«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

шовах, нусах, арба, эмца, эцба, карка, кова...

До недавнего времени к этому ряду относилось слово цела (цейлА), но Академия удвердила вариант цЕла как допустимый (до этого момента он был только сопряженной формой слова цейлА).

--------------------------------Да ну?!

Имя, если у него последний слог ударный, не может иметь в нем патах, это привилегия глагола. Причина проста как ежик: когда-то было, например, *kelalu, потом по законам фонетики иврита того периода в ударном (предпоследнем тогда) слоге "а" удлинился, стало *kellu, потом отпало падежное окончание и окончательно стало kell "правило." Единственный случай, когда в последнем слоге имени может быть патах - это, когда патах имеет вторичное происхождение, кри, в сеголатных именах. Я специально написал в скобках, что можно отнести имена, о которых мы говорим, к "квазисеголатным," потому что они, действительно, не имеют открытого предпоследнего слога. Ну и что? В этом типе слов появился эпенттетический е/ф- в начале, поэтому второй слог и "закрылся", например, *cib"u > *'ecib"u > *'ecib" > *'eciba" > 'ecba" (" - айин, с - цаде). Это - просто другой вариант сеголатного перераспределения гласных.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 12:19:35 pm Цитировать Имя, если у него последний слог ударный, не может иметь в нем патах, это привилегия глагола.

--------------------------------А в словарь глянуть? :-D Начни со слова зман.

Да, имена с ударным патахом сравнительно реже. Но их все равно сотни как минимум. Большинство их - это слова корней типа ( "мас, ган, саль), но есть и от цельных корней (зман, махват, марвад).

Цитировать Причина проста как ежик:

--------------------------------Ну и пусть. Все равно утверждение неверно, так что причины уже не важны.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 12:36:42 pm Цитировать Цитировать Имя, если у него последний слог ударный, не может иметь в нем патах, это привилегия глагола.

--------------------------------А в словарь глянуть? :-D Начни со слова зман.

--------------------------------Эвен-Шошан дает две огласовки: с камацем и патахом. Само слово считается арамеизмом. В ТАНАХе встречается, по-моему, только в "Экклезиасте," причем, с Цитировать --------------------------------Да, имена с ударным патахом сравнительно реже. Но их все равно сотни как минимум. Большинство их - это слова корней типа ( "мас, ган, саль), но есть и от цельных корней (зман, махват, марвад).

--------------------------------Каждое такое слово имеет свое объяснение. - ''да, согласен. Что же касается цельных корней - зман см. выше., махават - очень интересное слово. ОТ того же корня образовано, например, хавиттим "лепешки," что не может не навести на мысль об.'' марвад - с камацем (см. Эвен-Шошан) Подытожим. ''я, действительно, не учел - пардон. Все остальное нужно рассматривать индивидуально.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 12:56:04 pm Цитировать ОТ того же корня образовано, например, хавиттим "лепешки," что не может не навести на мысль об.'' --------------------------------И какой тогда корень? ?

Есть противоположная точка зрения. Если в слове очевидны 3 буквы корня плюс дагеш в последней при склонении, то корень считают 3-буквенным, без всякого,"и это общепринято. А особая точка зрения ((с) Узи Орнан) состоит в том, чтобы и в 2-буквенных словах с таким же дагешем тоже не принимать,"а считать корень 2-буквенным.

Цитировать марвад - с камацем (см. Эвен-Шошан) --------------------------------Я смотрел по более старому изданию Эвен-Шошана. Видимо, тенденция состоит в том, чтобы всё унифицировать и подгонять под схему с камацем. Но это не отменяет исторического патаха.

Цитировать Все остальное нужно рассматривать индивидуально.

--------------------------------Вот к этому я и клоню в том, что касается слов эмца, эцба и т.д.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 01:07:17 pm Цитировать Цитировать ОТ того же корня образовано, например, хавиттим "лепешки," что не может не навести на мысль об.'' --------------------------------И какой тогда корень? ?

Есть противоположная точка зрения. Если в слове очевидны 3 буквы корня плюс дагеш в последней при склонении, то корень считают 3-буквенным, без всякого,"и это общепринято. А особая точка зрения ((с) Узи Орнан) состоит в том, чтобы и в 2-буквенных словах с таким же дагешем тоже не принимать,"а считать корень 2-буквенным.

--------------------------------Честно: не знаком. Если есть ссылка - прошу дать. Если нет - попробую покопаться в библиотеке, но это потребует больше времени. Но, честно говоря, дело не в том, каким мы будем считать корень. Ведь дагеш, по любому, отражает геминированный согласный. Будь то удвоенный корень или особый тип словоизменения - это не отменяет простого факта: такие корни являются особыми, в них да возможен патах в последнем слоге. Но тогда их нельзя относить к "шлемим," а мы говорили именно Цитировать Цитировать марвад - с камацем (см. Эвен-Шошан) --------------------------------Я смотрел по более старому изданию Эвен-Шошана. Видимо, тенденция состоит в том, чтобы всё унифицировать и подгонять под схему с камацем. Но это не отменяет исторического патаха.

--------------------------------Тогда ad fontes!

Слово употреблено в Мишлей 7:16 в такой форме:

Это - аргумент в пользу твоего издания. Но дагеш относит слово к предыдущему Цитировать Все остальное нужно рассматривать индивидуально.

--------------------------------Вот к этому я и клоню в том, что касается слов эмца, эцба и т.д.[/quote] Ну там-то как раз все достаточно понятно.

Настоящая проблема (ИМХО) - это карка. На данный момент я не могу его объяснить.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 01:09:12 pm P.S. Есть мысль.

Известно, что "а" под ударением в именах пишется через патах в следующих типах * двусложные типа цамцам * перед юдом (тнай (с немым алефом), двай (без алефа)) * некоторые другие Вот случай с юдом меня интересует. Это какое-то древнее фонетическое явление, но очень последовательное, причем не только в конце слова, но и в середине.

сфарай через патах - сфарав через камац байит через патах - тавех через камац Может быть, и с айином есть похожее явление? Ведь большинство слов, о которых мы говорим, имеют именно айин...

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 01:14:06 pm Цитировать P.S. Есть мысль.

Известно, что "а" под ударением в именах пишется через патах в следующих типах * двусложные типа цамцам * перед юдом (тнай (с немым алефом), двай (без алефа)) * некоторые другие Вот случай с юдом меня интересует. Это какое-то древнее фонетическое явление, но очень последовательное, причем не только в конце слова, но и в середине.

сфарай через патах - сфарав через камац байит через патах - тавех через камац Может быть, и с айином есть похожее явление? Ведь большинство слов, о которых мы говорим, имеют именно айин...

--------------------------------См. пост выше, а то пропустишь :D По поводу сфарай и т.п. - все просто, там по внешнему сравнению восстанавливается удвоенный йуд: *sefarayyu, поэтому а и не удллинился.

Байит - сеголатное имя.

Сдается мне, что с айином действиетельно есть сходство. И заключается оно вот в чем: еще до запрета на удвоение гортанных в этих словах был удвоенный айин.

Тогда и карка объясняется.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 01:14:21 pm Цитировать Если есть ссылка - прошу дать.

--------------------------------Узи Орнан. hа-мила hа-ахрона. К сожалению, у меня только бумажное издание. Но мне кажется, что оно еще есть в магазинах.

Цитировать Но тогда их нельзя относить к "шлемим," а мы говорили именно об этом.

--------------------------------Мы говорили о том, можно ли считать слова типа эцба и эмца сеголатными.

[size=24]/[ - - size] То есть это исторический камац, который превратился в патах только в словарной форме в результате какого-то фонетического процесса, типа того, который я упомянул выше.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 01:15:55 pm Цитировать Байит - сеголатное имя.

--------------------------------А тавех - нет???

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 01:20:14 pm Цитировать Цитировать Если есть ссылка - прошу дать.

--------------------------------Узи Орнан. hа-мила hа-ахрона. К сожалению, у меня только бумажное издание. Но мне кажется, что оно еще есть в магазинах.

--------------------------------Спасибо.

Цитировать Цитировать Но тогда их нельзя относить к "шлемим," а мы говорили именно об этом.

--------------------------------Мы говорили о том, можно ли считать слова типа эцба и эмца сеголатными.

[size=24]/[ - - size] То есть это исторический камац, который превратился в патах только в словарной форме в результате какого-то фонетического процесса, типа того, который я упомянул выше.

