«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

записано в слоговой записи, соответственно звучанию: ле-hит-(')а-пек.

Отклонений написания от звучания=0;

водопроводчик - [вадаправочик]: отклонений от написания=4.

--------------------------------Так это сравнивается не и водопроводчик, а леhит'апек и водопроводчик.

Корректно было бы вообще-то взять для сравнения не леhит'апек и не,а. И вот тогда было бы видно, что отклонений действительно 0.

Точнее, одно отклонение есть. Два шва читаются по-разному.

--------------------------------Зачем брать огласованный текст, если речь идет о тексте неогласованном? Тогда и проблема со шва не возникнет. Другой вопрос, что при чтении НЕогласованного текста существует МНОГОВАРИАНТНОСТЬ прочтения - это есть. Но именно отклонений все-таки 0.

Цитировать Цитировать Цитировать А почему тогда и в не добавить третий тав??? Реально-то звучит нататет?

--------------------------------Не исключено.

--------------------------------Не звучит нататет. Звучит натат.

--------------------------------Мне приходилось (редко) слышать нататет. Возможно, это была своеобразная гиперкоррекция.

Цитировать Цитировать Хотя этому мешает еще один принцип иврита, скорее, не принцип, а тенденция:

иврит избегает трехкратного и более повтороения одной буквы.

--------------------------------Уточню: речь идет только о знаках букв, которые добавляются при переходе к ктив Уточню уточнение: это относится КО ВСЕМ БУКВАМ.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 11, 2005, 04:16:00 am Цитировать Цитировать Тогда, видимо, есть смысл этот пункт из обсуждения выбросить ввиду полной невозможности его хоть как-то объективизировать.

--------------------------------насчет пункта литературы - вынужден таке да согласиться, коль скоро уж, с Вашей точки зрения, отсутствие возможности объективизации предмета автоматически выводит его из дискутабельной области...

Но не кажется ли Вам, что Академия, отказываясь рассматривать "дивную избирательность", руководствуется тем же принципом, что и Вы - то бишь "этот пункт из обсуждения выбросить ввиду полной невозможности его хоть как-то объективизировать"???

--------------------------------Кажется. Что еще раз подчеркивает то, что решения Акажемии следует воспринимать спокойно и без лишнего пиетета.

Цитировать Цитировать Немножко чередование, а больше - мой ляп. Надо криа (но тогда уж слищком похоже будет на "разрыв") --------------------------------могу ли я сделать следующий вывод:

в мишнаитском иврите была легитимная форма имени действия от глагола ликро крийа, сформировавшаяся в силу известного чередования, но сейчас ее лучше избегать, потому что она больше похожа на ошибку, нежели на мишнаитский стиль????

--------------------------------Вряд ли во моих генах вылезла тайная мишнаитская прослойка. :lol:

Скорее, дело в том, что айин все-таки чуть больше произносится, чем алеф.

Поэтому в очень четко слышно кри-ъа, а вот в наметилось легкое связывание: крий-(й)а Цитировать Цитировать Не очень просматривается связь между "сохранить традицию" и "переделать написание" (кри-ктив), а также добавление имот-криа - кто мешал масоретам ограничиться огласовками?

--------------------------------сохранить традицию - в смысле устную, для этого изобрести значки для гласных и систему их расстановки, в тех (не слишком частых) местах, где эта система входит в противоречие с данным консонантным текстом, пометить кри-ктив....

а вот имот-криа, по-моему, никто из них не добавлял????

--------------------------------Ну, во-первых, изменения кри-ктив ЗНАЧИТЕЛЬНО шире, чем просто противоречие консонантной записи (не припомню сейчас конкретных примеров, но там вплоть до "пишется Ливерпуль, говорится Манчестер").

А во-вторых, имот-криа добавлялись на всю катушку! Просто у нас очень ограничен набор немасоретских текстов, поэтому сложно сравнивать. Но известно, что, например, набор имот-криа в кумранских источниках серьезно отличается от масоретских.

Цитировать Цитировать Название, действительно, отличается. А кроме?

--------------------------------в чем различие между классическим неполным огласованным письмом, изобретенным масоретами и полной неогласованной орфографией????

