«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Название: Зе ло ковед Отправлено: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Вчера я сказал соседке (на ...»

Я вставляю пару слов по-немецки, причем, насколько мне известно, в полном соответствии с правилами Hochdeutsch. Он меня переспрашивает, причем на мой слух -- один к одному, если не считать некоторой окраски звуков. Но, раз он переспросил, значит, я произнес все равно НЕ ТАК.

Вы как-то очень точно заметили мне, что фонема "О" -- это не один звук, а некоторый диапазон звуков, в пределах которого они все отличаются от фонем "А", "У", "", "" и т.д. Так вот мы с немцами не в одном уголке этого диапазона сидим, а чуть ли не в противоположных.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 08, 2008, 09:05:27 pm А Вы уверены, что немец при попытке произнести OJ произнесет именно EU, а не какое-нибудь другое искажение?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 08, 2008, 09:41:03 pm Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 09:05:27 pm А Вы уверены, что немец при попытке произнести OJ произнесет именно EU, а не какое-нибудь другое искажение?

Пока уверен. При возможности проверю.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 08, 2008, 10:00:20 pm Я сейчас провел косвенный эксперимент. Если большая масса людей произносит слово А как слово Б, то какая-то часть этой массы должна и писать его так. Я запустил поиск в Гугле на сочетание "Lew Tolsteu" - и не получил ничего.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 09, 2008, 04:32:03 am Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 10:00:20 pm Я сейчас провел косвенный эксперимент. Если большая масса людей произносит слово А как слово Б, то какая-то часть этой массы должна и писать его так. Я запустил поиск в Гугле на сочетание "Lew Tolsteu" - и не получил ничего.

Такие результаты, среди прочего, свидетельствуют о том, что немцы, которым известно сочетание "Лев Толстой", знают и о том, что он - не француз, а русский (в немецком окончание слова на -eu мне неизвестно). ЧТо же касается фонетики, там (в eu) сильно сдвинутое вперед "о". Это - уже не "", которым было не так давно, но, совершенно точно, еще не "о" (не беру сейчас во внимание открытостьзакрытость - это другая история).

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 09, 2008, 05:56:13 am Цитата: vcohen от Январь 08, 2008, 09:05:27 pm А Вы уверены, что немец при попытке произнести OJ произнесет именно EU, а не какое-нибудь другое искажение?

Я уверен. В языке имеются определенные звуки, и звуки чужого языка нормально воспринимаются как аналогичные свои. В немецком имеется дифтонг, который изображается EU и по звучанию почти совпадает с русским ОЙ. Естественно, немец так и воспринимает русский дифтонг, как соответствующий своему.

Написание при этом несущественно.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 09, 2008, 09:11:56 am Цитата: alex от Январь 09, 2008, 04:32:03 am знают и о том, что он - не француз А почему он должен быть французом? Он ведь Tolstoj, а не Tolstoi.

Цитата: Podolsky от Январь 09, 2008, 05:56:13 am В немецком имеется дифтонг, который изображается EU и по звучанию почти совпадает с русским ОЙ.

А более близкого не имеется?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Самуил от Январь 09, 2008, 09:21:04 am Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 09:11:56 am Цитата: alex от Январь 09, 2008, 04:32:03 am знают и о том, что он - не француз А почему он должен быть французом? Он ведь Tolstoj, а не Tolstoi.

--------------------------------Я здесь согласен с Алексом (что тестовое слово подобрано неудачно). Идея проверки, на мой взгляд, верна, но корректнее было бы взять какое нибудь нарицательное.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 09, 2008, 09:24:27 am Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 09:11:56 am Цитата: alex от Январь 09, 2008, 04:32:03 am знают и о том, что он - не француз А почему он должен быть французом? Он ведь Tolstoj, а не Tolstoi.

Я имел в виду Tolsteu.

Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 09:11:56 am Цитата: Podolsky от Январь 09, 2008, 05:56:13 am В немецком имеется дифтонг, который изображается EU и по звучанию почти совпадает с русским ОЙ.

А более близкого не имеется?

Мне неизвестно. В немецком есть только три полноценных дифтонга, приблизительно передаваемые как [ae], [ao] и [oe].

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 09, 2008, 09:42:17 am Цитата: alex от Январь 09, 2008, 09:24:27 am Я имел в виду Tolsteu.

Но это же гипотетическое написание, предложенное мной. Немцы с ним не сталкиваются.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 09, 2008, 10:57:34 am Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 09:42:17 am Цитата: alex от Январь 09, 2008, 09:24:27 am Я имел в виду Tolsteu.

Но это же гипотетическое написание, предложенное мной. Немцы с ним не сталкиваются.

Ну, конечно, нет! Но ведь именно ты сформулировал свой эксперимент таким образом. А я только взял предложенную тобой формулировку. Если я обсуждаю чей-то эксперимент, я ведь о нем говорю, а не о том, есть ли жизнь на Марсе (разумеется, если последнее не входиило в цели эксперимента)?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 09, 2008, 11:03:57 am Каким образом из моего эксперимента можно заключить, что Толстой француз?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 09, 2008, 11:53:32 am Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 11:03:57 am Каким образом из моего эксперимента можно заключить, что Толстой француз?

Дело в том, что ты написал его фамилию "Tolsteu", имея в виду проверить, возьмутся ли немцы таким образом это транскрибировать. Не возьмутся. Но не потому, что у немецкого eu есть заметные фонетические отличия от oj, а потому, что фамилия звучит явно не по-немецки, тогда как -eu- = [oe] выполняется только для немецких (и греческих, заимствованных в немецкий) слов. Например, Chauffeur "шофер" немец прочтет не *шауффойр, а шофёр, потому что во французском тоже встречается диграф -eu-, имеющий совершенно другое фонетическое значение (причем в немецком есть немало таких французских слов). Таким образом, перед немцем, увидевшим написание "Tolsteu" сразу возникнет облик не-немецкого, вероятно, французского, слова. Но не русского, потому что он хорошо знает, что русские имена оканчиваются на -oj, -ki, -ew, -ow. Если же наш немец этого не знает, то он и о Толстом, вероятно, никогда не слышал.

Вот, примерно, то, что я имел в виду ТЕМ своим ответом.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 09, 2008, 12:25:33 pm Цитата: alex от Январь 09, 2008, 11:53:32 am Таким образом, перед немцем увидившим написание "Tolsteu" Я не рассматривал "немца увидившиго". Я рассматривал "немца услышывшиго" и пытающегося записать. Чтобы самому написать, зная правильное произношение, а потом самому же читать по-другому, надо обладать раздвоением личности.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 09, 2008, 12:39:24 pm В русском звуки Ш Ж всегда твёрдые (забудем про одессита Жёру). И написание МЫШЬ, ВИЛЬ-ДЕ ЖЮИФ (городок близ Парижа) ничего не меняет: произносят Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 09, 2008, 03:24:28 pm Кроме того, я не знаю и немецкого слова, кончающегося на -eu.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 09, 2008, 04:56:38 pm Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 09, 2008, 05:24:09 pm Цитата: vcohen от Январь 09, 2008, 12:25:33 pm Цитата: alex от Январь 09, 2008, 11:53:32 am Таким образом, перед немцем увидившим написание "Tolsteu" Я не рассматривал "немца увидившиго". Я рассматривал "немца услышывшиго" и пытающегося записать. Чтобы самому написать, зная правильное произношение, а потом самому же читать по-другому, надо обладать раздвоением личности.

В таком случае, гуглирование на Льва Толстого - не самый лучший способ проверить слуховую грамотность немцев. Я даже не мог предположить, что твоя рабочая гипотеза состоит в том, что немцы, услышав в кнайпе про какого-то "Тольстой", наперегонки рванутся постить это слово в блогах и форумах.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 09, 2008, 05:52:28 pm Цитата: Podolsky от Январь 09, 2008, 04:56:38 pm Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 10, 2008, 06:12:03 am Цитата: alex от Январь 09, 2008, 05:24:09 pm В таком случае, гуглирование на Льва Толстого - не самый лучший способ проверить слуховую грамотность немцев. Я даже не мог предположить, что твоя рабочая гипотеза состоит в том, что немцы, услышав в кнайпе про какого-то "Тольстой", наперегонки рванутся постить это слово в блогах и форумах.

Не знаю, кто такая кнайпа, но предлагаю подобрать любое другое слово.

Желательно чтобы ОЙ не было в конце.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 10, 2008, 06:12:51 am Цитата: Podolsky от Январь 09, 2008, 12:39:24 pm В русском звуки Ш Ж всегда твёрдые (забудем про одессита Жёру). И написание МЫШЬ, ВИЛЬ-ДЕ ЖЮИФ (городок близ Парижа) ничего не меняет: произносят Прошу прощения, но я так и не понял, к чему это было сказано.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 10, 2008, 06:20:29 am Цитата: vcohen от Январь 10, 2008, 06:12:51 am Цитата: Podolsky от Январь 09, 2008, 12:39:24 pm В русском звуки Ш Ж всегда твёрдые (забудем про одессита Жёру). И написание МЫШЬ, ВИЛЬ-ДЕ ЖЮИФ (городок близ Парижа) ничего не меняет: произносят Прошу прощения, но я так и не понял, к чему это было сказано.

Поясняю: если в языке нет некоего звука, то написание (в немецком OI, в русском ШЬ) не вызовут появление этого звука. В русском нет ШЬ, и произносят Ш несмотря на мягкий знак. В немецком имеется дифтонг, который обычно записывается EU; и если написать OI, всё равно новый звук в немецком не появится, равно как в иврите не появился английский TH, хотя в английских именах и пишут иногда тав с герешом.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 10, 2008, 06:38:36 am Понял, спасибо.

"die troika" - Пока получается, что немцы НЕ идентифицируют русское ОЙ с привычным им EU.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 10, 2008, 07:14:40 am Цитата: vcohen от Январь 10, 2008, 06:38:36 am Понял, спасибо.

"die troika" - Пока получается, что немцы НЕ идентифицируют русское ОЙ с привычным им EU.

По той же самой причине: они слышат, что это - не немецкое слово.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 10, 2008, 07:16:59 am Цитата: vcohen от Январь 10, 2008, 06:12:03 am Не знаю, кто такая кнайпа Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 10, 2008, 07:56:58 am Цитата: alex от Январь 10, 2008, 07:14:40 am По той же самой причине: они слышат, что это - не немецкое слово.

Слышат - в смысле знают? И они знают, что в иностранных словах тот же самый звук надо писать по-другому?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 10, 2008, 08:14:52 am Цитата: vcohen от Январь 10, 2008, 07:56:58 am Цитата: alex от Январь 10, 2008, 07:14:40 am По той же самой причине: они слышат, что это - не немецкое слово.