--------------------------------Это неплохо подтверждает и "сеголатную гипотезу" - квазисеголатное имя с окончанием женского рода.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 01:22:21 pm Цитировать Цитировать Байит - сеголатное имя.

--------------------------------А тавех - нет???

--------------------------------Между прочим, тавех в последнем издании Эвен-Шошана вообще отсутствует! Только твах. Что имеет свою логику: в ТАНАХЕ оно встречается только в форме мн. числа, по которой определить однозначно форму ед. читсла Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 01:48:02 pm Цитировать Это неплохо подтверждает и "сеголатную гипотезу" - квазисеголатное имя с окончанием женского рода.

--------------------------------Безударный патах с айином - это окончание женского рода???

Цитировать Между прочим, тавех в последнем издании Эвен-Шошана вообще отсутствует! Только твах. Что имеет свою логику:

--------------------------------Слово при всем желании нельзя огласовать как тавех - только как тевах. :lol:

Тавех пишется вот так:.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 01:56:39 pm Цитировать Цитировать Это неплохо подтверждает и "сеголатную гипотезу" - квазисеголатное имя с окончанием женского рода.

--------------------------------Безударный патах с айином - это окончание женского рода???

--------------------------------Нет. Я имел в виду мн. число. Просто -от не очень типично для сеголатных имен.

Цитировать Цитировать Между прочим, тавех в последнем издании Эвен-Шошана вообще отсутствует! Только твах. Что имеет свою логику:

--------------------------------Слово при всем желании нельзя огласовать как тавех - только как тевах. :lol:

Тавех пишется вот так:.

--------------------------------Ну да. Ляп-с. Слихуйте.

Тавех (который,)похоже, встречается только в соф-пасук. Возможно, это паузальная форма.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 02:13:28 pm Цитировать Цитировать Безударный патах с айином - это окончание женского рода???

--------------------------------Нет. Я имел в виду мн. число. Просто -от не очень типично для сеголатных имен.

--------------------------------Дык я же не про то! Я специально обозначил огласовки, ради которых привел этот пример. Там камац! Причем выпадающий (т.е. отменяется версия, что он возник из патаха как ташлум дагеш перед гортанной).

Цитировать Тавех (который,)похоже, встречается только в соф-пасук. Возможно, это паузальная форма.

--------------------------------Фигу. Это целый ряд слов:

- столь же регулярная гизра сеголатных, как Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 02:16:24 pm Цитировать Просто -от не очень типично для сеголатных имен.

--------------------------------Почему?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 02:45:55 pm Цитировать Цитировать Цитировать Безударный патах с айином - это окончание женского рода???

--------------------------------Нет. Я имел в виду мн. число. Просто -от не очень типично для сеголатных имен.

--------------------------------Дык я же не про то! Я специально обозначил огласовки, ради которых привел этот пример. Там камац! Причем выпадающий (т.е. отменяется версия, что он возник из патаха как ташлум дагеш перед гортанной).

--------------------------------Ну и в чем проблема. Представь такой расклад: *'ecba' - ед. число нашего квазисеголата, во множественном получается 'ecb"t по сеголатному типу, а выпадает этот камац просто потому, что слово слишком длинное, с оттяжкой части ударения на епентезу, да еще и слог оказывается третий от конца в 'ecbe"tw.

Цитировать Цитировать Тавех (который,)похоже, встречается только в соф-пасук. Возможно, это паузальная форма.

--------------------------------Фигу. Это целый ряд слов:

- столь же регулярная гизра сеголатных, как --------------------------------Возможно. Хотя возможно и другое, что во всех этих словах закрепилась паузальная форма. Впрочем, мне самому в это не очень-то верится. Короче, нужен Барух с его веским словом. :D Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 03:08:02 pm Цитировать Представь такой расклад: *'ecba' - ед. число нашего квазисеголата, во множественном получается 'ecb"t по сеголатному типу, --------------------------------Почему это называется по сеголатному типу? Окончание присоединяется действительно именно так. В чем идея?

Цитировать а выпадает этот камац просто потому, что слово слишком длинное, с оттяжкой части ударения на епентезу, да еще и слог оказывается третий от конца в 'ecbe"tw.

--------------------------------Ну не может выпасть камац, возникший из патаха. Не может. Пусть слово хоть Цитировать Хотя возможно и другое, что во всех этих словах закрепилась паузальная форма.

--------------------------------Ну и что? Даже в этом случае камац возник на месте сеголя, а не патаха. Так что патах в словах типа все равно возникает только перед юдом, но не перед вавом.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 04:46:06 pm Цитировать Цитировать Представь такой расклад: *'ecba' - ед. число нашего квазисеголата, во множественном получается 'ecb"t по сеголатному типу, --------------------------------Почему это называется по сеголатному типу? Окончание присоединяется действительно именно так. В чем идея?

Цитировать а выпадает этот камац просто потому, что слово слишком длинное, с оттяжкой части ударения на епентезу, да еще и слог оказывается третий от конца в 'ecbe"tw.

--------------------------------Ну не может выпасть камац, возникший из патаха. Не может. Пусть слово хоть --------------------------------Почему ты считаешь, что камац возник обязательно из патаха? Я все пытаюсь показать, что существует параллель между классическим сеголатным типом, например: *kalbu - *kelbmu, ставшим впоследствие келев-клавим и типом эцба:

*('i)cib"u-('i)ceb"t, впоследствие перешедшим в эцба-эцбаот. В чем параллель?

Да в том, что ед. ч. 1V23- переходит во мн.ч. 1e23-. И именно это одинаково. А последующее развитие "развело" эти типы.

Цитировать Цитировать Хотя возможно и другое, что во всех этих словах закрепилась паузальная форма.

--------------------------------Ну и что? Даже в этом случае камац возник на месте сеголя, а не патаха. Так что патах в словах типа все равно возникает только перед юдом, но не перед вавом.

--------------------------------Скорее, перед йуд имеет место нормальное развитие сеголатных, а вот перед вавом - аномальное. Но на вопрос "почему" это, увы, не отвечает. :( Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 05:03:21 pm Цитировать Почему ты считаешь, что камац возник обязательно из патаха? Я все пытаюсь показать, что существует параллель между классическим сеголатным типом, например: *kalbu - *kelbmu, ставшим впоследствие келев-клавим и типом эцба:

*('i)cib"u-('i)ceb"t, впоследствие перешедшим в эцба-эцбаот. В чем параллель?

Да в том, что ед. ч. 1V23- переходит во мн.ч. 1e23-. И именно это одинаково. А последующее развитие "развело" эти типы.

--------------------------------А как объяснить, что сегодня нормой считается эцбА? И как объяснить появление легкого дагеша в бете?

Цитировать Скорее, перед йуд имеет место нормальное развитие сеголатных, а вот перед вавом - аномальное.

--------------------------------D Ах, ударный патах - это уже нормальная ситуация?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 05:25:49 pm Цитировать Цитировать Почему ты считаешь, что камац возник обязательно из патаха? Я все пытаюсь показать, что существует параллель между классическим сеголатным типом, например: *kalbu - *kelbmu, ставшим впоследствие келев-клавим и типом эцба:

*('i)cib"u-('i)ceb"t, впоследствие перешедшим в эцба-эцбаот. В чем параллель?

Да в том, что ед. ч. 1V23- переходит во мн.ч. 1e23-. И именно это одинаково. А последующее развитие "развело" эти типы.

--------------------------------А как объяснить, что сегодня нормой считается эцбА? И как объяснить появление легкого дагеша в бете?

--------------------------------Я не очень согласен с тем, что эцбА считается нормой. А легкий дагеш объясняется тем, что такой тип рано отошел от сеголатной нормы и потерял гласный первого слога из-за эпентезы э-(а-).

Цитировать Цитировать Скорее, перед йуд имеет место нормальное развитие сеголатных, а вот перед вавом - аномальное.

--------------------------------D Ах, ударный патах - это уже нормальная ситуация?

--------------------------------В сеголатных? Конечно. А в чем, собственно, проблема? В первом слоге - краткий, во втором - тоже, очень типично для сеголатных имен. А вот первый камац - это, действительно, нетривиально.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 14, 2005, 05:26:55 pm В сеголатных словах в ударном слоге имеется патах, не только в БАЙИТ, но и перед гортанными: НАЪАР, БАЪАЛ.

