слова в сочетании (оппозиция нисмах - сомэх), и сопряженную форму слова - status constructus (оппозиция нисмах - нифрад. Латинский термин тоже, кстати, двусмысленный). А Вы имели в виду выражения типа "слово в смихуте" или что-то другое?

Цитата: Самуил от Декабрь 27, 2007, 03:06:21 pm Язык - не математика :P :). Хотя и там биллион не всегда равен биллиону...

Это как раз в языке биллион не всегда равен биллиону, а не в математике. Биллион в английском не равен биллиону во французском.

А вот и нет! Разница не в языке, а в традиции. У англичан биллион - миллион миллионов (тысяча миллиардов), у американцев - тысяча миллионов (миллиард).

Может, всё дело в произношении? ;) Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 05, 2008, 07:15:35 pm Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 06, 2008, 08:03:22 am Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm "Алеф" - гортанная, произносится в гортани, но не очень глубоко, поэтому её гортанность выражена слабее, но - выражена.

Вы смешиваете три вещи. Описываете древнюю фонетику, называете ее современной фонетикой и считаете ее эквивалентной грамматике. Во-первых, сегодня алеф с точки зрения фонетики не является гортанным звуком. Во-вторых, это не имеет никакого значения для описания современной грамматики.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm я знаю, что хватал из всех источников, в т.ч. не вполне надёжных Мы с Вами коллеги по несчастью.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm Это Вы опять приводите аргумент из истории. А меня интересует, есть ли у Вас аргументы помимо истории. Что-нибудь связанное с удобством изложения.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm Это упрощает на два слова ("и )"формулировку о неприятии дагеша, но вызывает дополнительную путаницу при рассмотрении других случаев поведения гортанных.

Насчет дополнительной путаницы я как раз задал Вам вопрос про алеф - почему Вы в его случае, совершенно аналогичном, не видите дополнительной путаницы.

Из трех ситуаций (дагеш, шва, вкр.патах - а остальное для простоты не будем рассматривать) реш реагирует на одну, алеф на две, еще три буквы на все три. То есть у алефа 2/3 гортанных свойств, а у реша 1/3. Ценз, дающий право на звание гортанной, проходит по 1/2?

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm По поводу объяснения грамматических явлений фонетическими причинами. Вы это делаете постоянно - красиво и убедительно.

Мы с Натаном стараемся этого не делать. А если и делаем, то ссылаемся на древнюю фонетику, а не на современную. И только в порядке мнемонического приема, только для облегчения запоминания, а не для обоснования и логического вывода. И если история противоречит современной логике, то мы упрощаем (вопреки истине) изложение истории, а не усложняем изложение грамматики.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm Именно потому, что "Алеф" произносился (м.р. потому что я имею в виду звук, а не букву) в верхней части гортани, его произнесение требовало меньшего открытия рта, что позволяло обойтись без вспомогательного гласного Простите, я имею в виду другое "почему". :) Не историческое, а современнограмматическое.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm Как не поступаю? Конечно поступаю (объясняю)! Только на этапе изучения гизры ''и не всегда. Например, в ульпановских группах бывает достаточно сообщить, что некоторые согласные умеют переходить друг в друга, а "Вав" может проявляться в гласной и согласной ипостасях.

И Вы говорите, что у слов типа моледет можно считать первой буквой корня вав?

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm Я имел в виду, что термином "нисмах" обозначают и место слова в сочетании (оппозиция нисмах - сомэх), и сопряженную форму слова - status constructus (оппозиция нисмах - нифрад.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm А Вы имели в виду выражения типа "слово в смихуте" или что-то другое?

Да, именно это - слово смихут для обозначения сопряженной формы.

Цитата: Самуил от Январь 05, 2008, 03:32:01 pm А вот и нет! Разница не в языке, а в традиции. У англичан биллион - миллион миллионов (тысяча миллиардов), у американцев - тысяча миллионов (миллиард).

Ну хорошо, в разных диалектах языка биллион не равен биллиону.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 06, 2008, 09:32:36 pm Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 08:03:22 am Вы смешиваете три вещи. Описываете древнюю фонетику, называете ее современной фонетикой и считаете ее эквивалентной грамматике.

--------------------------------Поскольку это не об иврите, а обо мне, я не знаю - соглашаться или спорить, а если спорить - то с чем. Если Вы проиллюстрируете своё впечатление от моих ответов примерами из иврита, мне будет легче. Чтобы Вам было легче, поясню свою позицию: классические (или просто старые) грамматические правила складывались на основе фонетики того времени. Сегодня какие-то старые правила работают, какие-то - нет. Если правила работают (например, о неудвоении гортанных и рэш), даже если в фонетике что-то изменилось, я не вижу методической проблемы (а вопрос дискуссии именно методический). Я могу изложить правило и, при необходимости, объяснить, как оно сложилось. Если правило изменилось (например, о произнесении шва), я тоже не вижу методической проблемы. Я могу рассказать (в меру собственных знаний), как это было раньше, как это выглядит сегодня в сефардском и ашкеназском иврите, честно признаться, что единой формулировки здесь нет, и что в "Виртуальном учебнике" есть отличия по некоторым пунктам. Если некоторые разные категории языка проявляют сходство или различия в поведении, я пытаюсь понять - имеет место общность свойств (и тогда эти категории можно объединить в одну группу по какому-то признаку), или мы имеем сходные результаты по разным причинам (в дамские комнаты можно заходить дамам и сантехникам, но это не значит, что сантехники - дамы). В таких случаях я как сантехник по основной специальности стараюсь не обобщать. :) Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 08:03:22 am --------------------------------Из трех ситуаций (дагеш, шва, вкр.патах - а остальное для простоты не будем рассматривать) реш реагирует на одну, алеф на две, еще три буквы на все три. То есть у алефа 2/3 гортанных свойств, а у реша 1/3. Ценз, дающий право на звание гортанной, проходит по 1/2?

--------------------------------Я уже писАл. По моему мнению (которое, разумеется, можно оспаривать, но Вас интересует мой методический подход, который базируется на принятых мною представлениях) рэш и гортанные не удваиваются по разным причинам. Можно причислить рэш к гортанным для упрощения (совершенно незначительного!) объяснения тем, связанных с дагешем, но Вы автоматически получаете дополнительные сложности в других темах. Таким образом (по-моему), Вы идёте на спорное допущение ради не слишком необходимой универсализации и ничего на этом не выигрываете. В отличие от "Рэш", по классификации "Алеф" в литературе существует консенсус, а неучастие её в "гневЕ" легко объясняется более верхним произношением (пусть когда-то, но и правило старое), т.е. слабее выраженной гортанностью.

Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 08:03:22 am И Вы говорите, что у слов типа моледет можно считать первой буквой корня вав?

--------------------------------Господи, да где же? Я ведь написал по этой теме о "разруливании дифтонгов". Если не говорить о дифтонгах, стяжении и нехарактерных для иврита сочетаниях звуков, можно ограничиться информацией о том, что "Йуд", среди прочего, умеет переходить в "Вав", а "Вав" может реализовываться в качестве согласного или гласных звуков. Если всё же возникает вопрос, почему я идентифицирую первую корневую как "Йуд", а не как "Вав", я могу показать однокоренные слова, во всех формах которых присутствует только "Йуд" и, если меня загоняют в угол, рассказать "о дифтонгах, стяжении и нехарактерных для иврита сочетаниях звуков".

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am Цитата: Самуил от Январь 06, 2008, 09:32:36 pm Поскольку это не об иврите, а обо мне, я не знаю - соглашаться или спорить, а если Это не об Вас, а об Вашей позиции в данной дискуссии. Мне казалось, что именно выяснением позиций друг друга мы здесь и занимаемся уже несколько дней. Ваше удивление мне удивительно. :) Цитата: Самуил от Январь 06, 2008, 09:32:36 pm Если Вы проиллюстрируете своё впечатление от моих ответов примерами из иврита, мне будет легче.

Да чего уж тут иллюстрировать. Я же эту свою фразу написал в ответ на цитату из Вас, приведенную здесь же. Могу ее повторить: ""Алеф" - гортанная, произносится в гортани, но не очень глубоко, поэтому её гортанность выражена слабее, но выражена". Это утверждение а) неверно (потому что алеф не произносится ни в гортани, ни вообще нигде) и б) нерелевантно для описания современной грамматики.

Кажется, я начинаю понимать Вашу позицию. У Вас историческая фонетика просто входит в предмет изучения. Поэтому все мои рассуждения о том, когда она нужна и когда не нужна, и натыкаются на непонимание: Вы не можете себе представить, как можно отказаться от изучения исторической фонетики, если ее изучение и есть Цитата: Самуил от Январь 06, 2008, 09:32:36 pm Цитата: vcohen от Январь 06, 2008, 08:03:22 am И Вы говорите, что у слов типа моледет можно считать первой буквой корня вав?

Господи, да где же?

А жаль. Вы же согласились, что со словами типа моледет Вы поступаете так же, как со словами типа кана. А теперь оказывается, что все-таки нет. То есть в кана Вы называете два варианта буквы корня (юд или hей), а в моледет только один (юд, а вав нет). И почему такая непоследовательность? И это при том, что для называния вава корневой буквой в моледет как раз есть основания (и действительное историческое возникновение этого юда из вава, и наличие слов типа леhивалед, и участие вава в правиле с дифтонгом), а для называния hея корневой буквой в кана таких оснований нет.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 07, 2008, 11:32:54 am Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am Цитата: Самуил от Январь 06, 2008, 09:32:36 pm Если Вы проиллюстрируете своё впечатление от моих ответов примерами из иврита, мне будет легче.

Да чего уж тут иллюстрировать. Я же эту свою фразу написал в ответ на цитату из Вас, приведенную здесь же. Могу ее повторить: ""Алеф" - гортанная, произносится в гортани, но не очень глубоко, поэтому её гортанность выражена слабее, но выражена". Это утверждение а) неверно (потому что алеф не произносится ни в гортани, ни вообще нигде) и б) нерелевантно для описания современной грамматики.

--------------------------------Вот как раз на это я, по-моему, ответил: "классические (или просто старые) грамматические правила складывались на основе фонетики того времени.

Сегодня какие-то старые правила работают, какие-то - нет. Если правила работают (например, о неудвоении гортанных и рэш), даже если в фонетике что-то изменилось, я не вижу методической проблемы..." - и так далее.

Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am Кажется, я начинаю понимать Вашу позицию. У Вас историческая фонетика просто входит в предмет изучения. Поэтому все мои рассуждения о том, когда она нужна и когда не нужна, и натыкаются на непонимание: Вы не можете себе представить, как можно отказаться от изучения исторической фонетики, если ее изучение и есть --------------------------------Нет, я не считаю себя зацикленным на исторической фонетике, а её изучение не является самоцелью (у нас не языковой востоковедческий ВУЗ, а иврит является вторым иностранным даже у гебраистов). Просто, если действующее сегодня правило (см. чуть-чуть выше) объясняется исторической фонетикой, я на это Если под влиянием изменившейся фонетики (скажем, другое произнесение "Хэт" или непроизнесение "Алеф") меняются правила (даже пока недоформулированные), я с удовольствием объясняю, почему жизнь в этом и подобных случаях уходит от исторической грамматики.

Итого по гортанным и "Рэш" (то что я и стараюсь всё время объяснить): я принимаю Вашу позицию для Вас, но не считаю необходимым для себя ей следовать по двум причинам:

а) включение "Рэш" в группу гортанных - попытка унифицировать не приносит реальных дивидендов;

б) исключение "Алеф" из группы гортанных - историческое грамматическое правило не изменилось и его можно объяснить исторической же (полная релевантность) фонетикой.

Вот если бы я утверждал, что "ляхшов" - это просторечие, которого следует избегать, тогда Ваши аргументы были бы совершенно уместны.

Я, например, набравшись новых знаний на ()форуме, рассказывая о произнесении шва в гоморганных кластерах (михэхоль), указываю на наметившуюся в современном иврите тенденцию "разруливать" фонетически неприятную ситуацию с помощью диссимиляции (микхоль).

:) Здесь должен честно признаться, что ещё полгода назад (до форума) я бы тыкал в этот феномен пальцем как в образчик "кривого иврита" израильтян. Т.е. я а) благодарен; б) обучаем; в) ну совсем не ретроград. :) Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am --------------------------------для называния вава корневой буквой в моледет как раз есть основания (и действительное историческое возникновение этого юда из вава, и наличие слов типа леhивалед, и участие вава в правиле с дифтонгом) --------------------------------Вот тут, пожалуй, Вы переоцениваете мои знания, я этот факт не игнорирую, я о нём не знал и буду благодарен за информацию. Спасибо.

Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am...а для называния hея корневой буквой в кана таких оснований нет.

