«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

Цитировать --------------------------------Ладно, дублирую сюда: эстонец и грузин поймут меня потому, что они понимают по-русски. Собеседник меня понял, условие соблюдено!

--------------------------------Даже совершенно не понимающий по-русски грузин поймет правильно твое гамарджоба. Вроде, вполне очевидно.

Цитировать Цитировать И эти слова будут правильно поняты любым грузином, тогда как понять грузина ни один из нас не сможет. Следовательно, уровень понимания равен нулю, а уровень говорения приблизительно равен нулю, а на самом деле капельку больше.

--------------------------------Здесь оба уровня равны трем словам.

--------------------------------Правильно. С другой стороны, те же самые слова ты, весьма вероятно, не поймешь в потоке речи в исполнении грузина. Считая минимумом тысячу слов (а для простого говорения можно и меньше), твой уровень говорения будет 0,3% от необходимого, а вот уровень понимания будет значительно ниже, потому что ты (а) не поймешь даже эти слова и (б) необходимый пассивный запас не 1000, а хотя бы Цитировать Цитировать Цитировать Или если человек хорошо умеет изъясняться жестами - он будет вообще считаться хорошо говорящим на любом языке.

--------------------------------Нет. Потому что он изъясняется на языке жестов.

--------------------------------Так ведь это этим подходом не учитывается!

--------------------------------Это почему же?

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 12, 2005, 11:18:49 am Цитировать Да читал я это! А ты? Объясняю медленнее: Ты произнесешь грузинские слова, вкладывая в них совершенно конкретный смысл, который будет адекватно понят грузинами, следовательно, ты будешь это говорить по-грузински.

--------------------------------Я на это ответил: владение языком равно 3 словам.

Цитировать Даже совершенно не понимающий по-русски грузин поймет правильно твое гамарджоба. Вроде, вполне очевидно.

--------------------------------Не факт. Помню, как один грузин научил меня слову спило (слон). Я ему на следующий день произнес это слово. И он меня не понял, потому что надо было совсем иначе произносить "п", "л" и "о" и оформлять ударение (оно в грузинском музыкальное, а не силовое).

Цитировать Правильно. С другой стороны, те же самые слова ты, весьма вероятно, не поймешь в потоке речи в исполнении грузина.

--------------------------------Ну так и он в моем исполнении может не понять. Проблемы произношения действуют в обе стороны, их можно сократить.

Цитировать Цитировать Так ведь это этим подходом не учитывается!

--------------------------------Это почему же?

--------------------------------Так ведь Барух назвал критерий: "тогда как А может выразить то, что хочет". Где тут оговаривается, какими средствами он это выражает? Если разрешено на ломаном иврите (который ты в начале топика предлагал не засчитывать), то разрешено любыми средствами, которые понимает собеседник.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 11:27:58 am Цитировать Цитировать Да читал я это! А ты? Объясняю медленнее: Ты произнесешь грузинские слова, вкладывая в них совершенно конкретный смысл, который будет адекватно понят грузинами, следовательно, ты будешь это говорить по-грузински.

--------------------------------Я на это ответил: владение языком равно 3 словам.

--------------------------------А я написал: "правильно, но можно считать и еще одним способом."

Цитировать Цитировать Даже совершенно не понимающий по-русски грузин поймет правильно твое гамарджоба. Вроде, вполне очевидно.

--------------------------------Не факт. Помню, как один грузин научил меня слову спило (слон). Я ему на следующий день произнес это слово. И он меня не понял, потому что надо было совсем иначе произносить "п", "л" и "о" и оформлять ударение (оно в грузинском музыкальное, а не силовое).

--------------------------------Что всего-навсего означает, что ты реально НЕ владел этим словом (на тот момент).

Но в любом случае, согласись, что грузину значительно легче понять твой акцент в его родном языке, чем тебе понять его на иностранном.

Цитировать Цитировать Правильно. С другой стороны, те же самые слова ты, весьма вероятно, не поймешь в потоке речи в исполнении грузина.

--------------------------------Ну так и он в моем исполнении может не понять. Проблемы произношения действуют в обе стороны, их можно сократить.

--------------------------------Двустороннесть, несомненно, есть, но она не полная (см. чуть выше). А что касается, "сократить" - конечно, и можно, и нужно, но это как раз и будет одной из сторон улучшения понимания (т.е. это не есть данность).

Цитировать Цитировать Цитировать Так ведь это этим подходом не учитывается!

--------------------------------Это почему же?

--------------------------------Так ведь Барух назвал критерий: "тогда как А может выразить то, что хочет". Где тут оговаривается, какими средствами он это выражает? Если разрешено на ломаном иврите (который ты в начале топика предлагал не засчитывать), то разрешено любыми средствами, которые понимает собеседник.

--------------------------------Тут у нас с Барухом позиции, видимо, не совпадают. Я изначально говорил о каналах обмена информацией. Говорение - слуховой вербальный канал. Жесты визуальный (ты их видишь), мычание - слуховой невербальный. То есть, язык жестов - это другой случай (в моем подходе).

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 12, 2005, 11:35:08 am Цитировать Цитировать Я на это ответил: владение языком равно 3 словам.

--------------------------------А я написал: "правильно, но можно считать и еще одним способом."

--------------------------------Про этот способ я тоже ответил (и продолжаю ниже).

Цитировать Что всего-навсего означает, что ты реально НЕ владел этим словом (на тот момент).

--------------------------------Правильно. В точном соответствии с тем, что я утверждаю: говорить самому Цитировать Но в любом случае, согласись, что грузину значительно легче понять твой акцент в его родном языке, чем тебе понять его на иностранном.

--------------------------------Иногда мне попадаются (хотя бы по телевизору) всякие французы и англичане, говорящие по-русски или на иврите. Они говорят так, что возникает впечатление потока французской или английской речи, в котором трудно что бы то ни было разобрать.

Цитировать Тут у нас с Барухом позиции, видимо, не совпадают. Я изначально говорил о каналах обмена информацией. Говорение - слуховой вербальный канал. Жесты визуальный (ты их видишь), мычание - слуховой невербальный. То есть, язык жестов - это другой случай (в моем подходе).

--------------------------------Возражение не проходит. В очередной раз предлагаю рассмотреть мой пример с грузином, который на 100% меня понимает, когда я говорю по-русски. Канал слуховой вербальный.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 11:41:24 am Цитировать Цитировать Цитировать Я на это ответил: владение языком равно 3 словам.

--------------------------------А я написал: "правильно, но можно считать и еще одним способом."

--------------------------------Про этот способ я тоже ответил (и продолжаю ниже).

--------------------------------Прости, но ты ничего не сказал по сути (ИМХО).

Цитировать Цитировать Что всего-навсего означает, что ты реально НЕ владел этим словом (на тот момент).

--------------------------------Правильно. В точном соответствии с тем, что я утверждаю: говорить самому --------------------------------Нет. Потому что твои "допуски" на акцент всегда меньше, чем у твоего собеседника с родным языком.

Цитировать Цитировать Но в любом случае, согласись, что грузину значительно легче понять твой акцент в его родном языке, чем тебе понять его на иностранном.

--------------------------------Иногда мне попадаются (хотя бы по телевизору) всякие французы и англичане, говорящие по-русски или на иврите. Они говорят так, что возникает впечатление потока французской или английской речи, в котором трудно что бы то ни было разобрать.

--------------------------------И тем не менее, ты их понимаешь. А вот они, если они новички в иврите или русском, тебя, вероятнее всего, вообще не поймут.

Цитировать Цитировать Тут у нас с Барухом позиции, видимо, не совпадают. Я изначально говорил о каналах обмена информацией. Говорение - слуховой вербальный канал. Жесты визуальный (ты их видишь), мычание - слуховой невербальный. То есть, язык жестов - это другой случай (в моем подходе).

--------------------------------Возражение не проходит. В очередной раз предлагаю рассмотреть мой пример с грузином, который на 100% меня понимает, когда я говорю по-русски. Канал слуховой вербальный.

--------------------------------Канал-то слуховой вербальный, только язык другой - русский, а мы говорили о грузинском.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 12, 2005, 11:54:45 am Цитировать Цитировать Про этот способ я тоже ответил (и продолжаю ниже).