Камац перед вавом (МАВЕТ, ТАВЕХ) объясняется огублением гласной А перед W.

Ведь камац был в эпоху масоретов не долгим А, а огубленным, открытым О.

Потому и не различали на письме камац гадол от камац катан, да и хатаф-камац свидетельствует о том же.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 05:34:11 pm Цитировать...Камац перед вавом (МАВЕТ, ТАВЕХ) объясняется огублением гласной А перед W. Ведь камац был в эпоху масоретов не долгим А, а огубленным, открытым О.

Потому и не различали на письме камац гадол от камац катан, да и хатаф-камац свидетельствует о том же.

--------------------------------Блин! Как же я не сообразил? Огромное спасибо!

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 06:24:33 pm Цитировать Я не очень согласен с тем, что эцбА считается нормой.

--------------------------------У Эвен-Шошана образца 2003 года стоит ударение. Не очень согласен - это значит, что я плохо смотрю или что есть словари покруче Эвен-Шошана?

Цитировать В первом слоге - краткий, во втором - тоже, очень типично для сеголатных имен.

--------------------------------Если мы говорим о типичном, то типичен все-таки открытый ударный слог. Во всех типах сеголатных: шекель, наар, йофи, байит, тавех и т.д.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 06:39:03 pm Цитировать Цитировать Я не очень согласен с тем, что эцбА считается нормой.

--------------------------------У Эвен-Шошана образца 2003 года стоит ударение. Не очень согласен - это значит, что я плохо смотрю или что есть словари покруче Эвен-Шошана?

--------------------------------Эвен-Шошан - не Тора с горы Синай, хотя словарь, конечно, знатный. В нем действительно стоит метег под вторым слогом. Но вот в ТАНАХе это слово, похоже, не употреблено НИ РАЗУ в абсолютной форме единственного числа.

Следовательно, этот метег не из источника, а восстановленный. Я, конечно, не могу идти ни в какое сравнение с уважаемой редакцией уважаемого словаря, но мне это ударение не нравится и я с ним не согласен. Прошу за это простить.

Цитировать Цитировать В первом слоге - краткий, во втором - тоже, очень типично для сеголатных имен.

--------------------------------Если мы говорим о типичном, то типичен все-таки открытый ударный слог. Во всех типах сеголатных: шекель, наар, йофи, байит, тавех и т.д.

--------------------------------Типично в сеголатных нетипичное: открытый ударный слог с гласным, нехарактерным для такого слога. ба-йит (формальное слогоделение по написанию) в эту структуру вписывается, а вот т-вех - нет.

А открытый ударный, о котором ты пишешь, и в слове дира есть.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 07:09:44 pm Цитировать Но вот в ТАНАХе это слово, похоже, не употреблено НИ РАЗУ в абсолютной форме единственного числа. Следовательно, этот метег не из источника, а восстановленный.

--------------------------------Осталось проверить по Танаху все слова этого ряда.

Цитировать Цитировать Если мы говорим о типичном, то типичен все-таки открытый ударный слог. Во всех типах сеголатных: шекель, наар, йофи, байит, тавех и т.д.

--------------------------------Типично в сеголатных нетипичное: открытый ударный слог с гласным, нехарактерным для такого слога. ба-йит (формальное слогоделение по написанию) в эту структуру вписывается, а вот т-вех - нет.

--------------------------------А в чем разница? В больших и малых? Ну так они в сеголатных представлены и те, и другие. В слове шекель ударная огласовка малая, а в словах сефер и бокер большая. Ты уверен, что слов типа шекель больше, чем слов типа сефер и бокер?

А вот закрытый ударный предпоследний слог в именах в регулярных случаях отсутствует.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 14, 2005, 07:41:11 pm Цитировать Цитировать Но вот в ТАНАХе это слово, похоже, не употреблено НИ РАЗУ в абсолютной форме единственного числа. Следовательно, этот метег не из источника, а восстановленный.

--------------------------------Осталось проверить по Танаху все слова этого ряда.

--------------------------------Все мне слабо, но парочку я проверил:

1) арба: Шмот 25:12 - ударение на втором слоге;

2) эмца: заимствование из арамейского, не учитываем.

Если честно - мне картина яснее не стала. Я вижу, что я был не прав, говоря, что эти слова однозначно имеют ударение на первом слоге. Но я не вижу, как объяснить Я задаю вопрос Подольскому (см. в "[url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=Forums&file=viewforum&f=12&sid=99d76a59fc1bc4908903de3ee7216224]Конс ультациях Б. Подольского[/url]").

Цитировать Цитировать Цитировать Если мы говорим о типичном, то типичен все-таки открытый ударный слог. Во всех типах сеголатных: шекель, наар, йофи, байит, тавех и т.д.

--------------------------------Типично в сеголатных нетипичное: открытый ударный слог с гласным, нехарактерным для такого слога. ба-йит (формальное слогоделение по написанию) в эту структуру вписывается, а вот т-вех - нет.

--------------------------------А в чем разница? В больших и малых? Ну так они в сеголатных представлены и те, и другие. В слове шекель ударная огласовка малая, а в словах сефер и бокер большая. Ты уверен, что слов типа шекель больше, чем слов типа сефер и бокер?

А вот закрытый ударный предпоследний слог в именах в регулярных случаях отсутствует.

--------------------------------Да, пожалуй. В иврите на момент его огласовки все поперепуталось... Ты прав.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 07:51:28 pm Цитировать Я задаю вопрос Подольскому --------------------------------Подписываюсь. :) Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 15, 2005, 06:46:55 am Цитировать Ударение в этих словах было на последнем слоге: арбА, каркА.

Почему патах - скорее всего из-за последнего согласного (айин). Возможно, он препятствовал превращению патаха в камац (айин вообще, так сказать, "настроен" на гласную А, ср. ШОМААТ).

В других случаях работала аналогия, а в данных словах этого не произошло.

Другого объяснения у меня нет.

--------------------------------Ну, что же. Объяснение вполне исчерпывающее. Спасибо.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 15, 2005, 05:46:46 pm Дискуссия ушла далеко, но я должен раздать долги :-) Насчет унивЕрсита и отоОбус - в общем, сдаюсь. аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь... так что же это получается... hаунивЕрсита hаиврит?? :twisted:

Насчет арба, эцба и эмца уж тут такая дискуссия развернулась, что мне и добавить нечего. Не знал, что существуют проблемы с идентификацией этих слов в качестве сеголатных. выходит, проблема с праформой, которая не отвечает формуле 1а23, расширившейся до двухсложного нечто???

Кстати, а правильно ли я понял Вашу позицию, что по сути спор должен идти не в таких залихватских категориях "давайте эту модель произноситm как положено" или "нет уж, будьте добры произносить эту модель как все!", а фактически приходится принимать для себя решение по каждому слову.... значит, можно сделать вывод, что если человек говорит арбА это еще не обязывает его говорить Владимиру:

Цитировать многие числительные и некоторые существительные произносят с неправильным ударением; - режьте меня, но до последнего буду говорить университА, отобУс, эфО, шмонЭ, арбА, эцбА и эмцА - почти общепринято --------------------------------стоп, не очень понял: общепринят вариант, обратный тому, что предлагаю я????

Цитировать произносят вкравшийся патах после буквы hей, а не перед ней, и не произносят hей с мапиком, когда при нем нет вкравшегося патаха; - hей произношу аккуратно всегда - почти общепринято --------------------------------тот же самый вопрос, что и предыдущий Цитировать не различают в произношении местоименные окончания [-Эну] и [-Эйну]; пожалуй, это мне свойственно - в сторону "э" (но при этом я стараюсь произносить французское "широкое" "э", как в слове cafei - по рекомендации Алекса) - очень распространено, но некрасиво, т.к. иногда затрудняет понимание --------------------------------ну ок, я готов маркировать множественное число легким йудом, помня о том, что его там нет...

а насчет смихутной формы множественного числа я не очень понимаю, какие могут быть разночтения??? с чем можно перепутать словосочетания типа бне исраэль, тошве hаир, наале баит????

