«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»
-- [ Страница 5 ] --
vhart же видит в этом покушение на самое святое и уступку "безграмотной массе русских олим".
Да нет, Вы объяснили это в предыдущем сообщении, и мой вопрос касался другого -- кто конкретно будет это определять в нынешнем Израиле, если Академия, по Вашим словам, не может? Вы это сделаете в своем конкретном словаре, конкретном университетском курсе, Владимир -- в своем конкретном учебнике. Но другие, судя даже по моему минимальному опыту, не чувствуют себя обязанными делать это. А "живая стихия" не станет различать, как показывает опыт, между "грамотными носителями языка" и "безграмотной массой русских олим". Там все в одном Цитировать Мне это, пардон, напоминает допросы на Лубянке, когда я говорил, что еврейская культура убита, а мне в ответ: "клевета на национальную политику".
Не знаю, как в Израиле, а в нынешней России это можно считать юмором. :-D Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 19, 2005, 12:38:19 pm Цитировать Да нет, Вы объяснили это в предыдущем сообщении, и мой вопрос касался другого -- кто конкретно будет это определять в нынешнем Израиле, если Академия, по Вашим словам, не может? Вы это сделаете в своем конкретном словаре, конкретном университетском курсе, Владимир -- в своем конкретном учебнике. Но другие, судя даже по моему минимальному опыту, не чувствуют себя обязанными делать это. А "живая стихия" не станет различать, как показывает опыт, между "грамотными носителями языка" и "безграмотной массой русских олим". Там все в одном --------------------------------Позвольте мне вступиться за моего учителя. Определять будет именно живая стихия. У Академии, у авторов словарей, у грамотных носителей, у неграмотных носителей и у беспардонных русских есть своя доля вклада в общий результат. У каждого из них - своя, и не так важно для нас сейчас какая именно.
Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 19, 2005, 01:19:05 pm Цитировать Позвольте мне вступиться за моего учителя.
Цитировать Определять будет именно живая стихия.
Живая стихия может действовать только в одном направлении -- рост энтропии, разрушение, гибель. Для поддержания и, тем более, развития нужны целенаправленные усилия.
Даже в России при всем нынешнем нестроении есть, например, известный Вам официальный сайт Грамота.ру, где по не слишком сложным вопросам орфографии и стилистики можно получить консультацию. Данный портал, несомненно, профессиональный по уровню модераторов, но это их хобби, как я понимаю.
Цитировать У Академии, у авторов словарей, у грамотных носителей, у неграмотных носителей и у беспардонных русских есть своя доля вклада в общий результат. У каждого из них - своя, и не так важно для нас сейчас какая именно.
Знаете, подход д-ра Подольского к обсуждаемому предмету мне понятен, и мои вопросы касаются деталей. Но Вы сейчас, на мой взгляд, сказали нечто противоположное. Конечно, это Ваше мнение, но вступились Вы своеобразно. 8O Кстати, мне купили ИРИС в Израиле и к лету должны привезти :D Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 19, 2005, 01:40:26 pm Цитировать Цитировать Позвольте мне вступиться за моего учителя.
--------------------------------А что? Да, у нас с д-ром Подольским немало разногласий, которые в том числе проскакивают и в этом форуме, однако на этот раз мое мнение оказалось близко к мнению д-ра Подольского.
Цитировать Живая стихия может действовать только в одном направлении -- рост энтропии, разрушение, гибель. Для поддержания и, тем более, развития нужны целенаправленные усилия.
--------------------------------Я не могу вспомнить ни одного случая, чтобы какое-то развитие и усложнение в каком бы то ни было языке появилось благодаря директивному вмешательству.
Напротив, изменения в языке (обычно ведущие к упрощению), происходящие естественным путем, - явление повсеместное.
Цитировать Знаете, подход д-ра Подольского к обсуждаемому предмету мне понятен, и мои вопросы касаются деталей. Но Вы сейчас, на мой взгляд, сказали нечто противоположное. Конечно, это Ваше мнение, но вступились Вы своеобразно. 8O --------------------------------То, что я сказал, - это факт, с которым невозможно спорить, с ним обязаны согласиться и Вы, и д-р Подольский, и я. Спор о деталях (влияет ли Академия на 5% или на 20%) бесполезен, потому что ответ на такие вопросы зависит от ситуации в стране, от способа измерения и от многих других факторов.
Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 19, 2005, 04:34:15 pm Цитировать реального произношения ШЕРАТЕТ --------------------------------Владимир, а помните, в аналогичном случае Вы мне возразили:
Цитировать Не звучит нататет. Звучит натат.
--------------------------------разве здесь что-то другое???
Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 19, 2005, 04:44:27 pm "Живая стихия может действовать только в одном направлении -- рост энтропии, разрушение, гибель."
Простите, не приемлю. Любое развитие живого языка идет благодаря живой стихии. Переход от латыни к живым романским языкам - это гибель латыни и появление ряда ее потомков. Это тоже плохо? Я задавал вопрос: почему Вы не приемлете даже минимальное изменение ивритской орфографии - дискуссия ведь началась именно с этого, но не требуете возврата к дореволюционной, пушкинской орфографии русского языка. Ваш ответ был: я не заметил вопросов.
Не знаю, что воспринимается в сегодняшней России как юмор - к счастью, я живу не там. Но Ваша манера вести спор мне напомнила те самые разговоры на Лубянке:
переход от частного примера к обобщению (то, что я назвал передергивание);
игнорирование ненравящихся Вам вопросов; а также голословные утверждения типа вышеприведенного.
Увы, я уже сталкивался с такой манерой, когда на радиоконсультации по ивриту задается вопрос грубым тоном: "А почему это у вас...?" - "А какие у вас претензии?" спрашиваю я. А человек не понимает своей грубости: В чем дело, я всего лишь спросил.
Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 19, 2005, 04:51:53 pm Цитировать Цитировать реального произношения ШЕРАТЕТ --------------------------------Владимир, а помните, в аналогичном случае Вы мне возразили:
Цитировать Не звучит нататет. Звучит натат.
--------------------------------разве здесь что-то другое???
--------------------------------В словах матет, шератет и т.п. выпала третья буква корня тав. Произношение же осталось такое, как будто она не выпала. А в слове натат выпала третья буква корня нун, это единичный случай. Если попытаться и его произнести так, как будто она не выпала, то будет *натант, но так тоже не произносят.
Кстати, натанну произносится так же, как hизманну или циянну: во всех этих случаях одинаково выпала третья буква корня нун.
Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 19, 2005, 04:55:39 pm Формы НАТАНТИ, НАТАНТ можно услышать у детей, но не во взрослой речи.
Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 19, 2005, 04:58:53 pm Цитировать Цитировать Цитировать реального произношения ШЕРАТЕТ --------------------------------Владимир, а помните, в аналогичном случае Вы мне возразили:
Цитировать Не звучит нататет. Звучит натат.
--------------------------------разве здесь что-то другое???
--------------------------------В словах матет, шератет и т.п. выпала третья буква корня тав. Произношение же осталось такое, как будто она не выпала. А в слове натат выпала третья буква корня нун, это единичный случай. Если попытаться и его произнести так, как будто она не выпала, то будет *натант, но так тоже не произносят.
Кстати, натанну произносится так же, как hизманну или циянну: во всех этих случаях одинаково выпала третья буква корня нун.
--------------------------------D Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 19, 2005, 08:34:15 pm Цитировать Любое развитие живого языка идет благодаря живой стихии. Переход от латыни к живым романским языкам - это гибель латыни и появление ряда ее потомков. Это И латынь, и иврит перестали быть живыми языками именно "благодаря живой стихии". Иврит снова стал живым благодаря целенаправленным сознательным действиям Бен-Йеhуды и его последователей. Это к вопросу о голословных утверждениях.
Цитировать Я задавал вопрос: почему Вы не приемлете даже минимальное изменение ивритской орфографии - дискуссия ведь началась именно с этого, но не требуете возврата к дореволюционной, пушкинской орфографии русского языка. Ваш ответ был: я не заметил вопросов.
Извините. Этот вопрос я счел риторическим. Конечно, старая орфография этимологичнее новой. Но практически все достойные прочтения тексты уже переведены на новую. Выросли, как минимум, три поколения, учившиеся по новой орфографии. А стабильность орфографии нужна постольку и лишь постольку, поскольку эта стабильность функциональна. Если бы орфографию ктив мале реформировал Бен-Йеhуда, проблем бы не было -- основная масса носителей училась бы сразу по новой. Сейчас -- другое дело, хотя я не сомневаюсь в том, что Вы это сделаете максимально обоснованно и бережно.
Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 20, 2005, 05:45:42 am Как я уже говорил, я не собираюсь реформировать орфографию. Я просто применяю более последовательно то написание, которое уже используется грамотными людьми, хотя и без санкции официальных органов. Кстати, Милон hаhове - очень хороший современный словарь, составленный без оглядки на "безграмотную массу", пользуется той же орфографией.
Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 20, 2005, 06:32:23 am Независимо от того, нравится это нам или нет, живые языки развиваются и изменяются. "Все молодые девушки - ангелы; откуда берутся старые ведьмы?" Возрождение иврита - кстати, уникальный случай в истории - было действительно целенаправленным делом кучки людей. Но как только язык стал живым достоянием массы людей, он уже не подчиняется диктату того или иного человека, и живет и развивается по своим внутренним законам.
Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 20, 2005, 10:06:09 am Цитировать Как я уже говорил, я не собираюсь реформировать орфографию. Я просто применяю более последовательно то написание, которое уже используется грамотными людьми, хотя и без санкции официальных органов.
Извините, я неточно выразился. Имелось в виду "внесете поправки".
Цитировать Кстати, Милон hа-hове - очень хороший современный словарь, составленный без оглядки на "безграмотную массу", пользуется той же орфографией.
К своему стыду, я и не слышал о нем. Где о нем есть сведения? М.б., alex или vcohen ответят, чтобы Вас не затруднять?
Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 20, 2005, 10:55:47 am Цитировать Независимо от того, нравится это нам или нет, живые языки развиваются и изменяются. "Все молодые девушки - ангелы; откуда берутся старые ведьмы?" Цитировать Возрождение иврита - кстати, уникальный случай в истории - было действительно целенаправленным делом кучки людей. Но как только язык стал живым достоянием массы людей, он уже не подчиняется диктату того или иного человека, и живет и развивается по своим внутренним законам.
Тем не менее, существуют словари и учебники. Их составляет узкая группа специалистов, и они стабилизируют язык. Например, в СССР (как бы к нему не относиться) была государственная система поддержки русского языка самыми разными средствами. Поэтому он более-менее сохранился, несмотря на всю эту свистопляску. Даже сейчас в России что-то от этой системы осталось. А тут и спеллчекеры от Гейтса подоспели. :) Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 20, 2005, 11:08:03 am Не пора ли закончить этот превратившийся в бессмысленный спор?
Я говорю о тех изменениях, которые уже приняты и авторами, и даже некоторыми словарями. Вы же стоите на позиции "ни шагу назад", хотя это шаг вперед, который уже сделан многими. Ждете, пока официальные инстанции утвердят.
Может, поговорим о чем-нибудь веселом - что слышно насчет холеры в Одессе?
Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 20, 2005, 06:20:20 pm [size=18]vhart'у[/size] изначально я занимал позицию, приближенную к Вашей, но в результате спора истина все же родилась, поэтому позволю себе высказать свои соображения, "между нами, галутными пуристами".
главное, что я вынес из дискуссии с уважаемыми учителями - это осознание следующих 3 фактов:
(1) многое, из того что мне (нам) не нравится в современном иврите (и продолжает не нравиться), - уже совершившийся факт языка, а следовательно, дальнейшая дискуссия бесполезна;
(2) в русском языке решения принимает "вшивая интеллигенция", а в иврите власть толпы (шоблы, быдла и т.д.), и что самое главное, интеллигенция, богато представленная на нашем форуме, с этим смирилась и даже весьма довольна сим (3) роль Академии в вышеозначенном процессе вообще сводится к формальному существованию - ее никто не уважет, не слушает и относится к этому органу власти, как к симпатичному старичку в маразме.
Значит, мы с Вами, ИМХО, должны сделать следующий вывод.
В каждой области знаний есть своя ортодоксия - сообщество людей, у которых находится "контрольный пакет акций", позволяющий им коллективно принимать некие решения в своей епархии. Где-то это происходит более организованно например, в любой христианской ортодоксии с ее соборами или энцикликами, гдето менее - например, в современном иврите, где каждый играет сам за себя. Однако всюду есть "невидимая рука", за которой остается последнее слово.
Итак, мне может сколько угодно не нравится постановление ашкеназских раввинов от тысяча бог знает какого года о запрете на многоженство, но если я хочу быть членов общины, исповедующей раввинистический иудаизм в его классическом понимании, глупо соваться в нее с гаремом, а уж тем более доказывать свое священное право, ссылаясь, например, на библейских патриархов. Ортодоксия сделала свой выбор - так ми анохи hакатан, чтобы с ней спорить???