так именно в этом, самом главном пункте - масоретская орфография изначально, в цели своей жестко привязанна к произношению (сохранить и зафиксировать которое она и должна), а полное неогласованное письмо разработано для аналитической записи семитского языка с его модельно-корневой системой...

насчет слова "аналитическая" - здесь просьба не придираться, ничего лучше не придумал... ну как сказать: письмо, принципы которого позволяют воспринимать живую речь через набор символом, напрямую ее не отражающих... "умное" письмо, что ли???

--------------------------------Мне кажется, этот тезис, мягко выражаясь, надуман. Целиком.

Цитировать Цитировать За исключением позиции в конце слога, они отмечают начало нового слога - это очень важная функция.

--------------------------------нет, секундочка, я имел ввиду именно по-настоящему дохлые алефы на конце слога - такие, как в слове, а не просто непроизносимые гортанные, как в том же,где они действительно обозначают начало слога.

--------------------------------Понял. В этом случае работает историческая часть фонетико-исторического принципа, поэтому я бы не хотел ничего менять.

Цитировать Цитировать Ну, давайте попробуем.

записано в слоговой записи, соответственно звучанию: ле-hит-(')а-пек.

Отклонений написания от звучания=0;

водопроводчик - [вадаправочик]: отклонений от написания=4.

Не идеальное, безусловно, сравнение. Но достаточно показательное.

--------------------------------ну не фига себе, вот Вы интегрировились в лошн койдеш - рассуждаете, как ивритянин со своей семитской колокольни!

как Вы объясните марсианину, не знакомому с ивритом, почему это он должен поставить в наборе лhт(')пк именно такие гласные, а не другие???? и что на самом деле все логично, и "отклонений от звучания = 0" мне кажется, Вы ему быстрее сможете объяснить, откуда взялись три "а" у водопроводчика - в конце концов правило русского языка о безударных гласных не требует краткого экскурса в историю и грамматику, в отличие от "простого и логичного" принципа расстановки гласных в отдельно взятом слове ивритского --------------------------------Вы путаете две разные вещи: отклонений действительно 0. То есть, невозможно прочесть вместо леhитъапек какой-нибудь леhиздамен.А вот возможных вариантов прочтения, безусловно, не ноль, но это - совсем другая история.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 11, 2005, 04:21:31 am Цитировать Цитировать Во-первых, английский - это английский, а иврит - это иврит. Они по-разному устроены, у них разные семантические и комбинаторные особенности.

Оригинальная мысль.

--------------------------------Ой, что Вы, я покраснею :oops:

Цитировать Цитировать А во-вторых, за ради любопытства, подскажите перевод из "Лингво".

--------------------------------Спасибо. Мне никогда не нравился ЛИНГВО. Лучше бы этого перевода не было, я смертельно боюсь фраз типа:

*And he left the prison completely reformed. :lol:

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 11, 2005, 04:23:06 am Цитировать Цитировать За исключением позиции в конце слога, они отмечают начало нового слога - это очень важная функция.

--------------------------------То есть они бывают в конце слога, а бывают в начале. Интересная особенность. :-D --------------------------------Ну не заметил я слово "немые" - чего же сразу издеваться? :evil:

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 11, 2005, 04:28:08 am Цитировать [size=18]1. Шекспир нарушает современную нам орфографию. В те времена она еще не была так жестко кодифицирована, как сейчас.

--------------------------------Справедливо. И тем не менее, есть немало шекспировских написаний, которые закрепились в языке именно после него и благодаря ему.

Цитировать --------------------------------И русская, и ивритская классическая орфографии привязаны к определенному месту и времени (насчет иврита сошлюсь на vcohen; это он научил). Но устный иврит меньше отошел от фиксированного, потому что является разговорным языком менее 100 лет.[/size] --------------------------------Вот с этого места, пожалуйста, помедленнее: какое именно ПРОИЗНОШЕНИЕ (поскольку "устный иврит меньше отошел") зафиксировано менее 100 лет назад классической орфографией? Или, может быть, 200 лет назад ПРОИЗНОШЕНИЕ иврита (пусть и не разговорного) соответствовало калссической орфографии?

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 11, 2005, 07:23:56 am Попробуем разобраться, что называют "классической орфографией"иврита.