Цитировать однобуквенные слова произносят без учета правил их присоединения; - не очень освоил здесь Вашу терминологию, но просоединять все стараюсь аккуратно бе-кфар вместо би-хфар - общепринято 100%, кроме некоторых выражений типа бевакаша и лифъамим (не бебакаша и лепеамим) --------------------------------о-ё-ё-ё.... :( Цитировать иногда ставят артикль перед всем смихутом, а не перед его последним словом; - ну а это-то зачем??? если правильно - проще, красивее и логичнее??

hа-бен-адам вместо бен hа-адам - во многих случаях прижилось просто потому, что слово воспринимается как единое целое, так что возражать нет смысла; однако есть и менее однозначные случаи --------------------------------ну я видел вариант писать бен адам вообще слитно! :-D нет, я беру такие очевидные случаи, как (ha)бет hасефер... зачем??? :?

Цитировать не произносят легкий дагеш во второй букве корня в тех формах биньянов пааль и нифъаль, где он должен быть; - здесь не могу определиться. традиционный ивритский глагол буду произносить так, как нужно по правилам. что делать с таким перлами, как леталпен (леталфен) - не знаю литфос вместо литпос и т.д. - у каждого глагола своя степень общепринятости этого явления, например лиспор сохраняет нормативное произношение, литпос на 100% превратилось в литфос, а лицбоа превратилось в лицвоа только у некоторых носителей и пока воспринимается как просторечие --------------------------------а вот это как раз доказательство концепции Алекса (если я правильно ее понял), что надо рассматривать каждое слово в отдельности, а не рубить с плеча по моделям или "похожим случаям"...

Цитировать Бумав - это, наверно, бумаф, но при чем тут шва?

--------------------------------это я молодец, конечно, записал со слуха, не подумав.

а шва - интересный вопрос, очевидно имеется в виду, что ве- меняется над у-, когда после вышеозначенных букв стоит шва.... прикол в том, что это происходит не только в этом случае :-D с другой стороны есть моменты, когда шва является достаточным основанием для изменения огласовки на у- - причем даже прояснившийся - например, улифъамим а вообще, запомнил аббревиатуру, да и пользовался не задумываясь... нехорошо А вообще, посмотрел я, почитал и вот что решил: все рассуждения на тему произношения откладываю до тех пор, пока Машиах не придет и не соберет всех униженных и оскорбленных меарба канфот hаарец и я не окажусь в Израиле... вот тогда буду слушать, взвешивать варианты и решать.

а до тех пор - лучше грамматикой займусь да книжки почитаю...

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 15, 2005, 05:54:58 pm Цитировать Дискуссия ушла далеко, но я должен раздать долги :-) Насчет унивЕрсита и отоОбус - в общем, сдаюсь. аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь... так что же это получается... hаунивЕрсита hаиврит?? :twisted:

--------------------------------Вы даже не представляете, как Вы правы :D.

Цитировать --------------------------------Насчет арба, эцба и эмца уж тут такая дискуссия развернулась, что мне и добавить нечего. Не знал, что существуют проблемы с идентификацией этих слов в качестве сеголатных. выходит, проблема с праформой, которая не отвечает формуле 1а23, расширившейся до двухсложного нечто???

Кстати, а правильно ли я понял Вашу позицию, что по сути спор должен идти не в таких залихватских категориях "давайте эту модель произноситm как положено" или "нет уж, будьте добры произносить эту модель как все!", а фактически приходится принимать для себя решение по каждому слову.... значит, можно сделать вывод, что если человек говорит арбА это еще не обязывает его говорить --------------------------------Фактически все говорят Эмца и Эцба. Пару раз я слоышал каркА, хотя практически всегда - кАрка. А вот АрбА - именно так, с двумя ударениями.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 15, 2005, 06:07:28 pm Цитировать так что же это получается... hаунивЕрсита hаиврит??

--------------------------------Только так.

Цитировать Не знал, что существуют проблемы с идентификацией этих слов в качестве сеголатных.

--------------------------------Имхо, эти слова стали восприниматься как сеголатные только в последние десятилетия, когда правильное произношение было утеряно, а люди видели характерное для сеголатных сочетание патах+айин в конце слова.

Цитировать стоп, не очень понял: общепринят вариант, обратный тому, что предлагаю я????

--------------------------------Именно, причем по большинству пунктов. Когда Вы писали свои "никогда" и "ни за что", Вы разве не этим возмущались?

Цитировать ну ок, я готов маркировать множественное число легким йудом, помня о том, что --------------------------------Что значит нет? Там цере мале.

Цитировать а насчет смихутной формы множественного числа я не очень понимаю, какие могут быть разночтения??? с чем можно перепутать словосочетания типа бне исраэль, тошве hаир, наале баит????

--------------------------------С этими словами - ни с чем. Но возьмите слово, кончающееся на сеголь-hей, например оле или море.

Кстати, тошавей hа-ир. Это слово - исключение.

Цитировать нет, я беру такие очевидные случаи, как (ha)бет hасефер... зачем??? :?

--------------------------------Только не два артикля. (Так тоже бывает, но реже.) бейт hа-сефер - норма hа-бейт-сефер - слово школа воспринимается как одно слово, независимо от его внутренней структуры Цитировать например, улифъамим --------------------------------Это неправильно.

А правило дано у нас в 2.5.3.1:

* если следующее слово начинается на букву со шва...

* если следующее слово начинается на одну из "губных" (бет, вав, мем, пей)...

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 15, 2005, 06:08:28 pm Цитировать А вот АрбА - именно так, с двумя ударениями.

--------------------------------Ни разу не слышал. Слышал арбА и Арба.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 15, 2005, 06:13:26 pm Цитировать Цитировать А вот АрбА - именно так, с двумя ударениями.

--------------------------------Ни разу не слышал. Слышал арбА и Арба.

--------------------------------Так это - одно и то же. Если два слога подряд в двусложном слове ударены с одинаковой силой, то мы услышим ударение только одно - там где оно обусловлено фразовым ударением. Поэтому у одного и того же челдовека слышится то арбА, то Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 15, 2005, 06:18:12 pm Цитировать Цитировать Цитировать А вот АрбА - именно так, с двумя ударениями.

--------------------------------Ни разу не слышал. Слышал арбА и Арба.

--------------------------------Так это - одно и то же. Если два слога подряд в двусложном слове ударены с одинаковой силой, то мы услышим ударение только одно - там где оно обусловлено фразовым ударением. Поэтому у одного и того же челдовека слышится то арбА, то --------------------------------Ни разу не слышал у одного и того же. В обиходе у всех Арба.

А вариант арбА - только в автоответчиках (и то не во всех) и т.п.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 15, 2005, 06:23:48 pm Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать А вот АрбА - именно так, с двумя ударениями.

--------------------------------Ни разу не слышал. Слышал арбА и Арба.

--------------------------------Так это - одно и то же. Если два слога подряд в двусложном слове ударены с одинаковой силой, то мы услышим ударение только одно - там где оно обусловлено фразовым ударением. Поэтому у одного и того же челдовека слышится то арбА, то --------------------------------Ни разу не слышал у одного и того же. В обиходе у всех Арба.

А вариант арбА - только в автоответчиках (и то не во всех) и т.п.

--------------------------------Я в этом не так уверен, но это - непроверяемая вещь: "каждый слышит, как он Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 15, 2005, 06:32:20 pm Цитировать "каждый слышит, как он дышит."

--------------------------------Это к вопросу о том, насколько человек в состоянии опираться на собственную интуицию при пользовании неродным языком (этот топик, страница 3). :D Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 15, 2005, 06:37:57 pm Цитировать Цитировать "каждый слышит, как он дышит."

--------------------------------Это к вопросу о том, насколько человек в состоянии опираться на собственную интуицию при пользовании неродным языком (этот топик, страница 3). :D --------------------------------Именно поэтому я и стал теперь более осторожным. :D Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 15, 2005, 07:25:55 pm 1. Не думаю, что кто-либо воспринимает слова типа АРБА, КАРКА как сеголатные.

Почему в разговорном языке ударение всегда в начальном слоге, не знаю, но это факт. Форма арбА с конечным ударением существует не только в формальной речи (дикторов и т.о.), но и в арбА-мэот "400".

2. Слова с двумя ударениями в иврите не отмечены.

3. В заимствованных словах очень редко бывает конечное ударение: унивЕрсита (но университаОт суффикс множ. числа -аОт).

Если в ед. числе ударение стоит на втором или третьем слоге от конца, при прибавлении суффикса множ. числа ударение сдвигается: Отобус - отобУсим, тЕлефон - телефОним, Амбуланс - амбулАнсим. Аналогично дОлар - долАрим, профЕсор - професОрим.