Современная ивритская ортодоксия тоже свой выбор сделала, в чем я имел счастье убедиться. Мы уже достаточно спорили на тему того, хорошо это или плохо, но это никак не меняет сути дела. Поэтому нам с Вами, очевидно, придется смириться.
Я уже писал, что с этого момента вообще отказываюсь думать о том, "как там сегодня принято говорить в Израиле" и спокойно продолжаю заниматься тем, чем занимаюсь - изучением нормативного письменного иврита разных эпох. Все терзания на предмет ударений и норм орфографии я решил заморозить до того момента, когда, имерцешем, я буду жить в Израиле - тогда это станет актуально....
А нам с Вами в утешение могу сказать следующее. Каждый должен пользоваться выгодами своего положения. Наши учителя имеют счастье жить сегодня на Святой Земле и вживую наблюдать развитие такого любопытнейшего феномена, как "иврит хая". Но мы с Вами, в свою очередь, тоже обладаем некоторыми преимуществами как то правом не наблюдать за этим интереснейшим феноменом, а больше времени посвящать богатому литературному наследию языка.
Надо осознать тот факт, что мы, в своем сегодняшнем галутном положении, наследуем великой многовековой традиции изучения иврита как письменного языка - и я считаю, что это весьма и весьма почетно. За нами стоят такие великие имена, как Бялик, hаЛеви, Рамбам, Ибн Эзра и поколения учителей Талмуда - мне кажется, это вполне достойный ряд :-D Более того, что самое интересное (и это, очевидно, тема уже для другого топика), с появлением гос-ва Израиль и расцветом живого иврита во всем его разнообразии, "галутная традиция" не утрачена. И мы с Вами - а также можество гораздо более продвинутых людей со всего "хуц лаарец" - тому отличное доказательство :D Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 20, 2005, 06:38:45 pm У меня ко всему предыдущему посту только один вопрос: а из чего, собственно, следует, что в русском решения принимает интеллигенция (оставляю за скобками вопрос о ее вшивости)? На мой взгяд, имеет место нечто принципиально иное, а именно, начиная с установления в России режима развитого тоталитаризма примерно в 1917 г, он (режим) периодически производит кардинальные изменения конституции, грамматики (по крайней мере, орфографии), истории и т.д. Ничего другого, кроме прекрасно описанного Салтыковым-Щедриным желания "попасть на скрижали" я в этом не вижу. Приведение всего этого "в соответствие" - ИМХО, бред полнейший, поскольку черт и эксплоатация ничем не лучше и не хуже черта и эксплуатации. А уж интеллигенция к этому, точно, не причастна. Интеллигенция ВСЕГДА и В ЛЮБОМ народе чешет языками, в том числе, на темы орфографии настоящая дискуссия тому пример. А уж НАЧАЛЬСТВО, когда ему удобно, проводит желаемые изменения, естественно, "по просьбам трудящихся" и "в целях дальнейшего улучшения". Утешает лишь то, что язык развивается по своим собственным законам и на начальство ему совершенно наплевать.
Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 20, 2005, 07:02:09 pm Цитировать У меня ко всему предыдущему посту только один вопрос: а из чего, собственно, следует, что в русском решения принимает интеллигенция (оставляю за скобками вопрос о ее вшивости)? На мой взгяд, имеет место нечто принципиально иное, а именно, начиная с установления в России режима развитого тоталитаризма примерно в 1917 г, он (режим) периодически производит кардинальные изменения конституции, грамматики (по крайней мере, орфографии), истории и т.д. Ничего другого, кроме прекрасно описанного Салтыковым-Щедриным желания "попасть на скрижали" я в этом не вижу. Приведение всего этого "в соответствие" - ИМХО, бред полнейший, поскольку черт и эксплоатация ничем не лучше и не хуже черта и эксплуатации. А уж интеллигенция к этому, точно, не причастна. Интеллигенция ВСЕГДА и В ЛЮБОМ народе чешет языками, в том числе, на темы орфографии настоящая дискуссия тому пример. А уж НАЧАЛЬСТВО, когда ему удобно, проводит желаемые изменения, естественно, "по просьбам трудящихся" и "в целях дальнейшего улучшения". Утешает лишь то, что язык развивается по своим собственным законам и на начальство ему совершенно наплевать.