Слышат - в смысле знают? И они знают, что в иностранных словах тот же самый звук надо писать по-другому?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 10, 2008, 08:19:42 am Цитата: vcohen от Январь 10, 2008, 06:38:36 am Понял, спасибо.

"die troika" - Пока получается, что немцы НЕ идентифицируют русское ОЙ с привычным им EU.

Прекрасно идентифицируют. Просто они знают, что EU - это их идиосинкразия в написании, тогда как русские и прочие не-немцы пишут OI ~ OJ.

Кстати, в русской орфографии Ъ используется как разделительный знак между приставкой и корнем. В иностранных словах его используют так же, хотя никто не воспринимает ад- как приставку в слове адъютант; да и произносят обычно мягкое Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 11, 2008, 09:10:08 am Немного иврита в обсуждение о дифтонгах в немецком языке, Толстом и т.д.

На иврите тоже название Корея можно вроде писать,но пишут, тем более, что есть ивритское слово ( рвущий).

(И кстати через "куф", хотя формально можно было и "каф".) Аналогично Папуа-Новая Гвинея - И если эти названия будут написаны в конце через "аин" - ошибка, т.к. в каждом языке есть определенные соглашения и практика.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 11, 2008, 10:17:55 am Цитата: inbor от Январь 11, 2008, 09:10:08 am Немного иврита в обсуждение о дифтонгах в немецком языке, Толстом и т.д.

На иврите тоже название Корея можно вроде писать,но пишут, тем более, что есть ивритское слово ( рвущий).

(И кстати через "куф", хотя формально можно было и "каф".) Аналогично Папуа-Новая Гвинея - И если эти названия будут написаны в конце через "аин" - ошибка, т.к. в каждом языке есть определенные соглашения и практика.

Браво! Примеры, ИМХО, замечательные.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 11, 2008, 05:39:48 pm Ну тогда уже добавлю примеров и из русского языка. Хотя и известна разница между словами сер и сэр, тем не менее большинство иностранных слов пишут не как отэль и модэрн, а как отель и модерн.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 11, 2008, 06:00:56 pm Цитата: vcohen от Январь 11, 2008, 05:39:48 pm Ну тогда уже добавлю примеров и из русского языка. Хотя и известна разница между словами сер и сэр, тем не менее большинство иностранных слов пишут не как отэль и модэрн, а как отель и модерн.

И это лишь говорит о том, что в русском таких "маркеров" меньше и менее четкие.

Что неудивительно, если учесть, что в языках, пользующихся латиницей, иностранные слова вообще не транслитерируются. Соответственно, "родное" сочетание букв часто имеет совершенно другое значение. К этому быстро привыкают. В русском такая привычка не создается (даже украинские или белорусские слова, как правило, транслитерируются).

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 12, 2008, 02:16:47 am Цитата: alex от Январь 11, 2008, 06:00:56 pm в языках, пользующихся латиницей, иностранные слова вообще не транслитерируются.

Самое простое, на что здесь можно заменить слово "вообще", чтобы обойтись без страницы списка всех "Wenn und Wann", это "во многих случаях".

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 12, 2008, 06:12:21 am "в языках, пользующихся латиницей, иностранные слова вообще не транслитерируются."

Это верно только для нескольких языков: английского, французского и немецкого. В большинстве латинопишущих языков имена транскрибируются.

К примеру, в латышском Igo = рус. Гюго, франц. Hugo.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 12, 2008, 09:03:16 am Еще несколько примеров из английского.

Украина по-английски Ukraine (хотя так же бы звучало и Ucraine через «cи», но это И, наоборот, уже упомянутый Карфаген по-английски Carthago (или, чаще, Carthage) через «cи», а не через «кей», а по-финикийски "Карт-Хадашт" ( "Новый город", - возможно, был так назван, в противоположность первой финикийской колонии в Северной Африке и конкуренту, которая называлась Утика (в английском произношении - Utica)).

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 12, 2008, 09:19:13 am Цитата: Podolsky от Январь 12, 2008, 06:12:21 am "в языках, пользующихся латиницей, иностранные слова вообще не транслитерируются."

Это верно только для нескольких языков: английского, французского и немецкого. В большинстве латинопишущих языков имена транскрибируются.

К примеру, в латышском Igo = рус. Гюго, франц. Hugo.

Ну, еще это верно для испанского, итальянского, португальского, голландского и норвежского. Иначе говоря, для всех старописьменных европейских языков на латинской графике.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 12, 2008, 10:21:36 am Это верно также для эстонского и вроде бы даже чешского. Впрочем, мне рассказывали, что чехи пишут слово Джо как Joe, а потом кто не знает читает как Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 12, 2008, 11:21:50 am Цитата: alex от Январь 12, 2008, 09:19:13 am Цитата: Podolsky от Январь 12, 2008, 06:12:21 am "в языках, пользующихся латиницей, иностранные слова вообще не транслитерируются."

Это верно только для нескольких языков: английского, французского и немецкого. В большинстве латинопишущих языков имена транскрибируются.

К примеру, в латышском Igo = рус. Гюго, франц. Hugo.

Ну, еще это верно для испанского, итальянского, португальского, голландского и норвежского. Иначе говоря, для всех старописьменных европейских языков на латинской графике.

А еще это очень зависит от того, когда слово было заимствовано.

Английский наполовину состоит из романских слов. И что, они все пишутся, как в латыни или старофранцузском?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 12, 2008, 12:57:30 pm Цитата: alex от Январь 12, 2008, 09:19:13 am Цитата: Podolsky от Январь 12, 2008, 06:12:21 am "в языках, пользующихся латиницей, иностранные слова вообще не транслитерируются."

Это верно только для нескольких языков: английского, французского и немецкого. В большинстве латинопишущих языков имена транскрибируются.

К примеру, в латышском Igo = рус. Гюго, франц. Hugo.

Ну, еще это верно для испанского, итальянского, португальского, голландского и норвежского. Иначе говоря, для всех старописьменных европейских языков на латинской графике.

Далеко не всегда. В испанской википедии я сразу наткнулся на Alejandro (!) Dumas.

Папу Иоанна-Павла на каждом языке называли по-своему: John-Paul, Jean-Paul, Giovanni-Paolo и т.д.

Я уже не говорю о географических названиях, исторических именах.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 12, 2008, 02:18:02 pm Цитата: Podolsky от Январь 12, 2008, 12:57:30 pm Цитата: alex от Январь 12, 2008, 09:19:13 am Цитата: Podolsky от Январь 12, 2008, 06:12:21 am "в языках, пользующихся латиницей, иностранные слова вообще не транслитерируются."

Это верно только для нескольких языков: английского, французского и немецкого. В большинстве латинопишущих языков имена транскрибируются.

К примеру, в латышском Igo = рус. Гюго, франц. Hugo.

Ну, еще это верно для испанского, итальянского, португальского, голландского и норвежского. Иначе говоря, для всех старописьменных европейских языков на латинской графике.

Далеко не всегда. В испанской википедии я сразу наткнулся на Alejandro (!) Dumas.

Папу Иоанна-Павла на каждом языке называли по-своему: John-Paul, Jean-Paul, Giovanni-Paolo и т.д.

Я уже не говорю о географических названиях, исторических именах.

Это верно. Но я бы предложил тестировать по нейтральным именам типа Diesel.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 12, 2008, 03:03:09 pm Цитата: alex от Январь 12, 2008, 02:18:02 pm Это верно. Но я бы предложил тестировать по нейтральным именам типа Diesel.

Уважаемый Алекс! Вряд ли кто-то из присутствующих (безо всякого тестирования) будет спорить с тем, что в современных текстах на многих европейских языках предпочитают воспроизводить иностранные названия или имена так, как они пишутся на языке оригинала. Однако, утверждение "в языках, пользующихся латиницей, иностранные слова вообще не транслитерируются" в такой категорической формулировке неверно.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 12, 2008, 03:12:53 pm Цитата: vhart от Январь 12, 2008, 03:03:09 pm Цитата: alex от Январь 12, 2008, 02:18:02 pm Это верно. Но я бы предложил тестировать по нейтральным именам типа Diesel.

Уважаемый Алекс! Вряд ли кто-то из присутствующих (безо всякого тестирования) будет спорить с тем, что в современных текстах на многих европейских языках предпочитают воспроизводить иностранные названия или имена так, как они пишутся на языке оригинала. Однако, утверждение "в языках, пользующихся латиницей, иностранные слова вообще не транслитерируются" в такой категорической формулировке неверно.

Ну, разумеется, я не могу не принять Вашу поправку, да еще и изложенную в такой форме. Уважаемый vhart.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 12, 2008, 06:44:14 pm Цитата: Podolsky от Январь 12, 2008, 12:57:30 pm Далеко не всегда. В испанской википедии я сразу наткнулся на Alejandro (!) Dumas.

Папу Иоанна-Павла на каждом языке называли по-своему: John-Paul, Jean-Paul, Giovanni-Paolo и т.д.

Я уже не говорю о географических названиях, исторических именах.

Это другое. Это не замена написания при сохранении звучания (о чем у нас тут речь), а замена имени на аналогичное, как бы перевод имени. Я тоже видел испанскую энциклопедию, в которой было написано Jose Visarionovich Stalin.

Иосиф был заменен на Хосе, потому что это имя имеет аналог в испанском. Но это делается только с именами, для которых есть аналог. С фамилиями это не делается.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 12, 2008, 09:20:22 pm Цитата: vcohen от Январь 12, 2008, 06:44:14 pm С фамилиями это не делается.

"Никогда не говори никогда". (Кстати, для Алекса -- это можно считать ивритской пословицей, поскольку ее источник --.)Моуриньо: пишут и Mourino (имея в виду Mourio, но не имея надстрочного знака), и Mourigno, причем на самых разных языках, включая албанский (http://www.forumishqiptar.com/archive/index.php/t-47140.html).

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 12, 2008, 09:33:03 pm Цитата: vhart от Январь 12, 2008, 09:20:22 pm Моуриньо: пишут и Mourino (имея в виду Mouriño, но не имея надстрочного знака), и Mourigno ОК. Скажем так: это делается только для конечного набора имен собственных, устоявшихся в языке, и не делается для всех остальных.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 13, 2008, 03:35:45 am Цитата: vhart от Январь 12, 2008, 09:20:22 pm "Никогда не говори никогда". (Кстати, для Алекса -- это можно считать ивритской пословицей, поскольку ее источник --.) Буду признателен, если Вы меня ткнете в эту фразу в Экклезиасте. На память не вспомнил, пробежал сначала русский текст, потом иврит - не нашел. Конечно, мог и ошибиться, потому - ткните, плз.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 13, 2008, 11:29:02 am Цитата: alex от Январь 13, 2008, 03:35:45 am Цитата: vhart от Январь 12, 2008, 09:20:22 pm "Никогда не говори никогда". (Кстати, для Алекса -- это можно считать ивритской пословицей, поскольку ее источник --.) Буду признателен, если Вы меня ткнете в эту фразу в Экклезиасте. На память не вспомнил, пробежал сначала русский текст, потом иврит - не нашел. Конечно, мог и ошибиться, потому - ткните, плз.