--------------------------------Прости, но ты ничего не сказал по сути (ИМХО).

--------------------------------Я сказал, что по моему подходу здесь понимание и собственная речь на одинаковом уровне (если не рассматривать возможность общения по-русски).

Цитировать И тем не менее, ты их понимаешь. А вот они, если они новички в иврите или русском, тебя, вероятнее всего, вообще не поймут.

--------------------------------Я их не понимаю совсем и не считаю это русским языком. А они, судя по способности долго (хотя и невнятно) говорить по-русски, видимо, понимают много.

Цитировать Канал-то слуховой вербальный, только язык другой - русский, а мы говорили о грузинском.

--------------------------------То есть на ломаном иврите ("ани лаасот каха им давар азе, ахар ках лаасот каха по") можно, а на другом языке нельзя? ОК. Тогда другой вопрос. Допустим, что человек выучил 2000 слов и достиг полного комфорта, когда он на 100% может выражать свои мысли на иврите. Значит ли это, что он может счесть задачу освоения иврита решенной и прекратить этот процесс?

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 12:04:42 pm Цитировать Цитировать Цитировать Про этот способ я тоже ответил (и продолжаю ниже).

--------------------------------Прости, но ты ничего не сказал по сути (ИМХО).

--------------------------------Я сказал, что по моему подходу здесь понимание и собственная речь на одинаковом уровне (если не рассматривать возможность общения по-русски).

--------------------------------То есть, тебе совершенно неважно, владеет ли человек, например, ста словами из ста или ста из тысячи?

Цитировать Цитировать И тем не менее, ты их понимаешь. А вот они, если они новички в иврите или русском, тебя, вероятнее всего, вообще не поймут.

--------------------------------Я их не понимаю совсем и не считаю это русским языком. А они, судя по способности долго (хотя и невнятно) говорить по-русски, видимо, понимают много.

--------------------------------В таком случае, имеют место две вещи: (1) твои завышенные требования к языку у другого в сочетании с заниженной способностью (или желанием) понять собеседника; и (2) большая приученность тех французов к говорению по-русски или на иврите, что, если исключить редко встречающийся вариант выученной наизусть речи, предполагает длительное знакомство с языком и, следовательно, понимание.

Цитировать Цитировать Канал-то слуховой вербальный, только язык другой - русский, а мы говорили о грузинском.

--------------------------------То есть на ломаном иврите ("ани лаасот каха им давар азе, ахар ках лаасот каха по") можно, а на другом языке нельзя?

--------------------------------Ну, конечно! Мы ведь обсуждаем не способность к коммуникации вообще, а владение некоторым конкретным языком.

Цитировать --------------------------------ОК. Тогда другой вопрос. Допустим, что человек выучил 2000 слов и достиг полного комфорта, когда он на 100% может выражать свои мысли на иврите. Значит ли это, что он может счесть задачу освоения иврита решенной и прекратить этот --------------------------------Если его мысли исчерпываются двумя тысячами слов, то он наверняка прекратит.

Многие так делают. Дальше вопрос переходит в сферу "хорошо ли быть тупым".

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 12, 2005, 12:29:35 pm Цитировать То есть, тебе совершенно неважно, владеет ли человек, например, ста словами из ста или ста из тысячи?

--------------------------------Мне это важно. Только ведь не может получиться то из ста, то из тысячи. Общее количество слов в грузинском языке не меняется.

Цитировать Если его мысли исчерпываются двумя тысячами слов, то он наверняка прекратит.

Многие так делают. Дальше вопрос переходит в сферу "хорошо ли быть тупым".

--------------------------------Кажется, я понял, почему я так упорно выступаю в этом топике. Тот подход, который поддерживаете вы с Барухом и который всегда оценивает собственную речь как 100%, может служить идеологическим оправданием для прекращения изучения языка. Речь у человека явно неполноценна, и это очевидно, что она неполноценна, и мой подход это отражает, - а тот подход, который поддерживаете вы с Барухом, успокаивает человека и поддерживает его в нежелании приближаться к нормальному языку, как только он начинает чувствовать себя в состоянии изъясниться.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 12:36:23 pm Цитировать Цитировать То есть, тебе совершенно неважно, владеет ли человек, например, ста словами из ста или ста из тысячи?

--------------------------------Мне это важно. Только ведь не может получиться то из ста, то из тысячи. Общее количество слов в грузинском языке не меняется.

--------------------------------Ну, вообще-то, все-таки меняется. Но дело не в этом. Хотя нет предела совершенству, но реально мы знаем, что средний человек, например, с родным русским языком реально пользуется не более 5 тысяч слов, имея в пассиве до тысяч. Это из двухсот с чем-то всего.

Цитировать Цитировать Если его мысли исчерпываются двумя тысячами слов, то он наверняка прекратит.

Многие так делают. Дальше вопрос переходит в сферу "хорошо ли быть тупым".

--------------------------------Кажется, я понял, почему я так упорно выступаю в этом топике. Тот подход, который поддерживаете вы с Барухом и который всегда оценивает собственную речь как 100%, может служить идеологическим оправданием для прекращения изучения языка. Речь у человека явно неполноценна, и это очевидно, что она неполноценна, и мой подход это отражает, - а тот подход, который поддерживаете вы с Барухом, успокаивает человека и поддерживает его в нежелании приближаться к нормальному языку, как только он начинает чувствовать себя в состоянии изъясниться.

--------------------------------Фигушки! Я много раз повторял, что мой (и, вероятно, Баруха) подход не является подходом учителя по отношению к ученикам. Он - взгляд со стороны.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 12, 2005, 12:47:03 pm Цитировать Ну, вообще-то, все-таки меняется. Но дело не в этом. Хотя нет предела совершенству, но реально мы знаем, что средний человек, например, с родным русским языком реально пользуется не более 5 тысяч слов, имея в пассиве до тысяч. Это из двухсот с чем-то всего.

--------------------------------То есть ты хочешь сказать:

- итого в активе относительно больше.

На самом деле сейчас окажется, что ты в пассиве знаешь гораздо больше грузинских слов, например теплый (тбили), сокол (шевардени), солнце (мзе), река (ру), голова (тави) - или какие-то другие, известные из слышанной где-то этимологии имен собственных. А вот вспомнить эти слова сейчас не удалось, потому что они в пассиве, а не в активе.

Цитировать Фигушки! Я много раз повторял, что мой (и, вероятно, Баруха) подход не является подходом учителя по отношению к ученикам. Он - взгляд со стороны.

--------------------------------Осталось услышать мнение Баруха...

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 01:03:54 pm Цитировать Цитировать Ну, вообще-то, все-таки меняется. Но дело не в этом. Хотя нет предела совершенству, но реально мы знаем, что средний человек, например, с родным русским языком реально пользуется не более 5 тысяч слов, имея в пассиве до тысяч. Это из двухсот с чем-то всего.

--------------------------------То есть ты хочешь сказать:

- итого в активе относительно больше.

--------------------------------Именно так.

Цитировать --------------------------------На самом деле сейчас окажется, что ты в пассиве знаешь гораздо больше грузинских слов, например теплый (тбили), сокол (шевардени), солнце (мзе), река (ру), голова (тави) - или какие-то другие, известные из слышанной где-то этимологии имен собственных. А вот вспомнить эти слова сейчас не удалось, потому что они в пассиве, а не в активе.

--------------------------------Мне очень стыдно, но у меня этих слов и в пассиве не было. Во всяком случае, эффекта "блин, ведь знал же!" который обычно имеет место при чтении слов пассива, у меня не было. Ну, может быть, кроме, тбили.

Но дело-то не в этом. Когда изучающий изучает язык, мы ведь не оговариваем, что он получает лексику только на уроках. Если ученик вовсю слушает радио и ТВ на языке, расширяя таким образом свой пассив (да и актив тоже) - это великое везение для учителя (ой, какое редкое :( ). Только именно эти условия, как ни странно, и являются ключевыми для развития понимания.

Цитировать Цитировать Фигушки! Я много раз повторял, что мой (и, вероятно, Баруха) подход не является подходом учителя по отношению к ученикам. Он - взгляд со стороны.