Текст Танаха - преимущественно консонантный, верно отражал СОГЛАСНЫЕ звуки языка примерно пятого-четвертого века до н.э. Позже появились фрикативные варианты БГДКФТ, утратилось различие между самехом и сином;

алеф в конце слога был утрачен. В письме ничто это не отражено.

В 8-9 веке н.э., т.е. когда иврит уже не был разговорным языком, была создана огласовка - в трех вариантах (тивериадская, вавилонская и палестинская). Большой вопрос, насколько верно древний консонантный текст плюс огласовка отражали какую-то реальность языка.

Более или менее стабилизировано было написание иврита уже в 19 веке. Ясно, что оно не соответствовало никакому произношению языка.

Ктив мале попытался, следуя обычаю, возникшему еще в средние века, облегчить чтение неогласованного текста.

Попытки оправдать "ктив хасер", как якобы соответствующий (или соответствовавший в древности) реальному звучанию иврита, просто игнорируют сложную историю иврита. Что значит "так говорили"? Когда говорили, кто говорил? Слово произносили некогда РООШ с долгим ОО, затем РОШ, а для Моше Рабейну оно наверно звучало РАЪШ с согласным алефом после А, потому и написание.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 11, 2005, 10:09:57 am Цитировать Зачем брать огласованный текст, если речь идет о тексте неогласованном? Тогда и проблема со шва не возникнет. Другой вопрос, что при чтении НЕогласованного текста существует МНОГОВАРИАНТНОСТЬ прочтения - это есть. Но именно отклонений все-таки 0.

--------------------------------То есть если взять орфографию, которая еще менее точно отражает произношение (например, игнорирует не только гласные, но и часть согласных), то отклонений и подавно будет 0? Например, в иероглифическом письме.

Цитировать Цитировать Уточню: речь идет только о знаках букв, которые добавляются при переходе к ктив --------------------------------Уточню уточнение: это относится КО ВСЕМ БУКВАМ.

--------------------------------Примерчик можно? Я привожу свой:. Здесь иврит не стремится сократить количество мемов. Есть контрпримеры?

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 11, 2005, 10:15:48 am Цитировать Скорее, дело в том, что айин все-таки чуть больше произносится, чем алеф.

Поэтому в очень четко слышно кри-ъа, а вот в наметилось легкое связывание: крий-(й)а --------------------------------Могу привести слова и,в которых многим русскоязычным слышится шмия и квия. А также и,которые им же слышатся как квиют и бриют. На мой взгляд, все эти случаи (включая,а также и ) одинаково нехороши.

Цитировать Ну, во-первых, изменения кри-ктив ЗНАЧИТЕЛЬНО шире, чем просто противоречие консонантной записи (не припомню сейчас конкретных примеров, но там вплоть до "пишется Ливерпуль, говорится Манчестер").

--------------------------------Есть два типа случаев. Один тип - это когда между кри и ктив нет ничего общего, тогда кри пришется на полях. Другой тип - когда огласовки кри ставятся поверх ктива, например написано,а огласовки стоят как.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 11, 2005, 10:21:01 am Цитировать Попробуем разобраться, что называют "классической орфографией"иврита.

--------------------------------Классическая орфография - это орфография, не отражающая произношения ни на каком этапе. Буквы ставятся в соответствии с произношением одной эпохи, а огласовки - совсем другой. Ценность классической орфографии не в том, что она отражает какую-то историю, а в том, что именно по ней сегодня составляются Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 11, 2005, 10:21:02 am Цитировать Цитировать Зачем брать огласованный текст, если речь идет о тексте неогласованном? Тогда и проблема со шва не возникнет. Другой вопрос, что при чтении НЕогласованного текста существует МНОГОВАРИАНТНОСТЬ прочтения - это есть. Но именно отклонений все-таки 0.

--------------------------------То есть если взять орфографию, которая еще менее точно отражает произношение (например, игнорирует не только гласные, но и часть согласных), то отклонений и подавно будет 0? Например, в иероглифическом письме.

--------------------------------Именно так. Иероглифическое письмо принципиально не затрагивает фонетику, поэтому там сравнение просто невозможно. А вот семитское консонантное письмо, в принципе, именно фонетическое, просто оно не учитывает гласных. Ну и что? А европейское письмо учитывает гласные, но не учитывает интонацию, тоны и многое другое. Сравнивается то, что есть, а не то, чего нет.

