«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

мы же, когда говорим на русском языке, осознаем разницу между словами чайник и начальник - несмотря на то, что формально они образованы при помощи одной и --------------------------------А какую именно разницу чувствуем мы и должны чувствовать "ивритяне"?

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: vcohen от Апрель 06, 2005, 08:07:25 am Цитировать э, а как же закон менделеева: если где чего убЫло, значит где-нибудь прибЫло????

--------------------------------Это к чему? :shock:

Цитировать а насчет моделей совсем непонятно - неужели ивритянами они не воспринимаются???? неужели сейчас они не чувствуют разницу, между словами тшува, ктуба и, например, та же загадочная мезуза???

--------------------------------А это к чему? :shock:

У меня нет примеров из более древних времен, но возьмите слова михшув от махшев и кимпуль от компилацья. Если Вы назовете мне какую-нибудь модель, к которой причислили слова махшев и компилацья, то я съем свою шляпу.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: andrey от Апрель 06, 2005, 08:17:18 am Цитировать Цитировать --------------------------------э, а как же закон менделеева: если где чего убЫло, значит где-нибудь прибЫло????

--------------------------------по химии - единица!

--------------------------------ой :-k а мы так любим в наших библиотечных дискуссиях его цитировать именно в такой формулировке (мы - это я, один историк и один филолог) а что, разве не так он звучит???

или это закон ломоносова... :?

Цитировать А какую именно разницу чувствуем мы и должны чувствовать "ивритяне"?

--------------------------------мы чувствуем, что несмотря на внешнюю схожесть грамматической формы и даже более того - одинаковую модель словообразования посредством прибавления морфемы -ник! - тем не менее, слова чайник и начальник не могут рассматриваться в качестве.... однородных, что ли???

а ивритяне разве не понимают, что слова тшува и ктуба - не просто "неоднородны", но даже образованы по разным моделям, несмотря на фонетическое сходство 12у3а (цифры в данном случае - просто консонанты, а не буквы корня).

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: vcohen от Апрель 06, 2005, 08:21:12 am Цитировать а ивритяне разве не понимают, что слова тшува и ктуба - не просто "неоднородны", но даже образованы по разным моделям, несмотря на фонетическое сходство 12у3а (цифры в данном случае - просто консонанты, а не буквы корня).

--------------------------------Думаю, что большинство не понимает. Как и в русском большинство не отличает начальника от чайника. Но я по-прежнему не понимаю, какое это имеет отношение Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: alex от Апрель 06, 2005, 08:32:31 am Цитировать Цитировать Цитировать --------------------------------э, а как же закон менделеева: если где чего убЫло, значит где-нибудь прибЫло????

--------------------------------по химии - единица!

--------------------------------ой :-k а мы так любим в наших библиотечных дискуссиях его цитировать именно в такой формулировке (мы - это я, один историк и один филолог) а что, разве не так он звучит???

или это закон ломоносова... :?

--------------------------------Более или менее, Ломоносова. Разумеется, Вы не обязаны это знать. Но и цитировать неправильно тоже не обязаны.

Цитировать Цитировать А какую именно разницу чувствуем мы и должны чувствовать "ивритяне"?

--------------------------------мы чувствуем, что несмотря на внешнюю схожесть грамматической формы и даже более того - одинаковую модель словообразования посредством прибавления морфемы -ник! - тем не менее, слова чайник и начальник не могут рассматриваться в качестве.... однородных, что ли???

а ивритяне разве не понимают, что слова тшува и ктуба - не просто "неоднородны", но даже образованы по разным моделям, несмотря на фонетическое сходство 12у3а (цифры в данном случае - просто консонанты, а не буквы корня).

--------------------------------Присоединяюсь к Владимиру. Ваше определение "неоднородности" слишком Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: andrey от Апрель 06, 2005, 08:34:06 am Цитировать слова махшев и компилацья, то я съем свою шляпу.

--------------------------------ешьте шляпу: махшев - это мактель :smt впрочем, я понимаю, что вы имели в виду михшув... надо подумать. хотя, в принципе есть версия: осмысление первого мем как корневого, а не приставочного, образование абстрактного четырехбуквенного корня мем-хет-шин-бет, от которого выходит вполне легитимное слово по модели типа шихрур - михшув.

вопрос, в какой виртуально-бессознательно-психолигвистической реальности происходило это осмысление, и по аналогии с чем мем из махшева назначили корневым...

а вообще ничего страшного - ну позволили одно немотивированное допущение в ну с кимпул'ем, которого я кстати не нашел в словаре, примерно та же история только там пришлось не добавлять, а отбрасывать букву корня, чтобы получились искомые 4 буквы...

опять-таки, одно допущение, а потом - все по-еврейски.

хотя слово заимствованное, так что пример не засчитывается :smt да и вообще - конечно, можно найти немало экзотических примеров, где ивритская корне-модельная логика словообразования нарушается... на пример с тхилой и трумой ИМХО настолько самоочевиден! я уже не настаиваю на дагешах - в самом деле, слово кеhилла - это аргумент. но то, что приставочный тав они не разглядели - по-моему 100%. и не разглядели именно из-за сходства с паальной моделью (с дагешем али без) Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: vcohen от Апрель 06, 2005, 09:56:12 am Цитировать осмысление первого мем как корневого, а не приставочного приставочный тав они не разглядели --------------------------------Мне все-таки хотелось бы перестать называть это дело приставками. Приставка это самостоятельная морфема. В иврите в типичном слове (как минимум в тех, которые мы сейчас обсуждаем) нет приставки, есть корень и модель.

Цитировать а вообще ничего страшного - ну позволили одно немотивированное допущение в --------------------------------Вот я и пытаюсь показать, что это звено в цепочке не обязано быть мотивированным.

Цитировать хотя слово заимствованное, так что пример не засчитывается :smt --------------------------------Дык я потому его и привел, чтобы было видно, что производный корень может образоваться от любого слова, даже иностранного. Для этого нет необходимости переосмысливать слово как относящееся к какой-то модели.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: andrey от Апрель 06, 2005, 03:27:52 pm Цитировать Мне все-таки хотелось бы перестать называть это дело приставками. Приставка это самостоятельная морфема.

--------------------------------насчет приставки я не настаиваю - мы как-то уже поднимали этот вопрос и кто-то предложил подходящий термин, но я его пока не освоил...

не очень понятно с аргументацией - что такое самостоятельная морфема??? и почему м- к ним не относится?

Цитировать В иврите в типичном слове (как минимум в тех, которые мы сейчас обсуждаем) нет приставки, есть корень и модель.

--------------------------------все таки, если я правильно понимаю, во время морфологического разобора мы так или иначе должны разложить слово на морфемы - а мем в данном случае морфема.

пусть ее значение неоднородно - но такое и в русском бывает, разве можно на основании этого ее лишать статуса морфемы?

может быть, конечно, в иврите, другие правила морфологического разбора - то есть нам приходится делить слово на 1) корневые консонанты 2) модельные консонанты (если есть) + гласные... так выходит???

Цитировать Вот я и пытаюсь показать, что это звено в цепочке не обязано быть мотивированным.

......

производный корень может образоваться от любого слова, даже иностранного. Для этого нет необходимости переосмысливать слово как относящееся к какой-то модели.

--------------------------------ок, но это все contra моего тезиса "без этих допущений переосмысление корня не состоялось бы". я от него уже отказался - в самом деле, обильные примеры из прошлого и будущего показывают, что это не так.

я же сейчас предлагаю несколько другое видение, которое можно сформулировать так:

"если переосмысление корня имело техническую возможность произойти как без выпадения логического звена, так и с таковым, то в каждом конкретном случае имеет смысл в приоритетном порядке рассматривать возможность именно "легитимных" путей словообразования, не исключая и других возможных сценариев развития".

может быть, я не прав, но мне кажется, что иврит так просто своих позиций не сдает. то есть иначе говоря, даже в исключениях можно проследить свою логику.