Но: кибУцниким, даже кибУцникийот (четвертый слог от конца!) Причина:

суффикс -ник требует постановки ударения на предыдущий слог.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 15, 2005, 08:24:21 pm Цитировать Насчет унивЕрсита и отоОбус - в общем, сдаюсь.

Счастливый! А нас учили Отобус.

Цитировать аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь...

Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке. Но евреи обязательно должны быть святее папы римского Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 15, 2005, 08:24:24 pm Цитировать Именно, причем по большинству пунктов. Когда Вы писали свои "никогда" и "ни за что", Вы разве не этим возмущались?

--------------------------------просто не очень понятно было сформулировано - я и решил переспросить на всякий случай :) ну а возмущаться я себе и продолжаю, только в трапочку... :cry:

Цитировать --------------------------------Что значит нет? Там цере мале.

--------------------------------п-фффф, опять я некорректно выразился. я имел ввиду, что йуда как согласного там нет.... ну короче, это ведь не то же самое, что датийим, правильно? там йуд есть и он сам по себе, а здесь - только графически, как часть огласовки "цере мале", который таке да произносится большинством говорящих, но тем не менее он как бы "виртуальный" Цитировать Цитировать а насчет смихутной формы множественного числа я не очень понимаю, какие могут быть разночтения??? с чем можно перепутать словосочетания типа бне исраэль, тошве hаир, наале баит????

--------------------------------С этими словами - ни с чем. Но возьмите слово, кончающееся на сеголь-hей, например оле или море.

--------------------------------ну да, согласен... и все же, как правило, из контекста все ясно.

Цитировать Кстати, тошавей hа-ир. Это слово - исключение.

--------------------------------вот прикол 8) Цитировать Цитировать нет, я беру такие очевидные случаи, как (ha)бет hасефер... зачем??? :?

--------------------------------Только не два артикля. (Так тоже бывает, но реже.) бейт hа-сефер - норма hа-бейт-сефер - слово школа воспринимается как одно слово, независимо от его внутренней структуры --------------------------------понятно, то есть нужно некое словосочетание, которое изначально мыслится как единое целое: бет холим (сефер, дин) или те же наале баит Цитировать Цитировать например, улифъамим Это неправильно.

--------------------------------да, я тут головой подумал (что полезно иногда) и понял, что это действительно так.

однако ж, мне кажется, этот как раз из таких "распространенных" ошибок. во всяком случае, у меня четкое ощущение, что подобную форму я слышу не в первый раз, и уж что совершенно точно, буквально на днях слышал ее от одной русской значит моя теория насчет проясненного хирика, воспринимаемого как шва - не Цитировать А правило дано у нас в 2.5.3.1:

* если следующее слово начинается на букву со шва...

* если следующее слово начинается на одну из "губных" (бет, вав, мем, пей)...

--------------------------------вот, колбасил мозгами, пытаясь этот "шва" в "бумаф-шва" объяснить, а у Вас уже оказывается давно все объяснено :twisted: что ж Вы спрашиваете "при чем тут шва???" - вот же-с, причем Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 15, 2005, 08:27:22 pm Цитировать Цитировать Насчет унивЕрсита и отоОбус - в общем, сдаюсь.

Счастливый! А нас учили Отобус.

--------------------------------опаньки, так мне еще повезло :-D :-D :-D Цитировать Цитировать аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь...

Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке. Но евреи обязательно должны быть святее папы римского --------------------------------так вот именно поэтому и не оспоришь :twisted:

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 15, 2005, 08:28:50 pm Цитировать Цитировать Насчет унивЕрсита и отоОбус - в общем, сдаюсь.

Счастливый! А нас учили Отобус.

--------------------------------Правильно учили. Так все и говорят. Под влиянием, видимо, английского.

Цитировать --------------------------------Цитировать аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь...

Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке. Но евреи обязательно должны быть святее папы римского --------------------------------Ну да, конечно. В английском ударение во фарнцузских словах остается в конце, как минимум, в части слов: cafe, garage и т.д.

Да и "русские" кафе, фойе, кашне, метро по облику и ударению. мягко говоря, не тянут на русские.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 15, 2005, 08:37:47 pm а "докУмент" тянет на русское слово??? так, кстати, все говорят - давно пора норму менять :twisted:

а произношение "докумЕнт" сразу выдает внука белогвардейских эмигрантов, который приехал на историческую родину и недостаточно хорошо выучил русский в общем, я окончательно запутался.... :evil:

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 15, 2005, 09:31:24 pm Цитировать Цитировать А нас учили Отобус.

--------------------------------Правильно учили. Так все и говорят. Под влиянием, видимо, английского.

американского.

Цитировать В английском ударение во фарнцузских словах остается в конце, как минимум, в части слов: cafe, garage и т.д.

Да и "русские" кафе, фойе, кашне, метро по облику и ударению. мягко говоря, не тянут на русские.

garage в амер. в начале. Кафе в обоих случаях, видимо, для различения с кофе.

Название: матти - мета Отправлено: newenkaya от Март 15, 2005, 09:54:02 pm andrey писал так, кстати, все говорят - давно пора норму менять :twisted:

А как Вы относитесь к идее изменения нормы призношения?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 16, 2005, 03:59:59 am Цитировать Цитировать Цитировать А нас учили Отобус.

--------------------------------Правильно учили. Так все и говорят. Под влиянием, видимо, английского.

американского.

Цитировать В английском ударение во фарнцузских словах остается в конце, как минимум, в части слов: cafe, garage и т.д.

Да и "русские" кафе, фойе, кашне, метро по облику и ударению. мягко говоря, не тянут на русские.

garage в амер. в начале. Кафе в обоих случаях, видимо, для различения с кофе.

--------------------------------Во-первых, я, в отличие от Вас, не отделяю английский от американского, как "зерна от плевел" и, говоря "английский", имею в виду оба варианта языка. Вовторых, и в островном британском, если хотите, я Вам приведу не одну сотню слов с французским прононсом, а также с немецким, итальянским, испанским и другими, которые четко выделяются на фоне исконной лексики именно не попаданием в ее нормы произношения.

Ну и в третьих, какая разница, для чего кафе произносится так как оно произносится, важно, что оно так произносится.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 16, 2005, 04:01:16 am Цитировать andrey писал так, кстати, все говорят - давно пора норму менять :twisted:

А как Вы относитесь к идее изменения нормы призношения?

--------------------------------А Вы знаете способ менять нормы произношения?

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 16, 2005, 05:28:34 am "Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке. Но евреи обязательно должны быть святее папы римского", утверждает vhart.

Напомню из хорошо знакомого нам русского языка: фонема Ф появилась благодаря заимствованным, преимущественно греческим словам.

Не было в русском несклоняемых существительных, вроде кофе, пальто. Не случайно в простонародье говорят "пальта, пальтом"; множ.ч. "пОльты". Из кофе делают кофий. В английском звук Ж заимствован из французского. Я уж не говорю о немецком, в котором во французских словах произносят носовые гласные (Restaurant).

Хорошо нас научили в России: у евреев все не как у людей.

Есть, конечно, и такие, что "обязательно должны быть святее папы римского". К примеру, те, что категорически утверждают: "хоть режьте, не буду произносить унивЕрсита". В качестве папы римского тут выступает, очевидно, Академия или Эвен-Шошан; а как говорит масса (толпа, шобла) - это к языку не имеет отношения.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 16, 2005, 10:21:10 am Цитировать однако ж, мне кажется, этот как раз из таких "распространенных" ошибок. во всяком случае, у меня четкое ощущение, что подобную форму я слышу не в первый раз, и уж что совершенно точно, буквально на днях слышал ее от одной русской --------------------------------Ошибки, распространенные среди русских морот, - это отдельный тип ошибок. Их нельзя рассматривать как характерные для ивритян.

Цитировать значит моя теория насчет проясненного хирика, воспринимаемого как шва - не --------------------------------Никак.

Цитировать что ж Вы спрашиваете "при чем тут шва???" - вот же-с, причем --------------------------------Но нет правила про бумаф-шва. Есть одно правило про шва и другое про бумаф.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 16, 2005, 04:53:44 pm Цитировать Ошибки, распространенные среди русских морот, - это отдельный тип ошибок. Их нельзя рассматривать как характерные для ивритян.

--------------------------------да, сто процентов согласен, просто я, будучи апологетом по своей натуре, надеялся, что данная ошибка все-таки имеет хоть какие-то основания.... :-D значит, нет?