--------------------------------Осталось услышать мнение Баруха...

--------------------------------Ну да.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 12, 2005, 01:54:17 pm Цитировать Когда изучающий изучает язык, мы ведь не оговариваем, что он получает лексику только на уроках. Если ученик вовсю слушает радио и ТВ на языке, расширяя таким образом свой пассив (да и актив тоже) - это великое везение для учителя (ой, какое редкое :( ). Только именно эти условия, как ни странно, и являются ключевыми для развития понимания.

--------------------------------Так точно.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: andrey от Апрель 12, 2005, 02:00:16 pm (1) По-моему, спор начался с цитаты из Владимира - "Умение говорить - это более сложное умение, чем понимать". То есть речь изначально шла об умении. А мы уже которую страницу подряд спорим о возможности хоть как-то высказать свои мысли. ИМХО, очевидная подмена изначального тезиса. Нечестно получается.

(2) Но даже и в таком случае - если спорить о возможностях говорить и понимать соответственно, все равно, мы отталкиваемся от изначально ложной посылки о том, что якобы, говорящий на полузнакомом человек мжет любыми способами донести свою мысль до собеседника, в то время как его собеседник - носитель языка не сможет до него достучаться. Так это же не так!

Во-первых, если полуграмотному оле дозволено использовать любые способы передачи информации - как то отчаяные жесты, повторы сказанного, пользование словарем и надписи на бумажках, то почему бы не развернуть те же самые приемы в сторону носителя языка. Уж поверьте, если ему оно надо, то он найдет способы и слова донести до своего косноязычного собеседника свою мысль - теми же повторами, тщательным подбором простой лексики, подчернуто правильно Только, как мне кажется, данная ситуация никакого отношения к реальной жизни, по крайней мере, в ее типичном проявлении не имеет, и непонятно, почему наши оппоненты используют ее в качестве серьезного аргумента.

А во-вторых, неправда, что человек с ограниченным запасом слов может высказать любую мысль - даже пользуясь всем тем богатым арсеналом вспомогательных средств, которые я перечислил. Он не сможет ответить на экзамене (даже по своей специальности), не сможет выступить с презентацией - даже тезисно и т.д. А это все тоже весьма жизненные ситуации.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 02:08:25 pm Цитировать (1) По-моему, спор начался с цитаты из Владимира - "Умение говорить - это более сложное умение, чем понимать". То есть речь изначально шла об умении. А мы уже которую страницу подряд спорим о возможности хоть как-то высказать свои мысли. ИМХО, очевидная подмена изначального тезиса. Нечестно получается.

--------------------------------Не согласен. Уже звучало, но при говорении я могу легко обойтись без синонимов, стилистики и всяких там финтифлюшек. При этом моя мысль будет вполне адекватной, просто а, как автор мысли, сумею выразить ее просто. А вот при понимании никто меня не спрашивает, знаю ли я какую-то идиому и знакома ли мне данная ассоциация. Я уже не говорю о лексике.

Цитировать --------------------------------Но даже и в таком случае - если спорить о возможностях говорить и понимать соответственно, все равно, мы отталкиваемся от изначально ложной посылки о том, что якобы, говорящий на полузнакомом человек мжет любыми способами донести свою мысль до собеседника, в то время как его собеседник - носитель языка не сможет до него достучаться. Так это же не так!

--------------------------------Я, во всяком случае, такой посылки в виду не имел. Я просто предлагаю рассмотреть совершенно реальную ситуацию, например, лекции или ТВ. Никто вам навстречу не пойдет и выкручиваться, чтобы вы поняли, не станет. Вот и все.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: andrey от Апрель 12, 2005, 03:37:34 pm Цитировать Не согласен. Уже звучало, но при говорении я могу легко обойтись без синонимов, стилистики и всяких там финтифлюшек. При этом моя мысль будет вполне адекватной, просто а, как автор мысли, сумею выразить ее просто --------------------------------в россии и за ее пределами миллионы ребят играют на гитаре, используя два десятка блатных аккордов. с их помощью можно изобразить практически любую мелодию (особенно, если еще жестами и прочими подручными средствами объяснять публике, чтО именно ты исполняешь). не думаю, что такое умение можно ставить в качестве цели при написании самоучителя для гитаристов (хотя и таких книжек немало).

что-то мне подсказывает, что Владимир и Натан также имеют в ввиду несколько иной уровень, когда пишут об "умении говорить" Цитировать --------------------------------Я просто предлагаю рассмотреть совершенно реальную ситуацию, например, лекции или ТВ. Никто вам навстречу не пойдет и выкручиваться, чтобы вы поняли, --------------------------------опять-таки, почему мы, привлекая в качестве аргумента такие жизненные ситуации упорно трактуем их в одну сторону???

если наш взятый за икс оле ходит на лекции - значит, рано или поздно ему придется сдавать экзамен. думаю, там ему тоже не позволят слишком долго "выкручиваться".

тоже самое и с телевидением - никто не будет брать у вас интервью, если вы будете мычать с разговорником в руках.

Вы говорите: если человек хочет высказаться - его поймут.

Я замечаю: если человек хочет донести свою мысль - он ее донесет.

ИМХО, нельзя рассматривать эту ситуацию косноязычного диалога в качестве аргумента, но раз уж рассматриваем - давайте по-честному.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 04:04:36 pm Цитировать Цитировать Не согласен. Уже звучало, но при говорении я могу легко обойтись без синонимов, стилистики и всяких там финтифлюшек. При этом моя мысль будет вполне адекватной, просто а, как автор мысли, сумею выразить ее просто --------------------------------в россии и за ее пределами миллионы ребят играют на гитаре, используя два десятка блатных аккордов. с их помощью можно изобразить практически любую мелодию (особенно, если еще жестами и прочими подручными средствами объяснять публике, чтО именно ты исполняешь). не думаю, что такое умение можно ставить в качестве цели при написании самоучителя для гитаристов (хотя и таких книжек немало).

что-то мне подсказывает, что Владимир и Натан также имеют в ввиду несколько иной уровень, когда пишут об "умении говорить" --------------------------------Да при чем тут гитара!!!

Я ведь говорю совсем о другом. И еще, я ни в коем разе не утверждаю, что Владимир (и незримо витающий рядом Натан) не правы. Наоборот, я и сам в точности так же думал очень долго. На протяжении всего нашего этого спора я всего лишь пытаяюсь показать, что существует более одного подхода. И что подход Владимира с Натаном не только не единственный, но и не универсальный. Вот и все. Подход Баруха, кстати, тоже не лишен изъянов.

[size=9]Ну и уж если мы говорим-таки о гитаре - когда-то очень давно родители поставили меня перед фактом, сказав. что это неприлично и неприемлемо не уметь играть музыку. Выторговав хотя бы выбор инструмента, я остановился на гитаре (папа все время намекал на грядущие выгоды в кругу друзей и, когда подрасту, друзих). В музыкальную школу я честно отходил почти что год. У меня было, если память не изменяет, четыре одобренных и рекомендованных самоучителя. За год я научился настраивать инструмент и играть по нотам сложные соло. Но меня весь год мучило, что все это - совсем не то, мне был нужен как раз тот самый блатной гитарный бой на три аккорда. Школу я, в конце концов, бросил, а гитару так и не освоил. И уже будучи взрослым я совершенно случайно нарвался на учебник гитары, который прочел запоем и даже хотел купить инструмент (впрочем, не сложилось). Это был как раз "трехаккордовый учебник". До сих пор думаю, что попадись он мне тогда, в школе, я бы играл.[/size]Но это - так, в офф-топик. А факт в том, что когда, к примеру, начинающий учитель-оле приходит в школу на съедение к сабрятам (а у основоположницы этого топика был как раз такой случай), то он, как правило, без труда может привести на иврите много доказательств теоремы Пифагора и даже продекламировать немало строк Бялика. Но на него обрушивается (ну-ка, напрягайтесь, Вы ж у нас блюститель) примерно такое:

Цитировать --------------------------------И все его теоремы Пифагора как-то становятся неактуальны. И понятно, что со временем все утрясется, но вот она, совершенно живая ситуация: человек неплохо знает иврит, но не понимает, о чем говорят вокруг.