тот же кимпуль (кстати, я так и не нашел в словаре это слово, я так понимаю, это нечто, обозначениющее непосредственно процесс составления компиляции компилирование???) - это вынужденная мера, из-за того, что исходное слово иностранное.

михшув, кстати, тоже можно объяснить - только уже через семантику. махшев, как явление новое во всех отношениях, уже мыслится как нечто весьма опосредованное по отношению к глаголу хишев, от которого "по правилам" надо было изобретать имя действия для процесса компьютеризации. более того, эта форма уже занята словом хишув. так что в данном случае, нарушение формальных правил опять-таки можно объяснить общечеловеческой логикой.

это, конечно, не отменяет того, что в иврите - хоть в библейском, хоть в постбиблейском, хоть в современном - как и в любом языке, есть ничем не мотивированные исключения.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: alex от Апрель 06, 2005, 03:34:27 pm Классическая семитская морфема не обладает свойством непрерывности. В махшев морфема, собственно, не м-, а ма12е3. Правда в диахронии м- как раз и есть морфема, но речь-то идет о современном иврите.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: vcohen от Апрель 06, 2005, 05:32:33 pm Цитировать не очень понятно с аргументацией - что такое самостоятельная морфема??? и почему м- к ним не относится?

все таки, если я правильно понимаю, во время морфологического разобора мы так или иначе должны разложить слово на морфемы - а мем в данном случае морфема.

пусть ее значение неоднородно - но такое и в русском бывает, разве можно на основании этого ее лишать статуса морфемы?

--------------------------------Когда слово раскладывается на морфемы, то получаются части, каждая из которых существует в языке во многих других словах, а не только в том, которое мы разложили.

переводчик = пере + вод + чик (получили присавку, корень и суффикс, которые можно найти и в других словах) махшев = х.ш.в. + ма--еЕсли отдельно рассматривать мем, то что останется?

Цитировать "если переосмысление корня имело техническую возможность произойти как без выпадения логического звена, так и с таковым, то в каждом конкретном случае имеет смысл в приоритетном порядке рассматривать возможность именно "легитимных" путей словообразования, не исключая и других возможных сценариев развития".

--------------------------------Что Вы называете логическим звеном? Тав? Дагеш?

И что Вы называете легитимными путями?

Цитировать тот же кимпуль (кстати, я так и не нашел в словаре это слово, я так понимаю, это нечто, обозначениющее непосредственно процесс составления компиляции компилирование???) --------------------------------У программистов компиляция - это создание исполняемого кода программы из исходного. Выполняется программой, которая по-русски называется компилятором.

Цитировать это, конечно, не отменяет того, что в иврите - хоть в библейском, хоть в постбиблейском, хоть в современном - как и в любом языке, есть ничем не мотивированные исключения.

--------------------------------Вы всё говорите об исключениях и нарушениях. Нарушениях чего? Вы видите себе некую картину, а то, что в нее не вписывается, называете нарушениями. Так поделитесь с нами - что это за картина такая? Мне кажется, что Ваше представление неверно, но я не могу ничего сказать, пока Вы не предъявите формулировку.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: andrey от Апрель 06, 2005, 09:37:30 pm Цитировать Когда слово раскладывается на морфемы, то получаются части, каждая из которых существует в языке во многих других словах, а не только в том, которое мы разложили.

переводчик = пере + вод + чик (получили присавку, корень и суффикс, которые можно найти и в других словах) махшев = х.ш.в. + ма--еЕсли отдельно рассматривать мем, то что останется?

--------------------------------это я просек.

Цитировать Что Вы называете логическим звеном? Тав? Дагеш?

--------------------------------думаю, в качестве звена здесь можно рассматривать каждый следующий этап, который уводит нас от исходного слова к образованному.

например, в случае с тхилой возможны два сценария:

библейское техилла - постбиблейское тхила - выявление нового корня тав-хетламед - образование новых слов (например, леhатхиль) итого 4 звена, нарушение - между 2 и 3 (посколку 3 из 2 на самом деле не следует).

библейское техилла - постбиблейское тхилла - выявление нового корня тав-хетламед - образование новых слов...

итого - тоже 4 звена, нарушение между 1 и 2, поскольку постбиблейская тхилла была осмысленна как редкая формы паального имя действия - типа кеhилла.

махшев - выявление корня мем-хет-шин-бет - образование нового слова (михшув) итого - 3 звена, нарушение между 1 и 2.

Цитировать И что Вы называете легитимными путями?

--------------------------------легитимный путь - это тот путь, который можно оправдать неким скрытым, случайным нарушением (как потеря дагеша в моем сценарии или восприятие его в качестве редкой модели кеhилла в Вашем варианте). "закрывая глаза" на одну из этих двух ошибок, мы таким образом легитимизируем процесс словообразования, то есть берем за икс нечто неправильное, после чего система выстраивается.

в случае с михшувом так не получится, потому что если слово тхила легко можно спутать с моделью ктива (в моем сценарии) или кеhилла (в Вашем), то с чем надо спутать слово махшев, чтобы вычленить из него четырехбуквенный корень?? здесь, как грится, логыкы не ысчи - чисто семантические дела (о чем я уже писал).

вот такой вариант мне представляется нелегитимным - не потому что он плохой и неправильный, а потому что он грубо нарушает основы языка, в отличие от тхилы, где все можно уложить в хитрые формулы с допущениями.

Цитировать Вы всё говорите об исключениях и нарушениях. Нарушениях чего? Вы видите себе некую картину, а то, что в нее не вписывается, называете нарушениями. Так поделитесь с нами - что это за картина такая? Мне кажется, что Ваше представление неверно, но я не могу ничего сказать, пока Вы не предъявите формулировку.

--------------------------------картины целиком я пока не вижу - уровня не хватает на это. дай бог, когда-нибудь но она есть - и я не очень понимаю, в чем Вы сомневаетесь в данном случае. в том, что иврит обладает определенной логикой словообразования?? в том, что она ИМХО более строга, чем, например, в русском??

есть корни, есть модели, они взаимодействуют по определенным правилам, которые Вам известны лучше, чем мне. я нахожу прецеденты, когда такое взаимодействие нарушается и пытаюсь их объяснить. иногда это удается, иногда я вовсе не постулирую, что все должно объясняться через правила и логику корнемодельного взаимодействия. но мне интересно рассматривать различные варианты отклонений и пытаться проследить цепочки словообразования - как "легитимные", так и "нелегитимные". я просто рассматриваю возможности, а не утверждаю факты.

и уж тем более не берусь судить, что такой путь (например, легитимный) лучше, чем другой (например, нелегитимный).

но все же мне кажется, что рассматривая тот или иной случай отклонений мы должны в первую очередь исчерпать "легитимные" варианты - именно потому, что иврит правила любит.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: vcohen от Апрель 07, 2005, 04:40:25 am Цитировать итого 4 звена, нарушение - между 2 и 3 (посколку 3 из 2 на самом деле не следует).

итого - 3 звена, нарушение между 1 и 2.

--------------------------------Вот я и пытаюсь сказать, что лишнее звено не нужно. Этап переосмысления слова как относящегося к какой-то модели - не нужен! Производный корень образуется от слова независимо от его структуры, были бы только буквы. Огласовки и дагеши, которые есть в исходном слове, никакого значения не имеют.

Всё, я ушел из этого топика. Лень считать, но мне кажется, что я этот тезис произношу уже где-то этак пятый раз...

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: vcohen от Апрель 07, 2005, 04:42:30 am P.S. Вернулся.

У нас в учебнике см. 3.3.1.1.

Цитировать Строго говоря, понятие корня [1.4.1.1] является условностью. На самом деле слова в иврите образуются не от корней, а от других слов. В модели имеются места для букв, и на эти места подставляются какие-то буквы из исходного слова. Чаще всего из слова в слово переходит одна и та же тройка букв, и тогда можно сказать, что у этого ряда слов один и тот же корень (именно такую ситуацию мы до сих пор рассматривали как единственно возможную). Однако иногда для образования очередного слова берутся не те буквы, которые считались корнем в исходном слове, а немножко другие, и тогда получается производный корень.