Цитировать --------------------------------но решение изящное - признайте :roll:

Цитировать Но нет правила про бумаф-шва. Есть одно правило про шва и другое про бумаф.

--------------------------------просто здесь идет перечесление случаев, где приставка ве- меняется на у- - бет, мэм, вав, пей, и первая шва Цитировать А Вы знаете способ менять нормы произношения?

--------------------------------в русском - да, это новая редакция соответствующей словарной статьи. все-таки, в нашем языке пока что норма - это как надо, а не как все... в иврите, как мы выяснили, наоборот.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 16, 2005, 05:39:31 pm Цитировать Цитировать А Вы знаете способ менять нормы произношения?

--------------------------------в русском - да, это новая редакция соответствующей словарной статьи. все-таки, в нашем языке пока что норма - это как надо, а не как все... в иврите, как мы выяснили, наоборот.

--------------------------------Ну да, пожалуй :lol:

Хотя, и в отношении русской нормы ни один еврей не согласится с тем другим евреем, который поменял словарную статью.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 16, 2005, 05:49:48 pm Цитировать Цитировать Цитировать А Вы знаете способ менять нормы произношения?

--------------------------------в русском - да, это новая редакция соответствующей словарной статьи. все-таки, в нашем языке пока что норма - это как надо, а не как все... в иврите, как мы выяснили, наоборот.

--------------------------------Ну да, пожалуй :lol:

Хотя, и в отношении русской нормы ни один еврей не согласится с тем другим евреем, который поменял словарную статью.

--------------------------------lol: а еще, говорят, не найдешь двух старых евреев, которые довольны идишем Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 16, 2005, 08:35:47 pm Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать А нас учили Отобус.

--------------------------------Правильно учили. Так все и говорят. Под влиянием, видимо, английского.

американского.

--------------------------------Для английского (let it be) это слово вообще нехарактерно, хотя и считается американизмом. Почему именно его заимствовали в иврит с английским ударением, мне непонятно.

Цитировать Цитировать Цитировать В английском ударение во фарнцузских словах остается в конце, как минимум, в части слов: cafe, garage и т.д.

Да и "русские" кафе, фойе, кашне, метро по облику и ударению. мягко говоря, не тянут на русские.

garage в амер. в начале.

--------------------------------Во-первых, я, в отличие от Вас, не отделяю английский от американского, как "зерна от плевел" и, говоря "английский", имею в виду оба варианта языка.

Тогда, тем более, garage -- неудачный пример, потому что в словарях приведены два варианта ударения.

По существу же, возражение вызвало следующее утверждение: "[аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь... -- ] Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке." -- То есть [size=18]нет[/size] такого правила! Есть слова, которые заимствуются с ударением, есть такие, которые приобретают новое. И примеры слов ничего не доказывают.

Вон образованные греки Моше даже под свое склонение подогнали[alex] -- и ничего, все им сошло с рук!

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 16, 2005, 08:44:18 pm Цитировать Цитировать А нас учили Отобус.

--------------------------------Для английского (let it be) это слово вообще нехарактерно, хотя и считается американизмом. Почему именно его заимствовали в иврит с английским ударением, мне непонятно.

--------------------------------Могу предположить, что его заимствовали из русского, но преобразовали по аналогии с другими заимствованными словами. Насколько могу судить, в иврите есть концепция этакого собирательного "иностранного языка" (лоазит). Этот язык вспоминают, когда нужно придумать ивритское слово для какого-нибудь понятия (ну-ка, а как это на лоазите?). И этот язык наделен некими характерными чертами, например в нем ударения стремятся к началу слова (отсюда произношение иностранных слов как лЕнинград, пАрагвай и т.д.).

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 16, 2005, 08:47:06 pm Цитировать "Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке. Но евреи обязательно должны быть святее папы римского", утверждает vhart.

Напомню из хорошо знакомого нам русского языка: фонема Ф появилась благодаря заимствованным, преимущественно греческим словам.

Не было в русском несклоняемых существительных, вроде кофе, пальто. Не случайно в простонародье говорят "пальта, пальтом"; множ.ч. "пОльты". Из кофе делают кофий. В английском звук Ж заимствован из французского. Я уж не говорю о немецком, в котором во французских словах произносят носовые гласные (Restaurant).

Хорошо нас научили в России: у евреев все не как у людей.

Есть, конечно, и такие, что "обязательно должны быть святее папы римского". К примеру, те, что категорически утверждают: "хоть режьте, не буду произносить унивЕрсита". В качестве папы римского тут выступает, очевидно, Академия или Эвен-Шошан; а как говорит масса (толпа, шобла) - это к языку не имеет отношения.

Иначе говоря, пользуясь Вашими примером и терминологией, Вы утверждаете, что если современная ивритская шобла говорит "пОльты", то и гнилая интеллигенция должна не корячиться, а смириться и учиться у широких масс?

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 16, 2005, 08:55:52 pm Цитировать Цитировать Цитировать А нас учили Отобус.

--------------------------------Для английского (let it be) это слово вообще нехарактерно, хотя и считается американизмом. Почему именно его заимствовали в иврит с английским ударением, мне непонятно.

--------------------------------Могу предположить, что его заимствовали из русского, но преобразовали по аналогии с другими заимствованными словами. Насколько могу судить, в иврите есть концепция этакого собирательного "иностранного языка" (лоазит). Этот язык вспоминают, когда нужно придумать ивритское слово для какого-нибудь понятия (ну-ка, а как это на лоазите?). И этот язык наделен некими характерными чертами, например в нем ударения стремятся к началу слова (отсюда произношение иностранных слов как лЕнинград, пАрагвай и т.д.).

Но, кроме шуток, сильно!

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 17, 2005, 04:28:19 am Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать А нас учили Отобус.

--------------------------------Правильно учили. Так все и говорят. Под влиянием, видимо, английского.

американского.

--------------------------------Для английского (let it be) это слово вообще нехарактерно, хотя и считается американизмом. Почему именно его заимствовали в иврит с английским ударением, мне непонятно.

Да все просто. Это сегодня все говорят bus и не представляют, что возможны варианты. Но заимствование-то состоялось в двадцатых годах! Тогда по-английски очень многие предпочитали autobus и automobile (откуда под позднейшим французским влиянием возникло современное ивритское ото).

Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать В английском ударение во фарнцузских словах остается в конце, как минимум, в части слов: cafe, garage и т.д.

Да и "русские" кафе, фойе, кашне, метро по облику и ударению. мягко говоря, не тянут на русские.

garage в амер. в начале.

--------------------------------Во-первых, я, в отличие от Вас, не отделяю английский от американского, как "зерна от плевел" и, говоря "английский", имею в виду оба варианта языка.

Тогда, тем более, garage -- неудачный пример, потому что в словарях приведены два варианта ударения.

Допустим. Тогда вот Вам еще порция: auoirdupois, boutique, career, caress - лень продолжать. Дело ведь не в том, что слово garage -удачно или неудачно, а в том, что Вы отрицали само явление, что неверно.

Цитировать По существу же, возражение вызвало следующее утверждение: "[аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь... -- ] Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке." -- То есть [size=18]нет[/size] такого правила! Есть слова, которые заимствуются с ударением, есть такие, которые приобретают новое. И примеры слов ничего не доказывают.

Вон образованные греки Моше даже под свое склонение подогнали[alex] -- и ничего, все им сошло с рук!

--------------------------------Совершенно с этим согласен. ТО есть, дело не в "ненормальности языка", а в том, что во МНОГИХ языках НЕКОТОРЫЕ заимствования отличаются по фонетикограмматическому облику от исконных слов. В частности, у них возможна иная структура ударения.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 17, 2005, 05:14:26 am Относительно ударения в современном иврите: в журнале Theoretical Linguistics vol. 22 (1996) No.1/2 опубликована статья, написанная мной совместно с проф.

Игорем Мельчуком "Stress in Modern Hebrew Nominal Inflection". Первоначальная идея моя, равно как и примеры; теоретическая обработка Мельчука. В частности, там показано, что и в определенных чисто ивритских, не заимствованных, словах происходит сдвиг ударения. Это характерно для имен собственных (Хаим, Сара, Двора), для речи детей (бУба, глИда), а кое-где и просто в словах (лАйла).

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 17, 2005, 06:03:40 am Цитировать а кое-где и просто в словах (лАйла).