Цитировать Цитировать --------------------------------Я просто предлагаю рассмотреть совершенно реальную ситуацию, например, лекции или ТВ. Никто вам навстречу не пойдет и выкручиваться, чтобы вы поняли, --------------------------------опять-таки, почему мы, привлекая в качестве аргумента такие жизненные ситуации упорно трактуем их в одну сторону???

если наш взятый за икс оле ходит на лекции - значит, рано или поздно ему придется сдавать экзамен. думаю, там ему тоже не позволят слишком долго "выкручиваться".

тоже самое и с телевидением - никто не будет брать у вас интервью, если вы будете мычать с разговорником в руках.

--------------------------------Какое, блин, интервью? Просто диктор в "Новостях" не знает, что он использует и, которые нам в ульпане не дали почему-то. И прозвониться к нему на студию мне никак не удается. А вчера на улице полиция о чем-то как начала в мегафон орать, я ничего не понял, а меня кто-то толкнул, я упал, а потом, оказалось, там террориста ловили...

А про лекции и экзамены - Вы, вообще, о чем, любезный? О том, что иврит придется учить и знать? Козе понятно, что придется. Мы ведь не о морали, которая проста (как там, эйн брера, царих лильмод иврит), а о том, что сложнее, говорить или понимать.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 12, 2005, 04:14:49 pm Цитировать --------------------------------D Слова Андрея вдохновили меня на очередную тираду. Давайте, господа, попробуем вложить какой-то смысл в понятие "говорить", прежде чем спорить о нем. Фраза, лежащая в заголовке топика, тожет быть понята по-разному:

* Как-то выражать свои мысли на упрощенном иврите труднее, чем понимать полноценный иврит.

* Говорить на полноценном иврите труднее, чем понимать его же.

Разумеется, в первом варианте высказывание неверно. Это то, что мне здесь пытаются доказать. Но это мне доказывать не нужно, это очевидно.

Но в тот момент, когда ко мне обращаются на языке, который я в какой-то мере понимаю, я хочу не только как-то выражать мысли, я хочу научиться говорить как они, как те люди, язык которых мне удается понимать.

Так вот научиться говорить как они намного сложнее, чем научиться понимать их Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vhart от Апрель 12, 2005, 04:18:09 pm Интересно (с точки зрения рассуждений об активе и пассиве), что мне лично на иностранном языке легче говорить, чем понимать чужую речь, но, при этом, легче читать, чем писать.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 04:23:22 pm Цитировать Цитировать --------------------------------D --------------------------------- Цитировать --------------------------------Слова Андрея вдохновили меня на очередную тираду. Давайте, господа, попробуем вложить какой-то смысл в понятие "говорить", прежде чем спорить о нем. Фраза, лежащая в заголовке топика, тожет быть понята по-разному:

* Как-то выражать свои мысли на упрощенном иврите труднее, чем понимать полноценный иврит.

* Говорить на полноценном иврите труднее, чем понимать его же.

Разумеется, в первом варианте высказывание неверно. Это то, что мне здесь пытаются доказать. Но это мне доказывать не нужно, это очевидно.

Но в тот момент, когда ко мне обращаются на языке, который я в какой-то мере понимаю, я хочу не только как-то выражать мысли, я хочу научиться говорить как они, как те люди, язык которых мне удается понимать.

Так вот научиться говорить как они намного сложнее, чем научиться понимать их --------------------------------Сто пудов согласен.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 04:28:10 pm Цитировать Интересно (с точки зрения рассуждений об активе и пассиве), что мне лично на иностранном языке легче говорить, чем понимать чужую речь, но, при этом, легче читать, чем писать.

--------------------------------Это у многих так. Зависит, во-первых, от того, что сильнее натренировано, а вовторых, от того, кто задает темп. При устном понимании темп задаете не Вы поэтому оно труднее.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vhart от Апрель 12, 2005, 04:56:54 pm Цитировать Цитировать Интересно (с точки зрения рассуждений об активе и пассиве), что мне лично на иностранном языке легче говорить, чем понимать чужую речь, но, при этом, легче читать, чем писать.

--------------------------------Это у многих так. Зависит, во-первых, от того, что сильнее натренировано, а вовторых, от того, кто задает темп. При устном понимании темп задаете не Вы поэтому оно труднее.

В целом согласен, но при писании темп задаю уж точно я -- и тем не менее.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 04:59:47 pm Цитировать Цитировать Цитировать Интересно (с точки зрения рассуждений об активе и пассиве), что мне лично на иностранном языке легче говорить, чем понимать чужую речь, но, при этом, легче читать, чем писать.

--------------------------------Это у многих так. Зависит, во-первых, от того, что сильнее натренировано, а вовторых, от того, кто задает темп. При устном понимании темп задаете не Вы поэтому оно труднее.

В целом согласен, но при писании темп задаю уж точно я -- и тем не менее.

--------------------------------Так писание - это, вообще, особый случай. Оно к ответственности распологает.

"ЧТо написано пером..." Это в устной речи я могу, в крайнем случае, что-то ляпнуть, или просторечие употребить - и ничего, пройдет. А в докУменте должон быть и стиль, и лоск, и все такое.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: andrey от Апрель 12, 2005, 05:13:20 pm [size=9]насчет книжицы - зря жалеете, не играли бы Вы только благодаря ей, потому что здесь, так же, как и в языке - важна мотивация, а не учебная программа.

а три аккорда - это только витьку цоя по подъездам бренчать. друзихам быстро надоедает.[/size] :rock: :smt Цитировать Я ведь говорю совсем о другом. И еще, я ни в коем разе не утверждаю, что Владимир (и незримо витающий рядом Натан) не правы. Наоборот, я и сам в точности так же думал очень долго. На протяжении всего нашего этого спора я всего лишь пытаяюсь показать, что существует более одного подхода.

--------------------------------а я пытаюсь доказать, что вы либо не с той стороны подходите, либо, что более вероятно, - вообще не к тому предмету.

и Ваше согласие с последним постом Владимира, где он уже четче некуда высказался, - тому доказательство.

получается, что здесь происходят два, а то и три совершенно параллельных спора:

1) чему труднее научиться - грамотной речи или полноценному пониманию;

2) что вызывает больше трудностей в практическом использовании на первых порах - самостоятельная речь или понимание собеседника;

3) адекватна ли попытка решить первый вопрос через второй?

а я настаиваю на том, что она не адекватна!

потому что Вы продолжаете подкидывать примеры, трактуя их односторонне.

учитель-оле и сабрята - замечательно, даже несмотря на то, что здесь мы имеем дело с молодежным жаргоном... но тем не менее, Вы пишите:

Цитировать И понятно, что со временем все утрясется --------------------------------ну вот Вам и вопрос на засыпку - что быстрее начнет получаться у бедолагиучителя - улавливать общий смысл сказанного учениками или самому выражаться на этом "языке" - так, чтобы это звучало и ощущалось им самим естественно???

что касается ответа на второй вопрос отдельно, без привязки к исходному тезису то здесь ИМХО каждый формирует для себя собственную позицию, которая на самом деле - не более чем тот самый психологический настрой.

для меня лично понимать - проще, чем говорить. думаю, что так оно и для всех кроме тех, кто зажимает уши, вопя "это мы не проходили". потому как аргумент о соотношениях активного и пассивного словарного запаса пока что никто не Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 05:22:27 pm ОТвет на Ваш первый вопрос очевиден настолько, что никто (ИМХО) его таким образом и не ставил. Безусловно, освоить активную полноценную грамотную речь неизмеримо труднее, чем такую же речь научиться понимать. Я вот только не пойму, зачем Вы все время подсовываете эту самоочевидную штуку, тогда как спор идет о Вашем втором вопросе (с поправкой на то, что первое время - понятие в высшей степнеи растяжимое)?

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: andrey от Апрель 12, 2005, 05:36:29 pm Цитировать --------------------------------Я вот только не пойму, зачем Вы все время подсовываете эту самоочевидную штуку --------------------------------эта самоочевидная штука уже 7 страниц обсуждается вхолостую - и не моей инициативой было подменять первый вопрос вторым. слава богу, что хотя бы по первому вопросу мы пришли к согласию.