Да, что-то я и сам не нашел. Слиха.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 20, 2008, 12:05:36 pm Почему иногда отдается предпочтение пришедшему из латыни написанию,)( а иногда, наоборот, утверждается, что - )(это формальный способ написания пришедшего из немецкого и идиша ?

Кстати, частотный анализ в Гугл показывает явное предпочтение формы.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 20, 2008, 12:11:08 pm Могу предположить, что основной недостаток мерца - его омографичность мерецу.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 20, 2008, 03:28:38 pm Можно предположить, что месяц будет писаться так же, как и имя римского от которого произошло его название и которое пишется без вариантов.

Но чем тогда объяснить, что в Гугл частота написания в шесть (!) раз превышает частоту написания и вместе взятых?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 20, 2008, 04:17:37 pm Одно дело принятая практика, а другое рассуждения о том, что такое хорошо и что Кстати, а Вы уверены, что в Ваш подсчет не попало слово мерец?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 20, 2008, 05:40:38 pm Действительно, к сожалению, не учел, кстати есть еще и движение, "иногда и Но даже статистика слова за 2007, 2006 и 2005 гг. (типа "2007 )"уже дает трехкратное превышение.

Вообще можно ли сделать какие-то выводы об особенностях заимствования слов из названия всех месяцев общего календаря в иврите?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 20, 2008, 06:02:31 pm А какие выводы? Считается, что эти названия были взяты из немецкого. Почему есть варианты именно у марта, я не знаю.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 20, 2008, 06:37:09 pm Цитата: vcohen от Январь 20, 2008, 06:02:31 pm А какие выводы? Считается, что эти названия были взяты из немецкого. Почему есть варианты именно у марта, я не знаю.

В принципе, "марс" - это французский вариант. Но вот почему это - единственный месяц с французским вариантом, я не знаю.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 21, 2008, 09:12:31 am Спасибо за обсуждение.

Утверждение о том, что - )(это формальный способ написания пришедшего из немецкого и идиша взято из он-лайн версии словаря Рав милим. Было бы интересно проверить, есть ли это утверждение в бумажной версии словаря, или взгляды авторов изменились?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 25, 2008, 10:10:38 am Интересно изменение грамматического числа в заимствованных словах.

Например, слово «джинс» (в английском – множественное число) вошло в иврит и самостоятельно, и как сокращение от выражения «михнасей джинс». И, соответственно, употребляется и в единственном, и во множественном числе, хотя есть и «джинсим» как «настоящее» множественное число в иврите (похоже на неправильный русский вариант «новые олимы»).

А слово «чипс» (в английском – множественное число) употребляется только в единственном числе, хотя иногда встречается и слово «,»'вроде тоже несущее следы «тапухей (адама) чипс», но употребляемое в единственном числе.

Кстати, есть ли еще заимствованные слова, которые употребляется и в единственном, и во множественном числе?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Самуил от Январь 25, 2008, 12:01:06 pm В (ново)русском описанное Вами явление представляет одно из наиболее распространённых (не так давно) слов БАКСЫ.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 25, 2008, 01:47:16 pm Цитата: Самуил от Январь 25, 2008, 12:01:06 pm В (ново)русском описанное Вами явление представляет одно из наиболее распространённых (не так давно) слов БАКСЫ.

Рельсы, кексы, бутсы, пирсы... Джинсы и чипсы не упоминаю, они уже были.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 25, 2008, 02:10:51 pm Речь, конечно, идет о словах в иврите, а не в русском и о ситуации, когда одно и то же (!) слово употребляется и в единственном, и множественном числе ( типа ) ' Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 25, 2008, 04:51:42 pm Цитата: inbor от Январь 25, 2008, 02:10:51 pm и о ситуации, когда одно и то же (!) слово употребляется и в единственном, и множественном числе ( типа. ) ' По-моему, такая ситуация в иврите нормальна для любых иностранных слов. Либо мы включаем это слово в смихут, пытаясь образовать ивритоподобную конструкцию (маврегей филипс), либо употребляем иностранное слово напролом (филипсим).

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 25, 2008, 06:28:42 pm Есть заметная разница между нормой языка и разговорной речью.

Имеются в иврите три итальянских слова (может есть и другие, но больше не встречал) с окончанием на -О: чело, кончерто, чембало. Множественное число их строится по-итальянски: чели, кончерти, чембали. Так во всяком случае пишут в программах концертов.

Я неоднократно задавал этот вопрос своим студентам, и как правило ответ был неверный: челоим, челоот. Лишь один раз студентка дала правильный ответ.

Бурекас - кое-кто употребляет бурекасим, но не часто. Бейгале - обычно идишская форма бейгалах.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 25, 2008, 06:42:21 pm Спасибо, это интересно.

Приведу пример из Рав милим, чтобы не было разговоров, что это неграмотное предложение, хотя и разговорная речь (но ведь и Вы даете в словаре разговорные выражения, то же например):

Здесь само слово "джинс" (а не смихутное сочетание "михнасей джинс" - это не фокус!) употреблено во множественном числе ("каэле", "отам"), хотя чаще оно употребляется в единственном числе.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Январь 25, 2008, 07:17:03 pm Цитата: Podolsky от Январь 25, 2008, 06:28:42 pm чели, кончерти, чембали Кто-то когда-то мне сказал, что в иврите вообще у иностранных слов мн.число строится по правилам языка оригинала, например диск - дискс. Но на вопрос, как будет мн.число от используемого в иврите русского слова пух (правильный ответ пухА), он ответить не смог. Я думаю, что вообще такой подход надо рассматривать как редкое исключение. Челоим или челоот - это естественный ответ.

Цитата: inbor от Январь 25, 2008, 06:42:21 pm михнасей джинс Прошу прощения, но мне это все-таки резает ухи. Должно быть михнесей джинс.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 25, 2008, 08:03:23 pm Цитата: Podolsky от Январь 25, 2008, 06:28:42 pm Имеются в иврите три итальянских слова (может есть и другие, но больше не встречал) с окончанием на -О: чело, кончерто, чембало. Множественное число их строится по-итальянски: чели, кончерти, чембали. Так во всяком случае пишут в программах концертов.

Бурекас - кое-кто употребляет бурекасим, но не часто. Бейгале - обычно идишская форма бейгалах.

--------------------------------Для приведенных Вами итальянских слов Рав милим дает итальянское множественное число, но для "чембало" также и "чембалоот".

Есть еще итальянское слово с окончанием "О": ( флейта-пикколо), но во множественном числе (согласно Рав милим):., Интересно, что слово «бурекас» пришло из ладино, где является множественным числом от слова «бурека».

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Шер от Январь 25, 2008, 08:05:35 pm Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 25, 2008, 08:07:56 pm Цитата: vcohen от Январь 25, 2008, 07:17:03 pm Цитата: inbor от Январь 25, 2008, 06:42:21 pm михнасей джинс Прошу прощения, но мне это все-таки резает ухи. Должно быть михнесей джинс.

--------------------------------Согласен.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 26, 2008, 05:30:33 am По поводу форм, приводимых в Рав-Милим: боюсь, что в приведенных примерах множ. число образовано тем редактором, который это писал. Кто может сказать, какова правильная форма множ. числа от столь редкого слова как чембало? Только музыканты, среди которых значительный процент плохо владеют ивритом (олим), да и как часто употебляют его во множ. числе?

Кроме того, я разговаривал как-то со Швейкой и пришел к выводу, что полагаться на него следует не всегда.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 26, 2008, 07:22:57 am Кстати, однотомник Эвен-Шошана дает след. формы множественного числа:

"чембалоот", "челоот", "кончертим".

Слово "бурекас" приведено в единственном числе - "бурека", а множественное число - "бурекот", в разговорной речи - "бурекас".

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Январь 26, 2008, 12:21:58 pm Поскольку слова чело, чембало и кончерто принадлежат в первую очередь языку музыкантов, я отдаю предпочтение той форме, которая приводится в программах концертов и иных материалах, написанных музыкантами.

Бурека я встречал только в речи владеющих ладино; бурекот ни разу, только бурекас. В иврит это слово пришло из ладино, а там из турецкого бёрек или бюрек.

Чембало "клавесин" крайне редко употребляется во множ. числе.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 26, 2008, 08:40:15 pm Нашим обсуждением слова "бурекас" мы подвигли Алекса подойти к этому слову с другой стороны и проанализировать его возможную этимологию и аналоги в разных языках, получилось, на мой взгляд, интересно, см.

http://lugovsa.net/?p= Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 27, 2008, 11:42:43 am Подведем итоги последнего обсуждения некоторых особых случаев множественного числа в иврите.

Когда в воздухе еще был «запах пороха» от войны языков, Эвен-Шошан, естественно, приводил только ивритские формы множественного числа, даже, как мы видели, слово «бурекас» привел в чисто теоретической форме единственного Когда с годами страсти улеглись, то стало возможно дать «возвышенные»

итальянские формы множественного числа для «музыкальных» слов, сначала в программах концертов, а затем и в словарях, причем и сегодня есть авторы, которые предпочитают «итальянские» формы, и авторы, которые для редких слов (типа «чембало»), приводят параллельно и ивритские формы.

Аналогичная картина и в английском, например, слово genius (гений) имеет заимствованную форму множественного числа – genii.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Январь 27, 2008, 01:40:44 pm Цитата: inbor от Январь 26, 2008, 08:40:15 pm Нашим обсуждением слова "бурекас" мы подвигли Алекса подойти к этому слову с другой стороны и проанализировать его возможную этимологию и аналоги в разных языках, получилось, на мой взгляд, интересно, см.

http://lugovsa.net/?p= Насколько я могу судить, он взял свое изложение из Вики на иврите. В английской Вики по поводу этимологии сказано:

The name comes from the Turkic root bur- 'to twist' (similar to Serbian word savijaa (from savijati - to twist) which also describes a layered dough dish) or possibly from Persian brek.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 28, 2008, 02:28:24 pm Цитата: vhart от Январь 27, 2008, 01:40:44 pm Цитата: inbor от Январь 26, 2008, 08:40:15 pm Нашим обсуждением слова "бурекас" мы подвигли Алекса подойти к этому слову с другой стороны и проанализировать его возможную этимологию и аналоги в разных языках, получилось, на мой взгляд, интересно, см.

http://lugovsa.net/?p= Насколько я могу судить, он взял свое изложение из Вики на иврите.

--------------------------------Вы правы, но в данном случае меня интересовала фактология.

Кстати, в статье о "бурекас" в ивритской Википедии тоже приведены формы "бурека" и "бурек", но далее сказано, что употребляется, главным образом, слово "бурекас".