--------------------------------Ушел.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: andrey от Апрель 07, 2005, 06:01:35 pm если дагеш произносился, то в слове тхилла - четыре буквы, от которых можно произвести новый корень. если нет - то три. с чего я начал, тем, собственно, и заканчиваю.

даже близко не собирался доказывать, что слова образовываются с учетом сильного дагеша из классической орфографии. и тоже это повторял раз пять. но Вы почемуто упорно продолжали доказывать мне, что в современном иврите сильный дагеш в расчет не принимается - спасибо, это я уже усвоил. :?

топик предлагаю закрыть.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: vcohen от Апрель 07, 2005, 07:30:40 pm Цитировать если дагеш произносился, то в слове тхилла - четыре буквы, от которых можно произвести новый корень. если нет - то три. с чего я начал, тем, собственно, и заканчиваю.

--------------------------------Четыре буквы??? 8O Это для меня новость. Разве Вы об этом что-то говорили???

Ладно, четыре так четыре. Отвечу и про это. Дагеш соответствует двум буквам только в этимологическом плане - известно, что две одинаковых буквы корня могут дать в слове букву с дагешем. Но в обратную сторону этот закон не действует! Я не знаю ни одного примера, когда в производном корне было бы две одинаковых буквы только на том основании, что в исходном слове был дагеш. Это еще одно подтверждение тому факту, что дагеши никак не влияют на производный корень, а влияют только буквы.

Да и фонетически буква с сильным дагешем, насколько я понимаю, была не совсем идентична двум буквам...

Цитировать даже близко не собирался доказывать, что слова образовываются с учетом сильного дагеша из классической орфографии. и тоже это повторял раз пять.

--------------------------------Тогда будем считать, что про четыре буквы Вы совсем ничего не говорили, а мне показалось. :-D А что же Вы собирались доказывать? Я задал Вам вопрос: "Вы всё говорите об исключениях и нарушениях. Нарушениях чего?" После этого Вы нечто написали, и я полагал, что в этом нечто содержится и ответ на мой вопрос. Если нет, то я задаю этот вопрос снова. Что Вы называете логичным образованием производных корней, а что нелогичным?

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: vcohen от Апрель 08, 2005, 10:20:19 am P.S. Я хочу попросить прощения у Андрея за тон и вернуться в этот топик...

Андрей, мне действительно интересно и любопытно, в чем состоит Ваш тезис, если на все мои предположения Вы отвечаете нет...

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: andrey от Апрель 09, 2005, 07:53:30 pm Цитировать P.S. Я хочу попросить прощения у Андрея за тон и вернуться в этот топик...

Андрей, мне действительно интересно и любопытно, в чем состоит Ваш тезис, если на все мои предположения Вы отвечаете нет...

--------------------------------не, все нормально, я вовсе не обижен, это просто рабочие моменты :-) насчет тезиса - я поразмыслил, действительно, не очень складывается.

потому как если Вы готовы постулировать это как правило для библейского иврита Цитировать Дагеш соответствует двум буквам только в этимологическом плане - известно, что две одинаковых буквы корня могут дать в слове букву с дагешем. Но в обратную сторону этот закон не действует!

--------------------------------то мой исходный тезис теряет смысл.

я отталкивался от того, что в библейском иврите удвоенная буква воспринималась как две реальные единицы корня - как в одну (производную), так и в другую (производящую) сторону.

однако в самом деле, как я ни пытался, я не смог найти пример, где производный корень от основы с дагешем учитывал бы это удвоение как две буквы. максимум это удвоение сохранялось (диббер - диббур), но никогда не раскалывалось на две реальные буквы.

так что, как минимум от примера со словом тхила придется отказаться - ем шляпу.

другой вопрос - мы как-то несправедливо забыли про вторую составляющую тезиса - пример со словом трума. если в случае с тхилой дагеш был проигнорирован (как выяснилось, и поделом ему), то здсь ситуация обратная - дагеш был как бы виртуально добавлен: чтобы подверстать это слово под модель ктулла и вытащить из него корень тав-реш-мэм (проигнорировав дагеш, кстати!).

так что теперь предлагаю обсудить вот какой тезис - попытаюсь сформулировать его максимально четко, чтобы не было взаимонепонимания.

:arrow: Когда из слова трума был произведен корень тав-реш-мэм, предшествовало ли этому переосмысление этого слова по модели типа ктубба или же, как считает Владимир, из слова были просто изъяты подходящие три буквы?

Обратите внимание - по большому счету, эти два варианта не сильно проиворечат друг другу. Более того, если мы отталкиваемся от того, что дагеш в талмудическую эпоху не произносился, то даже и пример со словом тхила допускает оба толкования.

Больше всего меня волнует именно проблема осмысления производящего слова как принадлежащего какой-либо модели - было такое или нет??? Или же, как утверждает Владимир, люди просто изымали имеющиеся консонанты???

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: vcohen от Апрель 09, 2005, 08:07:20 pm Цитировать :arrow: Когда из слова трума был произведен корень тав-реш-мэм, предшествовало ли этому переосмысление этого слова по модели типа ктубба или же, как считает Владимир, из слова были просто изъяты подходящие три буквы?

--------------------------------Я рад, что меня правильно понимают. :-D Чтобы опровергнуть мое мнение, надо привести контрпример. Тогда и я буду знать, Цитировать Больше всего меня волнует именно проблема осмысления производящего слова как принадлежащего какой-либо модели - было такое или нет??? Или же, как утверждает Владимир, люди просто изымали имеющиеся консонанты???

--------------------------------Я опять рад. :-D Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: andrey от Апрель 09, 2005, 08:34:17 pm Цитировать Чтобы опровергнуть мое мнение, надо привести контрпример. Тогда и я буду знать, --------------------------------ну хорошо, а не кажется ли Вам убедительным такой факт: ведь 99,9 процентов словообразования (вплоть до сегодняшнего дня) происходит без нарушения корневой логики??? модельная логика - да, может нарушаться (например, множество случаев образования отглагольных существительных по модели другого биньяна), а вот корневая логика нарушается крайне редко.

так что случаи, вроде hитхиль или михшув, выносятся в топики, и с разной степенью успеха объясняются (не знаю, как Вам, а лично мне очень понравилась моя же теория насчет слова михшув).

то есть, иначе говоря, в качестве контрпримера, который может Вас убедить, вполне в состоянии выступать весь язык - за редким исключением.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: vcohen от Апрель 10, 2005, 04:53:51 am Цитировать ну хорошо, а не кажется ли Вам убедительным такой факт: ведь 99,9 процентов словообразования (вплоть до сегодняшнего дня) происходит без нарушения корневой логики???

--------------------------------Ну и что? Помимо этих 99,9% есть и другие: сложение двух слов, превращение аббревиатуры в слово, присоединение суффикса, присоединение приставки, итдитдитд - и в том числе образование производных корней. И вот я смотрю только на эти производные корни и пытаюсь понять их закономерности. Тот факт, что их мало, мне в этом никак не помогает.

Цитировать не знаю, как Вам, а лично мне очень понравилась моя же теория насчет слова --------------------------------Какая??? Вот эта: "выявление корня мем-хет-шин-бет - образование нового слова"??? Ну так это и есть общий механизм появления производных корней.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: Podolsky от Апрель 10, 2005, 05:49:27 am 1. Нет сомнение в том, что в талмудический период дагеш хазак, т.е. геминация согласных, сохранялся. О том свидетельствует и огласовка, возникшая веками позже и отмечающая дагеш, и имеющиеся транскрипции, преимущественно греческие.