Цитировать тогда как спор идет о Вашем втором вопросе (с поправкой на то, что первое время понятие в высшей степнеи растяжимое)?

--------------------------------ок, давайте спорить. вот Ваш аргумент насчет учителя-оле и кучки маленьких дикарей, вот мой ответ. Ваш ход???

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 05:56:51 pm Цитировать Цитировать --------------------------------Я вот только не пойму, зачем Вы все время подсовываете эту самоочевидную штуку --------------------------------эта самоочевидная штука уже 7 страниц обсуждается вхолостую - и не моей инициативой было подменять первый вопрос вторым. слава богу, что хотя бы по первому вопросу мы пришли к согласию.

--------------------------------Значица так. Поскольку, как присутствующим известно, я человек мнительный, то в этом фрагменте я усмотрел намек на то, что означенная подмена могла была быть произведена мной. Посему позволю себе процитировать тот самый пост, который лег в основу всех семи страниц:

Цитировать --------------------------------Умение говорить-это более сложное умение, чем понимать."

Эта фраза из виртуального учебника наших модераторов. Я не согласна с этим для тех, кто более не менее выучил грамматику. Выучить грамматику-это конечное количество правил, кроме того ты вправе говорить только то, что ты знаешь наверняка, что это правильно. Бывают ошибки по невнимательности. Зная грамматику, человек говорит правильно, употребляя слова, которые он знает.

Понимать коренных носителей языка труднее по двум причинам:

1) недостаточный запас слов, количество слов бесконечно;

2) трудность в выделении слов при неразборчивом их произношении (например у детей).

--------------------------------Мне кажется, любому непредвзятому читающему вполне ясно, что речь здесь шла именно о втором варианте проблемы, т.е.:

Цитировать 2) что вызывает больше трудностей в практическом использовании на первых порах - самостоятельная речь или понимание собеседника --------------------------------Где именно здесь идет речь о том:

Цитировать 1) чему труднее научиться - грамотной речи или полноценному пониманию;

- мне углядеть трудно, но я буду признателен.

Это - так, для ясности.

Теперь дальше:

Цитировать Цитировать тогда как спор идет о Вашем втором вопросе (с поправкой на то, что первое время понятие в высшей степнеи растяжимое)?

--------------------------------ок, давайте спорить. вот Ваш аргумент насчет учителя-оле и кучки маленьких дикарей, вот мой ответ. Ваш ход???

--------------------------------Я не очень вижу, каков он "вот мой (Ваш) ответ." Во фразе "Ваш ход" или в трех знаках вопроса за ней? (ограничусь одним) По сути же скажу следующее. На взгляд окружающих (меня), я неплохо владею ивритом. Этому способствовало немало лет и немало книжек, лекций, экзаменов и прочей дребедени. Разумеется, это ни в коей мере не означает, что дальше идти некуда. Более того, как минимум, двое из присутствующих на форуме владеют ивритом лучше меня. А может быть, их и больше. Полагаю, мою стадию овладения языком уже сложно назвать "на первых порах." И тем не менее, у меня встречаются (нечасто, но встречаются) все перечисленные симптомы этих самых "первых пор."

Еще одно. Если я не ошибаюсь, первым аргумент о соотношении активного и пассивного запаса привел в этой теме я. И именно как аргумент в пользу того, что говорить зачастую легче. Поэтому вот это развитие:

Цитировать для меня лично понимать - проще, чем говорить. думаю, что так оно и для всех кроме тех, кто зажимает уши, вопя "это мы не проходили". потому как аргумент о соотношениях активного и пассивного словарного запаса пока что никто не --------------------------------остается целиком и полностью на Вашей совести в качестве иллюстрации некорректного использования неопровергнутых аргументов противной стороны в свою пользу. :smt Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: andrey от Апрель 12, 2005, 06:39:33 pm Цитировать Где именно здесь идет речь о том:

Цитировать 1) чему труднее научиться - грамотной речи или полноценному пониманию;

--------------------------------мне углядеть трудно, но я буду признателен.

--------------------------------речь об этом идет в цитате, с которой началась дискуссия. Вы дали хорошую подборку сообщений, доказывающую, что уже с первого поста спор шел не о самой цитате, а о ее превратном понимании. Вас я в подмене не обвинял.

Цитировать Я не очень вижу, каков он "вот мой (Ваш) ответ." Во фразе "Ваш ход" или в трех знаках вопроса за ней? (ограничусь одним) --------------------------------ответ на историю с учителем-оле и сабрятами я дал в предыдущем посте, на который и сослался.

если Вы в первый раз не заметили, вкратце повторю: бедный учитель быстрее начнет понимать молодежный жаргон, нежели заговорит на нем гладко и без запиночки. вот мой аргумент, его-то я просил опровергнуть.

Цитировать Еще одно. Если я не ошибаюсь, первым аргумент о соотношении активного и пассивного запаса привел в этой теме я. И именно как аргумент в пользу того, что говорить зачастую легче. Поэтому вот это развитие:

Цитировать для меня лично понимать - проще, чем говорить. думаю, что так оно и для всех кроме тех, кто зажимает уши, вопя "это мы не проходили". потому как аргумент о соотношениях активного и пассивного словарного запаса пока что никто не --------------------------------остается целиком и полностью на Вашей совести в качестве иллюстрации некорректного использования неопровергнутых аргументов противной стороны в свою пользу. :smt --------------------------------ошибаетесь, коллега! :smt первым был я (пусть и несколько в других терминах):

Цитировать я легко могу себе представить человека, который на любом отдельно взятом уровне изучения языка может понять больше, чем сказать. я сам такой.

но я при всем желании не могу представить себе человека, который может сказать больше, чем понять.

--------------------------------так кто у нас больше - пассивный или активный словарный запас?

ответ очевиден.

какой из них используется в самостоятельной речи, а какой - при восприятии чужих ответ очевиден.

так в чем человек больше преуспеет - по отношению к языку, как, грубо говоря, набору лексем, а не по отношению к отдельно взятому бытовому диалогу???

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 06:50:34 pm Цитировать Цитировать Где именно здесь идет речь о том:

Цитировать 1) чему труднее научиться - грамотной речи или полноценному пониманию;

--------------------------------мне углядеть трудно, но я буду признателен.

--------------------------------речь об этом идет в цитате, с которой началась дискуссия. Вы дали хорошую подборку сообщений, доказывающую, что уже с первого поста спор шел не о самой цитате, а о ее превратном понимании. Вас я в подмене не обвинял.

--------------------------------И то ладно.

Цитировать Цитировать Я не очень вижу, каков он "вот мой (Ваш) ответ." Во фразе "Ваш ход" или в трех знаках вопроса за ней? (ограничусь одним) --------------------------------ответ на историю с учителем-оле и сабрятами я дал в предыдущем посте, на который и сослался.

если Вы в первый раз не заметили, вкратце повторю: бедный учитель быстрее начнет понимать молодежный жаргон, нежели заговорит на нем гладко и без запиночки. вот мой аргумент, его-то я просил опровергнуть.

--------------------------------Начнет. Может, и не без запиночки, но начнет точно. И что же сие доказывает?

Цитировать Цитировать Еще одно. Если я не ошибаюсь, первым аргумент о соотношении активного и пассивного запаса привел в этой теме я. И именно как аргумент в пользу того, что говорить зачастую легче. Поэтому вот это развитие:

Цитировать для меня лично понимать - проще, чем говорить. думаю, что так оно и для всех кроме тех, кто зажимает уши, вопя "это мы не проходили". потому как аргумент о соотношениях активного и пассивного словарного запаса пока что никто не --------------------------------остается целиком и полностью на Вашей совести в качестве иллюстрации некорректного использования неопровергнутых аргументов противной стороны в свою пользу. :smt --------------------------------ошибаетесь, коллега! :smt первым был я (пусть и несколько в других терминах):

Цитировать я легко могу себе представить человека, который на любом отдельно взятом уровне изучения языка может понять больше, чем сказать. я сам такой.

но я при всем желании не могу представить себе человека, который может сказать больше, чем понять.

