«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

Теперь по поводу миспара/маспера. Безусловно, правильно и лучше будет только миспара. Говоря маспера, даже если так говорят все израильтяне, Вы делаете то же самое, как если бы по-русским Вы говорили "я броюсь", "ложи на место", "поклади" и т.д. Даже если все вокруг говорят так, это ничего не меняет: оно все равно неправильно.

Название: помогите с переводом Отправлено: gomstas от Январь 31, 2005, 05:23:39 pm Спасибо Алекс за ответ.

И ещё один вопрос.Часто слышу две различные формы произношения времени на иврите.Это касается 16 часов 50 минут и 17 часов 10 минут(вопрос естественно о минутах).В первом случае я употребляю асара ле хамеш и уверен что это правильно по поводу 17:10 слышал как хамеш вэ эсер,так хамеш вэ асара.

Название: помогите с переводом Отправлено: alex от Январь 31, 2005, 05:29:56 pm Цитировать Спасибо Алекс за ответ.

И ещё один вопрос.Часто слышу две различные формы произношения времени на иврите.Это касается 16 часов 50 минут и 17 часов 10 минут(вопрос естественно о минутах).В первом случае я употребляю асара ле хамеш и уверен что это правильно по поводу 17:10 слышал как хамеш вэ эсер,так хамеш вэ асара.

--------------------------------Неписаное правило гласит, что если число минут - 5 или 10 ("круглое"), то слово дакот можно опустить, но само числительное перевести при этом в мужской род:

асара ле-хамеш, хамеш ве-асара. А вот если слово дакот сохраняется, то числительное будет в женском роде: эсер дакот ле-хамеш, хамеш ве-эсер дакот.

Форма типа хамеш ве-эсер грамматически абсолютно нормальна, но звучит в сегодняшнем языке как-то "неуютно".

Между прочим, в точности та же ситуация с "копейками": шлоша шкалим ве-эсер агорот или шалош ве-асара.

Название: помогите с переводом Отправлено: gomstas от Январь 31, 2005, 05:40:31 pm Оперативно.Даже не успел моргнуть.Спасибо.Вопросик в догонку.

Как правильно штей куфсот или штей куфсаот.

Название: помогите с переводом Отправлено: alex от Январь 31, 2005, 06:22:06 pm Цитировать Оперативно.Даже не успел моргнуть.Спасибо.Вопросик в догонку.

Как правильно штей куфсот или штей куфсаот.

--------------------------------В словаре возможны оба варианта, а по мне так только второй.

Название: помогите с переводом Отправлено: vcohen от Январь 31, 2005, 06:35:48 pm Если штей куфсаот чего-то, то можно себе представить, допустим, штей куфсот бейцим. Тогда куфсот бейцим будет смихутом, а куфсот - одним из вариантов сопряженной формы от куфсаот. Другой вариант сопряженной формы - куфсеот (через шва), и он совершенно не употребляется.

Название: помогите с переводом Отправлено: gomstas от Январь 31, 2005, 06:59:21 pm Есть у меня еще вопросики.

Например то что касается слова лавиш(.) Как мне объяснил коренной житель-это то что Соответственно все остальные слова образованные по такой форме также.Так ли это и что это за форма?

Название: помогите с переводом Отправлено: vcohen от Январь 31, 2005, 07:08:05 pm Цитировать Так ли это и что это за форма?

--------------------------------Угу. У нас на сайте в учебнике это урок 1.4.2.2.

Название: помогите с переводом Отправлено: alex от Январь 31, 2005, 07:09:09 pm Цитировать Есть у меня еще вопросики.

Например то что касается слова лавиш(.) Как мне объяснил коренной житель-это то что Соответственно все остальные слова образованные по такой форме также.Так ли это и что это за форма?

--------------------------------Есть такая форма, ее формула 1а2и3:

ахиль - съедобный парик - разборный савир - разумный Название: помогите с переводом Отправлено: gomstas от Февраль 01, 2005, 04:14:20 pm Не знаю надо делать новую тему или можно продолжать в этой,думаю не так важно.

Вопрос:есть ли разница между и.

Если есть то когда, где,и что говорим.

Название: помогите с переводом Отправлено: alex от Февраль 01, 2005, 04:18:50 pm Цитировать Не знаю надо делать новую тему или можно продолжать в этой,думаю не так важно.

Вопрос:есть ли разница между и.

Если есть то когда, где,и что говорим.

--------------------------------Да вроде и нет. Так же как и между и,между и,есть просто нюансы, которые чаще передают при помощи,а есть такие, которые лучше передаются,но значение по большому не меняется.

Название: помогите с переводом Отправлено: gomstas от Февраль 01, 2005, 04:30:24 pm Не очень понял,потому что имел в виду как.

я пишу в инфинитиве с йудом.

Название: помогите с переводом Отправлено: Podolsky от Февраль 01, 2005, 04:41:39 pm Смысловая разница между - имеется: означает поставить машину (,) тогда как - глагол непереходный ( Глагол в нифъале в ряде глаголов имеет значение смены позы (шахав - лежал;

нишкав - лег; амад - стоял, неэмад - встал), то, что в лингвистике называется инхоатив (начало действия или состояния).

Ацар имеет два значения: остановился или остановил, арестовал.

Неэцар тоже имеет два значения, первое из которых совпадает с предыдущим (остановился); второе же пассивное от арестовал, т.е. был арестован.

Название: помогите с переводом Отправлено: gomstas от Февраль 01, 2005, 05:01:03 pm да но из этого следует,что большая часть говорит не правильно произнося-ханити.

Название: помогите с переводом Отправлено: vcohen от Февраль 01, 2005, 05:43:21 pm Цитировать да но из этого следует,что большая часть говорит не правильно произнося-ханити.

--------------------------------Просто отождествляют себя с машиной. Ханити - я запарковался. hехнети эт hа-ото - я запарковал машину. В русском точно так же (с той разницей, что в иврите нет разницы между парковаться и запарковаться).

Название: помогите с переводом Отправлено: gomstas от Февраль 01, 2005, 06:07:31 pm я неправильно выразил мысль,имея в виду,что говорят Ханити эт hа-ото.это предложение я часто слышу.

И другой вопрос.Что моем с помощью, Название: помогите с переводом Отправлено: vcohen от Февраль 01, 2005, 06:31:53 pm Цитировать я неправильно выразил мысль,имея в виду,что говорят Ханити эт hа-ото.это предложение я часто слышу.

--------------------------------Мне не встречалось. :D Цитировать И другой вопрос.Что моем с помощью, --------------------------------Лиштоф - это либо полоскать, либо мыть с большим количеством воды (как палубу). Лирхоц - это мыть и купать.

Название: помогите с переводом Отправлено: gomstas от Февраль 01, 2005, 06:38:13 pm руки и посуду шотфим а как насчёт машины,видел как штифа так и рэхица Название: помогите с переводом Отправлено: vcohen от Февраль 01, 2005, 06:45:46 pm Цитировать руки и посуду шотфим а как насчёт машины,видел как штифа так и рэхица --------------------------------Посуду как правило медихим. :D Что касается рук и машины, то я чувствую разницу так: лирхоц с мылом, а лиштоф Название: помогите с переводом Отправлено: gomstas от Февраль 01, 2005, 07:00:37 pm медихим никогда не слышал,поэтому просьба воспроизвести на иврите.Был уверен что посуду шотфим.Сейчас метнулся на кухню там написано ( я сейчас на работе,дома на кухне вывесок нет) Название: помогите с переводом Отправлено: alex от Февраль 01, 2005, 07:09:35 pm я слышал и не раз. Нормально, ничем не хуже и не лучше, чем - изначально "споласкивать", а уже вторично "мыть." Я согласен с vcohen-ом насчет того, что сегордня подразумевает основательное мытье с применением моющих средств. моющие средства и основательность тоже не исключает, но и не подчеркивает.

медихим -.,, Чаще всего встречается в названии посудомоечной машины - медиах-келим.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Январь 31, 2005, 10:07: Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Январь 31, 2005, 10:07:08 pm Решил попробовать себя в новом жанре и написать сочинение на иврите. взял из учебника задание следующего плана:

ну вот, собственно, и написал :-D упражнение, вообще-то, было на.../ ну что, как думаете, возьмут меня в коменданты???? :roll: :) Название: сочинение на заданную тему Отправлено: alex от Февраль 01, 2005, 04:21:55 am Цитировать Решил попробовать себя в новом жанре и написать сочинение на иврите. взял из учебника задание следующего плана:

ну вот, собственно, и написал :-D упражнение, вообще-то, было на.../ ну что, как думаете, возьмут меня в коменданты???? :roll: :) --------------------------------Насчет "взятия в коменданты" - пущай начальство решает, ему виднее, а я чуток пройдусь по ивриту (в целом, очень неплохо, ИМХО). Текст стилизован под ТАНАХ, я постараюсь сьтль не затрагивать, по возможности:

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 01, 2005, 06:37:48 am Потому что эйма - это ужас (айом, леаем и т.д.).