--------------------------------Я указываю студентам на тот факт, что в литературе встречаются обозначения,'' ''и (,(''поясняю, что исторически это ', и вполне доволен, когда они умеют правильно спрягать и выявлять родственные слова. :) Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 07, 2008, 02:50:36 pm Цитата: Самуил от Январь 07, 2008, 11:32:54 am Нет, я не считаю себя зацикленным на исторической фонетике, а её изучение не является самоцелью (у нас не языковой востоковедческий ВУЗ, а иврит является вторым иностранным даже у гебраистов). Просто, если действующее сегодня правило (см. чуть-чуть выше) объясняется исторической фонетикой, я на это Насчет зацикленности кого бы то ни было из нас на чем бы то ни было - я обсуждать не хочу и собственного мнения не имею. :) Но посмотрите на обилие апелляций к истории даже в Ваших последних постах причем это в ответ на мои вопросы о том, есть ли у Вас аргументы помимо истории. Разница между свойствами алефа и реша с точки зрения современной грамматики чисто количественная, вы же делаете между ними качественное разделение - и объясняете его только ссылками на историю фонетики.

Цитата: Самуил от Январь 07, 2008, 11:32:54 am Вот если бы я утверждал, что "ляхшов" - это просторечие, которого следует избегать, тогда Ваши аргументы были бы совершенно уместны.

Нормативность современной речи и ее привязка к мейнстриму закономерностей грамматики (дескать, то, что является исключением, будем считать ненормативным) - это отдельный вопрос, я здесь его никак не касался.

Цитата: Самуил от Январь 07, 2008, 11:32:54 am Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am "... для называния вава корневой буквой в моледет как раз есть основания (и действительное историческое возникновение этого юда из вава, и наличие слов типа леhивалед, и участие вава в правиле с дифтонгом) Вот тут, пожалуй, Вы переоцениваете мои знания, я этот факт не игнорирую, я о нём не знал и буду благодарен за информацию. Спасибо.

Погодите. Информацию-то я Вам дам всю, какая у меня есть. Вот она - урок 2.3.1. на нашем сайте. С этим нет проблем. Но я, видимо, чего-то не понимаю. Вы ведь только что (причем несколько раз) сказали, что сами рассказываете про "разруливание дифтонгов" с упоминанием буквы вав. То есть я был уверен, что Вы всей информацией из 2.3.1.1 владеете не хуже (а возможно и лучше) меня. А если нет, то чего же Вы там не знали???

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 07, 2008, 09:36:18 pm Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 02:50:36 pm... посмотрите на обилие апелляций к истории даже в Ваших последних постах причем это в ответ на мои вопросы о том, есть ли у Вас аргументы помимо истории. Разница между свойствами алефа и реша с точки зрения современной грамматики чисто количественная, вы же делаете между ними качественное разделение - и объясняете его только ссылками на историю фонетики.

--------------------------------обилие апелляций к истории" в моих последних постах ограничено одной неоднократно повторённой мыслью: сохранившееся историческое правило можно объяснить исторической фонетикой -.

Вот если что-то ведёт себя не по старому "букварю", следует поискать объяснение и в изменившейся фонетике. Если завтра грамотные носители начнут более-менее массово говорить "Ми-эрец" и "Ми-рош", сохраняя варианты "Мэ-авода", "Мэ-hаавода" и "Мэ-хэдэр" - можно будет подумать над новой классификацией.

Кстати, "Алеф" уже никто не произносит? Восточные тоже?

Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 02:50:36 pm Цитата: Самуил от Январь 07, 2008, 11:32:54 am Цитата: vcohen от Январь 07, 2008, 09:33:21 am "... для называния вава корневой буквой в моледет как раз есть основания (и действительное историческое возникновение этого юда из вава, и наличие слов типа леhивалед, и участие вава в правиле с дифтонгом) Вот тут, пожалуй, Вы переоцениваете мои знания, я этот факт не игнорирую, я о нём не знал и буду благодарен за информацию. Спасибо.

Погодите. Информацию-то я Вам дам всю, какая у меня есть. Вот она - урок 2.3.1. на нашем сайте. С этим нет проблем. Но я, видимо, чего-то не понимаю. Вы ведь только что (причем несколько раз) сказали, что сами рассказываете про "разруливание дифтонгов" с упоминанием буквы вав. То есть я был уверен, что Вы всей информацией из 2.3.1.1 владеете не хуже (а возможно и лучше) меня. А если нет, то чего же Вы там не знали???

--------------------------------Вот этого: "во многих корнях, в которых сегодня первая буква юд, в древности был вав". Остальное рассказываю в общем-то так же. С красным согласен "мэ-рош", так и объяснять легче, но хотелось бы знать - это реконструкция, или есть следы кроме переходов типа ? - - Спасибо.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Podolsky от Январь 08, 2008, 05:39:58 am Помимо иврита, в котором есть, - - что, на мой взгляд, является вполне достаточным, имеются прочие сем. языки, во многих из которых - арабском, всех эфиопских - мы находим в этом корне вав.

Алеф утрачен во всех традициях произношения, т.е. восточные тоже его не произносят.

Однако в положении после согласной и перед гласной -, в тщательном произношении (не слишком беглом) алеф и айин произносятся как гортанный Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 08, 2008, 10:19:18 am Цитата: Самуил от Январь 07, 2008, 09:36:18 pm "обилие апелляций к истории" в моих последних постах ограничено одной неоднократно повторённой мыслью: сохранившееся историческое правило можно объяснить исторической фонетикой -.

Кажется, дискуссия сошлась к сухому остатку - посты стали короткими. Я сейчас очень коротко возражу на то, что сейчас процитировал. Итак, возражение:...но в тех случаях, когда апелляции к истории вызывают усложнение рассказа, Вы сохраняете это усложнение, чтобы не исказить изложение истории.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 08, 2008, 05:38:12 pm Цитата: Podolsky от Январь 08, 2008, 05:39:58 am Помимо иврита, в котором есть, - - что, на мой взгляд, является вполне достаточным, имеются прочие сем. языки, во многих из которых - арабском, всех эфиопских - мы находим в этом корне вав.

Алеф утрачен во всех традициях произношения, т.е. восточные тоже его не произносят.

Однако в положении после согласной и перед гласной -, в тщательном произношении (не слишком беглом) алеф и айин произносятся как гортанный --------------------------------Большое спасибо.

Если Вам не сложно, подскажите, пожалуйста, пару слов в транскрипции, чтобы я мог на них ссылаться.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 10:19:18 am Кажется, дискуссия сошлась к сухому остатку - посты стали короткими.

--------------------------------Согласен, мы повторяемся.

Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 10:19:18 am...но в тех случаях, когда апелляции к истории вызывают усложнение рассказа, Вы сохраняете это усложнение, чтобы не исказить изложение истории.