--------------------------------А, ну да. Только это Вы берете модельную ситуацию - в классе. В жизни - иначе.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: andrey от Апрель 12, 2005, 07:05:30 pm Цитировать Начнет. Может, и не без запиночки, но начнет точно. И что же сие доказывает?

--------------------------------КОГДА?????

сначала - начнет понимать. а потом, через эннный промежуток времени, начнет говорить. сие доказывает, что первое легче, чем второе.

моя мама, работающая в школе уже лет -цдать учителем русского и литературы, понимает прекрасно все, что говорят ученики. но сама так и не начала изъясняться на их языке - и дело тут не только в принципе. не чувствует она себя уверенно в данной языковой плоскости (которая еще и обновляется сумасшедшими темпами), хотя понимание есть.

Цитировать А, ну да. Только это Вы берете модельную ситуацию - в классе. В жизни - иначе.

--------------------------------что - в жизни иначе? активный запас больше пассивного? по улицам ходят люди, извергающие тирады, недоступные их собственному пониманию?? это где такая Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 12, 2005, 07:20:49 pm Цитировать тот самый пост, который лег в основу всех семи страниц:

Мне кажется, любому непредвзятому читающему вполне ясно, что речь здесь шла именно о втором варианте проблемы --------------------------------Вот в этот момент и была произведена подмена. Потому что написано это было после прочтения отрывка нашего учебника, где сказано:

Цитировать Знание языка - это умение говорить, писать, читать и понимать на слух. При этом умение говорить - это более сложное умение, чем понимать. Если человек не знает, "как сказать", то он все равно в состоянии понять, когда скажет носитель языка.

...Не пытайтесь сказать или написать то, что вы ни разу не слышали или не читали.

(урок 0.1.3).

И здесь речь шла о первом из вопросов Андрея. И я пустился в спор (как теперь ясно, неумело) именно с тем, чтобы показать, что произошла подмена.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 08:24:16 pm Цитировать Цитировать Начнет. Может, и не без запиночки, но начнет точно. И что же сие доказывает?

--------------------------------КОГДА?????

сначала - начнет понимать. а потом, через эннный промежуток времени, начнет говорить. сие доказывает, что первое легче, чем второе.

моя мама, работающая в школе уже лет -цдать учителем русского и литературы, понимает прекрасно все, что говорят ученики. но сама так и не начала изъясняться на их языке - и дело тут не только в принципе. не чувствует она себя уверенно в данной языковой плоскости (которая еще и обновляется сумасшедшими темпами), хотя понимание есть.

--------------------------------Иначе говоря, Ваша мама с первого своего дня в школе могла с учениками говорить. А по прошествии некоторого времени она стала их еще и понимать.

Цитировать Цитировать А, ну да. Только это Вы берете модельную ситуацию - в классе. В жизни - иначе.

--------------------------------что - в жизни иначе? активный запас больше пассивного?

--------------------------------Скажите, Андрей, я где-нибудь, в каком-нибудь месте говорил о том, что активный лексикон больше пассивного? Я не понимаю, какой смысл мне это уже в который раз клеить. Вы начинаете учить иностранный язык. Вам нужно усвоить Х слов для говорения и Y слов для понимания. Что Вы усвоите раньше?

Цитировать --------------------------------по улицам ходят люди, извергающие тирады, недоступные их собственному пониманию?? это где такая жизнь?

--------------------------------Собственное понимание требует знания гораздо меньшего числа слов, чем понимание других.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 08:28:30 pm Цитировать Цитировать тот самый пост, который лег в основу всех семи страниц:

Мне кажется, любому непредвзятому читающему вполне ясно, что речь здесь шла именно о втором варианте проблемы --------------------------------Вот в этот момент и была произведена подмена. Потому что написано это было после прочтения отрывка нашего учебника, где сказано:

Цитировать Знание языка - это умение говорить, писать, читать и понимать на слух. При этом умение говорить - это более сложное умение, чем понимать. Если человек не знает, "как сказать", то он все равно в состоянии понять, когда скажет носитель языка.

...Не пытайтесь сказать или написать то, что вы ни разу не слышали или не читали.

(урок 0.1.3).

И здесь речь шла о первом из вопросов Андрея. И я пустился в спор (как теперь ясно, неумело) именно с тем, чтобы показать, что произошла подмена.

--------------------------------Иначе говоря, ты грудью бросился защищать любимое детище. Это нормально. Но Любовь25-то говорила немного о другом. Вероятно, она не сказала это достаточно корректно, но посмотри на то, что она написала, если можно, безотносительно к своему учебнику.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 13, 2005, 04:45:47 am Цитировать Иначе говоря, ты грудью бросился защищать любимое детище. Это нормально. Но Любовь25-то говорила немного о другом. Вероятно, она не сказала это достаточно корректно, но посмотри на то, что она написала, если можно, безотносительно к своему учебнику.

--------------------------------Она написала, что фраза из учебника неверна. И я грудью бросился объяснять, что я имел в виду. К сожалению, не привел сразу контекст, из которого фраза была выдернута.

Цитировать Иначе говоря, Ваша мама с первого своего дня в школе могла с учениками говорить. А по прошествии некоторого времени она стала их еще и понимать.

--------------------------------Интересный метод ведения спора. Цитируется фраза оппонента, ставится "иначе говоря", а потом добавляется утверждение, прямо противоположное фразе оппонента. А оппонент после этого должен доказывать, что он не верблюд.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: Podolsky от Апрель 13, 2005, 06:37:42 am Удивительная вещь: весь длинный спор продемонстрировал именно то, что я уже говорил, а именно, что даже при свободном владении языком и умении говорить взаимопонимания может и не быть. Человек думает, что он понял мысль собеседника, тогда как реально понимания нет.

Я неоднократно писал, что я имею в виду под умением говорить и понимать:

умение грамотно высказать словами свою мысль и умение понять своего собеседника. Ломаная речь и жестикуляция в счет не идут.

Умение сказать три слова тоже не принимается за умение говорить.

Как я уже упоминал, я сказал как-то фразу на суахили; ручаюсь за ее грамотность.

Она была правильно понята кенийцами, к которым была обращена, которые, кстати, ни русского, ни иврита не знали. Это по поводу высказывания Владимира, что "эстонец и грузин поймут меня потому, что они понимают по-русски". Откуда это вытекает, не знаю. Мне доводилось не раз говорить минимальными фразами на разных языках, в том числе на китайском, с людьми, с которыми у меня не было общего языка. Меня понимали; проблема была понять ответ.

Если Владимир имеет в виду сугубо педагогическую установку: стремление убедить ученика не строить фразы самостоятельно, а больше слушать (читать) и подражать носителям языка, то это, на мой взгляд, совершенно другой топик (полностью согласен с Алексом). Но сам Владимир упоминал, как затруднялся понять йеменца, хотя уже неплохо знал иврит. У меня таких случаев было немало, и не из-за акцента, но из-за незнания каких-то слов и оборотов.

Например, месяц после приезда в страну (я читал книги на иврите еще там и мог говорить достаточно грамотно) я спросил водителя автобуса, идет ли его автобус в Ришон (с ударением на последнем слоге). Он меня не понял и переспросил: в Ришон? (с ударением на РИ).

Ни в одном самоучителе, который мне приходилось тогда видеть, не упоминалась форма,; только. Опять таки меня понимали, когда я говорил на правильном книжном иврите, а вот понять я затруднялся.

Поймите, я ведь говорю о нормальной житейской ситуации. Как я уже писал, есть случаи, когда понимание есть, а умения говорить нет. На уроках древнеэфиопского мы со студентами читаем и понимаем тексты, а вот поговорить я сам на этом языке не могу - установка у меня иная. Но у инициатора дискуссии был вопрос сугубо практический: что трудней.

Что же касается требования Владимира "умение говорить грамматически правильно и без ошибок", то должен сказать, что даже специалисты по ивриту, выступая на конференции по языку, нередко вынуждены поправляться, ибо грамматическая норма относится к древнему языку и игнорирует живой язык. Мне доводилось слышать, как прекрасно владеющий ивритом артист, выступая по радио, сказал: бе Кармиэль... бе Хармиэль... ло, бехоль зот бе Кармиэль.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 13, 2005, 09:15:36 am Цитировать Цитировать Иначе говоря, ты грудью бросился защищать любимое детище. Это нормально. Но Любовь25-то говорила немного о другом. Вероятно, она не сказала это достаточно корректно, но посмотри на то, что она написала, если можно, безотносительно к своему учебнику.