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Февраль 01, 2005, 01:44:29 pm Цитировать Потому что эйма - это ужас (айом, леаем и т.д.).

--------------------------------В принципе ИРИС дает два варианта - и с йудом, и без оного. однако лично мне больше нравится именно БЕЗ йуда - и даже не знаю, почему я написал с ним :lol:

тем более, что еще и "эйма".

Цитировать --------------------------------то есть как бы смихут, но с "де" - как "Пирке де раби Элиэзер" Цитировать --------------------------------опять-таки, ИРИС дает два варианта, но я выбрал с алефом, потому что, во-первых, лично меня немного смущает похожесть этого слова на глагол "савав" в женском перфекте третьего лица, а во-вторых, такое написание, через алеф, ИМХО лучше отражает жаргонную сущность словечка (вряд ли смогу аргументировать, просто так кажется...) Цитировать --------------------------------тьфу ты ёлки-палки :cry: уж сколько раз твердили миру:

Цитировать --------------------------------не, я-то как раз хотел написать,поскольку у меня как-то больше с политическими выборами ассоциируется... а ИРИС дает глагол в значение "выбирать, отбирать". здесь так нельзя сказать??? или это слишком редкий глагол?

Цитировать Текст стилизован под ТАНАХ --------------------------------ой, а что весь текст таким получился??? 8O я просто думал, что только последняя фраза ну и конструкция "мицват что-то". а где еще Танах, если не секрет???

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Февраль 01, 2005, 01:51:57 pm маленький вопросик вдогоноку. почему весь израильский интернет использует для русской алии слово "русим"? ведь правильнее было бы "русийим"?

и такой вопрос на засыпку - как образовать прилигательное от слова "Куба"? там, "кубинские сигары". мне почему-то хочется соорудить что-то вроде "кубинийот" - с нуном. может, это просто бессознательное влияние русского "кубинский"? но как тогда правильно?

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: alex от Февраль 01, 2005, 02:18:37 pm Цитировать Цитировать --------------------------------то есть как бы смихут, но с "де" - как "Пирке де раби Элиэзер" --------------------------------Какой же это смихут? Де-рабанан по-арамейски шель рабанейну.

Цитировать Цитировать --------------------------------опять-таки, ИРИС дает два варианта, но я выбрал с алефом, потому что, во-первых, лично меня немного смущает похожесть этого слова на глагол "савав" в женском перфекте третьего лица, а во-вторых, такое написание, через алеф, ИМХО лучше отражает жаргонную сущность словечка (вряд ли смогу аргументировать, просто так кажется...) --------------------------------В отличие от ИРИСа, на улицах все пишут без алефа. Хотя, я согласен, с алефом Цитировать Цитировать --------------------------------не, я-то как раз хотел написать,поскольку у меня как-то больше с политическими выборами ассоциируется... а ИРИС дает глагол в значение "выбирать, отбирать". здесь так нельзя сказать??? или это слишком редкий глагол?

--------------------------------Редкий до неупотребительности :) А чтобы выборы Вас не смущали, "сборная по футболу" будет нивхерет кадурегель", а "отборные фрукты" - пейрот мувхарим.

Цитировать Цитировать Текст стилизован под ТАНАХ --------------------------------ой, а что весь текст таким получился??? 8O я просто думал, что только последняя фраза ну и конструкция "мицват что-то". а где еще Танах, если не секрет???

--------------------------------Везде. Построение фразы, подбор лексики, все.

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: alex от Февраль 01, 2005, 02:20:45 pm Цитировать маленький вопросик вдогоноку. почему весь израильский интернет использует для русской алии слово "русим"? ведь правильнее было бы "русийим"?

--------------------------------ИМХО, было бы, действительно праивльнее. Но по факту, русим.

Цитировать --------------------------------и такой вопрос на засыпку - как образовать прилигательное от слова "Куба"? там, "кубинские сигары". мне почему-то хочется соорудить что-то вроде "кубинийот" - с нуном. может, это просто бессознательное влияние русского "кубинский"? но как тогда правильно?

--------------------------------Ваша интуиция Вас не подвела. Но будет все-таки кубани.

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 01, 2005, 02:29:58 pm Цитировать Цитировать Потому что эйма - это ужас (айом, леаем и т.д.).

--------------------------------В принципе ИРИС дает два варианта - и с йудом, и без оного. однако лично мне больше нравится именно БЕЗ йуда - и даже не знаю, почему я написал с ним :lol:

тем более, что еще и "эйма".

--------------------------------Дело не столько в юде, сколько в hее в конце. Има пишется с алефом, а не с hеем.

Цитировать маленький вопросик вдогоноку. почему весь израильский интернет использует для русской алии слово "русим"? ведь правильнее было бы "русийим"?

--------------------------------Не-а. Есть две формы, различающиеся по смыслу.

руси, русит, русийим, русийот - прилагательное (и желательно относящееся к чемуто неодушевленному) руси, русия, русим, русийот - существительное одушевленное P.S. Отмодерировано - я исправил свою ошибку.

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Февраль 01, 2005, 03:51:10 pm Цитировать Какой же это смихут? Де-рабанан по-арамейски шель рабанейну.

--------------------------------да??? :oops: арамейский у меня никакой, я просто с наскоку посмотрел форма "пирке(й)" - ну значит смихут :-D и "мидерабанан" совсем не говорят? я пробил по интернету, вроде и так тоже встречается... или это датишный профжаргон?

Цитировать --------------------------------В отличие от ИРИСа, на улицах все пишут без алефа. Хотя, я согласен, с алефом --------------------------------да, в самом деле странно! я думал, чем ниже уровень письменной культуры, тем больше стремления лепить имот криа и алеф Цитировать Везде. Построение фразы, подбор лексики, все.

--------------------------------ой.... :oops: перебор с Ламбдином получился.... надо браться за рабина-блюм :lol:

Цитировать Ваша интуиция Вас не подвела. Но будет все-таки кубани.

--------------------------------вот это да!!!! и откуда дровишки... :?

Цитировать Дело не столько в юде, сколько в hее в конце. Има пишется с алефом, а не с hеем.

--------------------------------опаньки :oops: недосмотрел Цитировать Не-а. Есть две формы, различающиеся по смыслу.

руси, русит, русим, русийот - прилагательное (и желательно относящееся к чему-то неодушевленному) руси, русия, русийим, русийот - существительное одушевленное --------------------------------ну да, ведь евреи - йеhудим, а не йеhудийим!

а йеhудийим - это "еврейские" (штучки, например) интересно, а почему в прилигательных йуд восстанавливается только в женском роде множественного числа, а существительных - всюду, кроме м.р. ед. ч.???? есть какое-то объяснение с точки зрения праформ (павшие окончания, еще что-то...) или это чисто стилистические приколы позднейшего иврита????

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 01, 2005, 03:59:22 pm Цитировать и "мидерабанан" совсем не говорят?

--------------------------------А чем Вам эта форма нравится? Ми- и де- - это ведь практически одно и то же.

Цитировать Цитировать Ваша интуиция Вас не подвела. Но будет все-таки кубани.

--------------------------------вот это да!!!! и откуда дровишки... :?

--------------------------------Cubano - на языке оригинала... Осталось только понять, как на иврите отличить кубинца от кубанца.

Цитировать интересно, а почему в прилигательных йуд восстанавливается только в женском роде множественного числа, а существительных - всюду, кроме м.р. ед. ч.????

--------------------------------Про русим/русийим не знаю. А русит/русия - это просто выбор окончания ж.рода (как маспекет/маспика).

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: Podolsky от Февраль 01, 2005, 04:28:53 pm Относительно русим - русийим:

Парадигма руси - русит - русийим - русийот - это прилагательное, относящееся к неодушевленным предметам (сфарим русийим, тарбут русит).

Парадигма руси - русия - русим - русийот - это существительное или прилагательное, относящееся к одушевленным объектам: иша русия, софрим Разница, как видим, лишь в двух формах: жен. род ед.ч. (русит - русия) и муж.р.

множ.ч. (русим - русийим).