Цитировать Цитировать Цитировать Уточню: речь идет только о знаках букв, которые добавляются при переходе к ктив --------------------------------Уточню уточнение: это относится КО ВСЕМ БУКВАМ.

--------------------------------Примерчик можно? Я привожу свой:. Здесь иврит не стремится сократить количество мемов. Есть контрпримеры?

--------------------------------Твой пример некорректен, потому что это - не нейтральное написание. Сравни:

,где умножаются служебные гласные.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 11, 2005, 10:22:39 am Цитировать Твой пример некорректен, потому что это - не нейтральное написание. Сравни:

,где умножаются служебные гласные.

--------------------------------Почему???

[size=24]/[ size] Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 11, 2005, 10:24:21 am Цитировать Цитировать Скорее, дело в том, что айин все-таки чуть больше произносится, чем алеф.

Поэтому в очень четко слышно кри-ъа, а вот в наметилось легкое связывание: крий-(й)а --------------------------------Могу привести слова и,в которых многим русскоязычным слышится шмия и квия. А также и,которые им же слышатся как квиют и бриют. На мой взгляд, все эти случаи (включая,а также и ) одинаково нехороши.

--------------------------------Согласен.

Цитировать Цитировать Ну, во-первых, изменения кри-ктив ЗНАЧИТЕЛЬНО шире, чем просто противоречие консонантной записи (не припомню сейчас конкретных примеров, но там вплоть до "пишется Ливерпуль, говорится Манчестер").

--------------------------------Есть два типа случаев. Один тип - это когда между кри и ктив нет ничего общего, тогда кри пришется на полях. Другой тип - когда огласовки кри ставятся поверх ктива, например написано,а огласовки стоят как.

--------------------------------И в обоих случаях мы видим что угодно, но только не бережное сохранение звучания, о котором говорит Андрей.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 11, 2005, 10:26:05 am Цитировать Цитировать Твой пример некорректен, потому что это - не нейтральное написание. Сравни:

,где умножаются служебные гласные.

--------------------------------Почему???

[size=24]/[ size] --------------------------------Прости, не понял. Я прочитал мин hа-хавера.

Принимается. Я снимаю свое "уточнение уточнения".

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 11, 2005, 04:14:40 pm Цитировать А во-вторых, имот-криа добавлялись на всю катушку! Просто у нас очень ограничен набор немасоретских текстов, поэтому сложно сравнивать. Но известно, что, например, набор имот-криа в кумранских источниках серьезно отличается от масоретских.

--------------------------------это доказывает только то, что, приступая к работе, масоретские баале-некудот имели несколько иные консонантные тексты, нежели те, которые были найдены в Кумране...

первый раз слышу о том, что "имот-криа добавлялись на всю катушку" - я всю жизнь думал, что основной принцип масоретов - это ни на йоту не отступать от заданного консонантного набора и как-то выкручиваться при помощи разработанной ими системы огласовок.

а как иначе объяснить все случаи "дефективного" написания, где мы встречаем только холам, там где должен быть вав-холам, куббуц на месте вав-шурука и т.д.???

чего стоило добавить пару вавов, раз уж на имот-криа, по-Вашему, был дан картбланш??? чего стоило пройтись с ластиком по Пятикнижию и унифицировать необъяснимое там, где должно стоять ???чего стоило переправить все ктивы-кри и не мучаться с пометками на полях??? (здесь я утрирую, но в принципе, если мы отказываемся от изначального тезиса о том, что масореты не меняли консонантный состав дошедшего до них текста, то почему бы и нет???) Так почему же это не было сделано????

Цитировать Мне кажется, этот тезис, мягко выражаясь, надуман. Целиком.

--------------------------------Тезис о том, что перед масоретами и безымянными поколениями разработчиков правил неогласованного ктив-мале стояли принцпиально разные задачи, надуман????? 8O ну как скажете :smt Цитировать Вы путаете две разные вещи: отклонений действительно 0. То есть, невозможно прочесть вместо леhитъапек какой-нибудь леhиздамен.А вот возможных вариантов прочтения, безусловно, не ноль, но это - совсем другая история.