--------------------------------Мой взгляд на это же: когда историческое правило проистекает из современной ему фонетики, историческая фонетика годится для объяснения правила. Пока правило работает, незачем переносить буквы из группы в группу. Если предлагаемая переклассификация ничего не упрощает (в одном месте упрощает, в другом усложняет), тем более незачем. При изучении современной фонетики и изменений в грамматике, проистекающих из современной фонетики, необходимо говорить о произошедших изменениях и современных тенденциях.

"Сухой остаток" в моём видении:

я узнал что-то новое, уточнил свои представления и (по)думал о том, о чём раньше Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 08, 2008, 07:47:29 pm Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm Пока правило работает, незачем переносить буквы из группы в группу.

То есть все-таки Вы оптимизируете не по удобству изложения в отрыве от истории, а по соответствию истории. История входит в изучаемый предмет, отказаться от нее Вы не можете, просто потому что "незачем".

Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm в одном месте упрощает, в другом - усложняет Так я и не понял, почему (кроме ссылок на историю) Вы видите усложнение в случае с решем и не видите в случае с алефом.

Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm При изучении современной фонетики и изменений в грамматике, проистекающих из современной фонетики, необходимо говорить о произошедших изменениях и современных тенденциях.

Опять же, альтернатива для Вас - либо та фонетика, либо эта фонетика. Вариант без фонетики не рассматривается.

Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm "Сухой остаток" в моём видении:

я узнал что-то новое, уточнил свои представления и (по)думал о том, о чём раньше К сожалению, я пока этого сказать не могу. Есть шанс, что пойму что-то после Вашего очередного ответа. Если нет - то тогда тоже спасибо, хотя и жалко.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 09, 2008, 07:54:28 am Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 07:47:29 pm Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm Пока правило работает, незачем переносить буквы из группы в группу.

То есть все-таки Вы оптимизируете не по удобству изложения в отрыве от истории, а по соответствию истории. История входит в изучаемый предмет, отказаться от нее Вы не можете, просто потому что "незачем".

--------------------------------Я не вижу, чтобы "отрыв от истории" (причисление "Рэш" к гортанным) что-то "оптимизировал" и делал изложение всех трёх предложенных Вами к комплексному рассмотрению грамматических случаев более удобным. К историческому объяснению я прибегаю только потому, что в данном случае историческое правило продиктовано исторической фонетикой (см. опущенную часть моего предыдущего объяснения). В стандартном курсе я ограничиваюсь констатацией грамматических правил. Если ситуация (на более поздних этапах) требует объяснения, я объясняю, как понимаю (см. чуть выше).

Если Вы предложите универсальное правило, которое кратко, ясно и адекватно объяснит все три случая, я охотно стану его апологетом. Пока предложения нет (а на мой взгляд - и проблемы нет).

Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 07:47:29 pm Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm в одном месте упрощает, в другом - усложняет Так я и не понял, почему (кроме ссылок на историю) Вы видите усложнение в случае с решем и не видите в случае с алефом.

--------------------------------Принципиально не так. Я не вижу упрощения в случае с "Реш". Вы (разумеется, не только Вы, я имею в виду рамки этой дискуссии) нарушаете терминологический статус кво, переводя "Реш" в категорию гортанных. Я к этому отношусь спокойно (см. много-много выше), но я не вижу, что Вы на этом выигрываете, не вижу оптимизации.

Алеф. По поводу четырёх гортанных в литературе существует терминологический консенсус. Но категория гортанных - не "неделимый" атом - их гортанность выражена в разной степени, что проявляется, например, в разнобое с патах гнува. И здесь не вижу проблемы, всё легко объясняется.

То, что "Алеф" сегодня - 0 звука, формально выводит её из категории гортанных, но это ничего не меняет при объяснении "исторического правила, продиктованного исторической фонетикой".

Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 07:47:29 pm Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm При изучении современной фонетики и изменений в грамматике, проистекающих из современной фонетики, необходимо говорить о произошедших изменениях и современных тенденциях.

Опять же, альтернатива для Вас - либо та фонетика, либо эта фонетика. Вариант без фонетики не рассматривается.

--------------------------------Да. Если требуется объяснить действующее "историческое правило, продиктованное исторической фонетикой", я не ищу других объяснений.

Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 07:47:29 pm Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 06:08:54 pm "Сухой остаток" в моём видении:

я узнал что-то новое, уточнил свои представления и (по)думал о том, о чём раньше К сожалению, я пока этого сказать не могу. Есть шанс, что пойму что-то после Вашего очередного ответа. Если нет - то тогда тоже спасибо, хотя и жалко.

--------------------------------Очень хочется, чтобы шанс был использован, его тоже жалко. :) Пост вполне длинный, но мы действительно уже занимаемся чистым шихбуром, пытаясь переформулировать одни и те же мысли и аргументы.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 09, 2008, 09:19:02 am Цитата: Самуил от Январь 09, 2008, 07:54:28 am Пост вполне длинный, но мы действительно уже занимаемся чистым шихбуром, пытаясь переформулировать одни и те же мысли и аргументы.

Если я смогу что-то сформулировать без шихбура, можно будет написать? Или все равно спасибо? :) Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 09, 2008, 09:33:15 am Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 09:19:02 am Цитата: Самуил от Январь 09, 2008, 07:54:28 am Пост вполне длинный, но мы действительно уже занимаемся чистым шихбуром, пытаясь переформулировать одни и те же мысли и аргументы.

Если я смогу что-то сформулировать без шихбура, можно будет написать? Или все равно спасибо? :) --------------------------------Если Вы позволите Вас процитировать, можно "раз и навсегда" :).

Дискуссия с Вами и интересна, и полезна (пусть даже только для меня :)).

Мне это в кайф, даже если скоро вставать на работу, или любимая жена обижается, что я не смотрю вместе с ней телевизор.

Но (вспоминая давние увлечения) хотелось бы, чтобы какой-нибудь судья (ну, например, модератор :)) следил за троекратным повторением позиции.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 09, 2008, 09:53:20 am Постараюсь без троекратного повторения. Кажется, понятие точки отсчета мы еще не упоминали? Вот давайте поговорим несколько секунд о точках отсчета. У Вас точкой отсчета является статус кво - сложившаяся система преподавания иврита со всеми ее отсылками к истинной (не упрощенной, как у нас с Натаном) истории и со всеми ее традиционными непоследовательностями. И если Вы от нее отступаете, то Вам нужен _очень_ веский довод. Так ли?

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 09, 2008, 12:53:19 pm Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 09:53:20 am Кажется, понятие точки отсчета мы еще не упоминали? Вот давайте поговорим несколько секунд о точках отсчета. У Вас точкой отсчета является статус кво сложившаяся система преподавания иврита со всеми ее отсылками к истинной (не упрощенной, как у нас с Натаном) истории и со всеми ее традиционными непоследовательностями. И если Вы от нее отступаете, то Вам нужен _очень_ веский довод. Так ли?