Различие между формами русит - русия существует только в словах с ударением на последнем слоге: от япани жен. род будет только япанит (как одушевленное, так и неодушевленное). Имеется лишь несколько исключений из этого правила (исрээлит, литаит, но не *исрээлия, *литаия).

Это явление нового иврита; в Танахе мы встречаем как моавит, так и моавия "моавитянка".

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Февраль 01, 2005, 07:16:12 pm в продолжение темы.

у меня в учебнике современного иврита встречается следующее словосочетание (естественно неогласованное):, которое я прочел как анашим датийим. выходит, что здесь нарушается правило - ведь в данном случае это прилагательное, относящееся к одушевленным предметам (которое в ряде случаев может выступать и как существительное - есть же форма " - датишники"), однако образована по первой модели (сфарим русийим). при этом женский род прилагательного дати образован как раз по правилам - датия. что же, получается исключение???

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: alex от Февраль 01, 2005, 07:40:34 pm Цитировать Цитировать маленький вопросик вдогоноку. почему весь израильский интернет использует для русской алии слово "русим"? ведь правильнее было бы "русийим"?

--------------------------------Не-а. Есть две формы, различающиеся по смыслу.

руси, русит, русим, русийот - прилагательное (и желательно относящееся к чему-то неодушевленному) руси, русия, русийим, русийот - существительное одушевленное --------------------------------Ага, причем, все знают, но никто не соблюдает :D P.S. Отмодерировано - я исправил свою ошибку.

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: alex от Февраль 01, 2005, 07:42:48 pm Цитировать Цитировать Какой же это смихут? Де-рабанан по-арамейски шель рабанейну.

--------------------------------да??? :oops: арамейский у меня никакой, я просто с наскоку посмотрел форма "пирке(й)" - ну значит смихут :-D и "мидерабанан" совсем не говорят? я пробил по интернету, вроде и так тоже встречается... или это датишный профжаргон?

--------------------------------Он самый и есть.

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 01, 2005, 08:04:29 pm Цитировать при этом женский род прилагательного дати образован как раз по правилам датия. что же, получается исключение???

--------------------------------Слиха. Все это касается только национальностей. Хотя есть и исключения, например хофшия (незамужняя женщина) или датия.

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Февраль 01, 2005, 08:23:38 pm Цитировать Цитировать при этом женский род прилагательного дати образован как раз по правилам датия. что же, получается исключение???

--------------------------------Слиха. Все это касается только национальностей. Хотя есть и исключения, например хофшия (незамужняя женщина) или датия.

--------------------------------все равно не понимаю, как же быть с "датийим"???? ведь у Вас в учебнике, в 3.3.2. про этот случай сказано: "прилагательное, кроме обозначающих человека"...

датишники ведь тоже люди :-D мне кажется, они больше подходят под первый случай, который Вы обозначаете как "человек по профессии или национальности"... род занятий - "иудей". но для него модель - "русим".

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 01, 2005, 08:39:35 pm Цитировать все равно не понимаю, как же быть с "датийим"???? ведь у Вас в учебнике, в 3.3.2. про этот случай сказано: "прилагательное, кроме обозначающих человека"...

датишники ведь тоже люди :-D --------------------------------Похоже, что это просто исключение. А исключения мы в учебнике все равно перечислить полностью не можем. :-D Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Февраль 01, 2005, 09:35:04 pm Цитировать Цитировать все равно не понимаю, как же быть с "датийим"???? ведь у Вас в учебнике, в 3.3.2. про этот случай сказано: "прилагательное, кроме обозначающих человека"...

датишники ведь тоже люди :-D --------------------------------Похоже, что это просто исключение. А исключения мы в учебнике все равно перечислить полностью не можем. :-D --------------------------------ура, я открыл исключение!!! :D предлагаю назвать его (исключение) в мою честь....

насчет йуда во второй модели - пришла мне мысль. напоминает восстановление третьего слабого в альтернативной, редкой форме женских причастий ламед-йуд например, бония вместо обычного бона (от.)правда остается прежний вопрос - а откуда этот йуд берется :?

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: alex от Февраль 02, 2005, 04:07:18 am Цитировать Цитировать Цитировать все равно не понимаю, как же быть с "датийим"???? ведь у Вас в учебнике, в 3.3.2. про этот случай сказано: "прилагательное, кроме обозначающих человека"...

датишники ведь тоже люди :-D --------------------------------Похоже, что это просто исключение. А исключения мы в учебнике все равно перечислить полностью не можем. :-D --------------------------------ура, я открыл исключение!!! :D предлагаю назвать его (исключение) в мою честь....

насчет йуда во второй модели - пришла мне мысль. напоминает восстановление третьего слабого в альтернативной, редкой форме женских причастий ламед-йуд например, бония вместо обычного бона (от.)правда остается прежний вопрос - а откуда этот йуд берется :?

--------------------------------Берется он аж вот откуда:

Не будем забывать, что это глаголы 3=й. Развитие формы мужского рода такое:

*bnyu > *bny > bn. Соответствующая форма женского рода: *bnyatu > Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 02, 2005, 08:02:09 am Цитировать Берется он аж вот откуда:

Не будем забывать, что это глаголы 3=й. Развитие формы мужского рода такое:

*bnyu > *bny > bn. Соответствующая форма женского рода: *bnyatu > --------------------------------Алекс, прошу прощения, а откуда берутся бона и бонЕт?

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: alex от Февраль 02, 2005, 10:32:43 am Цитировать Цитировать Берется он аж вот откуда:

Не будем забывать, что это глаголы 3=й. Развитие формы мужского рода такое:

*bnyu > *bny > bn. Соответствующая форма женского рода: *bnyatu > --------------------------------Алекс, прошу прощения, а откуда берутся бона и бонЕт?

--------------------------------bn < *bny < *bonyatu т.е. нормальное развитие по типу "шлемим" с последующим стяжением aya > ;

bnt - скорее всего, по аналогии с 3=', а может быть диалектный вариант типа Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 02, 2005, 12:09:42 pm Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Февраль 02, 2005, 12:50:33 pm нет, с бония как раз все понятно! я ее привел в качестве аналогии с датия! так что вопрос-то как раз про йуд в дати-я, -йим, йот - там-то он откуда восстанавливается??? и где был до того???

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Февраль 02, 2005, 12:52:22 pm да, кстати, и в чем разница между бона и бонет :? :? :? в древнем и современном Название: сочинение на заданную тему Отправлено: alex от Февраль 02, 2005, 12:56:09 pm Цитировать да, кстати, и в чем разница между бона и бонет :? :? :? в древнем и современном --------------------------------В иврите Танаха формы бонет нет. В современном - тоже, разве что как оговорка или ошибка. Это - типичная форма мишнаитского иврита, когда глаголы 3=h Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 02, 2005, 02:47:13 pm Цитировать нет, с бония как раз все понятно! я ее привел в качестве аналогии с датия! так что вопрос-то как раз про йуд в дати-я, -йим, йот - там-то он откуда восстанавливается??? и где был до того???

--------------------------------Просто таковы современные правила присоединения окончаний.

датийим -> датийот Цитировать Цитировать да, кстати, и в чем разница между бона и бонет :? :? :? в древнем и современном --------------------------------В иврите Танаха формы бонет нет. В современном - тоже, разве что как оговорка или ошибка. Это - типичная форма мишнаитского иврита, когда глаголы 3=h --------------------------------В современном иврите это основная форма женского рода для причастий биньянов нифъаль и hуфъаль с 3 буквой корня юд (по словарной терминологии hей).