--------------------------------мне кажется, Вы, мягко говоря, спекулируете на весьма призрачной разнице между "отклонениями" и "разночтениями"... не очень понимаю, почему десятки "возможных вариантов прочтения" в случае с лhт'пк - это "варианты", а два варианта прочтения слова водопроводчик (линейный - по буквам, и правильный как принято в русской речи) - это "отклонения" Цитировать И в обоих случаях мы видим что угодно, но только не бережное сохранение звучания, о котором говорит Андрей.

--------------------------------од паам: я говорю о принципе работы масоретов, который они деклалировали фиксация существовавшей тогда устной традиции прочтения консонантного текста.

как у них это получилось - другой разговор. я в жисть не говорил, что масореты записали именно то и именно так, как это звучало на горе Синай Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 11, 2005, 05:34:03 pm Цитировать Цитировать А во-вторых, имот-криа добавлялись на всю катушку! Просто у нас очень ограничен набор немасоретских текстов, поэтому сложно сравнивать. Но известно, что, например, набор имот-криа в кумранских источниках серьезно отличается от масоретских.

--------------------------------это доказывает только то, что, приступая к работе, масоретские баале-некудот имели несколько иные консонантные тексты, нежели те, которые были найдены в Кумране...

--------------------------------Или внесли кардинальные изменения - обе возможности равновероятны. Кроме того, сам консонантный состав, за относительно редкими исключениями, как разтаки очень близок.

Цитировать --------------------------------первый раз слышу о том, что "имот-криа добавлялись на всю катушку" - я всю жизнь думал, что основной принцип масоретов - это ни на йоту не отступать от заданного консонантного набора и как-то выкручиваться при помощи разработанной ими системы огласовок.

а как иначе объяснить все случаи "дефективного" написания, где мы встречаем только холам, там где должен быть вав-холам, куббуц на месте вав-шурука и т.д.???

чего стоило добавить пару вавов, раз уж на имот-криа, по-Вашему, был дан картбланш??? чего стоило пройтись с ластиком по Пятикнижию и унифицировать необъяснимое там, где должно стоять ???чего стоило переправить все ктивы-кри и не мучаться с пометками на полях??? (здесь я утрирую, но в принципе, если мы отказываемся от изначального тезиса о том, что масореты не меняли консонантный состав дошедшего до них текста, то почему бы и нет???) Так почему же это не было сделано????

--------------------------------Вопрос, похоже, в том, что мы с Вами здесь вкладываем разный смысл в понятие "консонантный состав." Каков, например, консонантный состав слова "ата" (ты)?

Цитировать Цитировать Мне кажется, этот тезис, мягко выражаясь, надуман. Целиком.

--------------------------------Тезис о том, что перед масоретами и безымянными поколениями разработчиков правил неогласованного ктив-мале стояли принцпиально разные задачи, надуман????? 8O ну как скажете :smt --------------------------------Ну, хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, каковы же были задачи, стоявшие перед "безымянными поколениями разработчиков правил неогласованного ктив-мале," и чем они отличались от задч, стоявших перед не менее безымянными поколениями разработчиков правил огласованного ктив-хасер, доогласовочного ктива и, наконец, масоретами (в плане орфографии).

Цитировать Цитировать Вы путаете две разные вещи: отклонений действительно 0. То есть, невозможно прочесть вместо леhитъапек какой-нибудь леhиздамен.А вот возможных вариантов прочтения, безусловно, не ноль, но это - совсем другая история.

--------------------------------мне кажется, Вы, мягко говоря, спекулируете на весьма призрачной разнице между "отклонениями" и "разночтениями"... не очень понимаю, почему десятки "возможных вариантов прочтения" в случае с лhт'пк - это "варианты", а два варианта прочтения слова водопроводчик (линейный - по буквам, и правильный как принято в русской речи) - это "отклонения" --------------------------------Потому что в русском слове, например, "корова" лишь один идеально правильный вариант, рекомендованный и одобренный, а вот в ивритском слове идеально правильных вариантов - целых 4: сапар, сефер, сапер и сипер. То есть, иврит принциально допускает разночтения, тогда как русский стремится к единственной передаче.

Цитировать Цитировать И в обоих случаях мы видим что угодно, но только не бережное сохранение звучания, о котором говорит Андрей.