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 28, 2008, 03:34:11 pm Цитата: vhart от Январь 27, 2008, 01:40:44 pm Цитата: inbor от Январь 26, 2008, 08:40:15 pm Нашим обсуждением слова "бурекас" мы подвигли Алекса подойти к этому слову с другой стороны и проанализировать его возможную этимологию и аналоги в разных языках, получилось, на мой взгляд, интересно, см.

http://lugovsa.net/?p= Насколько я могу судить, он взял свое изложение из Вики на иврите. В английской Вики по поводу этимологии сказано:

The name comes from the Turkic root bur- 'to twist' (similar to Serbian word savijaa (from savijati - to twist) which also describes a layered dough dish) or possibly from Persian brek.

И еще из полудюжины источников.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 28, 2008, 04:10:20 pm Здесь речь идет только об аналогах слова "бурекас" в разных языках, см. 1-ый и 4-ый (о чебуреках) абзацы указанной статьи в Википедии:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%A7%D7%A Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Январь 29, 2008, 09:29:28 pm По-моему, это не научная статья, но, если Вы интенсивно используете чей-то материал, в данном случае статью из ивритской Википедии, то, ИМХО, не мешает дать ссылку, так же как Вы дали внутри своего текста ссылку на Фасмера.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Январь 30, 2008, 03:54:52 am Цитата: inbor от Январь 29, 2008, 09:29:28 pm По-моему, это не научная статья, но, если Вы интенсивно используете чей-то материал, в данном случае статью из ивритской Википедии, то, ИМХО, не мешает дать ссылку, так же как Вы дали внутри своего текста ссылку на Фасмера.

Вы правы. Вообще, я стараюсь давать ссылки. Уже сложно сказать, почему тогда не дал, насколько я помню, из-за того что был собран "компот" из многих источников, лишь одним из которых была Википедия. Сейчас возвращаться и переделывать я, видимо, уже не стану, но Ваше замечание принимается.

Название: Впечатления Отправлено: vhart от Февраль 05, 2008, 08:28:04 pm Некогда искать, где мы с vcohen обсуждали недавно произношение дифтонга -eu- в Был на прошлой неделе 2 дня в Германии (Sachsen-Anhalt). Пытался прислушаться.

Вроде бы никаких отклонений от -ой-, превышающих индивидуальные колебания, Одна из улиц (отрезков улицы, м.б., квартал) в старом городе Виттенберга называется Jdenstrae. Никаких признаков синагоги не заметил (м.б., внутри, но времени искать не было). Почему, а не просто u -- непонятно. Хотя есть слово jdeln -- говорить с еврейским акцентом; говорить по-еврейски.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Февраль 05, 2008, 08:53:11 pm Цитата: vhart от Февраль 05, 2008, 08:28:04 pm Некогда искать, где мы с vcohen обсуждали недавно произношение дифтонга -eu- в Я нашел и объединил. :) Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 06, 2008, 10:10:19 am Еще вопрос по поводу букв "самех" и "син".

Почему Стокгольм имеет два варианта -,, а Спиноза пишется через "син" – ?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Февраль 06, 2008, 10:27:13 am Спинозу где-то тут обсуждали...

http://community.lugovsa.net/index.php?topic=15311. Там Спиноза обсуждается на протяжении всего топика, хотя и параллельно со многими другими вещами.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Февраль 06, 2008, 10:35:33 am Относительно Спинозы есть традиция, насчитывающая уже несколько веков. Тогда преимущественно писали в иностранных именах букву шин-син.

Стокгольм вошел в еврейский обиход много позже. Кто-то по старой традиции, поддерживаемой немецкой орфографией, где начальное St произносится ШТ, пишет шин. Другие транскрибируют заново и пишут самех.

Это напоминает ситуацию с Турцией: знающие арабский (или османский-турецкий, пользовавшийся арабской графикой) пишут тав и каф ;другие транскрибируют с западно-европейских или новой турецкой орфографии и пишут Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 06, 2008, 10:48:20 am Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Февраль 07, 2008, 04:57:26 pm Цитата: vcohen от Февраль 05, 2008, 08:53:11 pm Цитата: vhart от Февраль 05, 2008, 08:28:04 pm Некогда искать, где мы с vcohen обсуждали недавно произношение дифтонга -eu- в Я нашел и объединил. :) Спасибо. Хотя, должен сказать, в "других языках" это смотрится логичнее, чем в "иврите". Но лишь бы модератор был доволен. :) Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Февраль 07, 2008, 07:28:37 pm Цитата: vhart от Февраль 07, 2008, 04:57:26 pm Спасибо. Хотя, должен сказать, в "других языках" это смотрится логичнее, чем в "иврите". Но лишь бы модератор был доволен. :) Модератор сделал минимум. По-хорошему надо теперь вырезать отсюда всё, что касается других языков, и вместе унести. Если будет время, сделаю.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Kassandra от Февраль 11, 2008, 09:05:34 pm Сегодня на работе были два разговора.

Пришел слесарь со штангенциркулем. Я его спросила, как это называется. Опять услышала калИбер (я уже об этом писала), но было продолжение: калИбер - англ.

слово, а на ивите это - мад захиах. Слово есть, употребляется, наверное, Второй разговор очень интересный. Фирма купила нам курс английского. Первое занятие - знакомство. Как тебя зовут? - Юваль. - Красивое имя. В англ. есть слова, заимствованные из (перечислены языки), из иврита тоже. Одно из них - jubilee. Нет, йовель - it is a small river, - заявляет обладатель имени. - Да? Но тот же корень.

- Не обязательно, говорю я, т.к. почитываю здесь и в ИРИСе.

З.Ы. Да или нет? Имхо - созвучие.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Февраль 12, 2008, 01:04:16 pm Цитата: Kassandra от Февраль 11, 2008, 09:05:34 pm Цитата: Kassandra от Февраль 11, 2008, 09:05:34 pm Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Февраль 12, 2008, 02:56:38 pm В иврите имеются два разных слова: йовель "юбилей"; первоначальное значение "бараний рог", использовавшийся как шофар. В 50-тый год (семь раз по семь + один), который отмечался как особо святой год, трубили в рог - это был юбилейный год, отсюда пошло то слово. В английский jubilee пришло через латынь, так же как и в русский. Второе слово йуваль "приток реки". Вряд ли есть какая-либо связь между этими ивритскими словами.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Kassandra от Февраль 12, 2008, 05:15:48 pm Цитата: vcohen от Февраль 12, 2008, 01:04:16 pm Цитата: Kassandra от Февраль 11, 2008, 09:05:34 pm Цитата: Kassandra от Февраль 11, 2008, 09:05:34 pm По первому пункту спросила, как пишется, слесарь мне продиктовал (spell) и изoбразил пальцем на столе. По второму пункту Юваль именно так произнес. Я тоже полагаю, что корни созвучны. Но вот у Йорама Лемельмана в "Иврит от буквы к корню" - корневая ячейка со значением вбирать, поглощать, переваривать, и далее йуваль - приток, йовель - юбилейный год, год собирания наследственных наделов, ранее раздробленных арендами и продажами земли. Странноватое пояснение к юбилею, но может, источник не комильфо? При отсылке к традициям много странностей возникает. Хотя кто покупал квартиру, знает, что покупает только квартиру, а земля, на которой она стоит, дается в аренду на 49 лет, потом аренда продлевается. Так что без друга Горацио не разобраться, но вопрос, наверное, не в топик. Спасибо.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Февраль 12, 2008, 05:34:01 pm Цитата: Kassandra от Февраль 12, 2008, 05:15:48 pm слесарь мне продиктовал (spell) Тогда оно должно иначе произноситься. Вы же знаете, что просто И не может обозначаться двумя юдами.

Цитата: Kassandra от Февраль 12, 2008, 05:15:48 pm но может, источник не комильфо?

Именно. Его почитать, так вообще никаких омонимов не бывает.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 12, 2008, 08:00:26 pm Цитата: Kassandra от Февраль 11, 2008, 09:05:34 pm --------------------------------Действительно, - ' приток (реки).

Это слово, как имя дальнего родственника Каина, встречается в Торе, это - первый музыкант, упоминаемый в Торе:

21. А имя его брата - Йуваль; он был отцом всех играющих на арфе и свирели.

Вот, например, история смены имени Владимир - Ювал, описанная в Википедии:

Ювал (Юваль, Ювэл) Вальдман (англ. Yuval Waldman; род. в 1949, Львов) — израильско-американский скрипач и дирижёр, педагог, профессор Нью-Йоркского университета, член жюри международных музыкальных конкурсов.

...Уже в Израиле он сменил имя (Владимир) на «Ювал»: это имя он «получил» от премьер-министра Израиля Моше Шарета, сказавшего музыканту: «Теперь ты живешь здесь, я хочу тебе помочь, но тебе нельзя иметь русское имя. Ты скрипач, так возьми себе музыкальное имя».

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Февраль 13, 2008, 06:16:57 am За придумки Лемельмана я никакой ответственности не несу.

Два слова йовель и йуваль омографы,но связи между ними я не вижу.

Значение "приток реки", вероятно, связано с корнем,"знакомым нам по глаголу вести: приводящий (воду к реке).

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 13, 2008, 07:52:52 am Согласно Рав милим оба слова: и йовель ("юбилей"), и йуваль ("приток реки") имеют совпадающий корень (.) Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 13, 2008, 08:49:21 am В статье в ивритской Википедии даются две версии происхождения имени Ювал.

Согласно 1-ой версии это имя похоже на имя его старшего брата Яваля, который был пастухом и был назван так от слова «йовель» - ведущий стадо ( Согласно 2-ой версии это имя напрямую происходит от слова «йовель» - бараний Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Февраль 13, 2008, 09:44:38 am Цитата: inbor от Февраль 13, 2008, 07:52:52 am Согласно Рав милим оба слова: и йовель ("юбилей"), и йуваль ("приток реки") имеют совпадающий корень (.) Примеров омонимичных корней можно привести еще немало.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 13, 2008, 10:22:00 am Давайте посмотрим, что пишут авторитетные этимологические словари о происхождении этих слов: "йовель" - бараний рог, "йовель" - пятидесятилетний цикл или пятидесятый год, "Юваль" - имя из Торы, и "юваль" - приток реки. Все эти слова встречаются в Танахе.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Февраль 13, 2008, 11:25:55 am Не понял, что нового вы нам сообщили. Всё это уже было обговорено, и не раз, на нашем форуме.

Имена собственные - это вообще особая группа слов; как правило используется в качестве такового имя нарицательное.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 13, 2008, 12:41:54 pm Во-первых, обсуждение было, в основном,без указания авторов версий и, соответственно, их авторитетности.

Во-вторых, происхождение "йовель" - "пятидесятилетний цикл или пятидесятый год", - было сведено, как обычно, к "йовель" - "бараний рог", а о его этимологии не было сказано ни слова.