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 02, 2005, 02:49:28 pm Цитировать датийим -> датийот --------------------------------А вот к слову боне если добавить -а, то будет бона, а не бония. Так что это два.разных случая: бона и датия с одной стороны и бония с другой Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Февраль 02, 2005, 03:56:17 pm Цитировать '=3 Это - типичная форма мишнаитского иврита, когда глаголы 3=h совпали с --------------------------------в смысле с Название: сочинение на заданную тему Отправлено: alex от Февраль 02, 2005, 05:03:17 pm Цитировать Цитировать '=3 Это - типичная форма мишнаитского иврита, когда глаголы 3=h совпали с --------------------------------в смысле с --------------------------------ну да Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Февраль 02, 2005, 06:57:42 pm в продолжение изначальной темы: сделал еще одно письменное задание - надо было написать диалог про девушку, которая водит автобус. выношу на суд...почтенной публики, что получилось Название: сочинение на заданную тему Отправлено: alex от Февраль 02, 2005, 07:17:07 pm Цитировать --------------------------------несмотря ни на что, я бы чтобы не нарушать норму иврита, которая требует Цитировать --------------------------------size --------------------------------- :Примечания.1) сюжет рассказа, мягко говоря, не соответствует израильским реалиям.2) если ошибка повторялась, ч исправлял ее только в первый раз.3) подчеркнутое мной место я просто не понял - пардон Название: сочинение на заданную тему Отправлено: Podolsky от Февраль 02, 2005, 07:41:00 pm.В сочинении слишком много ошибок как грамматических, так и орфографических Чего хочет автор, чтобы ему исправляли грубые ошибки? Я думаю, форум создан Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 02, 2005, 08:01:12 pm Исправляю то, что не исправил Алекс. Соответственно, то, что исправил Алекс, не исправляю. И, как и Алекс, каждую замеченную ошибку исправляю один раз, даже.если она повторяется несколько Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Февраль 02, 2005, 10:37:19 pm Всем большое спасибо за разбор полетов! :) Да, ошибок - меньше, чем я ожидал, но больше, чем хотелось бы :-D Насчет "израильских реалий" - не знаю, ситуацию слизал из учебника (того самого, где у всех героев "еш дира гдоля и веяфа" :lol: ), кстати, оттуда же позаимствована конструкция... - выходит, это неправильно??? или просто неупотребимо???

Цитировать я бы сделал так: --------------------------------а разве конструкция "существительное + ше + глагол" не требует артикля для существительного??? я держал в голове "башана шеавра"...

Цитировать --------------------------------то есть несмотря на разговорную тенденцию редуцировать все к "зе", в данном случае согласование по роду остается... потому что устойчивое выражение?

Цитировать --------------------------------а как произносится??? я в словаре только инфинитив "переворачивать" нашел :?

Цитировать --------------------------------я так понимаю, что разница между "гверет" и "мара" в том, что первая может употребляться сама по себе, а вторая только - перед именем. так ли это или есть еще нюансы?

Цитировать --------------------------------да, "смотреть на" надо было через "аль" :roll:

Цитировать --------------------------------эх-эх-эх, видимо, я все-таки не до конца врубился в это правило... разве же здесь не случай 1 - "человек по професии или по национальности"????

Цитировать --------------------------------тут два вопроса.

1) я хотел построить конструкцию с именем действия - "неhог", присобачив к нему "бе-" и поставив его в смихут с автобусом. если я правильно понимаю, для Танаха это бы прокатило, а для иврит модернит - получается, нет?

2) правильно ли я понял, что для актуализации этой конструкции мы добавили к имени действия "ле-", чтобы сделать его более похожим на инфинитив, а потом еще и "бе-", - то есть, с точки зрения Танаха, совершили двойную работу??? но как в таком случае объяснить "бе-" перед "отобусом"???

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: alex от Февраль 03, 2005, 04:14:32 am Цитировать Всем большое спасибо за разбор полетов! :) Да, ошибок - меньше, чем я ожидал, но больше, чем хотелось бы :-D Насчет "израильских реалий" - не знаю, ситуацию слизал из учебника (того самого, где у всех героев "еш дира гдоля и веяфа" :lol: ), кстати, оттуда же позаимствована конструкция... - выходит, это неправильно??? или просто неупотребимо???

--------------------------------Очень даже употребимо и правильно. Скорее, это я спутался: хуг - это не только "кружок", но и "кафедра". По контексту я решил, что она именно на кафедре, тогда Цитировать Цитировать --------------------------------а разве конструкция "существительное + ше + глагол" не требует артикля для существительного??? я держал в голове "башана шеавра"...

--------------------------------Здесь слишком явно просвечивается "одну девушку", очень четкая неопределенность. С такой степенью неопределенностью можно и с шель без Цитировать Цитировать --------------------------------то есть несмотря на разговорную тенденцию редуцировать все к "зе", в данном случае согласование по роду остается... потому что устойчивое выражение?

--------------------------------Зот эмет - скорее, устойчивое выражение. Во всяком случае, зе эмет не звучит совершенно.

Цитировать Цитировать --------------------------------а как произносится??? я в словаре только инфинитив "переворачивать" нашел :?

--------------------------------леhЕфах.

Цитировать Цитировать --------------------------------я так понимаю, что разница между "гверет" и "мара" в том, что первая может употребляться сама по себе, а вторая только - перед именем. так ли это или есть --------------------------------Есть еще один нюанс: гверет употребляется и сама по себе, и с именем (фамилией), а мара не употребляется совсем.

Цитировать --------------------------------эх-эх-эх, видимо, я все-таки не до конца врубился в это правило... разве же здесь не случай 1 - "человек по професии или по национальности"????

--------------------------------А "современная" - ЭТО ПРОФЕССИЯ ИЛИ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ? :D Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 03, 2005, 12:41:40 pm Цитировать а разве конструкция "существительное + ше + глагол" не требует артикля для существительного??? я держал в голове "башана шеавра"...

--------------------------------Не требует. В ба-шана ше-авра артикль стоит не поэтому, а потому, что имеется в виду конкретный год (т.е. самый тривиальный случай постановки артикля).

я так понимаю, что разница между "гверет" и "мара" в том, что первая может употребляться сама по себе, а вторая только - перед именем. так ли это или есть --------------------------------Мара перед именем превращается в марат.

1) я хотел построить конструкцию с именем действия - "неhог", присобачив к нему "бе-" и поставив его в смихут с автобусом. если я правильно понимаю, для Танаха это бы прокатило, а для иврит модернит - получается, нет?

2) правильно ли я понял, что для актуализации этой конструкции мы добавили к имени действия "ле-", чтобы сделать его более похожим на инфинитив, а потом еще и "бе-", - то есть, с точки зрения Танаха, совершили двойную работу???

--------------------------------Так точно.

но как в таком случае объяснить "бе-" перед "отобусом"???

--------------------------------Потому что каждый глагол требует какого-то предлога.

--------------------------------а как произносится??? я в словаре только инфинитив "переворачивать" нашел :?

--------------------------------леhЕфах.

--------------------------------леhЕфех.

Цитировать А "современная" - ЭТО ПРОФЕССИЯ ИЛИ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ? :D --------------------------------Я хотел спросить то же самое. :-D Название: сочинение на заданную тему Отправлено: andrey от Февраль 03, 2005, 06:56:35 pm Цитировать Есть еще один нюанс: гверет употребляется и сама по себе, и с именем (фамилией), а мара не употребляется совсем.

Цитировать Мара перед именем превращается в марат.

--------------------------------так все-таки, не употребляется или превращается? :?

Цитировать Потому что каждый глагол требует какого-то предлога.

--------------------------------ой 8O слиха, я не очень понимаю: разве в иврите допустимо только предложное управление??? а как же катав михтавим, аhав бахура, ламад иврит????? вроде все словосочетания на слуху - и без предлогов :?

Цитировать Цитировать А "современная" - ЭТО ПРОФЕССИЯ ИЛИ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ? :D --------------------------------Я хотел спросить то же самое :-D вот Вы какие вредные :twisted:

ну хорошо, я просто выбрал меньшее из зол - ведь второй предлагаемый вариант звучит как "прилагательные, кроме обозначающих человека..."

или современная девушка - не человек? :-D Название: сочинение на заданную тему Отправлено: alex от Февраль 03, 2005, 07:44:16 pm Цитировать Цитировать Есть еще один нюанс: гверет употребляется и сама по себе, и с именем (фамилией), а мара не употребляется совсем.

Цитировать Мара перед именем превращается в марат.

--------------------------------так все-таки, не употребляется или превращается? :?

--------------------------------В нормальном тексте не употребляется. Но если находится некий извращенец, который таки да употребляет это слово, то, как и любое другое, оно в нисмахе превращается в марат.

Цитировать Цитировать Потому что каждый глагол требует какого-то предлога.

--------------------------------ой 8O слиха, я не очень понимаю: разве в иврите допустимо только предложное управление??? а как же катав михтавим, аhав бахура, ламад иврит????? вроде все словосочетания на слуху - и без предлогов :?

--------------------------------Эти случаи управляются предлогом эт, который в соответствии с правилом (vcohen приведет номер пункта в своем сайте :D ), в определенных случаях опускается.

Цитировать Цитировать Цитировать А "современная" - ЭТО ПРОФЕССИЯ ИЛИ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ? :D --------------------------------Я хотел спросить то же самое :-D вот Вы какие вредные :twisted:

ну хорошо, я просто выбрал меньшее из зол - ведь второй предлагаемый вариант звучит как "прилагательные, кроме обозначающих человека..."