2. Наличие дагеша отнюдь не говорит, что имеется корень типа 122: ктанна, ктубба 3. Мишкаль ТРУМА отнюдь не значил, что мем ДОЛЖЕН быть удвоен, если слово образовано от корня 123. Корень извлекался из слова (трума - ТРМ), так же как это делается в современном иврите.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: Podolsky от Апрель 10, 2005, 10:18:01 am В древности люди гораздо меньше ощущали корень, чем сегодняшние специалисты по языку или хотя бы любители. В Танахе слово ИШША производится от ИШ (в котором нет дагеша). КАИН увязывается с глаголом КАНА, и наличие Й в середине Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: andrey от Апрель 10, 2005, 01:21:14 pm Цитировать И вот я смотрю только на эти производные корни и пытаюсь понять их закономерности. Тот факт, что их мало, мне в этом никак не помогает.

--------------------------------ну вот я, собственно, тоже :-) единственное, что, как мне кажется, в ряде случаев таке можно предложить некое объяснение - пусть даже не такое, как я пытался с тхилой и трумой... а делать это ИМХО нужно, поскольку 99,9 - это все-таки серьезная цифра. это, конечно, не значит, что каждый случай надо поверстывать под общую логику, напротив, но я считаю, что каждый раз, прежде чем признать, что то или иное слово образовано по принципу "так природа захотела", надо исчерпать все возможные варианты объяснения...

кстати, это никоим образом не противоречит тому теперь уже очевидному мне факту, что слова в новом (да, похоже и в старом) иврите действительно зачастую образовываются по принципу свободного изъятия букв, а уж корне-модельная логика - если впишется, хорошо, если нет - ее проблемы :-D поэтому я предлагаю расширять понятия корне-модельной логики, например в следующем примере:

Цитировать Какая??? Вот эта: "выявление корня мем-хет-шин-бет - образование нового слова"??? Ну так это и есть общий механизм появления производных корней.

--------------------------------нет, это понятно.

я предложил умозрительное объяснение самому расширению - где было два пункта 1) слово махшев в силу своей семантики - как (а) косвенно обозначающее целый огромный отрасль знаний, (б) суперсовременное - абстрагировалось от корня хетшин-бет... то есть понятно, что оно абстрагировалось, я же предлагаю объяснение исходя из семантики 2) кроме того, слово хишув уже занято исходя из этих двух пунктов в их причудливом переплетении, судьбе было угодно, чтобы родилось слово михшув.

я хочу подчеркнуть - все это никак не противоречит идее о том, что слово производится из любых его букв, а не только корневых. даже напротив, если вдуматься.

более того - все эти цепочки, это, разумеется, не сканирование осознанных мыслей сабров ("а вот сейчас я возьму и переосмыслю этот корень..."), а попытка понять внутреннюю, глубинную логику переосмысления слов и корней.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: vcohen от Апрель 10, 2005, 02:27:48 pm Цитировать каждый раз, прежде чем признать, что то или иное слово образовано по принципу "так природа захотела", надо исчерпать все возможные варианты объяснения...

--------------------------------Я-то не предлагал никаких "так природа захотела". Я говорю, что у производных корней есть свои закономерности.

Название: красивое зеркальное доказательство [andrey] Отправлено: andrey от Апрель 10, 2005, 03:01:25 pm Цитировать Цитировать каждый раз, прежде чем признать, что то или иное слово образовано по принципу "так природа захотела", надо исчерпать все возможные варианты объяснения...

--------------------------------Я-то не предлагал никаких "так природа захотела". Я говорю, что у производных корней есть свои закономерности.

--------------------------------ок, значит мы пришли к консенусусу :D SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Апрель 05, 2005, 01:26: Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 05, 2005, 01:26:24 pm Восстанавливаю стершиеся сообщения.

Цитировать "Умение говорить-это более сложное умение, чем понимать."

Эта фраза из виртуального учебника наших модераторов. Я не согласна с этим для тех, кто более не менее выучил грамматику. Выучить грамматику-это конечное количество правил, кроме того ты вправе говорить только то, что ты знаешь наверняка, что это правильно. Бывают ошибки по невнимательности. Зная грамматику, человек говорит правильно, употребляя слова, которые он знает.

Понимать коренных носителей языка труднее по двум причинам:

1) недостаточный запас слов, количество слов бесконечно;

2) трудность в выделении слов при неразборчивом их произношении (например у Я для себя различала несколько уровней знания слова:

1) узнала слово и забыла его ;

2) узнала в речи другого и вспомнила по смыслу ;

3) знаю слово, но не употребляю ;

4) употребляю это слово с вспоминанием ;

5) употребляю слово в разных формах свободно.

Хотелось бы знать мнение других.

Цитировать Во-первых, не все из нас модераторы.

Во-вторых, дело в том, что пассивный словарный запас всегда больше, чем активный. То, что Вы назвали во своем втором списке (от 1 до 5), - это как раз то, что я хочу сказать. В случаях 2 и 3 Вы можете понять, но не можете сказать. То же касается и грамматических конструкций: я в состоянии понять сказанное/написанное, но не всегда в состоянии его правильно воспроизвести.

Эффект, названный Вами в п.2 первого списка, действительно существует. Но он нейтрализуется другим эффектом: сказать без ошибок и грубого акцента, правильными словами, так, чтобы Вас поняли, тоже не всегда просто.

Цитировать "я в состоянии понять сказанное/написанное, но не всегда в состоянии его правильно воспроизвести."

Но, когда я говорю, Я говорю то, что знаю как говорить, а когда я слушаю ивритоговорящего (родной язык), я должна понять ЕГО слова, которые, возможно, я не знаю. Ведь для многих слов есть синонимы или близкие по значению слова. Я выберу те, которые мне известны досконально. А разве всегда надо воспроизвести?

По поводу акцента я не спорю. Действительно из-за акцента бывало, что не понимали, но быстро привыкли. Но и я иногда не понимала учеников из-за их скорого разговора и дефектов речи.

За модераторов "слиха", если я кого-то обидела, так было короче.

Цитировать Вы никого не обидели.

Разумеется, можно говорить на запасе из ста слов, добавляя всё остальное жестами.

Но мы ведь сравниваем речь на одном и том же языке. Если Ваш словарный запас ограничен, это и значит, что Вам трудно говорить на этом языке полноценно.

Цитировать Точнее, так. Речь не о том, легко ли человеку, когда он говорит, как может, а о том, что хорошо говорить он еще не научился, а значит этот процесс дается ему труднее, чем научиться понимать.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: lubov25 от Апрель 08, 2005, 07:12:35 pm "Точнее, так. Речь не о том, легко ли человеку, когда он говорит, как может, а о том, что хорошо говорить он еще не научился, а значит этот процесс дается ему труднее, чем научиться понимать."

Но я имею ввиду изначально стремиться правильно говорить и считаю это самым главным. Нужно сначала выучить грамматику и твоя речь будет не очень богатая, но хотя бы правильная. Багаж слов нарастает постепенно при определённом И если ты говоришь правильно, а не так как в беседе "пкиды" с безработным. (Ну хоть-бы выучил наизусть как надо правильно говорить свои данные.) Это зависит от самого себя. А понимать другого- зависит не только от тебя, но и от качества речи другого.

Lubov25 :lol:

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 08, 2005, 08:10:24 pm Давайте возьмем фразу, сказанную на хорошем иврите с хорошим подбором слов, хорошей грамматикой и хорошим произношением. Понять ее при некотором навыке можно, не владея в совершенстве ивритом, особенно если помогает контекст. А построить такую самому - тут уж простите, тут уж сразу вспомнится, что и словарный запас маловат, и в грамматике уверенности маловато...

Чем хуже иврит этой фразы (подбор слов, грамматика, произношение), тем более Вы правы: понять ее сложнее, а самому построить проще. Но у нас речь шла о хорошем владении языком. :D Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: Podolsky от Апрель 09, 2005, 04:54:42 am Владимир подходит к языку как к компьютерной программе: если она не совершенна, т.е. содержит хоть одну ошибку, она не работает.

Языком же можно пользоваться активно, даже не владея всей грамматикой в совершенстве.

Говорить, естественно, много легче, чем понимать: ты пользуешься тем запасом слов и той грамматикой, которую знаешь, и даже если речь твоя не совершенна, тебя поймут. Учащиеся, студенты начинают говорить задолго до того, что осваивают всю грамматику, не говоря уже о богатом лексиконе.