--------------------------------Нет. Я никаким боком не контактировал со "сложившейся системой преподавания иврита со всеми ее отсылками". Полгода в "хуцляарецовском" ульпане без израильских преподавателей и методик - и начало преподавания в нём же. Я этим обстоятельством ни в коем случае не бравирую, лучше бы я получил настоящее образование у действительно классных преподавателей [здесь я чувствую, что обижаю своего замечательного учителя Теву Лившица (.)'''До сих пор не пойму, откуда и как он собрал в 90-е годы столько фактического материала по грамматике иврита - без Интернета и приличных учебников. А вот то, как он в этом разобрался и выстроил в систему, ничуть не удивляет - светлая инженерная Просто хочу показать, что свободен от израильского "методического импринтинга".

Ещё более я далёк от российской семитологической традиции. "Есть у нас доцент" в отличие от юмористического персонажа очень толковый и грамотный семитолог ленинградской школы. Мы с ним по методическо-терминологическим вопросам схлёстываемся чаще и резче, чем с Вами. :) Нет. Я не стараюсь всё в грамматике объяснить историческими или фонетическими причинами. Но если действующее по сей день грамматическое правило исторически сложилось под воздействием современной ему фонетики, и эта (историческая) фонетика это (историческое) правило адекватно объясняет, я не ищу других причин и других способов его объяснения (увы, многократное шихбурповторение :(). При этом я не пытаюсь, например, искать объяснение сложившейся в иврите системы согласования атрибута и определяемого (и кто скажет, что я невосприимчив к новой терминологии :)) со всеми её историческими колебаниями (см. пример inbor в соседнем топике) в исторической фонетике.

Нет. Хотя, конечно, когда мы в [любой] профессиональной и научной деятельности делаем принципиальный выбор и склоняемся к отступлению от традиции, по идее "нужен _очень_ веский довод". Но я не настолько принципиальный и последовательный человек.

Просто Алекс не хочет покупать новый мобильник, потому что:

а) обсуждаемый новый хуже того, что у него уже есть;

б) ему реально ничего не предложили;

в) то, как работает старый, его вполне устраивает, и у него нет необходимости чтолибо менять.

Решил взглянуть, а что вообще по сходным темам пишут, и наткнулся на статью...98-летней давности! Автор ещё в 1910 г. поведал Интернет-сообществу размышления, задевающие и то, о чём мы с Вами спорили, и то, о чём Вы с Барухом...

Не сужу о верности и истинности, но читать было интересно.

http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Vossler10.html Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 09, 2008, 01:25:48 pm Странно мне это... Я сейчас тороплюсь, поэтому статью по ссылке прочитаю позже.

Я когда-то попытался понять, есть ли в ивритском алфавите хотя бы две буквы, обладающие совершенно одинаковыми свойствами. Оказалось, что нет. У любых двух букв есть разница, связанная с тем, что каждая из них по-разному засветилась в разных правилах. Единственная буква, которая вроде бы ни в одном правиле не замечена, - это куф. И тем она отлична от остальных.

Среди букв реш отличен от остальных тем, что не реагирует на шва. Алеф отличен от оставшихся тем, что не влечет вкравшегося патаха. Хет отличен от оставшихся тем, что при нем особенно часто некоторые гзарот срабатывают наполовину (лахшов - это нечто среднее с точки зрения гизры между лаавод и лисгор, а пихут между шерут и типуль). Айин и hей тоже отличаются в деталях (например, в правиле об огласовке артикля перед ними).

Таким образом, было бы логично либо делить эти 5 букв на 5 групп (каждая из букв уникальна), либо не делить вовсе (вся группа противопоставляется всем остальным). Вы делите как 4+1 - и аргументируете тем, что не видите смысла чтото менять. Но менять по сравнению с чем? Мою гипотезу о традиции преподавания иврита (кстати, я имел в виду российскую традицию, а не израильскую) Вы отмели, не предложив ничего взамен.

То, как из этой группы выделен реш, напоминает мне историю с Абхазией. Как известно, Грузия состоит из нескольких этнических областей. В свое время Сталин дал особый статус только одной из них - Абхазии (с Аджарией вроде бы немного другая история). Но Сталин делал это с замыслом - мудрая национальная политика была миной замедленного действия, Абхазия через десятки лет стала воевать с остальными областями, не получившими такого статуса. Я понимаю, зачем Сталин обособил Абхазию. Но я до сих пор не понимаю, зачем Вы обособили реш. :) Разумеется, реш - это только пример. Я мог бы взять любой другой из примеров этого топика. Вопрос один - по сравнению с какой точкой отсчета Вы не хотите ничего менять?

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 09, 2008, 03:18:12 pm Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 01:25:48 pm Среди букв реш отличен от остальных тем, что не реагирует на шва. Алеф отличен от оставшихся тем, что не влечет вкравшегося патаха. Хет отличен от оставшихся тем, что при нем особенно часто некоторые гзарот срабатывают наполовину (лахшов - это нечто среднее с точки зрения гизры между лаавод и лисгор, а пихут между шерут и типуль). Айин и hей тоже отличаются в деталях (например, в правиле об огласовке артикля перед ними).

--------------------------------Не вижу здесь ничего, с чем мог бы поспорить - всё верно. Если бы Вы сразу обозначили категорию "буквы,"''и вопрос бы не возник. Но Вы, исходя из общности свойств между и по отношению к дагешу, не создали новую группу, а отнесли к гортанным. Я спросил, Вы ответили, ответ оказался достаточным, чтобы объяснить Вашу позицию, но недостаточным, чтобы побудить меня принять эту переклассификацию для себя.

В качестве дополнительного аргумента Вы выдвинули утверждение, что с точки зрения сегодняшней фонетики - не гортанная. Согласен. Но разве это делает гортанной ?Разве сегодняшний фонетический дрейф мешает объяснению правил, основанных на её исторической гортанности? По-моему, только заставляет дополнительно указать на соответствие давно существующего правила именно исторической фонетике.

Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 01:25:48 pm Мою гипотезу о традиции преподавания иврита (кстати, я имел в виду российскую традицию, а не израильскую) Вы отмели, не предложив ничего взамен.

--------------------------------А что, я должен был что-то предложить? Вы, как мне показалось, сделали предположение по поводу моей приверженности каким то традициям преподавания - я ответил, что это не так.

Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 01:25:48 pm То, как из этой группы выделен реш, напоминает мне историю с Абхазией. Как известно, Грузия состоит из нескольких этнических областей. В свое время Сталин дал особый статус только одной из них - Абхазии (с Аджарией вроде бы немного другая история). Но Сталин делал это с замыслом - мудрая национальная политика была миной замедленного действия, Абхазия через десятки лет стала воевать с остальными областями, не получившими такого статуса. Я понимаю, зачем Сталин обособил Абхазию. Но я до сих пор не понимаю, зачем Вы обособили реш. :) --------------------------------Ну, может быть с Абхазией начудил Сталин, но с "Рэш" - точно не я! Когда я пришёл, оно уже так было!

Вот если это считать "точкой отсчета", то я пока не вижу необходимости что-то менять для объяснения задетых в дискуссии правил.

Но это не значит, что более пытливые умы не должны стремиться :).

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 10, 2008, 06:24:33 am Цитата: Самуил от Январь 09, 2008, 03:18:12 pm В качестве дополнительного аргумента Вы выдвинули утверждение, что с точки зрения сегодняшней фонетики - не гортанная. Согласен. Но разве это делает Да нет же. С точки зрения сегодняшней фонетики не гортанны ВСЕ эти буквы. (Ну разве что hей, возможно, что-то сохраняет. Но алеф, айин и хет - точно сегодня не являются фонетически гортанными.) Поэтому термин "гортанные" в грамматике современного иврита давно перестал быть фонетическим - так же как термин "подвижный шва" или "долгие гласные" (кстати, мы с Натаном от него отказались, потому что люди пытались произносить действительно долгие гласные). Это совершенно условный грамматический термин, который только по своему происхождению связан с фонетикой - как чернила с черным цветом, а стрельба со стрелой. Сегодня ничто не мешает называть чернилами нечто зеленое, стрелять пулями, а к гортанным буквам (второй раз обращаю Ваше внимание - гортанным буквам, а не гортанным звукам) причислять реш.

Цитата: Самуил от Январь 09, 2008, 03:18:12 pm А что, я должен был что-то предложить? Вы, как мне показалось, сделали предположение по поводу моей приверженности каким то традициям преподавания - я ответил, что это не так.

Я на протяжении нескольких страниц пытаюсь получить от Вас ответ на единственный вопрос - на чем основана Ваша система взглядов на обсуждаемую проблему. Но я постоянно делаю одну и ту же ошибку (кстати, не только в беседе с Вами): задавая вопрос, я произношу вслух свою гипотезу насчет ответа. В результате я получаю от собеседника опровержение гипотезы, но не получаю ответа на сам вопрос. В том числе и сейчас от Вас.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: nprital от Январь 10, 2008, 11:15:57 am Цитата: vcohen от Январь 10, 2008, 06:24:33 am Я на протяжении нескольких страниц пытаюсь получить от Вас ответ на единственный вопрос - на чем основана Ваша система взглядов на обсуждаемую А вот, как мне кажется, то место, где это ускользнуло:

Цитата: Самуил от Январь 09, 2008, 03:18:12 pm Ну, может быть с Абхазией начудил Сталин, но с "Рэш" - точно не я! Когда я пришёл, оно уже так было!

Как говорят в российских телесериалах, вот с этого места, пожалуйста, подробнее.

Где так "уже было"? Кто постановил, раз не Сталин? Кимхи, Рейхлин, Гезениус, Ламбдин? Мы-то, как раз, меньше всего имеем в виду новейшую израильскую традицию преподавания иврита. Она, к сожалению или нет, как-то не очень влияет на нашу целевую аудиторию. Нам приходится преодолевать царящие в русскоговорящих головах заморочки, унаследованные от старой традиции преподавания иврита именно на русском языке. А она, похоже, состоит из смеси старой латыни с сохнутовскими прибаутками. От первой берется устаревшая терминология, а от вторых - профанация и отчаяние от неадекватности этой терминологии СОВРЕМЕННОМУ языку.

Цитата: vcohen от Январь 10, 2008, 06:24:33 am Поэтому термин "гортанные" в грамматике современного иврита давно перестал быть фонетическим - так же как термин "подвижный шва" или "долгие гласные" (кстати, мы с Натаном от него отказались, потому что люди пытались произносить действительно долгие гласные).

И таки дали мы здесь слабину. Надо было быть более последовательными. Шва надо называть "открытым" и "закрытым". Если спросят, не совпадает ли случайно наш "открытый" с общепринятым "подвижным", отвечать уклончиво. Мот, вопрос этот очень тонкий. Для того, чтобы объяснить, когда НЕ совпадает, надо изучить вопрос о том, что есть "подвижный" по старой классификации. А это лишняя морока, для дела несущественная. Мы свою схему выстраивали специально для того, чтобы изучающих современный иврит по асинхронному нон-компаративному подходу (т.е. через наш мозг) от таких заморочек избавить. Отказались же мы от "долгих" гласных (жизнь заставила)!

Уважаемый Самуил совершенно прав: если мы используем традиционный термин, мы должны быть готовы к тому, что его будут понимать в традиционном смысле. И все наши предварительные определения ничего не предотвращают, это нам не математика. Мы не можем уповать на то, что и так понятно, что "гортанная буква" это совсем не то, что "буква, обозначающая гортанный звук". Проблема похожа даже не столько на "прилагательное", сколько на "россиянина". Но в обоих случаях "атрибут" и "русиянин" разрулили ситуацию.

Надо брать пример с физиков. Как они кварки обозвали! Могу предложить "антипартийную группу четырёх и примкнувший к ним рэш" называть "ХРЕНовыми" буквами: "х" - [хэт], "р" - [рэш], "е" - осталось от [hэй], "н" осталось от [айин], а [алеф] - не звучит.

Придумали же мы слово БэКа"П для чувствительных к рифйону!

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: andrey от Январь 10, 2008, 11:52:58 am А я как собачка: понимаю, что хочет сказать Самуил, и вроде бы с ним согласен, а сформулировать суть спора и своей (нашей с Самуилом) позиции не могу. :-\ Название: Re: перфектное причастие Отправлено: nprital от Январь 10, 2008, 11:56:33 am P.S. А, вот придумал, как [алеф] вставить. Надо называть их на идишный манер: АХРЕНовые буквес.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 10, 2008, 02:00:56 pm Два последних ответа определённо порадовали.

Владимир нашел формулировку, укрепившую мою пошатнувшуюся самооценку - я снова верю, что если мне пять-семь раз нормально объяснить, я пойму (кажется?).

Мы действительно говорили об одном, а думали о разном. Ответ Натана подтвердил впечатление.

Если сэкономлю немножко рабочего времени, отвечу сегодня.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 10, 2008, 02:05:38 pm Ой, уже не 2 (последних), а все 4.