В-третьих, по поводу происхождения "юваль" - "приток реки", было сказано, что оно, "вероятно, связано с корнем,"знакомым нам по глаголу вести:

приводящий (воду к реке)". Это - формулировка вашей версии, или она опирается на другие мнения?

В четвертых, по поводу происхождения имени "Юваль" прозвучали два варианта:

от "йовель" - "бараний рог" или "ведущий стадо" (Википедия) и от "юваль" приток реки (источник неизвестен).

Еще было сказано, что "вряд ли есть какая-либо связь между этими ивритскими Неужели вы считаете, что таким образом, всё "уже было обговорено"?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Февраль 13, 2008, 03:01:57 pm И всё же мне непонятно, что нового внес ваш пост. Вы сослались на "авторитетные этимологические словари" - без упоминания оных.

Я как правило привожу мнение не свое, а принятое в семитологии, известное мне из словарей и лекций крупных ученых. Если же привожу своё личное мнение, то обчзательно оговариваю это.

Я не говорю, что все проблемы решены; я лишь говорю, что ваш пост только повторил то, что уже было упомянуто здесь же на форуме. Никакой попытки внести что-то новое я не нашел.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Kassandra от Февраль 13, 2008, 05:38:32 pm Цитата: vcohen от Февраль 12, 2008, 05:34:01 pm Цитата: Kassandra от Февраль 12, 2008, 05:15:48 pm но может, источник не комильфо?

Именно. Его почитать, так вообще никаких омонимов не бывает.

Цитата: Podolsky от Февраль 13, 2008, 06:16:57 am За придумки Лемельмана я никакой ответственности не несу.

Ох, опять из-за моего вопоса загорелся сыр-бор. Мне самой выкладки Лемельмана не кажутся. Напоминает восторженных неофитов от традиции, которые сходу объяснят непосвященным, что же там черненькое белеется. Внятные же версии имя библейского пастуха/музыканта, приток, есть ведь имя Мааян - источник, т.е вещи заведомо ценные и почитаемые. Еще раз всех благодарю.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 13, 2008, 06:53:03 pm Предпоследний пост - это же была просьба, а не утверждение. В ответ, вы написали, что не поняли, "что нового вы нам сообщили" и что "всё это уже было обговорено".

Поэтому мне пришлось в последнем посте повторить, то, что было сказано перед этим, чтобы определить оставшиеся неясными моменты.

Авторитетные этимологические словари и книги написали многие из тех крупных ученых, о которых вы тоже пишете "без упоминания оных".

К сожалению, у меня нет доступа ко многим из них, отсюда просьба.

Интересно, например, какое мнение принято в семитологии о происхождения слова "йовель" - "бараний рог" или каково их толкование исходного для текущего обсуждения имени Ювал.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Февраль 14, 2008, 08:25:29 am Связь между словами "йовель" - баран, бараний рог и юбилейный год известна издавна: из текста ТАНАХа и из сопоставления, в частности, с финикийским ЙБЛ "баран". Приведена она в словаре Гезениуса и, насколько мне известно, никем не опровергалась.

Имена собственные в принципе не заслуживают этимологизации, т.к. это ничего не дает; никакого доказательства здесь быть не может.

Надеюсь, вы не будете повторять вновь (в который? четвертый, пятый раз?) свой вопрос. Если же вас мой ответ не удовлетворяет, то советую обратиться не к лингвистам, а к каббалистам.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 14, 2008, 09:03:30 am Спасибо за финикийскую этимологию "йовель" (в значении "бараний рог" в К каббалистам обращаться не буду.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Февраль 14, 2008, 03:16:42 pm Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 15, 2008, 11:27:50 am Цитата: Kassandra от Февраль 11, 2008, 09:05:34 pm Пришел слесарь со штангенциркулем. Я его спросила, как это называется. Опять услышала калИбер (я уже об этом писала), но было продолжение: калИбер - англ.

слово, а на иврите это - мад захиах. Слово есть, употребляется, наверное, --------------------------------Оба слова употребительны, второе обычно пишется, смотрите, напр. :

http://braude.ort.org.il/physlet/mechanics/intro/prob1_1.html Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 26, 2008, 12:34:14 pm Интересно сравнить способы образования нек. заимствованных слов в иврите и русском языке.

Возьмем слово "нотариус", на иврите -.

Образованное в русском языке по той же "модели" слово "архивариус", на иврите –,или, согласно Гугл, гораздо чаще, -,а ( наряду с более редким )соответствуют русскому "архив".

Еще примеры: классик – ( гораздо реже, старая форма -,) и здесь естественно возникает вопрос, чем лучше, чем ? Зато Любопытно, что для «хроникера, летописца» в иврите употребляются все три Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Февраль 26, 2008, 02:01:44 pm Насколько я понимаю, во всех названных словах окончание -он греческое, т.е. сами эти слова целиком взяты из греческого языка. Окончания -ай и -ан ивритские, т.е.

эти слова были переделаны на ивритский манер.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 28, 2008, 11:43:58 am Кстати, слово "нотариус" (на англ. - notary) этимологический словарь Э. Клейна выводит не из греческого, а из латыни (from L. notarius "shorthand writer, clerk, secretary," from notare, "to note," from nota "shorthand character, letter, note").

Интересно, каково происхождение и время появления уменьшительного суффикса "-он" в иврите («кальбон», «пилон»)?

И аналогичный вопрос о суффиксе профессии или места жительства - "-ай"?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Февраль 28, 2008, 11:53:15 am Цитата: inbor от Февраль 28, 2008, 11:43:58 am Кстати, слово "нотариус" (на англ. - notary) этимологический словарь Э. Клейна выводит не из греческого, а из латыни (from L. notarius "shorthand writer, clerk, secretary," from notare, "to note," from nota "shorthand character, letter, note").

Могу добавить две гипотезы (мне не хватает образования, чтобы выбрать из них):

это слово могло прийти в иврит из латыни через греческий, а могло в самом иврите испытать переделку на греческий манер.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Февраль 28, 2008, 04:54:21 pm Цитата: vcohen от Февраль 28, 2008, 11:53:15 am Цитата: inbor от Февраль 28, 2008, 11:43:58 am Кстати, слово "нотариус" (на англ. - notary) этимологический словарь Э. Клейна выводит не из греческого, а из латыни (from L. notarius "shorthand writer, clerk, secretary," from notare, "to note," from nota "shorthand character, letter, note").

это слово могло прийти в иврит из латыни через греческий Вы будете смеяться, но в ср. греч. (по Фасмеру) -- Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Февраль 28, 2008, 09:47:38 pm Спасибо, значит эта версия отменяется.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 29, 2008, 01:48:28 pm Еще одно доказательство, как важно указывать источник.

Ближайшая этимология: начиная с Петра I, тогда также нотарий, нотер; см.

Смирнов 206. Последнее -- из франц. notaire, а остальные формы -- из ср.-лат.

nЎtѓrius "писец". Напротив, русск.-цслав. нутарии "писарь" (Син. патер., ХI в.; см.

Срезн. II, 477) через ср.-греч. notЈrioj; см. Фасмер, Гр.-сл. эт. 133...

Кстати, есть ли в Интернете указанный в конце цитаты источник: Фасмер, Гр.-сл.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Февраль 29, 2008, 04:50:55 pm Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера, версия словаря от 15.10.2007 для Лингво.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Февраль 29, 2008, 07:07:06 pm Сам словарь есть на многих сайтах, вопрос же о том, где приведена Гр.-сл. эт.

(насколько я понимаю это сокращение: греко-славянская этимология) Фасмера, на которую, в частности, дана ссылка (133) и в обсуждаемой нами статье об этимологии слова "нотариус".

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Март 01, 2008, 06:32:42 am Иногда полезно просто заглянуть в Вики:

Фасмер, Макс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%81%D0%BC %D0%B5%D1%80) Греко-славянские этюды.

* I. Известия Отделения русского языка и словесности имп. Академии наук. 1906.

* II. Греческие заимствования в старославянском языке // Известия Отделения русского языка и словесности. 1907. XII;

* III. Греческие заимствования в русском языке // Сборник Отделения русского языка и словесности. 1909. Т. 86.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Март 01, 2008, 08:39:57 am Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Март 09, 2008, 07:43:36 am На первых (2-я и 3-я) страницах данного топика мы обсуждали гипотезу Э.Клейна о возможных семитских (аккадских) корнях слова «Европа». Интересно, что Э.Клейн говорит и о возможных семитских (аккадских) корнях и слова «Азия»: Asia from L., from Gk. Asia, speculated to be from Akkad. asu "to go out, to rise," in reference to the sun, thus "the land of the sunrise."

В наиболее подробной статье (Asia) в английской Википедии рассматриваются две греческие (от Геродота и Гомера) версии «Азии», а также возможный более древний хеттский вариант (от assu- = "хороший").

Кроме того, как альтернативная первоначальная этимология, рассматривается и аккадская версия, аналогичная версии Э.Клейна, мотивируемая расположением Солнца на рассвете на Ближнем Востоке. Упоминается и возможная связь с финикийским словом «аса», означающим «восток». Эта версия, естественно, сравнивается с аккадской версией слова «Европа». С другой стороны, высказывается сомнение в этой версии, поскольку первоначально «Азия»

ассоциировалась с Анатолией, находящейся к западу от семитоговорящих регионов, если речь не идет о финикийских моряках, плывущих через проливы между Средиземным и Черным морем.

Как любопытный факт, отмечаются похожие слова в исландских сагах, возможно, с санскритскими или древнеиранскими (Avestan) корнями.

Столь разноплановое объяснение происхождения слова «Азия», говорит, ИМХО, об уровне достоверности наших знаний, по крайней мере, в отношении данного слова.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Март 09, 2008, 09:18:27 am Цитата: inbor от Март 09, 2008, 07:43:36 am Столь разноплановое объяснение происхождения слова «Азия», говорит, ИМХО, об уровне достоверности наших знаний, по крайней мере, в отношении данного слова.

К сожалению, так оно и есть. И не только в отношении данного слова.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Март 09, 2008, 12:18:26 pm "Упоминается и возможная связь с финикийским словом «аса», означающим Не представляю себе, где обнаружили такое финикийское слово. Как известно, финикийское письмо было чисто консонантным.

Кроме того, семитский корень в нем никак не просматривается, и в имеющихся у меня пособиях по финикийскому такого слова я не нашел.

Как финикийцы могли назвать востоком регион, находившийся у северо-западу от Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vhart от Март 09, 2008, 01:08:33 pm Цитата: Podolsky от Март 09, 2008, 12:18:26 pm Не представляю себе, где обнаружили такое финикийское слово. Как известно, финикийское письмо было чисто консонантным.

По греческим или латинским транслитерациям (не исключено).