С другой стороны, твой собеседник ведь не знает, какие слова тебе известны и какие разделы грамматики ты еще не знаешь. Он пользуется всем богатством языка, а ты не можешь его понять; плюс к тому же особенности произношения, акцент, быстрая речь, масса реалий, с которыми ты еще не знаком.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 09, 2005, 07:53:40 am Цитировать Владимир подходит к языку как к компьютерной программе: если она не совершенна, т.е. содержит хоть одну ошибку, она не работает.

--------------------------------Не так. Я просто НЕ подхожу к человеку как к попугаю, который может выдавать длинные тексты, не зная, что они значат.

Цитировать Говорить, естественно, много легче, чем понимать: ты пользуешься тем запасом слов и той грамматикой, которую знаешь, и даже если речь твоя не совершенна, --------------------------------Могу только повторить: "Речь не о том, легко ли человеку, когда он говорит, как может, а о том, что хорошо говорить он еще не научился, а значит этот процесс дается ему труднее, чем научиться понимать".

Если человек смог изложить свои мысли при помощи жестов и нескольких слов на английском, а носитель иврита его понял, значит ли это, что данному человеку легко? Говорить ему, возможно, легко, но ведь речь-то не об этом! Ему тяжело учить иврит, вот о чем речь. Если бы это было не так, то он бы не объяснялся Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 09, 2005, 08:42:05 am Своеобразный подход. До поста Баруха я был полностью солидарен с Владимиром (потому и молчал). Мне всегда казалось, что пассивное владение языком (сиречь, понимание) проще, чем активное (говорение).

С другой стороны, да, говорить ТАК (не будучи уверенным, что собеседник МЕНЯ адекватно понял, вообще, строя фразу по МОИМ законам - а если у иврита эти законы с МОИМИ не совпадают - тем хуже для иврита) - несомненно легче, чем понимать. Правда, называть ли ЭТО говорением на языке - я не знаю.

С третьей стороны, мы все и в любой момент времени, в том числе и на своем родном языке все время делаем именно это, апроксимируясь под несуществующий в реальности идеал языка... Вся разница количественная, а не качественная. Так что мне остается занять позицию известного ребе - и вы тоже правы. :D Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 09, 2005, 09:03:12 am Цитировать Вся разница количественная, а не качественная.

--------------------------------Разница качественная. Фраза, которая вынесена в заголовок топика, может быть понята только двумя способами: имеется ли в виду, что легче говорить как можешь или легче научиться говорить полноценно. Возможно, нам с Натаном действительно надо изъясняться точнее, однако я прошу не вкладывать в наши слова смысл, который мы в них не вкладывали.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 09, 2005, 09:13:49 am Цитировать Цитировать Вся разница количественная, а не качественная.

--------------------------------Разница качественная. Фраза, которая вынесена в заголовок топика, может быть понята только двумя способами: имеется ли в виду, что легче говорить как можешь или легче научиться говорить полноценно. Возможно, нам с Натаном действительно надо изъясняться точнее, однако я прошу не вкладывать в наши слова смысл, который мы в них не вкладывали.

--------------------------------и ты тоже прав.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: Podolsky от Апрель 09, 2005, 10:25:36 am Почему, все же, говорить легче, чем понимать?

Как я уже писал (странно, что это не было понято), говорить можно не только зная весь лексикон и всю грамматику языка; вы можете вести какой-то разговор (отнюдь не жестами и не на уровне моя твоя не понимай), зная 10% грамматики и 1% лексики. Что и делают ВСЕ изучающие новый язык. Для понимания же устной речи или неадаптированных текстов таким запасом знаний никак не обойтись.

Даже носители языка, т.е. те, для кого этот язык родной, знают как правило лишь часть лексики (попробуйте с русским крестьянином или дворником поговорить на научные темы), да и грамматикой пользуются тоже не всей - часто ли они употребляют деепричастие или активное причастие?

Далеко не каждый русский, тем более изучающий русский язык, поймет фразу "берег был покрыт выкарабкивающимися из воды лягушками", но он вполне может построить фразу "на берегу было много лягушек, которые карабкались из воды".

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 09, 2005, 10:34:05 am Цитировать Далеко не каждый русский, тем более изучающий русский язык, поймет фразу "берег был покрыт выкарабкивающимися из воды лягушками" --------------------------------Я могу себе представить человека, который эту фразу поймет, но сам построить не сможет. А Вы можете представить человека, который такую фразу произнесет, не Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 09, 2005, 10:36:45 am Цитировать Цитировать Далеко не каждый русский, тем более изучающий русский язык, поймет фразу "берег был покрыт выкарабкивающимися из воды лягушками" --------------------------------Я могу себе представить человека, который эту фразу поймет, но сам построить не сможет. А Вы можете представить человека, который такую фразу произнесет, не --------------------------------А вызубренные наизусть топики, репризы в театре, оперные арии?

Я лично хорошо помню, как зубрил в... третьем, кажется, классе пушкинское "Вечор ты помнишь, вьюга злилась...", совершенно не понимая, что такое "вечор" и еще немало вещей. Может быть, это я такой необычайно тупой? Вроде, не настолько.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 09, 2005, 10:43:38 am Цитировать А вызубренные наизусть топики, репризы в театре, оперные арии?

--------------------------------См. выше про попугая. Это не владение языком. Зиновий Гердт исполнял роль своего конферансье из "Необыкновенного концерта" на десятках языков. Это не имеет никакого отношения к речи на языке.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 09, 2005, 11:04:35 am Цитировать Цитировать А вызубренные наизусть топики, репризы в театре, оперные арии?

--------------------------------См. выше про попугая. Это не владение языком. Зиновий Гердт исполнял роль своего конферансье из "Необыкновенного концерта" на десятках языков. Это не имеет никакого отношения к речи на языке.

--------------------------------Возможно. Но речь-то и шла о говорении, а не владении речью. Человек (любой, в том числе, все присутствующие на этом форуме) говорит в пределах своего активного лексикона, а понимает - в пределах пассивного. Пассивная лексический запас всегда больше активного. Получается, что при овладении языком "с нуля" для говорения (причем, вполне полноценного, но в пределах некоторой данной области) требуется освоение меньшего количества лексем, чем для понимания речи, поскольку (см. выше у Баруха) ты никогда не можешь знать, что именно придется понимать. То же самое относится к грамматике.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 09, 2005, 11:16:25 am Цитировать для говорения (причем, вполне полноценного, но в пределах некоторой данной --------------------------------Нет уж. Либо полноценного, либо в пределах некоторой данной области. Либо мы сопоставляем сопоставимое, либо опять получается говорение более ограниченное, чем понимание.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 09, 2005, 11:24:27 am Цитировать Цитировать для говорения (причем, вполне полноценного, но в пределах некоторой данной --------------------------------Нет уж. Либо полноценного, либо в пределах некоторой данной области. Либо мы сопоставляем сопоставимое, либо опять получается говорение более ограниченное, чем понимание.

--------------------------------Не-ка! Во-первых мы сопоставляем не формальнологические категории, а реальную жизнь (именно так формулировался топик изначально: "что легче получается по приезде в Израиль у русского оле"), а во-вторых, я полагаю, что ты, будучи хорошо образованным человеком, сможешь произнести некоторую речь на тему органометаллических интермедиатов переходных металлов (извиняюсь за идиотский пример, просто это было моей областью исследований некоторое время назад), но вот моей речи на ту же тему, вероятно, не поймешь. Не сомневаюсь ни секунды, что то же самое произойдет, если мы зайдем в твою "епархию." Иначе говоря, одна и та же область может быть как разной "ширины", так и разной "глубины." Говорение становится возможным при освоении небольшого ее куска на небольшую глубину, а вот понимать придется намного больше.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 09, 2005, 11:32:54 am Цитировать именно так формулировался топик изначально: "что легче получается по приезде в Израиль у русского оле" --------------------------------Мы спорим вокруг фразы, изначально написанной мной. Поэтому я предлагаю позволить мне решать, что она обозначает. Я уже согласился, что фраза написана нечетко, особенно если ее вырывать из контекста. И я уже несколько раз повторил, как ее нужно понимать и как не нужно. Человеку, говорящему через пень-колоду, говорить легко, я с этим не спорю, а вкладывать мне в рот чужие мысли не нужно, особенно при живом мне.