или современная девушка - не человек? :-D --------------------------------Человек. Но не по профессии. И не по "пятой графе". :razz:

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 03, 2005, 08:20:02 pm Цитировать Эти случаи управляются предлогом эт, который в соответствии с правилом (vcohen приведет номер пункта в своем сайте :D ), в определенных случаях опускается.

--------------------------------И приведу. :smt025 3.4.1.2, п.5.

Цитировать ведь второй предлагаемый вариант звучит как "прилагательные, кроме обозначающих человека..."

--------------------------------Да, действительно нехорошо... Надо будет поправить.

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 04, 2005, 07:14:34 am [size=24]Кошмар!!![/size] Я сделал большую ошибку, в которую бедя ткдул дособ Датад (и продолжает держать меня за нос, тыча им в экран, пока я пишу объяснительную).

Цитировать Есть две формы, различающиеся по смыслу.

руси, русит, русим, русийот - прилагательное (и желательно относящееся к чему-то неодушевленному) руси, русия, русийим, русийот - существительное одушевленное --------------------------------Следует читать:

руси, русит, русийим, русийот - прилагательное (и желательно относящееся к чемуто неодушевленному) руси, русия, русим, русийот - существительное одушевленное Название: сочинение на заданную тему Отправлено: Podolsky от Февраль 04, 2005, 10:51:19 am Некоторое дополнение:

1. это относится только к словам, обозначающим национальность и религиозную принадлежность;

2. при этом только к словам, имеющим ударение на последнем слоге (имеется в виду различие в жен. роде между русия и русит. Если ударение падает на другой (обычно предпоследний) слог, имеется лишь одна форма синит, япанит.

3. Форма русим не обязательно является существительным: софрим иврим, русим.

4. Имеется небольшое число исключений, типа исрээелит, литаит. Муслемит (нет *муслемия) можно объяснить тем, что в разговорном иврите ударным в этом слове является первый слог: мУслеми(-т).

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 04, 2005, 05:37:12 pm Удалено автором. Комментарий ниже.

Название: сочинение на заданную тему Отправлено: vcohen от Февраль 05, 2005, 11:57:24 am [size=24]Второй кошмар![/size] Цитировать Цитировать 1. это относится только к словам, обозначающим национальность и религиозную принадлежность;

--------------------------------А также к тем немногим существительным на -и, которые обозначают профессию:

хенвани, зеhави и т.д.

--------------------------------Теперь меня ткнул носом Барух Подольский. У слов, названных мной, женский род либо не образуется вообще, либо образуется бессистемно. Кроме того, для них неверно примечание 3.

У Баруха Подольского речь шла только о тех словах, у которых есть две параллельных парадигмы (русим/русийим) в зависимости от семантики. Я же имел в виду вообще все имена, кончающиеся на -и, в которых -и суффикс, и у них выбор -им/-ийим происходит гораздо проще:

-им у существительных и -ийим у прилагательных.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Февраль 06, 2005, 02:44: Название: От (и для) Alexalis Отправлено: vcohen от Февраль 06, 2005, 02:44:17 pm Мембер Alexalis прислал мне в виде личного сообщения следующий текст:

Цитировать Спасибо за ответы всем модераторам.

Есть еще вопрос. Книга "," авторы Шошана Блюм и Хаим Рабин.

На стр.119 приведен текст:

Можно ли в словах 1,2,3 применять артикль,т.к. они в тексте встречаются впервые?

Правильно ли,что в 1-м и в последнем предложениях без артикля?

--------------------------------Я не понял, зачем надо, придя на форум, задавать вопросы кому-то лично. Поэтому переношу вопрос сюда. И пытаюсь ответить.

Артикль здесь обозначает "нечто как класс вообще", "нечто, не требующее уточнения". В первом и последнем предложениях сказано "много евреев", в таком обороте артикль обозначал бы "те самые много евреев".

Название: От (и для) Alexalis Отправлено: andrey от Февраль 06, 2005, 04:04:07 pm Хотел задать очень похожий маленький вопросик, а тут как раз и темка похожая подкатила! Спрошу здесь.

На стр. 144 текст про Массаду начинается следующим предложением:

беспокоит и не дает спать, конечно же, артикль перед "кашур". есть только одна версия - здесь артикль выступает в значении частички ше-: "сипур... шекашур бамеред". однако и при таком прочтении желателен артикль перед "сипуром"...

Название: От (и для) Alexalis Отправлено: alex от Февраль 06, 2005, 04:21:16 pm Цитировать Хотел задать очень похожий маленький вопросик, а тут как раз и темка похожая подкатила! Спрошу здесь.

На стр. 144 текст про Массаду начинается следующим предложением:

беспокоит и не дает спать, конечно же, артикль перед "кашур". есть только одна версия - здесь артикль выступает в значении частички ше-: "сипур... шекашур бамеред". однако и при таком прочтении желателен артикль перед "сипуром"...

--------------------------------В настоящем времени по нормам иврита ше- в обязательном порядке заменяется на артикль. Поскольку сипур и кашур в Вашем примере не образуют словосочетание, то и согласования по артиклю между ними нет.

Название: От (и для) Alexalis Отправлено: Podolsky от Февраль 06, 2005, 04:38:18 pm Небольшая поправка:

артикль ha- перед причастием (= настоящее время) в литературном (не разговорном!) иврите создает причастный оборот; при этом артикль перед существительным не обязателен. В разговорном языке этот оборот практически не употребляется; вместо артикля ставится ше- (придаточное предложение).

...рассказ, связанный... вместо...рассказ, который связан...

Название: От (и для) Alexalis Отправлено: vcohen от Февраль 06, 2005, 06:52:49 pm Дело в том, что с точки зрения современной грамматики иврита это не артикль.

Такое hа- называется hей hа-зика (hей логической связи), тогда как артикль - hей hаедиа (hей определенности). А раз это не артикль, то и согласование по определенности ни при чем.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Февраль 07, 2005, 04:42: Название: Чистосердечное признание Отправлено: alex от Февраль 07, 2005, 04:42:06 am Еще интересный вопрос из переписки с учатсниками:

Цитировать Цитировать --------------------------------Привет всем!

Помогите перевести выражение: "чистосердечное признание" из судебеой терминологии --------------------------------Поскольку Вы отправили мне это как личное сообщение, то "всеми" (которым отправлен привет) оказываюсь один я.

Русское выражение "чистосердечное признание" невозможно перевести ни на один язык мира. По очень простой причине: годы Советской власти стопроцентно жестко впечатали в каждого фразу про "чистосердечное признание смягчает вину."

Хотим мы того, или нет, но она всегда появляется при упоминании начала "Чистосердечное признание..." Невозможно вызвать такие же ассоциации у англичанина, израильтянина и т.д.

Если не брать этот слой смысла (а он очень важен!), то получится примерно так:

чистосердечно признался - ( дословно "признал свою вину, признался в своей вине"), отсюда "чистосердечное признание" - -или. Именно это постоянно звучит по ТВ, в газетах, книгах, - т.е. является определенным эквивалентом "чистосердечного призания."

Но есть еще один нюанс: человек, который долго и упорно отпирался от всего, а потом, например, под давлением улик, все-таки признался, тоже, что резко отличается от русского "чистосердечного признания".

Если хотите - давайте вынесем этот вопрос на форум. Всем будет интересно, может кто-то варианты предложит.

Название: Чистосердечное признание Отправлено: vcohen от Февраль 07, 2005, 07:47:27 am Цитировать Но есть еще один нюанс: человек, который долго и упорно отпирался от всего, а потом, например, под давлением улик, все-таки признался, тоже, что резко отличается от русского "чистосердечного признания".

--------------------------------Если рассматривать русское "чистосердечное признание" как просто штамп, то и в этом случае перевод адекватен.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Февраль 13, 2005, 04:07: Название: подхватывающая конструкция Отправлено: andrey от Февраль 13, 2005, 04:07:34 pm кажется, в библейском иврите это называется "подхватывающей конструкцей".

существительное + ше + глагол + предлог (управляющий существительным). иначе эле haталмидот, шедибарну алеhен вопрос следующий: где в этом случае будет стоять обстоятельство???

иначе говоря, как грамотней составить подобное предложение из двух исходных:

бевет hакафе hазе йошвим цайарим зе бет hакафе, шейошвим бо цайарим зе бет hакафе, шейошвим цайарим бо 1) может ли (а может, должен ли?) управляющий предлог отлетать на конец предложения???