--------------------------------Она написала, что фраза из учебника неверна. И я грудью бросился объяснять, что я имел в виду. К сожалению, не привел сразу контекст, из которого фраза была выдернута.

--------------------------------По поводу учебника ты, по-моему, уже давно признал, что фраза там сформулирована не лучшим образом. Но в любом случае, ни один из твоих оппонентов (кроме Любови) не выступал ни разу по поводу вашего с Натаном учебника. Речь-то шла о проблеме в принципе.

Цитировать Цитировать Иначе говоря, Ваша мама с первого своего дня в школе могла с учениками говорить. А по прошествии некоторого времени она стала их еще и понимать.

--------------------------------Интересный метод ведения спора. Цитируется фраза оппонента, ставится "иначе говоря", а потом добавляется утверждение, прямо противоположное фразе оппонента. А оппонент после этого должен доказывать, что он не верблюд.

--------------------------------А по сути? Ты будешь оспаривать то, что в первые дни в школе мама новая учительница, безусловно, могла говорить, но вряд ли полностью понимала детей?

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 13, 2005, 10:05:30 am Цитировать Мне доводилось не раз говорить минимальными фразами на разных языках, в том числе на китайском, с людьми, с которыми у меня не было общего языка. Меня понимали; проблема была понять ответ.

--------------------------------И это опять же не то, что имелось в виду в моей изначальной фразе. Там имелось в виду только то, что активный язык у человека всегда меньше пассивного. Вы не были в состоянии говорить как они, Вы говорили "минимальными фразами". Это и значит, что активное владение языком достигается труднее.

Цитировать Но сам Владимир упоминал, как затруднялся понять йеменца, хотя уже неплохо --------------------------------И меня тоже постоянно переспрашивают, потому что не понимают мой иврит с русским акцентом. Поэтому я уже несколько раз предлагал проблему акцента вынести за скобки.

Цитировать Что же касается требования Владимира "умение говорить грамматически правильно и без ошибок", то должен сказать, что даже специалисты по ивриту, выступая на конференции по языку, нередко вынуждены поправляться, ибо грамматическая норма относится к древнему языку и игнорирует живой язык. Мне доводилось слышать, как прекрасно владеющий ивритом артист, выступая по радио, сказал: бе Кармиэль... бе Хармиэль... ло, бехоль зот бе Кармиэль.

--------------------------------Я не требую от людей устной речи, которая бы соответствовала формальной норме.

Если все говорят "бе-Кармиэль", значит именно такой вариант я и считаю правильным. А вот характерная для русских ошибка "ба-Кармиэль" - это таки ошибка. Так что если я где-то произношу слово ошибка, то не надо трактовать меня извращенно.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 13, 2005, 10:09:47 am Цитировать По поводу учебника ты, по-моему, уже давно признал, что фраза там сформулирована не лучшим образом.

--------------------------------Да, особенно если выдергивать ее из контекста, как сделано в этом топике.

Цитировать Но в любом случае, ни один из твоих оппонентов (кроме Любови) не выступал ни разу по поводу вашего с Натаном учебника. Речь-то шла о проблеме в принципе.

--------------------------------Значит, я прозевал тот момент, когда одни участники форума стали обсуждать иной вопрос, чем другие.

Цитировать А по сути? Ты будешь оспаривать то, что в первые дни в школе мама новая учительница, безусловно, могла говорить, но вряд ли полностью понимала детей?

--------------------------------Этого в словах Андрея не было. Я возразил только против твоего толкования слов Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: alex от Апрель 13, 2005, 10:16:11 am Цитировать Цитировать По поводу учебника ты, по-моему, уже давно признал, что фраза там сформулирована не лучшим образом.

--------------------------------Да, особенно если выдергивать ее из контекста, как сделано в этом топике.

Цитировать Но в любом случае, ни один из твоих оппонентов (кроме Любови) не выступал ни разу по поводу вашего с Натаном учебника. Речь-то шла о проблеме в принципе.

--------------------------------Значит, я прозевал тот момент, когда одни участники форума стали обсуждать иной вопрос, чем другие.

--------------------------------Настоящим заявляю:

Мне нравится виртуальный учебник Коэн-Цедека и Приталя ( в дальнейшем Учебник). Я его не обсуждал и в ближайшее время не планирую. Прошу считать все мои высказывания в настоящей теме, если в них напрямую не сказано о том, что я имею в виду Учебник, не имеющими к нему никакого отношения. Находясь во вроде бы здравом уме и, точно, трезвой памяти, прошу мои заявления в Учебнику более не привязывать.

Цитировать Цитировать А по сути? Ты будешь оспаривать то, что в первые дни в школе мама новая учительница, безусловно, могла говорить, но вряд ли полностью понимала детей?

--------------------------------Этого в словах Андрея не было. Я возразил только против твоего толкования слов --------------------------------А я не спорил со словами. Я спорил с реалиями, которые за этими словами стояли.

Если это не было внятно выражено - приношу извинения и прошу считать меня косноязычным.

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: andrey от Апрель 13, 2005, 05:44:47 pm Цитировать А по сути? Ты будешь оспаривать то, что в первые дни в школе мама новая учительница, безусловно, могла говорить, но вряд ли полностью понимала детей?

--------------------------------а по сути? даже если вынести за скобки все, что не "по сути" - то есть в высшей степни странную трактовку моего примера, то все равно не складывается.

когда я говорю про новую учительницу и ее проблемы с пониманием и говорением я подразумеваю только жаргон - то есть новый язык, с которым она сталкивается, заходя в класс. очевидно, что понимать она его научится довольно быстро, а вот заговорит ли - вопрос.

Цитировать А я не спорил со словами. Я спорил с реалиями, которые за этими словами стояли.

Если это не было внятно выражено - приношу извинения и прошу считать меня косноязычным.

--------------------------------странный какой-то принцип - спорить не с аргументами, а с реалиями... :?

Цитировать интересный пример, месяц после приезда в страну (я читал книги на иврите еще там и мог говорить достаточно грамотно) я спросил водителя автобуса, идет ли его автобус в Ришон (с ударением на последнем слоге). Он меня не понял и переспросил: в Ришон? (с ударением на РИ).

--------------------------------интересный пример. то есть водитель Баруха не понял, а Барух водителя понял...

в чью пользу засчитаем?

Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 13, 2005, 06:41:09 pm Мне сейчас звонил Барух Подольский. Мы дружно повторили друг другу аргументы друг друга, а потом так же дружно сказали, что с этим спором пора завязывать. :D Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: andrey от Апрель 13, 2005, 06:46:32 pm Цитировать Мне сейчас звонил Барух Подольский. Мы дружно повторили друг другу аргументы друг друга, а потом так же дружно сказали, что с этим спором пора завязывать. :D --------------------------------вообще, идея напрашивается сама собой :-D Название: Умение говорить - это более слож.ум., чем понимать [lubov25] Отправлено: vcohen от Апрель 13, 2005, 06:52:40 pm В таком случае топик закрыт. :D SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: nadya от Апрель 12, 2005, 01:08: Название: когда деревья были большими Отправлено: nadya от Апрель 12, 2005, 01:08:30 pm Здравствуйте! Пока все не поубивали друг друга в соседнем топике - шерше ля фам :smt061 - хочу спросить. У Амихая есть стихотворение "Шир леТу Бишват". Вот оттуда фрагмент:

"В вырастании их" - деревьев или детей??

и что такое нораъа??? женская форма от нора?? но к чему это тогда относится?

ведь лес - мужского рода?

Название: когда деревья были большими Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 01:14:32 pm Цитировать Здравствуйте! Пока все не поубивали друг друга в соседнем топике - шерше ля фам :smt061 - хочу спросить. У Амихая есть стихотворение "Шир леТу Бишват". Вот оттуда фрагмент:

"В вырастании их" - деревьев или детей??

и что такое нораъа??? женская форма от нора?? но к чему это тогда относится?

ведь лес - мужского рода?