Цитировать ты, будучи хорошо образованным человеком, сможешь произнести некоторую речь на тему органометаллических интермедиатов переходных металлов --------------------------------Не смогу. Речь человека включает в себя переведение мыслей в слова.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 09, 2005, 11:47:09 am Цитировать Цитировать именно так формулировался топик изначально: "что легче получается по приезде в Израиль у русского оле" --------------------------------Мы спорим вокруг фразы, изначально написанной мной. Поэтому я предлагаю позволить мне решать, что она обозначает. Я уже согласился, что фраза написана нечетко, особенно если ее вырывать из контекста. И я уже несколько раз повторил, как ее нужно понимать и как не нужно. Человеку, говорящему через пень-колоду, говорить легко, я с этим не спорю, а вкладывать мне в рот чужие мысли не нужно, особенно при живом мне.

--------------------------------Боже упаси! Никто ни у тебя, ни у Натана ничего подменить и не пытается. Просто фраза записанная (тем более, опубликованная) становится общественным достоянием, так что, извини, она теперь имеет не тот смысл, который ты или другой автор в нее вкладывал, а тот, который читающий (например, я) в ней видит.

Разумеется, один читающий может и ошибаться, тем более, что ты уже пришел к выводу о нечеткости формулировки. Но дело-то в другом. Я сейчас спорю не столько с тобой, сколько с самим собой (извини, но к этому спору ваш с Натаном учебник имеет мало отношения). Я уже писал выше, что, будучи практикующим преподавателем языка, я всегда был уверен, что понимать язык легче, чем на нем говорить. Как и ты. Барух показал мне ситуацию с другой стороны, и я увидел, что мое мнение не является однозначно правильным. Более того, за тот час с хвостиком, который длится эта наша дискуссия, я успел опросить нескольких подвернувшихся под руку людей (жену, знакомых и т.д.), что им видится более сложным. Не знаю, удивит ли это тебя, но меня это да удивило: они почти все ответили "понимать труднее, чем говорить." Приведенные ими объяснения вполне лежат в русле постов этой дискуссии, поэтому я не хочу их повторять. Факт в том, что даже те люди, освоение которыми иврита я наблюдал с самого начала и потому был совершенно уверен, что им было намного труднее заговорить, чем начать понимать речь вокруг, тоже ответили, что понимание - сложнее.

Поэтому было бы продуктивнее отвлечься от текста на вашем с Натаном сайте (хотя, действительно, началось с него) и посмотреть на явление, которое существует.

Цитировать Цитировать ты, будучи хорошо образованным человеком, сможешь произнести некоторую речь на тему органометаллических интермедиатов переходных металлов --------------------------------Не смогу. Речь человека включает в себя переведение мыслей в слова.

--------------------------------Если бы жизнь заставила, сказал бы. Кстати, констатация неспособности высказаться на эту тему тоже является небольшой речью на нее.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: lubov25 от Апрель 09, 2005, 11:52:10 am Я думаю, что не надо утрировать. Умение говорить и понимать идут параллельно, но умение говорить немножко впереди на каком-то среднем уровне знания иврита.

Многие говорящие на иврите, работающие с ивритскими текстами, программами на компьютере, написанными на иврите, говорящие с сотрудниками свободно и правильно, затрудняются в понимании при слушании лекций на тему не связанную с их работой, при слушании текста на расстоянии (например в театре), если играют не русскоговорящие. Трудна в понимании речь подростков (сленг, акцент, всякое не совсем правильное произношение.) Конечно, если человек не совсем понимает лекцию, то он тем более не может её прочесть на должном уровне. Очень немногие из изучающих язык во взрослом возрасте могут сравниться с ивритоговорящими от рождения. "Но стремиться к этому надо" Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 09, 2005, 11:56:12 am Спасибо. Вот и выяснилось, что именно имелось в виду в начале.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 09, 2005, 11:56:22 am Цитировать Просто фраза записанная (тем более, опубликованная) становится общественным достоянием, так что, извини, она теперь имеет не тот смысл, который ты или другой автор в нее вкладывал, а тот, который читающий (например, я) в ней видит.

--------------------------------Я завелся после того, как Барух начал наезжать на мои утверждения (а не на то, как он сам их понимает). :evil:

Цитировать Более того, за тот час с хвостиком, который длится эта наша дискуссия, я успел опросить нескольких подвернувшихся под руку людей (жену, знакомых и т.д.), что им видится более сложным. Не знаю, удивит ли это тебя, но меня это да удивило:

они почти все ответили "понимать труднее, чем говорить."

--------------------------------Я успел опросить только свою подругу и получил противоположный ответ. :-D Впрочем, опять же, если понимать это утверждение не так, как имели в виду авторы, то я ничего не возражаю.

Цитировать Цитировать Не смогу. Речь человека включает в себя переведение мыслей в слова.

--------------------------------Если бы жизнь заставила, сказал бы.

--------------------------------Да сказал бы, сказал бы, только это не называлось бы речью.

Цитировать Кстати, констатация неспособности высказаться на эту тему тоже является небольшой речью на нее.

--------------------------------Ну, если та речь, которую мне надо понять, имеет такую же степень сложности, то понимать и говорить вообще одинаково легко.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 09, 2005, 11:58:25 am Цитировать Многие говорящие на иврите, работающие с ивритскими текстами, программами на компьютере, написанными на иврите, говорящие с сотрудниками свободно и правильно, затрудняются в понимании при слушании лекций на тему не связанную с их работой, при слушании текста на расстоянии (например в театре), если играют не русскоговорящие. Трудна в понимании речь подростков (сленг, акцент, всякое не совсем правильное произношение.) --------------------------------Если мы берем область, которую человек не понимает, то посмотрю я на этого человека, когда он будет в этой же области говорить.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 09, 2005, 01:26:20 pm P.S. Все-таки для корректного ведения спора надо поставить задачу. Насколько я понимаю, мои оппоненты имеют в виду:

понимать - понимать по максимуму, всё, что произносится вокруг говорить - говорить по минимуму, только то, что получается Если рассматривать такую постановку, то действительно говорить легче. Но разве сама вынужденность такой постановки не говорит о том, что говорение - это такая задача, на которую и замахиваться-то страшно?

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 09, 2005, 01:29:08 pm Цитировать P.S. Все-таки для корректного ведения спора надо поставить задачу. Насколько я понимаю, мои оппоненты имеют в виду:

понимать - понимать по максимуму, всё, что произносится вокруг говорить - говорить по минимуму, только то, что получается Если рассматривать такую постановку, то действительно говорить легче. Но разве сама вынужденность такой постановки не говорит о том, что говорение - это такая задача, на которую и замахиваться-то страшно?

--------------------------------Вот с этим я полностью согласен.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: andrey от Апрель 09, 2005, 08:05:38 pm господа, у меня немного шарики за ролики заехали. :rolleyes:

я легко могу себе представить человека, который на любом отдельно взятом уровне изучения языка может понять больше, чем сказать. я сам такой.

но я при всем желании не могу представить себе человека, который может сказать больше, чем понять. 8O ничего не вижу плохого в подходе к языку, как к компьютерной программе. именно тем и отличается родной язык от неродного - что сабры, как бы они свою программу не ломали, все равно будут правы, а мы долгие годы обречены жить по принципу "шаг вправо, шаг влево...". так что приходится программироваться - до поры до времени.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 09, 2005, 08:13:53 pm Цитировать но я при всем желании не могу представить себе человека, который может сказать больше, чем понять. 8O --------------------------------Андрей, спасибо за поддержку и за красивую формулировку!