2) всегда ли после ше- обязан идти глагол??? или возможно интонационная эмфаза:

зе бет hакафе, шеhaцайарим hэле йошвим бо (вроде: "вот кафе, где эти художнички заседают") зе бет hакафе, шебо йошвим hацайарим hэле (вроде: "так вот [кафе], где эти дармоеды заседают") 3) если в подобной конструкции вместо ше- использовать мой любимый ашер, что со стилем станется?? опять Танах получится??? :roll:

Название: подхватывающая конструкция Отправлено: vcohen от Февраль 13, 2005, 04:52:29 pm Цитировать зе бет hакафе, шейошвим бо цайарим зе бет hакафе, шейошвим цайарим бо --------------------------------Принцип тот же, что и в обычном предложении. Лучше всего:

йошвим бо цаярим бо йошвим цаярим Хотя и остальные варианты не строго запрещены.

Цитировать 3) если в подобной конструкции вместо ше- использовать мой любимый ашер, что со стилем станется?? опять Танах получится??? :roll:

--------------------------------Ну, Танах не Танах, но стиль будет более возвышенный.

Кстати, ентое ше- можно и опускать (и предлог обязан идти в начале придаточного), но Академия разрешает это только в поэзии. Тогда стиль получается еще более возвышенный.

зе бейт hа-кафе, бо йошвим цаярим Название: подхватывающая конструкция Отправлено: andrey от Февраль 13, 2005, 05:29:32 pm то есть моя идея о том, что логическое ударение падает на то, что идет непосредственно после ше-:

Цитировать или возможно интонационная эмфаза:

зе бет hакафе, шеhaцайарим hэле йошвим бо (вроде: "вот кафе, где эти художнички заседают") зе бет hакафе, шебо йошвим hацайарим hэле (вроде: "так вот [кафе], где эти дармоеды заседают") --------------------------------не работает?

Название: подхватывающая конструкция Отправлено: alex от Февраль 13, 2005, 05:56:35 pm Цитировать то есть моя идея о том, что логическое ударение падает на то, что идет непосредственно после ше-:

--------------------------------Работает, но только наполовину, потому что под логическим ударением находится и слово после ше-, и последнее слово в предложении.

Название: подхватывающая конструкция Отправлено: vcohen от Февраль 13, 2005, 08:36:13 pm А что здесь такое логическое ударение? В вопросе - понимаю:

ходил ли ты вчера в кино - в зависимости от ударения может означать:

А тут как? В чем разница между "художники сидят" и "сидят художники"?

Название: подхватывающая конструкция Отправлено: alex от Февраль 14, 2005, 04:01:44 am Цитировать А что здесь такое логическое ударение? В вопросе - понимаю:

ходил ли ты вчера в кино - в зависимости от ударения может означать:

А тут как? В чем разница между "художники сидят" и "сидят художники"?

--------------------------------Ну так в том она (разница) и состоит, что в первом случае более важно слово "сидят", а во втором - художники. Сравни, например, перевод этих двух фраз на английский:

Художники сидят. The painters are sitting.

Сидят художники. These are the painters who are sitting.

Название: подхватывающая конструкция Отправлено: vcohen от Февраль 14, 2005, 07:20:22 am Цитировать Художники сидят. The painters are sitting.

Сидят художники. These are the painters who are sitting.

--------------------------------В качестве придаточного могу себе представить только первый вариант.

Название: подхватывающая конструкция Отправлено: alex от Февраль 14, 2005, 08:56:42 am Цитировать Цитировать Художники сидят. The painters are sitting.

Сидят художники. These are the painters who are sitting.

--------------------------------В качестве придаточного могу себе представить только первый вариант.

--------------------------------Вот двор, где по воскресеньям сидят художники.

2. А вот скамейка, где художники сидят.

Название: подхватывающая конструкция Отправлено: vcohen от Февраль 14, 2005, 09:04:29 am Цитировать 1. Вот двор, где по воскресеньям сидят художники.

2. А вот скамейка, где художники сидят.

--------------------------------И в чем разница по смыслу?

Название: подхватывающая конструкция Отправлено: alex от Февраль 14, 2005, 09:11:58 am Цитировать Цитировать 1. Вот двор, где по воскресеньям сидят художники.

2. А вот скамейка, где художники сидят.

--------------------------------И в чем разница по смыслу?

--------------------------------Почти что ни в чем, гораздо ощутимее разница по ритму. Но и "по смыслу" есть чуть-чуть. В русском логическое удорение падает на последнее слово (если нет специального выделения интонацией). Естественно, в записи это выразить трудно, 1. Вот скамейка, где художники сидят, а вот - где они сидеть не любят.

2. Вот скамейка, где сидят художники, а вот - где шахматисты.

Попробуй в любом из этих предложений поменять местами выделенные слова - и у тебя мгновенно поменяется интонация, потому что смысл требует выделить слово (1) сидят и (2) художники. В приведенном мной "естественном" порядке такое выделение происходит само собой как раз из-за логического ударения в конце.

Название: подхватывающая конструкция Отправлено: vcohen от Февраль 14, 2005, 12:22:26 pm SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Февраль 20, 2005, 03:22: Название: лейасем Отправлено: alex от Февраль 20, 2005, 03:22:48 am Из переписки:

Цитировать Помогите пожалуйста перевести. не нашла слово "."Хотелось бы знать его корень. Можно обсудить.

Заранее спасибо.

--------------------------------Корень этого слова -,--значение "применять, внедрять в практику" Встречаются следующие формы:

леясем "применять" йисум "применение, аппликация (комп.)" йисуми "практический, прикладной" Название: лейасем Отправлено: vcohen от Февраль 20, 2005, 06:50:02 am От того же корня есть слово ясим - реальный, такой, который можно реализовать (о предлагаемом решении проблемы).

Сам корень считается производным от корня ( --ласим - поместить, положить и Название: лейасем Отправлено: lubov25 от Февраль 20, 2005, 08:21:52 am меня сбили два йуда. кроме того я искала в словаре под редакцией д-ра Подольского на 26000 слов. На стр. 173 глагола прошедшего времени --нет Сейчас, когда вы ответили и дали перевод я нашла слово - реализуемость, применимость, а выше - применимый, реализуемый.

Ещё один пример, что нельзя подходить формально в поисках в словаре. :cry:

Название: лейасем Отправлено: alex от Февраль 20, 2005, 08:46:11 am Название: лейасем Отправлено: alex от Февраль 20, 2005, 03:41:11 pm Цитировать Хотелось бы вспомнить когда удваивается йуд в случае, если корень глагола начинается с йуд. Какая зто форма в русском языке? Это причастие? Дайте, пожалуйста, примеры других таких глаголов.

С благодарностью, Люба.

--------------------------------В произношении или в написании?

Если про написание - то есть правила ктив мале, согласно которым, за исключением особых случаев, любой неначальный "й" передается удвоенным Если же речь идет о произношении, то, упрощенно, если огласовка первой корневой - "и": йисед, йишув, йихус.

Название: лейасем Отправлено: vcohen от Февраль 20, 2005, 03:57:55 pm Цитировать Если про написание - то есть правила ктив мале, согласно которым, за исключением особых случаев, любой неначальный "й" передается удвоенным --------------------------------Вопрос был явно не об этом случае. В данном случае два юда получаются из-за того, что идут подряд согласный юд и гласный (конкретнее - добавленный по правилам неогласованного письма).

Цитировать Если же речь идет о произношении, то, упрощенно, если огласовка первой корневой - "и": йисед, йишув, йихус.

--------------------------------Интересно, что такое двойной юд в произношении...

Название: лейасем Отправлено: alex от Февраль 20, 2005, 04:01:38 pm Цитировать Цитировать Если же речь идет о произношении, то, упрощенно, если огласовка первой корневой - "и": йисед, йишув, йихус.

--------------------------------Интересно, что такое двойной юд в произношении...

--------------------------------Ну да. Я имел в виду сочетание йи, которое обычно смущает людей, "настроенных" Название: лейасем Отправлено: vcohen от Февраль 20, 2005, 04:15:27 pm Цитировать Ну да. Я имел в виду сочетание йи, которое обычно смущает людей, "настроенных" --------------------------------Тогда проще: "йи" получается тогда, когда оказываются подряд "й" и "и".

Независимо от причин, породивших каждый их них. :D Название: лейасем Отправлено: alex от Февраль 20, 2005, 04:20:24 pm Цитировать Цитировать Ну да. Я имел в виду сочетание йи, которое обычно смущает людей, "настроенных" --------------------------------Тогда проще: "йи" получается тогда, когда оказываются подряд "й" и "и".

Независимо от причин, породивших каждый их них. :D --------------------------------Да я, в принципе, это и имел в виду. ТОлько выразился корявее.