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Март 09, 2008, 04:36:54 pm В книге Сегерта "A Grammar of Phoenician and Punic" (Muenchen 1976) приведены все засвидетельствованные финикийские слова в греческой и латинской записи.

Данного слова там нет.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Март 11, 2008, 06:35:53 pm Приведу точную ссылку на статью в английской Википедии, из которой взято данное утверждение о возможных финикийских корнях:

http://en.wikipedia.org/wiki/Asia#Etymology В Интернете нашел это утверждение еще в нескольких местах, но все они, в части этимологии, исходят или совпадают с указанной статьей.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Март 11, 2008, 07:51:21 pm Охотно верю, что вы не сами выдумали эту этимологию, а взяли ее из некоего источника (Вики). Я подвергаю сомнению эту этимологию, ибо никакой ссылки на источник там не приводится, а в доступных мне финикийских источниках такого слова нет, да и семитский корень не просматривается.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Март 11, 2008, 09:36:49 pm Естественно, это не моя версия, поэтому я указал точный источник.

Правильно, ли я понял, что и вы подвергаете сомнению версию из этимологического словаря Э.Клейна о семитских (аккадских) корнях слова "Азия"?

Кстати, "историко-географическое" сомнение в этой версии звучит и в указанной статье в Википедии.

И еще. Когда я кратко пересказал многочисленные версии этимологии слова "Азия" из статьи в английской Википедии, то сделал вывод об уровне достоверности наших знаний в отношении, по крайней мере, данного слова.

И, если Э.Клейн весьма осторожно высказывает свои возможные версии этимологии слов "Европа" и "Азия", то, например, Рубик (Рувик) Розенталь, в ответ на вопрос читателя "Маарив" об этимологии слова "Европа", уже без всяких сомнений (и без ссылки на Э.Клейна) приводит его аккадскую версию, а затем дополняет ее, ссылаясь на Э.Клейна, его версией этимологии слова "Азия". И сегодня получается вроде даже красиво: Европа - на западе, а Азия - на востоке, и связано с Солнцем, и остается только один маленький вопрос: насколько все это достоверно?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Март 12, 2008, 05:53:19 am Повторю ваши слова: "остается только один маленький вопрос: насколько все это достоверно?" На мой взгляд, очень мало-достоверно. Сопоставление с аккадским хотя бы указывает на знакомство автора этимологии с оным языком, однако этого не достаточно. Какое основание выводить "Азия" из аккадского "ацу", родственного, кстати, ивритскому ?И откуда взято финикийское слово?

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Март 12, 2008, 08:34:01 pm На блоге Алекса Луговского (http://lugovsa.net/?p=1206) при обсуждении происхождения "кинамон" ("корица") встретил сочетание, которое еще в 1849 г.

употребил W. Desborough Cooley: "произвольное этимологическое мечтание".

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Март 13, 2008, 05:44:48 am "произвольное" значит ненаучное.

Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: alex от Март 13, 2008, 06:49:44 am Цитата: Podolsky от Март 13, 2008, 05:44:48 am "произвольное" значит ненаучное.

Кули (и я с ним) тоже так считает: "произвольное мечтание" Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Март 13, 2008, 01:21:42 pm Алекс еще мягко перевел, в оригинале: which does not savour of arbitrary etymological fancies которое не имеет привкус (не отдает душком, не "попахивает") произвольных этимологических фантазий Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: inbor от Март 14, 2008, 10:35:13 am Мне кажется, что здесь речь идет не обязательно о намеренных фантазиях. Работа лингвиста-этимолога, в определенном смысле, сродни работе археолога, когда, часто случайно, обнаруживаются остатки чудом уцелевших древних предметов, слов, письменностей, и по ним, нередко, не имея вообще промежуточных звеньев или имея разорванные отрывки, а, иногда, искажения или значительные изменения, мы пытаемся угадать, понять древнюю культуру, язык, и как-то связать его с нашими современными понятиями. Здесь необходимы и огромная работа, и обширные знания, и удача, и непредвзятое отношение… Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Март 14, 2008, 12:19:28 pm Всё верно; но не следует выдавать волю своей фантазии за установленный факт.

Всегда помимо какого-то сходства в звучании и смысле должно быть что-то еще, скажем, историческое основание.

Приведу пример из своей практики.

Исследуя ивритские слова в русском, в том числе русском воровском арго, я не раз слышал утверждение, что "шмон" (обыск) происходит из ивритского "шмоне" восемь, якобы потому, что в тюрьмах (или какой-то определенной тюрьме) обыск производили в 8 вечера (или утра). Мне это утверждение кажется крайне невероятным. Обыск в тюрьме как правило производят неожиданно, чтобы зэки не успели спрятать всякие запретные вещи.

Кроме того, ивритские слова попали в русский жаргон через идиш, где произношение было бы не шмоне, а шмойне. Короче, не приемлю.

С другой стороны, я сам предложил этимологию иного жаргонного слова: сидор (вещевой мешок). Связи ни с каким русским словом я не вижу. Моё предположение: из ивритского "сидур" - молитвенник, звучащее на идиш сИдэр.

На каком основании? Молитвенник для еврея - обязательный предмет не только в доме, но и в любой поездке: еврей обязательно молится по сидуру, никогда не напамять; готовясь в поездку, обязательно брал с собой сидур. Заключенный, которого нередко перебрасывают из тюрьмы в тюрьму, из лагеря в лагерь, обязательно таскал с собой свой мешок с пожитками. Плюс к тому же тот факт, что в русском воровском арго есть немало ивритских слов: ксива, параша (слух), Доказательства у меня нет, но вероятность этой этимологии мне кажется весьма Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: vcohen от Март 14, 2008, 06:22:18 pm Кстати, параша - это ведь тоже не идишское звучание? На идише должно быть Название: Re: Еще о некоторых особенностях заимствованных слов Отправлено: Podolsky от Март 15, 2008, 08:14:44 am Вы думаете, что в идиш вошли ивритские слова с их огласовкой и соответственными правилами произношения: комец алеф О. В действительности это не совсем так: хАвер "товарищ" - никак не *ховер.

На идиш употребляется форма пАрше: ди пАрше фун дер вох =.

Не думаю, что кто-либо употреблял на идиш *пороше.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Март 14, 2008, 06:00:21 pm Название: меварех отех Отправлено: andrey от Март 14, 2008, 06:00:21 pm По радио рав отвечает позвонившей радиослушательнице и говорит: ани меварех Это случайная оговорка, под влиянием или есть такая разговорный вариант для произношения - отех? Раньше не замечал...

Название: Re: меварех отех Отправлено: vcohen от Март 14, 2008, 06:23:38 pm Да, есть такой просторечный вариант. Обратите внимание, что этот вариант делает иврит более регулярным: шмех, шломех и т.д.

Название: Re: меварех отех Отправлено: vcohen от Март 14, 2008, 06:24:08 pm И то же касается формы отхем - вместо нормативного этхем.

Название: Re: меварех отех Отправлено: andrey от Март 15, 2008, 07:51:16 am Да, отхем слышал много раз... А вот на отех только обратил внимание.

Название: Re: меварех отех Отправлено: Podolsky от Март 15, 2008, 08:07:55 am "отхем" даже включено в ИРИС.

Название: Re: меварех отех Отправлено: vcohen от Март 15, 2008, 10:05:41 am Отех действительно встречается несколько реже и воспринимается несколько просторечнее, чем отхем. Но кто и когда это всё исследует...

Название: Re: меварех отех Отправлено: andrey от Март 15, 2008, 10:18:16 am Цитата: vcohen от Март 15, 2008, 10:05:41 am Отех действительно встречается несколько реже и воспринимается несколько просторечнее, чем отхем. Но кто и когда это всё исследует...

Мы - здесь и сейчас, не отходя от кассы. Увы, темпы развития современной цивилизации просто не оставляют шансов академическим исследователям речевых тенденций. Пока такое изыскание готовится к изданию, оно уже безнадежно устаревает.

Название: Re: меварех отех Отправлено: vcohen от Март 15, 2008, 10:22:12 am Ну тогда будем опираться на то, что есть. :( SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Март 19, 2008, 02:55:57 pm Название: бааль хай Отправлено: andrey от Март 19, 2008, 02:55:57 pm Услышал форму единственного числа от, которая выглядела как.

Я всю жизнь думал, что ед. число выглядит как. Форма легитимна?

Название: Re: бааль хай Отправлено: vcohen от Март 19, 2008, 03:16:00 pm - это правильно. Вы правильно думали.

Название: Re: бааль хай Отправлено: andrey от Март 19, 2008, 05:44:07 pm Цитата: vcohen от Март 19, 2008, 03:16:00 pm Оно, вроде бы и так, но - тоже не оговорка. Во всяком случае, гугл знаком с Просто хочу понять, "насколько это лисапет".

Название: Re: бааль хай Отправлено: vcohen от Март 19, 2008, 09:36:00 pm Откройте любую энциклопедию или словарь - во всех без исключения статьях про животных будет сказано. Так что это либо лисапет, либо вилосепедт выбирайте.

Название: Re: бааль хай Отправлено: Yuditsky от Март 19, 2008, 10:12:43 pm Это так наз. рекурсивная деривация (?). В иврите нормальный смихут, мн. ч.. А вот в Мишне (и после неё) чтоб образовать ед.ч. убирали окончания мн. ч. у обоих частей, так вышло. Аналогично, конструкция не менее легитимная (хотя и менее употребительная в совр.

Название: Re: бааль хай Отправлено: vcohen от Март 20, 2008, 08:18:04 am Цитата: Yuditsky от Март 19, 2008, 10:12:43 pm рекурсивная деривация (?) Может, ретрофлексная? :) SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Март 21, 2008, 07:05:28 pm Название: эхад как заменитель предиката Отправлено: andrey от Март 21, 2008, 07:05:28 pm В английском слово one используется как заменитель предиката: They are selling their house to move to a smaller one.

С удивлением обнаружил что-то похожее в иврите:. – Прав ли я в своей диагностике? И часто ли это используется?

Название: Re: эхад как заменитель предиката Отправлено: vcohen от Март 21, 2008, 09:47:36 pm Да, есть такое. Правда, именно примеров, подобных Вашему, я что-то не помню. Но могу привести другие: = the same one; а также в ругательствах типа Название: Re: эхад как заменитель предиката Отправлено: Podolsky от Март 22, 2008, 08:38:07 am довольно часто встречается как заменитель, правда не предиката, а существительного. На мой взгляд, явное влияние английского.

Название: Re: эхад как заменитель предиката Отправлено: andrey от Март 22, 2008, 11:01:27 am Цитата: Podolsky от Март 22, 2008, 08:38:07 am правда не предиката, а существительного.

А в чем здесь противоречие? Разве существительное не может быть объектом Название: Re: эхад как заменитель предиката Отправлено: Podolsky от Март 22, 2008, 02:01:54 pm Предикат в грамматике - это сказуемое.