--------------------------------Я думаю, поэзия - на то и поэзия, чтобы оставалось место неясности и недосказанности. Впрочем, сомнительно, чтобы выросшим детям было страшно среди невыросших деревьев.

А что касается нораа - похоже, это редкая форма наречия "страшно" - в иврите, в принципе, часто используется образование наречий от прилагательных женского рода, хотя именнно нораа (тем более, что все кругом говорят нораит) - ни разу.

Название: когда деревья были большими Отправлено: vcohen от Апрель 12, 2005, 01:56:50 pm Насколько я понимаю, там глагол йитъу - будут блуждать. Соответственно, дети будут блуждать в этом лесу (йитъу бо), вырастая.

Насчет нораа - не могу сообразить, к чему оно относится.

Название: когда деревья были большими Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 02:11:14 pm Цитировать Насколько я понимаю, там глагол йитъу - будут блуждать. Соответственно, дети будут блуждать в этом лесу (йитъу бо), вырастая.

Насчет нораа - не могу сообразить, к чему оно относится.

--------------------------------Формально, все же может относиться к деревьям: "и когда саженцы вырастут, дети будут блуждать в лесу." Но вот слово "страшно" немного сужает круг возможностей.

Название: когда деревья были большими Отправлено: Sergey от Апрель 12, 2005, 03:43:44 pm Цитировать Формально, все же может относиться к деревьям: "и когда саженцы вырастут, дети будут блуждать в лесу."

действительно можно перевести "когда они вырастут"? Мне отчего-то казалось, что "когда вырастут" это,а -- это "пока они растут". Или разницы в значениях нет?

Название: когда деревья были большими Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 04:09:19 pm Цитировать Цитировать Формально, все же может относиться к деревьям: "и когда саженцы вырастут, дети будут блуждать в лесу."

действительно можно перевести "когда они вырастут"? Мне отчего-то казалось, что "когда вырастут" это,а -- это "пока они растут". Или разницы в значениях нет?

--------------------------------Можно. А можно и иначе - сложно стихи переводить.

Название: когда деревья были большими Отправлено: vcohen от Апрель 12, 2005, 04:17:27 pm Мне тоже кажется, что инфинитив с бе- - это действие, длящееся параллельно с основным. Действие, которое заканчивается к моменту основного, - это либо ке-, Название: когда деревья были большими Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 04:25:36 pm Цитировать Мне тоже кажется, что инфинитив с бе- - это действие, длящееся параллельно с основным. Действие, которое заканчивается к моменту основного, - это либо ке-, --------------------------------Конечно, есть такой оттенок. Но только перевод "пока они растут, дети будут в страхе блуждать в лесу" - откровенно не подходит. Предложите лучше, я разве Название: когда деревья были большими Отправлено: vcohen от Апрель 12, 2005, 04:28:09 pm Цитировать Но только перевод "пока они растут, дети будут в страхе блуждать в лесу" откровенно не подходит. Предложите лучше, я разве против?

--------------------------------Я уже предлагал.

Название: когда деревья были большими Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 04:55:06 pm Цитировать Цитировать Но только перевод "пока они растут, дети будут в страхе блуждать в лесу" откровенно не подходит. Предложите лучше, я разве против?

--------------------------------Я уже предлагал.

--------------------------------Ну да, правильно. Да, вполне кошерно. Наверное, от моего стоит отказаться. Хотя, честно говоря, инфинитивов с ке- я уже столько времени не встречал.... и где-то попадалось именно такое значение, т.е. результатив.

Название: когда деревья были большими Отправлено: Sergey от Апрель 12, 2005, 06:16:53 pm Цитировать и где-то попадалось именно такое значение, т.е. результатив.

Может быть, [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

mode=display&lang=rus&seferid=all&chumashid=1&chapter=2&posuk=4]здесь[/url]?

Фрима Гурфинкель там перевела весьма обтекаемо, но многие комментаторы ([url/www.machanaim.org/tanach/a-beresh/chia01_2.htm]р. Гирш, например[/url]) считают, что "при сотворении" означает "в результате сотворения". Другой вопрос, можно ли об этом говорить как о грамматическом явлении, или же это единичный случай. Знает кто-нибудь другие примеры подобного словоупотребления?

Название: когда деревья были большими Отправлено: alex от Апрель 12, 2005, 06:21:54 pm Цитировать Цитировать и где-то попадалось именно такое значение, т.е. результатив.

Может быть, [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

mode=display&lang=rus&seferid=all&chumashid=1&chapter=2&posuk=4]здесь[/url]?

Фрима Гурфинкель там перевела весьма обтекаемо, но многие комментаторы ([url/www.machanaim.org/tanach/a-beresh/chia01_2.htm]р. Гирш, например[/url]) считают, что "при сотворении" означает "в результате сотворения". Другой вопрос, можно ли об этом говорить как о грамматическом явлении, или же это единичный случай. Знает кто-нибудь другие примеры подобного словоупотребления?

--------------------------------Нет, не здесь. Не только здесь. Именно в поэзии, где-то 40-50 годов, только не припомню, у кого именно. Ну и вообще, предлог ке- в современном языке как-то сужается, вытесняется. В частности, может быть заменен на бе-. В самых разных стилях. Начиная от бе-икарон (раньше чаще было ке-икарон) и до бе-млот, бе-том...

Название: когда деревья были большими Отправлено: Sergey от Апрель 12, 2005, 06:40:59 pm Цитировать Начиная от бе-икарон (раньше чаще было ке-икарон) и до бе-млот, бе-том...

О, точно, вот оно: [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

mode=display&lang=rus&seferid=all&chumashid=36&chapter=1&posuk=5]бимлот[/ur Название: когда деревья были большими Отправлено: nprital от Апрель 13, 2005, 10:42:55 am Цитировать --------------------------------Свои саженцы дети сажают - они станут лесом.

В нем и будут, о ужас, блуждать, подрастая.

А теперь в порядке теста на понимание (или кому что труднее ) прошу ответить на 3 вопроса, выбирая из общего списка 4) велосипедисты.

1. Кто/что станет лесом?

2. Кто/что будет блуждать?

3. Кто/что будет подрастать?

Название: когда деревья были большими Отправлено: nadya от Апрель 13, 2005, 01:26:11 pm Цитировать Свои саженцы дети сажают - они станут лесом.

В нем и будут, о ужас, блуждать, подрастая.

--------------------------------Это не Амихай, а пессимистические буколики.

Название: когда деревья были большими Отправлено: vcohen от Апрель 13, 2005, 01:30:13 pm Цитировать Это не Амихай, а пессимистические буколики.

--------------------------------Тогда попробуйте сами.

Название: когда деревья были большими Отправлено: nadya от Апрель 13, 2005, 01:36:31 pm Название: когда деревья были большими Отправлено: nadya от Апрель 13, 2005, 01:40:14 pm Всем, кстати, спасибо!

Название: когда деревья были большими Отправлено: andrey от Апрель 13, 2005, 05:49:23 pm Цитировать Цитировать --------------------------------Свои саженцы дети сажают - они станут лесом.

В нем и будут, о ужас, блуждать, подрастая.

А теперь в порядке теста на понимание (или кому что труднее ) прошу ответить на 3 вопроса, выбирая из общего списка 4) велосипедисты.

1. Кто/что станет лесом?

2. Кто/что будет блуждать?

3. Кто/что будет подрастать?

--------------------------------да, "сумбур вместо музыки"...

пазор этаму Амихаю - плахой стих напысал... нэпанатный!

Название: когда деревья были большими Отправлено: nprital от Апрель 14, 2005, 09:44:24 am Цитировать --------------------------------Разумеется. В этом тексте даже отсутствие ё - моё!

И все равно, он "нэпанатный", хоть и на родном.

И в этом, ИМХО, вся прелесть. Из этого не следует, что стих "плахой". Скорее наоборот. Кто-то когда-то сказал, что если можно в прозе выразить смысл стиха, то это - не поэзия. Соответственно, картина - не живопись, фильм - не художественный.

Ну в самом деле, какая разница, дети растут или деревья?

Все равно, они растут одновременно. Автор радовался находке, а переводчики хотят развести по понятиям.

Какая разница, уже выросли или процесс идет?