Название: лейасем Отправлено: vcohen от Февраль 20, 2005, 04:24:42 pm Цитировать Цитировать Тогда проще: "йи" получается тогда, когда оказываются подряд "й" и "и".

Независимо от причин, породивших каждый их них. :D --------------------------------Да я, в принципе, это и имел в виду. ТОлько выразился корявее.

--------------------------------Тогда продолжаю. Ситуация такая же, как с любым другим сочетанием, например:

"му" получается тогда, когда оказываются подряд "м" и "у". Разница только в том, что для носителей русского языка сочетание "му" привычно, а сочетание "йи" нет.

Но ведь это иврит, а не русский, и у иврита нет таких предпочтений. Согласные в основном идут от корня, гласные от модели, связи между ними нет, поэтому возможно сочетание любой гласной и любой согласной.

Название: лейасем Отправлено: alex от Февраль 20, 2005, 04:35:48 pm Абсолютно.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Январь 31, 2005, 03:11:31 am Название: Помогите перевести!

Отправлено: alex от Январь 31, 2005, 03:11:31 am Цитировать Всем привет!Первым делом хочу сказать что сайт этот очень интересный,читать беседы ваши и чувствовать любовь к ивриту - просто таануг!

Хочу попросить помощи.У меня несколько вопросов 1. как можно заменить выражение *лебальбель эт амоах* на более литературное?

2. как правильно сказать *ани яцлиах леитгабер ал арегашот шели* или *ани яцлиах леитгабер им арегашот шели* ? Или ни то ни то неправильно если я хочу сказать, что смогу справиться со своими чувствами?

3. есть ли какие-то правила когда мы употребляем *бишвиль* и когда *кидей*?

Заранее благодарю!

--------------------------------Спасибо.

1. Заменить? А на какое литьературное выражение Вы бы заменили по-русски "морочить голову?" на "путать" - тогда левальбель или лесабех. На что-то еще? У меня, честно, фантазии не хватает подыскать замену ни по-русски, ни на иврите.

2. На литературном языке будет ани ацлиах (не яцлиах) леhитгабер аль hарегашот шели. Но так практически никто не говорит, все пользуются им.

3. Бишвиль - в принципе, предлог "для". Кедей - союз "для того, чтобы". Поэтому кедей присоединяет предложения, а бишвиль управляет словами внутри предложения. Например:

канити эт зе бишвиль ахи.

канити эт зе кедей лесамеах эт ахи.

Но в разговорном языке бишвиль свободно заменяет кедей. Поэтому правило простое: говорите так как нравится, а при написании проверяйте, присоединяете ли вы имя (тогда бишвиль) или глагол или целое предложение (тогда кедей или аль менат). Это не будет на 100% точно, но в первом приближении подойдет (вот проснется vcohen, он напишет как точно будет :D ).

Название: Помогите перевести!

Отправлено: alex от Январь 31, 2005, 07:18:18 am Цитировать Спасибо огромное! Жалко вот только что участвовать в форуме я могу только задавая вопросы :?

--------------------------------Пожалуйста.

А кто Вам мешает участвовать более широко? Зарегистрироваться и принимать максимум участия? Мы хорошим людям всегда рады.

Название: Помогите перевести!

Отправлено: vcohen от Январь 31, 2005, 11:09:41 am Цитировать вот проснется vcohen, он напишет как точно будет :D --------------------------------Бокер тов! Все нормально. :D Хочу поправить в другом месте:

леhитгабер аль леhитмодед им Название: Помогите перевести!

Отправлено: andrey от Январь 31, 2005, 02:01:39 pm Цитировать незнание иврита мешает мне стать полноценным участником форума --------------------------------а мне например не мешает :smt Вы лучше не утруждайте себя комплексами - так и иврит быстрее выучится :) думаю, старшие товарищи подтвердят мои слова :roll:

Название: Помогите перевести!

Отправлено: alex от Январь 31, 2005, 02:35:13 pm Цитировать Цитировать Хочу поправить в другом месте:

леhитгабер аль леhитмодед им --------------------------------Так можно сказать "ани ацлиах леитмодед им арегашот шели"?

--------------------------------Легко!

Цитировать --------------------------------Или леитмодед можно только с ситуацией?

--------------------------------С чем угодно и с кем угодно. Хватило бы сил.

Цитировать --------------------------------to alex : незнание иврита мешает мне стать полноценным участником форума :cry:

--------------------------------Дорогу осилит идущий.

Название: Помогите перевести!

Отправлено: alex от Февраль 23, 2005, 03:22:00 pm Цитировать Вот опять у меня возник вопрос. :? Как сказать на иврите "не попадайся мне на глаза" или "не мозоль мне глаза" ?

--------------------------------Ничего лучше "аль тистовев по" в голову не приходит :(. Очевидно, это - не самый лучший вариант. Прошу помощи клуба!!!

--------------------------------Вообще, ужасно мешает незнание всяческих выражений. Вот, например, " - "с нетерпением, а что за корень?!

--------------------------------Корень каф-ламед-hей (йуд) - лихлот "заканчивать, приканчивать." Дословный перевод: "уничтожая глаза" SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Podolsky от Февраль 28, 2005, 05:41:18 pm Название: Кто знает ответ?

Отправлено: Podolsky от Февраль 28, 2005, 05:41:18 pm Один из псевдонимов, которым пользовался молодой Горький, был Иегудиил Хламида. Интересно, кто мог придумать ему такое имя: имени Иегудиил нету ни в православных святцах, ни в списке еврейских имен. Смысл имени в высшей степени удивителен:

значит "Бог еврей". Сам Горький, насколько мне известно, иврита не знал.

Название: Кто знает ответ?

Отправлено: alex от Февраль 28, 2005, 05:53:51 pm Один из псевдонимов, которым пользовался молодой Горький, был Иегудиил Хламида. Интересно, кто мог придумать ему такое имя: имени Иегудиил нету ни в православных святцах, ни в списке еврейских имен. Смысл имени в высшей степени удивителен:

значит "Бог еврей". Сам Горький, насколько мне известно, иврита не знал.

--------------------------------Мне удалось найти ссылку на это имя только в, почему-то, испаноязычных сайтах о Каббале, а также о католических святых:

1)/www.mercaba.org/ConFT/angel.htm (ссылка не работает, но аннотация сохранилась) pretendi haber recibido de Dios la revelacin de siete nombres de arcngeles: Miguel, Gabriel, Rafael, Uriel, Yehudiel, Barajiel, Sealtiel --------------------------------или (/www.sevillainformacion.org/templos/parroquias/elsalvador/ ) Este es mi Hijo, mi Elegido; escuchadle. Alrededor del cuerpo central en el que se dispone el tema de la Transfiguraciуn se disponen algunos arcбngeles, de izda a dcha :

Yehudiel, Rafael, Baraquiel, Gabriel, Miguel y Seatiel.

--------------------------------Во всех случаях речь идет об одном из архангелов. Не знаю, откуда Горький вытащил эту информацию, но он много ездил по католической Европе (тот же о-в Капри, например), да и каббала в его время была не менее модна, чем сегодня.

Название: Кто знает ответ?

Отправлено: Alexalis от Март 03, 2005, 04:40:53 pm Иегудиил я встречал у Папюса в книге "Белая и черная магия" Название: Кто знает ответ?

Отправлено: alex от Март 04, 2005, 01:33:47 pm Цитировать Иегудиил я встречал у Папюса в книге "Белая и черная магия" --------------------------------Которую во времена Горького вовсю читали.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Март 04, 2005, 10:32:26 am Название: макталь как причастие???

Отправлено: andrey от Март 04, 2005, 10:32:26 am Идея настолько проста, что простота это мне кажется обманчивой.

Сделал такое наблюдение по Танаху: некоторые слова модели макталь (ну и вытекающей из нее микталь) совершенно не пострадали бы с точки зрения семантики, если бы приставку м- заменить на приставку возвратной породы нмивхар - отборное нечто = нивхар - выбранное нечто миспар - число, несколько = ниспар - пересчитанное нечто маамар - приказание, указ = неэмар - сказанное нечто миврах - беженец = *ниврах - [некто изгнанный] маком - место, в т.ч. святилище = *наком - [нечто установленное - напр., для ритуальных целей] и т.д. - поверьте, примеров можно привести немало.