Кстати, приятно обнаружить, что есть ещё участники, я уж думал, что наше принципиальное перетаптывание всех усыпило...

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am Я попробую по системе Владимира предварительно обозначить его и Натана позицию. Конечно, они могут это сделать лучше, но мне нужно попробовать самому, чтобы на этот раз попасть в тему.

Исходная позиция (точка отсчёта?):

[чувствую, что во втором лице всё-таки удобнее] А) вы преподаёте иврит;

Б) существующие грамматики описывают современный язык плохо (не хочу никого обидеть, просто констатирую, что по разным причинам они вас не устраивают);

В) существующая (классическая, историческая, старая) терминология вас не устраивает. По вашему мнению, базирующемуся на опыте преподавания, она не адекватна современному ивриту и даже вводит изучающих в заблуждение.

Ваши действия:

[приблизительно. Я мало об этом знаю] А) вы строите свой курс и создаёте свою литературу;

Б) в курсе и учебниках вы пытаетесь дать представление о современном языке, но не можете (да и не хотите?) обойтись без "классики";

В) вы стараетесь найти и внедрить новые термины и оптимально сформулировать новые правила.

Очень надеюсь, что не нафантазировал ерунды. Исходить буду из этого.

Рассматривать - злополучные "А-ХРЕНовые буквес" (по ассоциации с анекдотом Андрея "утвержение + утверждение = отрицание" в голову лезет дурацкое правило Моё отношение: очень положительное. Дай бог, чтобы получилась стройная всеохватная система, которая поможет изучать действительно современный язык.

Моя позиция:. Я очень давно определил для себя границу: обучая ивриту, я не буду его придумывать (уже -придумывать его грамматику). Это не психологический блок, а осознанный выбор - я живу вне языковой среды, понимаю, что знаю иврит недостаточно хорошо, и опасаюсь элементарно наврать. Как я уже однажды формулировал: "Сколько интересного можно нафантазировать от малограмотности!".

Разумеется, я понимаю, что это плюс "закниженность" моих знаний гарантируют крен в сторону классики.

У вас другая ситуация, другие источники информирования и другой (количественно и качественно) опыт.

Что, на мой взгляд, корректно при выработке нового подхода, а что - нет.

Вы можете искать новые, более соответствующие современному ивриту принципы классификации. Вы можете вводить новые термины. Ориентируясь на "целевую группу", вы можете в разумных пределах использовать термины и категории, более характерные для славистики, чем для семитологии. Вы не можете (как уже заметил Натан) произвольно использовать существующие термины, меняя при этом систему классификации, - это:

а) некорректно;

б) не упрощает, а усложняет изложение и понимание.

Каким требованиям, на мой взгляд, должны отвечать новые правила (не обязательно одновременно):

а) максимальная адекватность ситуации в языке (минимум исключений);

б) мнемоничность;

в) отражение внутренней логики процесса, обусловившего описываемое явление.

Без чего не обойтись:

без классической (исторической) грамматики и её терминологии.

На уровне "практической" грамматики и первого круга ульпана (в отличие от ульпанов израильских у нас есть группы энтузиастов, которые учат по много лет) удобны универсальные мнемонические правила с максимальным охватом материала. На более высоких этапах обучения приходится объяснять почему. И здесь не обойтись без исторической фонетики, потому что она обусловила историческую морфологию, по большей части действующую по сей день. Как объяснить, почему именно эти буквы не удваиваются? Как объяснить, почему в, а не,без ( эмфатических)?

Так ли это страшно? По-моему, нет. Мы даём правила чтения шва, как только ученики начинают пытаться читать, и говорим о шва произносимом и непроизносимом. Где-то через год с теми кто "дожил" мы говорим о трёх видах шва в классической грамматике и просим не путать исторические термины и сегодняшние правила произнесения.

Извините, вынужден прерваться, но основное уже написал.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: nprital от Январь 12, 2008, 12:38:58 am Вы поразительно верно изложили нашу позицию, что свидетельствует либо о Вашей исключительной проницательности, либо о том, что Владимир здесь совершенно внятно её изложил. Скорее всего, и то, и другое. В результате [hапАар бэйн hацдадим], как у нас говорят, настолько сократился, что имеет смысл вести переговоры до полного консенсуса. А потому позвольте некоторые уточнения.

Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am А) вы преподаёте иврит;

--------------------------------Но не абы кому, а бывшим советским инженерам в Израиле, волею судьбы вынужденным в зрелом возрасте изучать дополнительный язык. А поскольку они, как и мы, необратимо испорчены воспитанием левополушарного мышления, мы хотим максимально использовать гипертрофированные возможности именно левого полушария нашего с ними мозга. Чем богаты, тем и рады.

Но все это никак не делает ни нас, ни их лингвистами, что сужает не только целевую аудиторию, но и саму цель. А потому всякие разные другие языки, в т.ч.

более ранние ивриты, и, тем более, древние и сопредельные фонетики нам с ними без надобностей.

Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am Ориентируясь на "целевую группу", вы можете в разумных пределах использовать термины и категории, более характерные для славистики, чем для семитологии.

--------------------------------А вот этого нам всегда меньше всего хотелось. Сами мы в славистике ничего не смыслим, и никакой выгоды нам это не даёт. Это же верно и в отношении большинства аудитории. Но среди слушателей действительно иногда попадались филологи-слависты, так им было тяжелее всех. Всё норовили установить аналогию, а это было хорошо только тогда, когда было тривиально. Более того, мы знакомы с некоторыми преподавателями иврита с опытом в области славистики, которые буквально зациклены на этих аналогиях, и, как говорил М.Жванецкий, без того же Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am Вы не можете [...] произвольно использовать существующие термины, меняя при этом систему классификации, - это:

а) некорректно;

б) не упрощает, а усложняет изложение и понимание.

--------------------------------Это не так уж страшно в том случае, если о каких-либо терминах в этой области они впервые узнают именно от нас и в нашей классификации. Это и является для нас (надеюсь, и для них) оптимальной ситуацией. В противном случае, можно отмазаться при помощи предваряющих переопределений. Тогда некорректность сказывается только на невнимательных, а понимание усложняется только для шибко образованных с устойчивым импринтингом. Но в этом вопросе мы готовы проявлять гибкость по схеме "прилагательное" -> "атрибут", "россиянин" -> "русиянин", "гортанные" -> "А-ХРЕНовые". Пусть комфортнее будет всем.

Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am И здесь не обойтись без исторической фонетики, потому что она обусловила историческую морфологию, по большей части действующую по сей день.