Название: Re: эхад как заменитель предиката Отправлено: andrey от Март 22, 2008, 04:00:25 pm Цитата: Podolsky от Март 22, 2008, 02:01:54 pm Предикат в грамматике - это сказуемое.

Да, я имел в виду, скорее, дополнение.

Название: Re: эхад как заменитель предиката Отправлено: vcohen от Март 22, 2008, 05:18:11 pm Цитата: andrey от Март 22, 2008, 04:00:25 pm Да, я имел в виду, скорее, дополнение.

И подлежащее, наверно, тоже. :) Название: Re: эхад как заменитель предиката Отправлено: andrey от Март 22, 2008, 07:04:21 pm Цитата: vcohen от Март 22, 2008, 05:18:11 pm Цитата: andrey от Март 22, 2008, 04:00:25 pm Да, я имел в виду, скорее, дополнение.

И подлежащее, наверно, тоже. :) Ну, скорее, все-таки дополнение - поскольку в общем случае, как раз и заменяет то слово, которое в предыдущем предложении выступало в роли подлежащего.

Название: Re: эхад как заменитель предиката Отправлено: vcohen от Март 22, 2008, 07:11:48 pm Действительно, в Вашем примере это так. Но он не очень характерен. В моих примерах может быть с равным успехом и дополнением, и подлежащим.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Март 23, 2008, 07:06:22 pm Название: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 23, 2008, 07:06:22 pm Мое почтение всем.

Меня интересуют два явления, про которые я знаю, что оба они в Танахе отсутствовали, но тем не менее появились не вчера. А именно:

* использование будущего времени в роли повелительного наклонения.

Сегодня отношение к ним диаметрально противоположно: первый входит в обороты сугубо литературного стиля (типа "тафкидо шель адам"), а второе считается принадлежностью стиля разговорного и в литературный не допускается.

Однако возникли ведь они приблизительно одновременно? Известно ли, когда впервые зафиксировано то и это?

Спасибо заранее!

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: Podolsky от Март 23, 2008, 07:53:49 pm Насколько мне помнится из университетских лекций, ШЕЛЬ возникло гда-то в период Мишны.

Что же касается употребления будущего времени в качестве повелительного наклонения, возможно, это возникло из библейского употребления ЙИКТОЛЬ в значении юссива: пусть будет > будь. Но это только предположение.

Наиболее ранний пример такого употребления я обнаружил в романе Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль". В главе, повествующей о встрече Пантагрюэля с Панургом последний произносит среди прочего коротенькую речь на иврите, где в частности говорит: "бемехера титен ли кикар лехем". Во французском издании к этим словам было авторское примечание: В древнееврейском, как и в греческом, употребляют будущее время в значении повелительного наклонения".

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 23, 2008, 08:28:00 pm Цитата: Podolsky от Март 23, 2008, 07:53:49 pm Наиболее ранний пример такого употребления я обнаружил в романе Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль". В главе, повествующей о встрече Пантагрюэля с Панургом последний произносит среди прочего коротенькую речь на иврите, где в частности говорит: "бемехера титен ли кикар лехем". Эта фраза придумана самим Рабле? Или это цитата откуда-то?

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: Podolsky от Март 24, 2008, 04:56:58 am Сама фраза была скорее всего переведена для Рабле кем-то более сведущим, трудно сказать, евреем или христианином-гебраистом. Откуда взято примечание, остается только гадать.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: andrey от Март 24, 2008, 09:29:09 am это не что иное как - + и первый случай их совместного употребления зафиксирован как раз в Танахе:

В Мишне +начинает употребляться повсеместно и со временем отделяется на письме в независимый предлог.Когда-то я слышал, что это происходит только в начале средневековья, а в древнейших рукописях Мишны примыкает к последующему слову, как в примере из Песни Песней.

Что же касается будущего времени в качестве императива, то, действительно, скорее всего его корни надо искать в юссиве. В Танахе есть примеры юссива во втором лице, который по смыслу ничем не отличается от императива:

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: Yuditsky от Март 24, 2008, 09:46:37 am Про,есть ещё в книге Йоны,а также в Кумранских Свитках. Как уже указано, в оригинале в Мишне писалось слитно, это ясно т.к. в авторитетных текстах никогда нет после.

Про будущее, мне кажется, вы не до конца понимаете глагольную систему в Танахе (разъясните, если ошибаюсь). Есть формы будущего, вроде,, они могут употреблятся как повеление Богом или царём и т.п., т.к. это приказы. А вот формы юссива укороченные,,выражают пожелание, обычно используются обычными людьми (но всё же и те, и другие используются вперемешку). Напр.

,заповедь Бога, а просьба раба и т.п. Замечу, что в полных глаголах, вроде,в тиверийской огласовке эти формы различить невозможно.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: andrey от Март 24, 2008, 10:04:14 am Цитата: Yuditsky от Март 24, 2008, 09:46:37 am Про будущее, мне кажется, вы не до конца понимаете глагольную систему в Танахе (разъясните, если ошибаюсь).

Да, меня занесло немножко. Вылетело из головы, что некоторые формы юссива отличаются от имперфекта (пустые, третий - слабый). Другой вопрос, что там, где этих отличий нет, идентифицировать юссив можно только по смыслу, а во втором лице смысловой разницы между юссивом и императивом я не вижу.

В частности, в моем примере из :юссивная форма должна была бы выглядеть как,так что это приведенный мной пример - это имперфект в значении императива в чистом виде.

Цитата: Yuditsky от Март 24, 2008, 09:46:37 am А вот формы юссива укороченные, А почему у вас юссив с вавом?

Цитата: Yuditsky от Март 24, 2008, 09:46:37 am Напр., заповедь Бога, а просьба раба и т.п.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 24, 2008, 10:44:11 am То есть правильно ли я понимаю, что оба явления можно найти в Танахе в зачаточном состоянии, а дальше они развивались параллельно?

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: andrey от Март 24, 2008, 11:06:02 am Цитата: vcohen от Март 24, 2008, 10:44:11 am То есть правильно ли я понимаю, что оба явления можно найти в Танахе в зачаточном состоянии, а дальше они развивались параллельно?

Видимо, так. Хотя по будущему времени в значении императива в Мишне ничего сказать не могу - может, Yuditsky подскажет.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 24, 2008, 02:09:12 pm Цитата: andrey от Март 24, 2008, 11:06:02 am Хотя по будущему времени в значении императива в Мишне ничего сказать не могу - может, Yuditsky подскажет.

Да, этой информации пока не хватает. Или даже можно спросить по-другому: если не в Мишне, то где есть тексты с будущим в значении императива. Кроме современных и кроме непонятного случая с Рабле.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: Yuditsky от Март 24, 2008, 02:48:20 pm и так далее. Последние два предложения явно модальные из-за.

И вообще, Мишна в основном написана юридическим языком, поэтому в ней много указаний, для чего используются разные формы глагола.

Но я не понимаю, почему, например, десять заповедей не являются в вашем понимании императивами?

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 24, 2008, 03:13:08 pm Цитата: Yuditsky от Март 24, 2008, 02:48:20 pm Цитата: Yuditsky от Март 24, 2008, 02:48:20 pm Но я не понимаю, почему, например, десять заповедей не являются в вашем понимании императивами?

Я ищу примеры со 2 лицом и без отрицания, т.е. аналогичные современному употреблению. К сожалению, их нет ни в приведенных Вами примерах из Мишны, Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: Yuditsky от Март 24, 2008, 06:23:06 pm Не понял. Вот из заповедей Глагол без отрицания.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 24, 2008, 07:47:57 pm Цитата: Yuditsky от Март 24, 2008, 06:23:06 pm Глагол без отрицания.

Да, действительно. Один пример есть. Но рядом с ним стоит захор - абсолютный инфинитив в роли императива, и создается впечатление, что в этом тексте императивом может быть вообще что угодно, а значит он не показателен.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: Yuditsky от Март 24, 2008, 10:38:29 pm В том-то и дело, что форма будущего времени без отрицания может быть чем угодно и в современном иврите, а точный смысл выявляется по контексту. Так что однозначных для вас примеров в иврите в принципе нет.

Кстати, мне немного неясно, почему вы опираетесь на инфинитив и не проводите Аналогично. :,..., Если по определению императив, то почему не императив.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: Podolsky от Март 25, 2008, 05:52:25 am На мой взгляд, заповеди в Танахе - это не столько повеление, сколько предписание, увещевание, по-английски я бы употребил не императив, а you should... you shouldn't.

По-русски "не следует". Потому там не,а.:

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 25, 2008, 06:26:32 am Цитата: vcohen от Март 24, 2008, 07:47:57 pm в этом тексте императивом может быть вообще что угодно Цитата: Yuditsky от Март 24, 2008, 10:38:29 pm форма будущего времени без отрицания может быть чем угодно Не находите, что это разные утверждения?

Цитата: Yuditsky от Март 24, 2008, 10:38:29 pm Кстати, мне немного неясно, почему вы опираетесь на инфинитив Ни на какой инфинитив я не опираюсь. Я только сказал, что форма в Вашей цитате является абсолютным инфинитивом. А меня интересует только употребление, аналогичное современному: 2 лицо будущего времени без отрицания в роли Цитата: Yuditsky от Март 24, 2008, 10:38:29 pm и не проводите параллели с продолжением.- Здесь есть отрицание. А меня интересует только употребление, аналогичное современному: 2 лицо будущего времени без отрицания в роли императива.

Цитата: Yuditsky от Март 24, 2008, 10:38:29 pm Если по определению императив, то почему не императив.

И то, и другое - 3 лицо. А меня интересует только употребление, аналогичное современному: 2 лицо будущего времени без отрицания в роли императива.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: andrey от Март 25, 2008, 04:24:57 pm Цитата: vcohen от Март 25, 2008, 06:26:32 am А меня интересует только употребление, аналогичное современному: 2 лицо будущего времени без отрицания в роли императива.

Ну тогда мой пример из Вам подходит на 100 процентов. Как правильно заметил Yiditsky, подозревать там юссив не приходится.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 25, 2008, 04:34:31 pm Цитата: andrey от Март 25, 2008, 04:24:57 pm Ну тогда мой пример из Вам подходит на 100 процентов.

Я бы и согласился... Но что делать с замечанием Баруха о том, что надо различать повеление и предписание? Возможно, в иврите тех времен это действительно были две разных категории. Поэтому мне придется леhахмир и уточнить вопрос так: "...и чтобы речь шла о повелении/просьбе сделать нечто сейчас, а не о предписании вести себя определенным образом в будущем".