--------------------------------ок, (1) степень влияния на принятие решений - величина, не поддающаяся исчислению, так что ее и в самом деле нужно вынести за скобки;
(2) история России и русского языка в 20 веке не менее терниста, чем история евреев и иврита в соответствующий период - тоже спору нет;
(3) насчет того, что на "начальство плевать" - так, извините, можно про все, что угодно сказать - про литературу, демографию, цивилизацию как таковую... да, в некоем высшем экзистенциальном смысле плевать, конечно. но это никак не отменяет факта влияния законов "начальства" на бытовую жизнь писателей, размноженцев и строителей цивилизаций.
выдвигая тезис о зеркальном положении иврита и русского и роли интеллигенции во всем это борще, я имел ввиду исключительно свое собственное наблюдение высказнное где-то между 7 и 11 страницей о том, что (цит. по памяти) Цитировать в русском норма - это как надо, а в иврите норма - это как все --------------------------------Вы, Алекс, между прочим, тогда со мной согласились.
Еще раз: я больше не буду вносить эмоциональный элемент в свои наблюдения, так как это неправильно и непрофессионально. Это было моей ошибкой и хочу от нее избавиться.
Но уж и Вы не воспринимайте мои посты таким образом. Если я пишу, что в "русском - интеллигенция, а в иврите - шобла", то я ориентируюсь исключительно на то, что было здесь сказанно и подтверждено израильской стороной в споре. Это вовсе не значит, что я ругаюсь или насмехаюсь над ивритом. Да, вот такая сложилась уникальная ситуация - ну что ж поделать? :smt Снобить по этому поводу или объявлять войну ветрянным мельницам - глупо, вот главный урок, который я вынес из нашей дискуссии.
Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 20, 2005, 07:09:57 pm Андрей - не нужно искать в моем посте то, чего в нем нет. Я всего лишь рассуждал на темы России (этого, по-моему, только ленивый не делает сейчас) и не имел ни малейшего желания "драться" с Вами, максимум, с Вашими тезисами - и то, не вполне уверен, что даже это было.
Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 20, 2005, 07:15:58 pm Цитировать Андрей - не нужно искать в моем посте то, чего в нем нет. Я всего лишь рассуждал на темы России (этого, по-моему, только ленивый не делает сейчас) и не имел ни малейшего желания "драться" с Вами, максимум, с Вашими тезисами - и то, не вполне уверен, что даже это было.
--------------------------------да я вроде тоже руки не распускал :roll:
просто мне показалось, что Вы хотите распространить концепцию "стихийного развития" и на русский язык - с чем я никак не могу согласиться... (то есть, развитие, оно, конечно, стихийно, но понятие нормы, определяемой словарем, вне зависимости от массовых тенденций, в русском пока еще есть) а насчет России - ну Вы что, хотите еще 30 страниц топика :-D Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 20, 2005, 07:24:56 pm "был я в Баку и Фергане на закате СССР, и больше не тянет." А я был в 1992 в Москве и Петербурге, и меня туда тоже не тянет.
"А серьезно -- это сделано по чисто политическим, а не лингвистическим причинам. Расширенной кириллицы им хватало. " Верно, по политическим. уж больно осточертела насильственная русификация.
Уже создали было в конце 20-х годов хорошую латиницу, так нет, через 8-10 лет ввели кириллицу, а прежних реформаторов - в расход. Турки пишут латиницей, и их родные братья азербайджанцы должны были писать кириллицей. Персы пишут арабским письмом, а таджики, говорящие практически на том же языке, не смели дома держать книги арабским письмом - "арабистов" судили как преступников.
Несколько миллионов уйгуров в Синьцзяне пишут реформированным арабским письмом, также как и полтора миллиона казахов; но "советских" казахов и уйгуров нужно было оторвать от их братьев.
Году в 1958 рассказывала мне молодая черкешенка, учившаяся в МГУ вместе со мной: "Родители учились арабской грамоте, старшие братья латинице, а я знаю только кириллицу. Вынуждена писать домой письма по-русски." Да ведь не просто создавали другое письмо, но запрещали преподавать, даже хранить книги, изданные старым письмом. Году в 1970 я в Донецкой области собирал материал по греко-татарскому языку. Бывшая учительница рассказала, что в тридцатые годы у них было латинское письмо, и даже школьный учебник был. "Может, у вас сохранился?" поинтересовался я. Так она аж отпрянула: "Нет, нет, нам было велено сжечь, и мы сожгли." А вам жалко, что видите ли "кириллица вполне подходила им, а они, такие-сякие, по политическим мотивам от нее отказались.
«