--------------------------------Вот здесь у нас основное разногласие. Нам представляется, что вполне можно обойтись, и что нам это удалось. То, чем мы более всего гордимся, это осознание двузвенности этой цепочки. Историческая фонетика -> историческая морфология -> морфология современная. Тогда зачем нам держаться за историческую фонетику? Мы предпочли цепочку однозвенную: историческая графика -> современная морфология. Мы предпочитаем аппелировать к тому, что учащийся еще может увидеть, чем к тому, чего он уже не может услышать. И не грузить изучающего исторической фонетикой и морфологией, да заодно и семантикой, оставляя это лингвистам. Графика - это гораздо более однозначно и для инженера более привычно. Мы вообще стараемся держаться подальше от фонетики, особенно от древней. Помимо вышесказанного, ещё по двум практическим причинам:

1. Сами мы в фонетике не сильны, а уж наши инженеры и подавно. Говорят, бэт с дагешем звучит твердо, а без - мягко. Никакой выгоды им обращение к фонетике не дает, просто изучение ещё одного предмета.

2. Но как услышат о древней фонетике, так норовят попробовать её на зуб. И на язык, и на небо, и на гортань. Так комплексуют по поводу своего акцента, что видят в воспроизведении древней фонетики способ его уменьшить. О долгих гласных Владимир уже писал. Уж поверьте нашему здешнему опыту, с нашим контингентом только заикнись о фонетике - все, суши весла, приплыли, морфологии уже не будет Ну а если в целях там мнемоники или просто иллюстрации всё-таки хочется обратиться к фонетике, то мы вместо исторической используем искусственную условную. Она в этих целях ничуть не хуже исторической, поскольку мы её сами обстругиваем под графику-морфологию, а реальность обеих недоступна одинаково.

Но стоит знатокам застукать нас за этим занятием, начинаются разборки: а как это у вас рэш записалась в гортанные? Да как буква и записалась. Ну раз в гортанные нельзя, пусть будет в А-ХРЕНовые...

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: nprital от Январь 12, 2008, 12:52:35 am P.S. И последнее. Мы заодно и против многоэтапного обучения. Когда сначала падеццки, а потом - нипадеццки. Спорный вопрос, но тут уж мы говорим интересущимся: хотите по-другому - это без нас. Но предупреждаем: если потом все-таки вернетесь к нам продолжать со своим импринтингом - будет больно переучиваться.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: nprital от Январь 12, 2008, 01:03:26 am P.P.S. Как я классно "апеллировать" написал! Всю жизнь мечтал. Как секретарша из министерства культуры дожидалась звонка в прачечную.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 12, 2008, 09:43:27 am Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am На более высоких этапах обучения приходится объяснять почему. И здесь не обойтись без исторической фонетики, потому что она обусловила историческую морфологию, по большей части действующую по сей день. Как объяснить, почему именно эти буквы не удваиваются? Как объяснить, почему в, а не,без ( эмфатических)?

Совершенно верно. Но давайте различать - где ответ на вопрос "как", а где ответ на вопрос "почему". При ответе на вопрос "как" реш и алеф реагируют на дагеш совершенно одинаково, поэтому заслуживают включения в одну группу. При ответе на вопрос "почему" можно привлечь не только историческую фонетику, но и физиологию разных органов речи, и даже вывести формулу частоты колебаний для каждого из них, и показать, что для гортани и язычка реализуемые частоты лежат вне пределов практической применимости для произнесения звуков речи. Ученики будут рады увидеть, что звуки, произносимые разными органами, описываются одной и той же формулой. Однако углубляться в "почему" можно сколь угодно глубоко в зависимости от степени заинтересованности и подготовленности учеников. А в "как" - формула частоты для разных органов одинакова и правило реакции на дагеш тоже одинаково.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Sergey от Январь 13, 2008, 01:03:20 am Цитата: Самуил от Январь 08, 2008, 05:38:12 pm Если Вам не сложно, подскажите, пожалуйста, пару слов в транскрипции, чтобы я мог на них ссылаться.

Арабский: [ walad] "мальчик", тигре: [welet] "девочка".

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 13, 2008, 08:59:55 am Цитата: Sergey от Январь 13, 2008, 01:03:20 am Арабский: [ walad] "мальчик" Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 13, 2008, 02:26:03 pm Цитата: nprital от Январь 12, 2008, 12:38:58 am Вы поразительно верно изложили нашу позицию, что свидетельствует либо о Вашей исключительной проницательности, либо о том, что Владимир здесь совершенно внятно её изложил --------------------------------Я же писал, что если мне раз 5-7 "внятно изложить", я въеду.

Цитата: nprital от Январь 12, 2008, 12:38:58 am Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am А) вы преподаёте иврит;

--------------------------------Но не абы кому, а бывшим советским инженерам в Израиле, волею судьбы вынужденным в зрелом возрасте изучать дополнительный язык.

--------------------------------Я предупреждал, что мало знаю о вашей преподавательской деятельности. В моём представлении ваша "целевая группа" - люди, обращающиеся к "Виртуальному учебнику", а им нужно больше, чем просто научиться работать и общаться на языке. Но, может быть, вы понимаете словосочетание "иврит для инженеров" шире - по Воронелю ("22" - журнал для ИТР)?

Так как, Вы имели в виду социальный слой, или у вас есть ульпановские группы, и они - ваш основной адресат?

Цитата: nprital от Январь 12, 2008, 12:38:58 am...все это никак не делает ни нас, ни их лингвистами...

--------------------------------Насчёт "их" ладно, а вот насчёт "нас" (включая и меня, инженера)...

Тут я отделяю неоправданные претензии на крутизну и маститость (профессиональные понты) от уровня профессиональных требований преподавателя к себе. Не раз приходилось объясняться на эту тему с учителями белорусских ульпанов на семинарах, где я преподавал. Подход "к сожалению, я не лингвист, мне столько ещё нужно узнать..." категорически приветствую, с отмазкой "я не лингвист, зачем мне это надо..." борюсь с помощью аргумента "с того момента, как Вы начали зарабатывать преподаванием языка, Вы - лингвист".

Цитата: nprital от Январь 12, 2008, 12:38:58 am...что сужает не только целевую аудиторию, но и саму цель. А потому всякие разные другие языки, в т.ч. более ранние ивриты, и, тем более, древние и сопредельные фонетики нам с ними без надобностей.

Цитата: nprital от Январь 12, 2008, 12:38:58 am Цитата: Самуил от Январь 11, 2008, 11:14:08 am Вы не можете [...] произвольно использовать существующие термины, меняя при этом систему классификации, - это:

а) некорректно;

б) не упрощает, а усложняет изложение и понимание.