Даже такой логичный и мгновенно приходящий на ум "контрпример", как мидбар при ближайшем рассмотрении обнаруживает пищу для сомнений: есть в Танахе место, где в качесте гапакса используется второе значение слова мидбар - "рот". не столь очевидно, как предыдущие примеры, но все же, более логично, чем Один дядечка, который рубит в аккадском, сообщил мне, что чередования приставок м- и н- таке случаются и нарисовал мне какой-то пример со словом, отдаленно напоминающем меркава, которое-де где-то у него там в аккадском имеет какую-то форму вроде *неркава (ну там не так, конечно, но я гебраизирую).

то есть в семитских языках такое возможно, хотя, как мы знаем, для иврита вроде бы не свойственно - в начале слова такие чередования.

В общем, что было на уме - то выложил. "Работает" это далеко не в ста процентах случаев, причем, вроде бы, как мне показалось, есть зависимость между частотой употребления слова и его приближенностью к семантике причастия. все это можно исследовать, рассматривая каждый случай отдельно, учитывая книги, где он упоминается и т.д, и т.п. вопрос стоит так - а нужно ли это??? имеет ли само наблюдение хоть какую-то научную ценность???

и что самое главное, каков будет вывод??? что приставка нун - это модифицированная приставка мем? или наоборот??? нет, это слишком смело.

возможно, что модель макталь происходит из причастия возвратной породы???? и замена приставок на определенном этапе ознаменовала собой субстантивацию этих причастий?

в общем, какой вывод будем делать, если будем??? :?

Название: макталь как причастие???

Отправлено: vcohen от Март 04, 2005, 12:46:26 pm Цитировать и замена приставок на определенном этапе ознаменовала собой субстантивацию этих причастий?

--------------------------------Про историю не знаю, поэтому говорить не буду. Но:

1. Предлагаю отказаться от термина приставка. Приставка - это морфема, которая присоединяется к другим морфемам. Слово миспар (и т.д.) нельзя разбить на м- и 2. Известно, что звуки "м" и "н" действительно когда-то взаимозаменялись. Правда, мне это известно только про позицию в конце слова, например с окончаниями -им/ин.

3. По приведенным Вами примерам можно сделать именно такой вывод: вариант с м- - это именно субстантивированный вариант с н- (а не абсолютно идентичный, как Вы сказали в начале поста).

Название: макталь как причастие???

Отправлено: alex от Март 04, 2005, 01:30:32 pm Действительно, общесемитскому *markabatu "повозка, колесница" narkabtu(m). Но это - чуть ли не единственный пример. По большому счету, формант n- в семитских языках достаточно ограничен: он образует так называемый Gn-Stamm (основа с формантом n-, имеющая возвратное или пассивное значение). А вот у форманта mцелая куча функций, причем, практически все - именные, а не глагольные.

Вообще, на уровне старых семитских языков глагол очень четко противопоставлен имени и нигде с ним не перепутывается.

Название: макталь как причастие???

Отправлено: andrey от Март 04, 2005, 02:05:17 pm Цитировать По приведенным Вами примерам можно сделать именно такой вывод: вариант с мэто именно субстантивированный вариант с н- (а не абсолютно идентичный, как Вы сказали в начале поста).

--------------------------------да, насчет идентичности я, конечно, погорячился - я имел ввиду возможный общий источник подобных слов, а их различия детерминируются вот этими м- и н-....

кстати, действительно, а как их называть???? :lol:

Цитировать Действительно, общесемитскому *markabatu "повозка, колесница" narkabtu(m). Но это - чуть ли не единственный пример.

--------------------------------ой, вот об этом меня забыли предупредить :-D Цитировать По большому счету, формант n- в семитских языках достаточно ограничен: он образует так называемый Gn-Stamm (основа с формантом n-, имеющая возвратное или пассивное значение). А вот у форманта m- целая куча функций, причем, практически все - именные, а не глагольные.

--------------------------------то есть Вы не рассматриваете всерьез возможность, что модель макталь может быть историческим причастием пассивно-возвратной породы?

Цитировать Вообще, на уровне старых семитских языков глагол очень четко противопоставлен имени и нигде с ним не перепутывается.

--------------------------------секундочка, я же их и не перепутываю??? речь идет о взаимоотношениях причастия никталь и существетельного макталь. глагол я не рассматриваю.

кстати, Вас никогда не удивляло, что в нифъале и глагольные, и причастные формы образовываются с помощью одной и той же частицы н-???? а ведь так бы хорошо здесь смотрелась м-:

киттель - мекаттель hиктиль - мактиль никталь -.....???

Название: макталь как причастие???

Отправлено: alex от Март 04, 2005, 03:22:00 pm Цитировать Цитировать По приведенным Вами примерам можно сделать именно такой вывод: вариант с мэто именно субстантивированный вариант с н- (а не абсолютно идентичный, как Вы сказали в начале поста).

--------------------------------да, насчет идентичности я, конечно, погорячился - я имел ввиду возможный общий источник подобных слов, а их различия детерминируются вот этими м- и н-....

кстати, действительно, а как их называть???? :lol:

--------------------------------Например, формантами.

Цитировать Цитировать По большому счету, формант n- в семитских языках достаточно ограничен: он образует так называемый Gn-Stamm (основа с формантом n-, имеющая возвратное или пассивное значение). А вот у форманта m- целая куча функций, причем, практически все - именные, а не глагольные.

--------------------------------то есть Вы не рассматриваете всерьез возможность, что модель макталь может быть историческим причастием пассивно-возвратной породы?

Цитировать Вообще, на уровне старых семитских языков глагол очень четко противопоставлен имени и нигде с ним не перепутывается.

--------------------------------секундочка, я же их и не перепутываю??? речь идет о взаимоотношениях причастия никталь и существетельного макталь. глагол я не рассматриваю.

кстати, Вас никогда не удивляло, что в нифъале и глагольные, и причастные формы образовываются с помощью одной и той же частицы н-???? а ведь так бы хорошо здесь смотрелась м-:

киттель - мекаттель hиктиль - мактиль никталь -.....???

--------------------------------Давайте попробуем немного навести порядок в делах. Прежде всего, глагольная система семитских языков в своем исходном виде достаточно проста: имеется два типа основ - нечто вроде 1а23- и нечто вроде 1а2а3-. Первую основу удобно называть краткой, вторую - полной. Альтернативные наименования - односложная и двусложная. Краткая (односложная) основа в большинстве языков образует имперфект, а вот в аккадском - пунктив (точечное действие прошедшего времени).

Полная (двусложная) основа в большинстве языков образует перфект, а в аккадском - результатив (состояние, наступившее и продолжающееся в результате совершения некоторого действия). Напрашивается восстановление точечной и длительной основ на уровне праязыка. К этому же приводят данные внешнего (в первую очередь, афроазиатского) сравнения. Глагол с его двумя основами "отвечает" за глагольные предложения.

Существует другой вид предложений - именные, которые вообще никак ко времени или протяженности не относятся, а являются просто констатациями факта:

акк. blum ina nrim "господин в реке" (был, есть, будет - не суть важно) Причастия - позднее образование. Они есть не во всех языках, там, где есть трудно провести четкую грань между истинным причастием и отглагольным прилагательным. Образовались они тогда, когда старая система противопоставленных именного-глагольного предложения (а также краткой-полной основ) начала сыпаться. Только поэтому, вероятно, причастия смогли "включиться" в глагольную систему, став в виврите ее неотъемлемой частью. На самом деле, если мы говорим "глагол", желательно иметь в виду, что глагол - это только так называемые "финитные" формы - перфект и имперфект. Ни причастия, ни инфинитивы, никакие другие отглагольные имена к собственно глагольной системе, строго говоря, не относятся.

Когда начала формироваться система причастий по разным породам, то это происходило достаточно хаотически. Я не думаю, что кто-нибудь - не только я со своимим скудными познаниями - может ответить, почему легкая порода практически во всех языках образует именные формы изменением гласных, порода Gn- тоже, а вот остальные породы вовсю оперируют префиксами на m-. С другой стороны, а куда в породе Gn этот m присобачить-то? manaqtal? По-моему, там, где структура языка позволяла обходиться внутренней флексией без дополнительных элементов, это и происходило. Просто в удвоенной основе тогда получилось бы *qattl, которое, например, в иврите, привело бы к смешению с основой перфекта *qattil (после перестройки слога в иврите обе формы дали бы *qattl). Может быть, поэтому причастие "добавило" еще и m- для более четкого разделения. Хотя, честно говоря, не вижу, как объяснить то же в угаритском или арабском...

Так что, подытожим, насколько возможно, мои попытки ответить на Ваши вопросы:

Цитировать то есть Вы не рассматриваете всерьез возможность, что модель макталь может быть историческим причастием пассивно-возвратной породы?