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: Podolsky от Апрель 10, 2005, 10:42:49 am Подход Владимира максималистский: или все, или ничего. Или ты все понимаешь и можешь все сказать, или - помалкивай в тряпочку. Вот почему я сравнил его подход с компьютерной программой: либо она отлажена до конца, либо не работает.

В Израиле миллионы людей знают иврит лишь частично: очень немногие знают хорошо грамматику; никто не знает всей лексики. тем не менее люди общаются, допуская ошибки, которые иногда им поправляют. Далеко не все из тех, кто ежедневно разговаривает на иврите, в состоянии прочесть Бялика или Агнона.

Владимир спрашивает: а может ли человек, не понимающий слова "выкарабкивающийся", употребить его? - Нет, он прекрасно выразит ту же мысль иными словами. Значит ли это, что его речь будет неправильна? - Нет. Бедна? Тоже нет.

Речь писателей как правило гораздо богаче обычной разговорной речи. Многие авторы не стесняются объяснять употребляемые ими редкие слова, зная, что иначе читатель их не поймет - читатель, для которого этот язык родной.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 10, 2005, 11:34:37 am Цитировать Подход Владимира максималистский: или все, или ничего. Или ты все понимаешь и можешь все сказать, или - помалкивай в тряпочку.

--------------------------------Ну и зачем клеветать? Неужели Вы думаете, что я этого не замечу?

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: andrey от Апрель 10, 2005, 01:30:51 pm Опять-таки не могу понять: а чем плох максималистский подход в стремлении к грамотной речи??? разве мы утверждаем, что каждый обязан в быту использовать слова типа "клепсидра" и "сатурналии"? нет, мы просто пытаемся уравнять нормативный иврит, приходящий к нам извне - из газет, радио, от собеседника - с тем ивритом, который исходит от нас. ну и где тут максимализм???

Этак завтра придет какой-нибудь "один из народа" на наш форум и скажет: ну вы, максималисты чертовы, интеллигенты хреновы! на фиг столько слов разных - все можно гораздо проще сказать.

в русском языке нас такой подход не устраивает, так почему он должен устраивать конечно, жизнь прекрасна и удивительна в своем разнообразии. русский язык на просторах бывшего СНГ и в устах наших "гостей столицы" - не менее любопытное явление, чем олимовский иврит... но это, слава Богу, пока что именно "явление", а Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 10, 2005, 02:03:27 pm Цитировать --------------------------------конечно, жизнь прекрасна и удивительна в своем разнообразии. русский язык на просторах бывшего СНГ и в устах наших "гостей столицы" - не менее любопытное явление, чем олимовский иврит... но это, слава Богу, пока что именно "явление", а --------------------------------Браво, отметились!

Тот факт, что по-русски на просторах бывшего СНГ говорят, как правило, этнические русские (и иже с ними, типа евреев), составляющие во всех случаях прослойку интеллигенции еще имперского (а то и более старого) разлива и дающие по знанию русского много-много очков среднему кондовому и сермяжному исконному русскому из метрополии, жителю Златоглавой в голову, естественно, прийти не могло. :?

ПыСы. Пардон за офф-топ. Ну, мне-то можно. Если направление разовьется, вынесу его в Гайд-парк.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: andrey от Апрель 10, 2005, 03:13:05 pm Цитировать Тот факт, что по-русски на просторах бывшего СНГ говорят, как правило, этнические русские (и иже с ними, типа евреев), составляющие во всех случаях прослойку интеллигенции еще имперского (а то и более старого) разлива и дающие по знанию русского много-много очков среднему кондовому и сермяжному исконному русскому из метрополии, жителю Златоглавой в голову, естественно, прийти не могло. :?

--------------------------------э, минутку, не было такого базара! :smt причем тут снговая интеллигенция и златоглавая??? я же говорил о тех миллионах и миллионах представителей нацменьшинств, для которых русский - полуторный родной. мне и в голову не приходило отказывать всем, у кого нет московской прописки, в праве на грамотную речь. просто ИМХО данная параллель - между нашими братскими народами, чей русский далек от совершенства, и олим в Израиле - вполне легитимна. и у тех, и у других есть свой родной язык, который они знают в совершенстве. однако, приезжая в россию или в Израиль, они вынуждены на официально-бытовом уровне (работа, образовательные учреждения, присутственные места) пользоваться полуродным языком титульной нации. на выходе получаются разные результаты, который зависят от множества факторов возраст, биография, языки родителей, степень интеграции и т.д., и т.л.

данный язык вполне легитимен и в большинстве случаев (кроме клинического нежелания интегрироваться) позволяет им жить полноценной социальной жизнью.

но можем ли мы сказать, что они владеют им хорошо? можем ли мы уравнять тот русский, которым пользуются наши "гости златоглавой" или иврит, на котором изъясняются олим разной степени свежести, с нормальным языком?? думаю, что и дискриминация тут совершенно не причем, уважаемый коллега 8) Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 10, 2005, 03:41:38 pm Ладно, было - не было, бог с ним. Прочиталось именно так (мне), а что имелось в виду - Вы написали.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: andrey от Апрель 10, 2005, 03:48:51 pm Цитировать Ладно, было - не было, бог с ним. Прочиталось именно так (мне), а что имелось в виду - Вы написали.

--------------------------------вот вечно Вы читаете в моих междустроках какие-то нездоровые великорусские шовинизмы! :lol:

а их там нееееееееееееееет :toimonster:

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: Podolsky от Апрель 10, 2005, 05:42:00 pm Володя, честное слово, не собирался Вас обидеть. Я просто старался читать все прения по этому вопросу, и такой вывод сам напрашивался.

Что значит умение говорить? Умение высказать свои мысли. Если я знаю нужные для этого слова и необходимую грамматику (совсем не обязательно во всей ее полноте), я могу это сделать.

Что значит понимать чужую речь? Для этого нужно знать все те слова и обороты речи, которые мой собеседник соблаговолит употребить, плюс к тому же всю грамматику, которой он воспользуется; плюс умение понимать его акцент (я неплохо знаю английский, но когда в Лондоне слышал кокни, понимал отдельные слова), понимать все реалии и намеки.

Когда в 1990 повалила большая алия и я услышал "тусовка, он тебя достал" и т.п., я не понимал, хотя по-русски я, поверьте, еще разговариваю.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 10, 2005, 06:50:06 pm Цитировать Цитировать Ладно, было - не было, бог с ним. Прочиталось именно так (мне), а что имелось в виду - Вы написали.

--------------------------------вот вечно Вы читаете в моих междустроках какие-то нездоровые великорусские шовинизмы! :lol:

а их там нееееееееееееееет :toimonster:

--------------------------------Все-все, мир, дружба, жевачка.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 10, 2005, 07:41:58 pm Цитировать Что значит умение говорить? Умение высказать свои мысли. Если я знаю нужные для этого слова и необходимую грамматику (совсем не обязательно во всей ее полноте), я могу это сделать.

Что значит понимать чужую речь? Для этого нужно знать все те слова и обороты речи, которые мой собеседник соблаговолит употребить, плюс к тому же всю грамматику, которой он воспользуется; плюс умение понимать его акцент (я неплохо знаю английский, но когда в Лондоне слышал кокни, понимал отдельные слова), понимать все реалии и намеки.

--------------------------------Ну так это же двойной стандарт. Для понимания ставится планка на максимум, на тот самый максимум, который Вы попытались приписать мне. А для собственной речи она ставится как получится, все ограничения принимаются как должное. И почему она так ставится? Именно потому, что достичь идальной речи на чужом языке практически нереально.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 10, 2005, 07:43:24 pm Цитировать Когда в 1990 повалила большая алия и я услышал "тусовка, он тебя достал" и т.п., я не понимал, хотя по-русски я, поверьте, еще разговариваю.

--------------------------------Это не русский язык, а вполне определенный жаргон. И на нем у Вас и понимание, и собственная речь были на нуле.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: Podolsky от Апрель 11, 2005, 04:44:10 am Позвольте с вами не согласиться:

Во-первых, это не специальное арго (воровское, коробейников и т.п.), которое предназначено для скрытия информации от посторонних; это стиль речи, которым пользуется вся молодежь и который понимает практически каждый говорящий порусски горожанин (а может быть и житель деревни тоже, просто не знаю).