--------------------------------од паам: я говорю о принципе работы масоретов, который они деклалировали фиксация существовавшей тогда устной традиции прочтения консонантного текста.

как у них это получилось - другой разговор. я в жисть не говорил, что масореты записали именно то и именно так, как это звучало на горе Синай --------------------------------В таком виде я согласен с Вами. Только не дело это - опираться на декларации в Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 12, 2005, 05:02:23 pm Цитировать Вопрос, похоже, в том, что мы с Вами здесь вкладываем разный смысл в понятие "консонантный состав." Каков, например, консонантный состав слова "ата" (ты)?

--------------------------------все, понял, язык мне, конечно, надо бы оборвать за такие дела! :oops: :oops: :oops:

я прошу все мои предыдущие посты по этой теме (может быть за редким исключением) читать с поправкой - консонантный состав = неогласованный текст.

разумеется, я имел в виду, что масореты получили в руки текст такого плана но в остальном я от своих слов не отказываюсь. в соответствии с моей картиной мира, масореты получили на руки некий неогласованный текст, с ограниченным и непоследовательным использованием matres lectionis, который им пришлось огласовывать по созданной ими теории, зачастую попадая в неприятные ситуации там, где эта теория не вписывалась в заданный неогласованный текст хотя, если Вы считаете, что есть возможность того, что масореты Цитировать --------------------------------внесли кардинальные изменения - обе возможности равновероятны --------------------------------тогда мои аргументы, конечно, теряют смысл.

но я не очень понимаю, как мы увяжем такой вариант развития событий с аргументом, который я уже приводил: если масореты "на всю катушку" добавляли matres lectionis, что мешало им привести весь текст в соответствие учебником Ламбдина и не мучаться с теми кри, где не хватает той или иной буквы, и с теми местами, где присутствуют "лишние" буквы - например, вав на месте краткого "у" Цитировать Ну, хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, каковы же были задачи, стоявшие перед "безымянными поколениями разработчиков правил неогласованного ктив-мале," и чем они отличались от задч, стоявших перед не менее безымянными поколениями разработчиков правил огласованного ктив-хасер, доогласовочного ктива и, наконец, масоретами (в плане орфографии).

--------------------------------те, кто разрабатывал правила неогласованного ктив-мале (а точнее просто записывал язык, пользуясь принципом консонантного письма), выполняли очевидную задачу - создать некий код, приближенный к устной речи ровно настолько, насколько это требуется для понимания читающего.

масореты были призваны детально зафиксировать устную традицию чтения Писания - то есть даже не сам язык (на котором никто не говорил уже лет тысячу, если иметь ввиду именно тот иврит, на котором написаны книги Танаха), а принципы чтения одной-единственной книги (или группы книг, если Вам угодно) ИМХО, разница очевидна а привел я ее к тому, что орфография масоретов - хороший пример стопроцентно фонетической орфографии (которая, действительно, дает ноль отколений), чего нельзя сказать о ктив-мале, которые Вы определили как историческо-фонетическое Цитировать Потому что в русском слове, например, "корова" лишь один идеально правильный вариант, рекомендованный и одобренный, а вот в ивритском слове идеально правильных вариантов - целых 4: сапар, сефер, сапер и сипер.

--------------------------------ну и как же тут проявляется фонетическая составляющая "историческофонетической" орфографии иврита???? по-моему, негативно как раз проявляется, если не сказать больше Цитировать В таком виде я согласен с Вами. Только не дело это - опираться на декларации в --------------------------------ну как смогли - так и сделали, во-первых. не факт, что у нас с Вами получилось бы а во-вторых, с точки зрения не мифического "древнего иврита", а непосредственно одной книги, с которой они и работали, - Танаха, где они так уж сильно схалтурили??? Не создали идеальную систему огласовки, как того хотелось быть Кимхи??? Ну и что - ведь это и не было их задачей. К ним пришли галилейские старцы и сказали: вот у нас тут книжица, мы ее поем - запишете нам ноты, пожалуйста. они и записали. им, может, и в голову не приходило, что они работают с Орфографией Языка.... :-) Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 12, 2005, 05:55:05 pm Цитировать... разумеется, я имел в виду, что масореты получили в руки текст такого плана но в остальном я от своих слов не отказываюсь.