--------------------------------Насколько я знаю, у этого слова всегда было такое ударение. Было существительное лАйиль и наречие направления лАйла (безударное -а - как кадИма, пнИма, смОла и т.п.). О старой форме лАйиль свидетельствует дожившая до наших дней сопряженная форма лейль (как бАйит - бейт и т.п.).

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 17, 2005, 08:06:41 am Верно, что в этом слове традиционное ударение лАйла. Однако насчет происхождения его из формы направления согласиться трудно. Его семитский корень ЛЙЛЙ. В арамейском,в арабском и геэз форма ломаного множ. числа сразу показывает его четырехбуквенный характер (layaali, leyaaley). Форма ЛЕЙЛ результат перестройки слова и аналогии БЕТ.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 17, 2005, 08:26:48 am Понял. То есть из формы лайла была восстановлена форма лайиль по тому же принципу, что и в русском языке из зонтика сделали зонт - конечная часть слова была ошибочно принята за морфему и отброшена.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 17, 2005, 08:33:12 am "Иначе говоря, пользуясь Вашими примером и терминологией, Вы утверждаете, что если современная ивритская шобла говорит "пОльты", то и гнилая интеллигенция должна не корячиться, а смириться и учиться у широких масс?" возмущается мой А как, скажите, начинаются все изменения в языке? Сто лет назад форма "учителя" была вульгарной - сегодня она норма. Если через сто-двести или сколько-то там лет ВСЕ будут говорить пОльты, то это станет нормой языка. Сто лет назад Чуковский возмущался словом "авоська", ибо это было изобретением "быдла" (слово "шобла" еще не вошло в обиход).

К сожалению, мой оппонент ни разу не ответил на мои вопросы, зато продолжает атаковать в том же ключе. Получается диалог в хорошо знакомом стиле двух глухих: "Здорово, кума. - На рынке была".

Кстати, на своем курсе "Морфофонология семитских языков", который я сейчас читаю, я показываю, что сугубо синхронный анализ современного иврита, безо всякой оглядки на историю и на орфографию, вынуждает ввести в фонологическую систему морфофонемы Алеф и Аин и четко различать Каф от Куф. Так кто же я:

защитник шоблы и вульгарного искажения языка, или реакционер, утверждающий то, что всеми носителями языка давно отвергнуто?

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 17, 2005, 07:00:33 pm Цитировать Да все просто. Это сегодня все говорят bus и не представляют, что возможны варианты. Но заимствование-то состоялось в двадцатых годах! Тогда по-английски очень многие предпочитали autobus и automobile (откуда под позднейшим французским влиянием возникло современное ивритское ото).

US Webster’s Unabridged Dictionary (1913 edition) – Edition © Very Ltd., Israel, autobus – отсутствует Bus noun An Omnibus.

Merriam-Webster's Collegiate Dictionary, 11th Edition (2003) autobus noun Etymology: auto + bus Date: omnibus noun Etymology: French, from Latin, for all, dative plural of omnis Date: bus noun Etymology: short for omnibus Date: circa Цитировать Дело ведь не в том, что слово garage -удачно или неудачно, а в том, что Вы отрицали само явление, что неверно.

Отнюдь. Я отрицал, что "аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь...". И, оказывается, мы с Вами в этом согласны (см. ниже).

Цитировать Цитировать По существу же, возражение вызвало следующее утверждение: "[аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь... -- ] Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке." -- То есть [size=18]нет[/size] такого правила! Есть слова, которые заимствуются с ударением, есть такие, которые приобретают новое. И примеры слов ничего не доказывают.

Вон образованные греки Моше даже под свое склонение подогнали[alex] -- и ничего, все им сошло с рук!

--------------------------------Совершенно с этим согласен. ТО есть, дело не в "ненормальности языка", а в том, что во МНОГИХ языках НЕКОТОРЫЕ заимствования отличаются по фонетикограмматическому облику от исконных слов. В частности, у них возможна иная структура ударения.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 17, 2005, 07:18:02 pm "...во МНОГИХ языках НЕКОТОРЫЕ заимствования отличаются по фонетикограмматическому облику от исконных слов. В частности, у них возможна иная структура ударения."

Блестящий пример этому - турецкий. В своих (незаимствованных) словах ударение почти всегда на последнем слоге. Однако в турецкий вошла масса заимствований, сначала арабских и персидских, затем европейских. И сегодня в турецкоанглийском словаре, изданном в Оксфорде, указывается место ударения, причем не только в заимствованиях: древняя система расшатана и во многих турецких словах произошел сдвиг ударения.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 17, 2005, 07:37:44 pm Цитировать Цитировать Дело ведь не в том, что слово garage -удачно или неудачно, а в том, что Вы отрицали само явление, что неверно.

Отнюдь. Я отрицал, что "аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь...". И, оказывается, мы с Вами в этом согласны (см. ниже).

Цитировать Цитировать По существу же, возражение вызвало следующее утверждение: "[аргумент о том, что это заимствованные слова, - не оспоришь... -- ] Этот аргумент не работает ни в одном нормальном языке." -- То есть [size=18]нет[/size] такого правила! Есть слова, которые заимствуются с ударением, есть такие, которые приобретают новое. И примеры слов ничего не доказывают.

Вон образованные греки Моше даже под свое склонение подогнали[alex] -- и ничего, все им сошло с рук!

--------------------------------Совершенно с этим согласен. ТО есть, дело не в "ненормальности языка", а в том, что во МНОГИХ языках НЕКОТОРЫЕ заимствования отличаются по фонетикограмматическому облику от исконных слов. В частности, у них возможна иная структура ударения.

--------------------------------Очень хорошо. В этом согласились.

Да все просто. Это сегодня все говорят bus и не представляют, что возможны варианты. Но заимствование-то состоялось в двадцатых годах! Тогда по-английски очень многие предпочитали autobus и automobile (откуда под позднейшим французским влиянием возникло современное ивритское ото).

US Webster’s Unabridged Dictionary (1913 edition) – Edition © Very Ltd., Israel, autobus – отсутствует Bus noun An Omnibus.

Merriam-Webster's Collegiate Dictionary, 11th Edition (2003) autobus noun Etymology: auto + bus Date: omnibus noun Etymology: French, from Latin, for all, dative plural of omnis Date: bus noun Etymology: short for omnibus Date: circa --------------------------------Я не буду приводить "контрсловари" и альтернативные даты. Мне немного знаком принцип переиздания словарей, даже если написано "репринт" - это не совсем репринт, разве что в академических изданиях. Слово autobus зафиксировано и по Вашим данным. Я его встречал в газетах начала века. Вот и все.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 17, 2005, 08:05:00 pm Цитировать "Иначе говоря, пользуясь Вашими примером и терминологией, Вы утверждаете, что если современная ивритская шобла говорит "пОльты", то и гнилая интеллигенция должна не корячиться, а смириться и учиться у широких масс?" возмущается мой Не возмущаюсь. Мне представилось, что начало и конец Вашего сообщения несколько противоречат друг другу, и я это подчеркнул.

Цитировать А как, скажите, начинаются все изменения в языке?

Проблема -- как сделать так, чтобы язык развивался, осваивая новые реалии, и его при этом не мотало из стороны в сторону, как пушинку? Ведь в русском языке сохранилось далеко не все из новояза 20-х -- 30-х годов. И это правильно. Что в отклонениях современного иврита от какой-то условной нормы объективно необходимо, и что идет от языкового бескультурья массы "русских" олим и исчезнет вместе с ними? Кто-то пытался понять?

Цитировать К сожалению, мой оппонент ни разу не ответил на мои вопросы Я внимательно читаю все Ваши сообщения. Сейчас просмотрел всю тему, но Ваших вопросов ко мне не нашел. Если пропустил, извините.

Цитировать Кстати, на своем курсе "Морфофонология семитских языков", который я сейчас читаю, я показываю, что сугубо синхронный анализ современного иврита, безо всякой оглядки на историю и на орфографию, вынуждает ввести в фонологическую систему морфофонемы Алеф и Аин и четко различать Каф от Куф.

Цитировать Так кто же я: защитник шоблы и вульгарного искажения языка, или реакционер, утверждающий то, что всеми носителями языка давно отвергнуто?

Ни то, ни другое. Вы выдающийся филолог, и нам очень интересно и полезно здесь с Вами общаться.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 18, 2005, 05:55:22 am "Ведь в русском языке сохранилось далеко не все из новояза 20-х -- 30-х годов. И это правильно."