На самом деле я совершенно не настаиваю на том, чтобы пример был именно из Танаха. Если будет приведено что-нибудь из трудов Виленского Гаона, то тоже Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: andrey от Март 25, 2008, 05:24:55 pm Иисус Навин дает указание своим людям. ИМХО, тут имперфект на грани императива:

:Классический библейский синтаксис требовал бы, скорее, вот такого построения Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 25, 2008, 07:04:47 pm Цитата: andrey от Март 25, 2008, 05:24:55 pm ИМХО, тут имперфект на грани императива:

Да, действительно.

Но мне хочется примера, когда не на грани, а совсем как сегодня. Я хочу видеть, когда процесс завершился. И пусть текст будет всего 200-летней давности.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: andrey от Март 25, 2008, 07:11:31 pm Цитата: vcohen от Март 25, 2008, 07:04:47 pm --------------------------------Но мне хочется примера, когда не на грани, а совсем как сегодня. Я хочу видеть, когда процесс завершился. И пусть текст будет всего 200-летней давности.

Так, судя по всему, процесс завершился вот только сегодня или вчера вечером. Как же я Вам раздобуду текст двухсотлетней давности с его завершением? :/ Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 25, 2008, 07:18:50 pm Цитата: andrey от Март 25, 2008, 07:11:31 pm Так, судя по всему, процесс завершился вот только сегодня или вчера вечером.

Есть и другие мнения. Фразу "евреи используют будущее время вместо повелительного наклонения" я видел у кого-то из русских классиков, но сейчас никак не могу ее найти. Или это была фраза про идиш?

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: andrey от Март 25, 2008, 07:25:33 pm Цитата: vcohen от Март 25, 2008, 07:18:50 pm Есть и другие мнения. Фразу "евреи используют будущее время вместо повелительного наклонения" я видел у кого-то из русских классиков, но сейчас никак не могу ее найти. Или это была фраза про идиш?

Вряд ли... На идиш есть нормальный цивуй, насколько мне известно.

Что же касается русских классиков, они могли иметь в виду запретительный цивуй типа из библейского иврита. Иначе я не могу оправдать интерес русских классиков к ивритской грамматике.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 25, 2008, 07:32:12 pm Речь шла о еврее, который разговаривал по-русски с ошибками. Откуда у еврея, говорящего по-русски, могла быть именно эта ошибка? Причем автор (классик) считал эту ошибку характерной для евреев.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: andrey от Март 25, 2008, 07:38:11 pm Цитата: vcohen от Март 25, 2008, 07:32:12 pm Речь шла о еврее, который разговаривал по-русски с ошибками. Откуда у еврея, говорящего по-русски, могла быть именно эта ошибка? Причем автор (классик) считал эту ошибку характерной для евреев.

О. Ну тогда точно идиш. Фиг знает, вопрос к идишистам. :) Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: Самуил от Март 25, 2008, 08:30:26 pm Цитата: andrey от Март 25, 2008, 07:38:11 pm О. Ну тогда точно идиш. Фиг знает...

--------------------------------Этот знает... Очень авторитетный эксперт в самых разных областях. И фамилия, похоже, еврейская. Но с этим, пожалуй, к Алексу :) Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: Yuditsky от Март 25, 2008, 10:19:47 pm Цитата: vcohen Цитировать и не проводите параллели с продолжением.- Здесь есть отрицание. А меня интересует только употребление, аналогичное современному: 2 лицо будущего времени без отрицания в роли императива.

Как я уже заметил, мне кажется, что в принципе нет примера, в котором можно сказать, что форма буд. времени используется только как императив.

Свидетельством тому, что это императив является контекст (интонация или знаки препинания тоже контекст в данном случае). Поэтому так как - является указанием, если правильно понимаю, и по вашему мнению, то Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: alex от Март 26, 2008, 03:29:14 am Цитата: Самуил от Март 25, 2008, 08:30:26 pm И фамилия, похоже, еврейская. Но с этим, пожалуй, к Алексу :) К Алексу, к Алексу, чуть что - к Алексу... Что, если где-то кто-то чего-то про евреев, так сразу к Алексу? >:( Если серьезно - не припоминаю такого.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: Podolsky от Март 26, 2008, 06:57:56 am В идиш мне такое явление - употребление будущего времени в значении повеления - незнакомо; более того, кажется невозможным. "Ду вест тун" ты сделаешь; "ту шойн!" -так сделай уже!

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: Самуил от Март 26, 2008, 01:47:59 pm Цитата: alex от Март 26, 2008, 03:29:14 am Цитата: Самуил от Март 25, 2008, 08:30:26 pm И фамилия, похоже, еврейская. Но с этим, пожалуй, к Алексу :) К Алексу, к Алексу, чуть что - к Алексу... Что, если где-то кто-то чего-то про евреев, так сразу к Алексу? >:( Если серьезно - не припоминаю такого.

--------------------------------Если серьёзно, я пошутил с надеждой, что Вас заинтересует этимология слова "фига", а Вы потом своими изысканиями поделитесь. Но я не захотел перебивать Володину тему, в т.ч. и потому, что она мне и самому очень интересна.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: Podolsky от Март 26, 2008, 01:57:14 pm Я приводил фразу "евреи используют будущее время вместо повелительного наклонения", на которую я наткнулся в книге Рабле в примечании к ивритской фразе "титен ли кикар лехем".

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 26, 2008, 03:04:04 pm Цитата: Podolsky от Март 26, 2008, 01:57:14 pm Я приводил фразу "евреи используют будущее время вместо повелительного наклонения", на которую я наткнулся в книге Рабле в примечании к ивритской фразе "титен ли кикар лехем".

Правильно. Но до того, как эту фразу привели Вы, я ее же видел у кого-то из русских классиков. Лет так 20-25 назад.

Название: Re: Два вопроса по истории Отправлено: vcohen от Март 26, 2008, 03:06:45 pm Цитата: Yuditsky от Март 25, 2008, 10:19:47 pm Конечно. Это ведь предписание на всю оставшуюся жизнь, а не на какие-то конкретные 6 дней.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Sergey от Март 25, 2008, 03:24:03 pm Название: Медицинский перевод с иврита Отправлено: Sergey от Март 25, 2008, 03:24:03 pm такая вот ситуевина: звонят мне сегодня из нашей городской больницы и просят перевести с иврита результаты лечения одного пациента. Судя по нижеприведенному тексту, гражданин, находясь в Израиле и будучи нетрезв, выпал из окна (подробности мне неизвестны). Сейчас его переправили долечиваться на родину. Проблема в том, что я к медицине никакого отношения не имею. Боюсь, я им тут наперевожу. Я им так и сказал, а они: "Ну, вы все-таки попробуйте".

Набравшись наглости, решаюсь просить помощи у форума.

При выписке Израиле дяденьке выданы бумаги следующего содержания:

--------------------------------CPK-MB. -. (Предпоследняя строка таблицы начинается с "бэ-СТ рош" и заканчивается "тохнит )."типуль: tracheostomy -- (Там есть еще одна таблица, но на факсе я там вообще ничего не могу разобрать ).мне ее обещали сегодня попозже привезти Помогите, пожалуйста, перевести это хотя бы на русский (лучше всего, сразу на.)английский или немецкий: по-английски наши врачи, по крайней мере, понимают М-да, как я это потом с русского на немецкий буду переводить, тоже интересный Название: Re: Медицинский перевод с иврита Отправлено: vcohen от Март 25, 2008, 03:49:11 pm Цитата: Sergey от Март 25, 2008, 03:24:03 pm.Боюсь, я им тут наперевожу,+1 с большим восклицательным знаком. Очень надеюсь, что найдется именно врач.а не просто кто-то, кто меньше побоится Название: Re: Медицинский перевод с иврита Отправлено: Sergey от Март 25, 2008, 05:11:20 pm Замеченные очепятки Цитировать Цитировать Название: Re: Медицинский перевод с иврита Отправлено: vcohen от Март 25, 2008, 06:59:42 pm Цитата: Sergey от Март 25, 2008, 05:11:20 pm Цитировать Красивая опечатка. В медицинском контексте оба слова возможны. :) Название: Re: Медицинский перевод с иврита Отправлено: vhart от Март 26, 2008, 03:31:48 pm Вы к ritali постучитесь, эдесь или на сайте ОЛАНа. Она тут ближе всего к Название: Re: Медицинский перевод с иврита Отправлено: Sergey от Март 27, 2008, 06:53:18 pm Да я, в общем-то, уже перевел, как смог, и отправил в больницу. Я говорил с врачом. Разумеется, официально они послали документы на перевод в Берлин.

Просто пока это дело с офицальным переводом тянется, пациент лежит у них в отделении, а врачи хотят хотя бы приблизительно знать, что написано у того в эпикризе. Если желаете, могу свой перевод запостить сюда для критики. Некоторые вещи я, естественно, перевести не смог и написал им об этом.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Март 29, 2008, 08:27:13 am Название: быдло, которое не асафсуф Отправлено: andrey от Март 29, 2008, 08:27:13 am Среди русских израильтян не раз слышал выражения "правое быдло" - причем у меня сложилось стойкое убеждение, что у этого выражения есть ивритский макор.

Как сказать "я - правое быдло"? :) Название: Re: быдло, которое не асафсуф Отправлено: Самуил от Март 29, 2008, 01:24:31 pm В каком контексте применяется это выражение? Политически правое быдло?

(слышал от израильтян, что правые политики обычно менее культурны, чем левые).

На этот раз ты прав, но ты всё равно быдло?

Название: Re: быдло, которое не асафсуф Отправлено: andrey от Март 29, 2008, 04:26:31 pm Безусловно, имеется в виду политика.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: yakov от Февраль 29, 2008, 09:29: Название: перевод слов Отправлено: yakov от Февраль 29, 2008, 09:29:46 am Здравствуте Алекс. Обьясните разницу: мацик и мецик.Атакже их корни.Перевод и инфинитиф. С уважением Яков.

Название: Re: перевод слов Отправлено: vcohen от Февраль 29, 2008, 09:32:11 am Почему Вы все время обращаетесь к Алексу? Если Вас интересует только ответ Алекса, то почему Вы пишете в форум?

Название: Re: перевод слов Отправлено: alex от Февраль 29, 2008, 10:45:28 am Цитата: vcohen от Февраль 29, 2008, 09:32:11 am Почему Вы все время обращаетесь к Алексу? Если Вас интересует только ответ Алекса, то почему Вы пишете в форум?

Володя, я думаю, что меня просто пытаются подловить на ошибках (которых я действительно делаю немало), а потом придет vcohen и напишет, как надо. ;D Если серьезно, то ко мне обращаются, возможно, по той простой причине, что так называется сам форум. Надо бы его переназвать, но я уже столько раз страдал от изменения названий и последующей раскрутки с нуля, что не тороплюсь это делать.

Впрочем, если кто-то предложит хорошее название, я подумаю об изменении.

Мне кажется, что вопросы обращены все же ко всем. Уж к модераторам-то, точно.