Это и не узко специальный жаргон, скажем, медиков, компьютерщиков или лингвистов.

Во-вторых, никто не оговаривал, что должно быть умение говорить на том же жаргоне или стиле речи.

Вопрос был поставлен так: что труднее - говорить на языке или понимать его?

Говорить человек может, естественно, на те темы и тем стилем, которому он обучен или к которому привык. Понимание подразумевается понимание чужой речи. Я говорил по-русски, и меня прекрасно понимали. А когда те же люди мне отвечали, я их понимал далеко не всегда. Они же не могли понять, почему их слова мне не известны.

Кстати, блестящее доказательство моей правоты: мы с вами говорим на одном языке, и все же нередко возникает непонимание, приходится объяснять: вы меня неправильно поняли, я не то имел в виду. И это на родном языке, которым мы отлично владеем. Тем более это верно в отношении нового, выученного или изучаемого языка. В середине оживленной беседы ваш собеседник вдруг употребляет незнакомое вам слово, или поговорку, или намек на событие, о котором вы не имеете понятия - и вот вам непонимание, или недопонимание.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 11, 2005, 05:49:34 am Цитировать Во-вторых, никто не оговаривал, что должно быть умение говорить на том же жаргоне или стиле речи.

--------------------------------А как тогда сопоставлять??? Вот тут-то и зарыта собака нашего непонимания. Я сравниваю активное владение тем же языком и в тех же сферах, что и пассивное.

Если подходить иначе, то вот Вам пример: я знаю по-эстонски или по-грузински полтора слова, понимать не могу совсем, но с эстонцем или грузином могу сносно объясниться, потому что он скорее всего знает русский.

Цитировать Кстати, блестящее доказательство моей правоты: мы с вами говорим на одном языке, и все же нередко возникает непонимание, приходится объяснять: вы меня неправильно поняли, я не то имел в виду.

--------------------------------А понятность речи для собеседника разве не является критерием?

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: Podolsky от Апрель 11, 2005, 08:22:34 am Разговор на уровне трех слов не является разговором.

Будучи в Кении, я построил фразу из трех слов на суахили, и она была понята и с восторгом принята местными жителями. Тем не менее я не говорю на суахили.

На хинди я когда-то вел разговор, зная неплохо грамматику и несколько сот слов.

По-литовски я разговаривал, зная около 300 слов и основы грамматики. Меня понимали, но я литовскую речь понять, естественно, не мог.

Если вы в состоянии действительно поговорить, выразить свои мысли - это помоему разговор. Учащийся после двух-трех месяцев обучения может поговорить на изучаемом языке и будет понят, если конечно он не делает грубых ошибок. Но его собеседник, не знающий объема его знаний, естественно будет употреблять слова и обороты, неизвестные новичку. Что получается? Наиболее частый вариант: я говорю, и меня понимают. Но я затрудняюсь понять собеседника, потому что его запас слов и оборотов, знание грамматики много превышает мое знание.

Кстати, по поводу тусовки: это слово употребляется довольно часто по русскому ТВ, причем людьми весьма интеллигентными; относить его к жаргону можно было сколько-то лет тому назад, но никак не сегодня.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 11, 2005, 09:40:01 am Цитировать Наиболее частый вариант: я говорю, и меня понимают. Но я затрудняюсь понять собеседника, потому что его запас слов и оборотов, знание грамматики много превышает мое знание.

--------------------------------В том объеме, в котором Вы говорите, Вы способны и понять. И плюс Вы способны понять еще нечто, ухватив что-то через контекст, интуицию и обрывки знакомых морфем. Слово тусовка Вы тоже в какой-то момент поняли (как и я, когда первый раз его услышал), хотя в Ваш активный запас оно не входило.

Так что пока все приведенные Вами примеры работают на меня. :D Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 11, 2005, 10:26:02 am Мне кажется, Владимир имеет в виду больше диалогический разговор, который, безусловно, включает в себя понимание собеседника, тогда как Барух говорит о монологе (как для говорящего, так и для слущающего). Обе ситуации реально возможны в жизни, посему... вы оба правы :D Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 11, 2005, 10:50:07 am Цитировать Мне кажется, Владимир имеет в виду больше диалогический разговор, который, безусловно, включает в себя понимание собеседника, тогда как Барух говорит о монологе (как для говорящего, так и для слущающего). Обе ситуации реально возможны в жизни, посему... вы оба правы :D --------------------------------Я имею в виду вообще человека и способ оценки его владения языком. Независимо от ситуаций, в которых этот человек это владение проявляет.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 11, 2005, 11:10:10 am Цитировать Цитировать Мне кажется, Владимир имеет в виду больше диалогический разговор, который, безусловно, включает в себя понимание собеседника, тогда как Барух говорит о монологе (как для говорящего, так и для слущающего). Обе ситуации реально возможны в жизни, посему... вы оба правы :D --------------------------------Я имею в виду вообще человека и способ оценки его владения языком. Независимо от ситуаций, в которых этот человек это владение проявляет.

--------------------------------Вот как раз в этом-то и заключается проблема, потому что вы ОБА имеете в виду "вообще человека и способ оценки его владения языком. Независимо от ситуаций, в которых этот человек это владение проявляет." А между тем, такового не существует, поэтому на практике вы ОБА используете приближения, ОБА - разные и ОБА считаете, что "мое - единственно правильное."

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 11, 2005, 11:18:03 am Ну так я уже сказал, в чем разница. Барух берет для понимания и говорения разные планки. Уровень понимания он измеряет по отношению ко всему языку во всем его богатстве и объеме, а уровень способности говорить по отношению к желанию самого говорящего.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 11, 2005, 11:25:29 am Цитировать Ну так я уже сказал, в чем разница. Барух берет для понимания и говорения разные планки. Уровень понимания он измеряет по отношению ко всему языку во всем его богатстве и объеме, а уровень способности говорить по отношению к желанию самого говорящего.

--------------------------------Ну и что, что ты сказал? Подход Баруха ты описал вполне корректно. Но он (этот подход) имеет ровно такое же право на существование, ка ки твой собственный.

Они оба - частные случаи. Правда, при этом, с претензией на общий.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 11, 2005, 11:28:08 am Цитировать Подход Баруха ты описал вполне корректно.

--------------------------------Ну так невозможно сравнивать величины, измеряемые в разных единицах.

Крокодил - он больше длинный или больше зеленый?

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 11, 2005, 12:01:59 pm Цитировать Цитировать Подход Баруха ты описал вполне корректно.

--------------------------------Ну так невозможно сравнивать величины, измеряемые в разных единицах.

Крокодил - он больше длинный или больше зеленый?

--------------------------------Проблема в том, что большинство крокодилов одновременно длинные и зеленые.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 11, 2005, 12:08:25 pm Цитировать Проблема в том, что большинство крокодилов одновременно длинные и зеленые.

--------------------------------Ну так и я о том!

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 11, 2005, 12:15:58 pm Цитировать Цитировать Проблема в том, что большинство крокодилов одновременно длинные и зеленые.

--------------------------------Ну так и я о том!

--------------------------------Верно (я все время и говорю, что вы оба "и я о том!"). Крокодил может быть одновременно короче и зеленее, чем другой крокодил. Или чем среднекрокодильское окружение.

Человек тоже может себя сравнить с другими. В ситуации овладения языком он сравнивает себя с окружением. И делать он это может, как минимум, двумя способами:

1) я знаю больше слов (конструкций, фраз), чем Пупкин;

2) я лучше справляюсь с передачей информации "от меня," чем "ко мне."

Ты сравниваешь по первому способу, Барух - по второму. Т.е. тебя интересует сравнение количества, а Баруха - качества (эффективности передачи) информации.

И при этои оба варианта легитимны.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 11, 2005, 12:29:51 pm Цитировать В ситуации овладения языком он сравнивает себя с окружением.