Живая стихия языка диктует, что останется, а что отомрет. Роль указаний, декретов, решений Академии в этом является нулевой.

"Что в отклонениях современного иврита от какой-то условной нормы объективно необходимо, и что идет от языкового бескультурья массы "русских" олим и исчезнет вместе с ними?" Я-то опираюсь на речь массы прирожденных израильтян, подлинных носителей языка, а никак не на бескультурье русских олим.

Опять таки, заметьте, разговор начинается с конкретного примера (в данном случае с МАТТИ - следует ли писать два тава), а заходит Бог знает куда. Разве я призываю узаконить любую ошибку в устах олим?

В древности ивритское письмо игнорировало гласные, но точно фиксировало все согласные. Сегодня мы внесли какие-то поправки в запись гласных, при том что часть их по-прежнему не пишется; зато внесли большой балаган в фиксацию согласных. Упомянутый пример, когда произносят МАТЭТИ, а писать следует, является просто вопиющей несуразицей.

Вот почему я говорю о передергивании: не следует обобщать один пример. Помимо того, что именно грамотные носители иврита, в частности переводчики (пример-то взят с экрана телефизора), пользуются таким написанием, т.е. оно нормально в глазах "ивритянина", а не безграмотного оле.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 18, 2005, 11:41:34 am Цитировать Упомянутый пример, когда произносят МАТЭТИ, а писать следует,является просто вопиющей несуразицей.

--------------------------------Полагаю, что произношение матети, шератети и т.д. появилось не раньше эпохи Бен-Еhуды, а то и намного позже. Реформа же орфографии в эти времена ни на одном своем этапе не затрагивала написания согласных, кроме вава и юда (соответственно, и "внести балаган" было некому).

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 18, 2005, 04:27:02 pm Балаган иногда вносили, а иногда он возникал в силу того, что язык меняется, а изменения игнорируются.

Частое смешение букв тав и тет в заимствованиях. По установившимся правилам, латинское Т транскрибируется тетом, а ТН тавом. Старое, следующее греческому и латинскому канону написание сохраняется в английском, немецком и французском.

Итальянцы, испанцы и прочие румыны не пишут ТН, и в результате очень часто В словах арабского происхождения принято следовать арабскому написанию;

однако турки сегодня пишут латинским письмом. Результат:. - В немецком, французском, английском S между гласными звучит звонко. Но когда я написал,сотрудник министерства просвещения - еке заметил, что следует писать через самех.

А случай с глаголами, корень которых оканчивается на тав. Как сказать "ты служила"? Каноническое написание, ни в коей мере не отражает реального произношения ШЕРАТЕТ.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 18, 2005, 05:02:47 pm Цитировать А случай с глаголами, корень которых оканчивается на тав. Как сказать "ты служила"? Каноническое написание, ни в коей мере не отражает реального произношения ШЕРАТЕТ.

--------------------------------В особенности, если учитывать тот факт, что и "старое" произношение НЕ БЫЛО шерат! - шератть (ь - шва, не придумал ничего лучшего).

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 18, 2005, 05:31:00 pm Цитировать Я-то опираюсь на речь массы прирожденных израильтян, подлинных носителей языка, а никак не на бескультурье русских олим... Разве я призываю узаконить любую ошибку в устах олим?...Помимо того, что именно грамотные носители иврита, в частности переводчики (пример-то взят с экрана телефизора), пользуются таким написанием, т.е. оно нормально в глазах "ивритянина", а не безграмотного Т.е. должен быть кто-то конкретный, кто отделит зерна от плевел. Кто поддержит речь "массы прирожденных израильтян" через словари, учебники, СМИ. Академия этого не делает. Тогда кто?

Вот и остается надеятся на"живую стихию языка".

Аналогия, конечно, не доказательство. Но что будет, если в уличном движении положиться на "живую стихию" даже и "массы прирожденных израильтян"?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 18, 2005, 05:34:41 pm Цитировать Т.е. должен быть кто-то конкретный, кто отделит зерна от плевел. Кто поддержит речь "массы прирожденных израильтян" через словари, учебники, СМИ. Академия этого не делает. Тогда кто?

--------------------------------СМИ - поддерживают. Учебники - иногда. До словарей дело дойдет скоро, а там и академия никуда не денется - так это делается в Израиле.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 18, 2005, 06:10:27 pm Цитировать СМИ - поддерживают.

Владимир с Натаном?

Цитировать Учебники - иногда..

Я учился по учебнику для русскоязычных, где в процессе учебы сам находил Цитировать До словарей дело дойдет скоро Уже дошло! Конечно, в силу особенностей биографии во мне есть пережитки тоталитаризма. Например, я не понимаю, как может выйти словарь, в котором нет слов "ухо", "девятый". А учебный словарь с Глобуса, где 7 ошибок на странице [vcohen]. Так его Бабилон включил! И т.д.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 18, 2005, 06:18:51 pm Цитировать Упомянутый пример, когда произносят МАТЭТИ, а писать следует,является просто вопиющей несуразицей.

Некоторые пишут queue, а произносят кью -- и не возмущаются.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 18, 2005, 07:13:52 pm Цитировать Цитировать СМИ - поддерживают.

Владимир с Натаном?

--------------------------------Выступления сих двух почтенных джентльменов на радио еще не дает основания для отнесения их к СРЕДСТВАМ Массовой Информации.

Цитировать Цитировать Учебники - иногда..

Я учился по учебнику для русскоязычных, где в процессе учебы сам находил --------------------------------Нет, я об израильских учебниках - всяко-разных предметов на иврите.

Цитировать --------------------------------Некоторые пишут queue, а произносят кью -- и не возмущаются.

--------------------------------Там совсем другой ПРИНЦИП орфографии.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 18, 2005, 08:04:38 pm "Некоторые пишут queue, а произносят кью -- и не возмущаются."

А другие таки возмущаются. Например, английский драматург Бернард Шоу, завещавший свои деньги тому, кто сумеет реформировать английскую орфографию.

Американцы, кстати, внесли ряд изменений в правописание. То же самое сделали русские в 1918, Ататюрк в Турции совершил настоящую революцию. На наших глазах азербайджанцы, узбеки, туркмены сменили кириллицу на латиницу; вы этого не заметили. Даже в Сов. Союзе азербайджанцы провели реформу кириллицы, введя букву j, и стали писать ja, jу вместо я, ю.

И опять я вынужден подчеркнуть, что я предлагаю узаконить то написание, которое не только точнее отражает живое произношение, но и уже употребляется грамотными носителями языка.

vhart же видит в этом покушение на самое святое и уступку "безграмотной массе русских олим". Мне это, пардон, напоминает допросы на Лубянке, когда я говорил, что еврейская культура убита, а мне в ответ: "клевета на национальную политику".

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 18, 2005, 08:19:09 pm Цитировать "Некоторые пишут queue, а произносят кью -- и не возмущаются."

А другие таки возмущаются. Например, английский драматург Бернард Шоу, завещавший свои деньги тому, кто сумеет реформировать английскую орфографию.

--------------------------------По этому поводу у меня есть мысль, которую можно развить. Правда, этот топик вырос неумеренно, поэтому я сейчас заведу новый - в "Вопросах к Баруху Подольскому".

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 19, 2005, 12:25:40 pm Цитировать Например, английский драматург Бернард Шоу, завещавший свои деньги тому, кто сумеет реформировать английскую орфографию.

Ну, он вообще был с чудинкой. :-D Цитировать Американцы, кстати, внесли ряд изменений в правописание. То же самое сделали русские в 1918, Ататюрк в Турции совершил настоящую революцию.

В двух последних случаях были условия, которые позволили это сделать относительно безболезненно (в смысле языка) -- подавление старой элиты и выход на арену не слишком грамотных масс. А кроме того, как красиво выразился alex, "Там совсем другой ПРИНЦИП орфографии".

Цитировать На наших глазах азербайджанцы, узбеки, туркмены сменили кириллицу на латиницу; вы этого не заметили.

Если на ВАШИХ глазах -- я Вам сочувствую; был я в Баку и Фергане на закате СССР, и больше не тянет. :-D А серьезно -- это сделано по чисто политическим, а не лингвистическим причинам. Расширенной кириллицы им хватало.

Цитировать И опять я вынужден подчеркнуть, что я предлагаю узаконить то написание, которое не только точнее отражает живое произношение, но и уже употребляется грамотными носителями языка.