...есть возможность того, что масореты Цитировать --------------------------------внесли кардинальные изменения - обе возможности равновероятны --------------------------------тогда мои аргументы, конечно, теряют смысл.

но я не очень понимаю, как мы увяжем такой вариант развития событий с аргументом, который я уже приводил: если масореты "на всю катушку" добавляли matres lectionis, что мешало им привести весь текст в соответствие учебником Ламбдина и не мучаться с теми кри, где не хватает той или иной буквы, и с теми местами, где присутствуют "лишние" буквы - например, вав на месте краткого "у" --------------------------------Самая главная проблема заключается в том, что мы, к сожалению, не имеем полных домасоретских текстов. Мы можем сравнивать лишь фрагменты, причем принадлежащие к разным традициям. Так вот, если, например, имеется текст из Кумрана (1-2 вв), в котором написано в том месте, где в масоретском тексте (не ранее 8-10 вв.) стоит,как мы можем быть уверены в том, что масореты не поработали серьезно с буквами текста? Мы, максимум, можем это ДОПУСТИТЬ.

Далее, нам точно известно, что масореты произвели немало актов гиперкоррекции, т.е. будучи уверены в правильности своего понимания истории и звучания слова, исправили его, а на самом деле совершили ошибки (к сожалению, я не помню наизусть такие случаи, поэтому не приведу сейчас примеры, но. если это принципиально, я постараюсь отыскать те книжки, в которых примеры даны).

Таким образом, у меня имеется некоторое количество случаев, которые можно считать доказанными, когда масореты добавили либо убрали буквы (не огласовки).

Как я могу быть уверенным в отсальных случаях?

Почему, Вы спрашиваете, масореты не привели весь текст в соответствие с учебником Ламбдина? Им было сложно, они не имели этого учебника, а опирались на устную традицию. Хотя мы знаем (скажем, на примере индусов) как тщательно заучиваются тексты вместе с их произношением в случаях изустной передачи, но уже сам факт фонетического различия [url/semitology.lugovsa.net/semit_lang/nonmasoretic/babylon_nikkud.htm]вавилонской[ /url] и тивериадской огласовок не может не навести на мысль о том, что сам исходный текст отличался от того, что вышло из под пера масоретов. Где именно и в чем - мы мождем лишь догадываться. Между прочим, если уж мы говорим о куббуце и шуруке, так сами масореты эти два знака НЕ РАЗЛИЧАЛИ, это - уже Кимхи.

Цитировать Цитировать Ну, хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, каковы же были задачи, стоявшие перед "безымянными поколениями разработчиков правил неогласованного ктив-мале," и чем они отличались от задч, стоявших перед не менее безымянными поколениями разработчиков правил огласованного ктив-хасер, доогласовочного ктива и, наконец, масоретами (в плане орфографии).

--------------------------------те, кто разрабатывал правила неогласованного ктив-мале (а точнее просто записывал язык, пользуясь принципом консонантного письма), выполняли очевидную задачу - создать некий код, приближенный к устной речи ровно настолько, насколько это требуется для понимания читающего.

масореты были призваны детально зафиксировать устную традицию чтения Писания - то есть даже не сам язык (на котором никто не говорил уже лет тысячу, если иметь ввиду именно тот иврит, на котором написаны книги Танаха), а принципы чтения одной-единственной книги (или группы книг, если Вам угодно) ИМХО, разница очевидна --------------------------------Пожалуй.

Цитировать Цитировать Потому что в русском слове, например, "корова" лишь один идеально правильный вариант, рекомендованный и одобренный, а вот в ивритском слове идеально правильных вариантов - целых 4: сапар, сефер, сапер и сипер.

--------------------------------ну и как же тут проявляется фонетическая составляющая "историческофонетической" орфографии иврита???? по-моему, негативно как раз проявляется, если не сказать больше --------------------------------А какая разница, как именно проявляется? Важно, что проявляется. Что характерно, все четыре приведенных варианта фонетически не противоречат написанному. А вот в русском в таких словах как его [иво], конечно [канешна] противоречий целая Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 07:25:06 am Цитировать Самая главная проблема заключается в том, что мы, к сожалению, не имеем полных домасоретских текстов. Мы можем сравнивать лишь фрагменты, причем принадлежащие к разным традициям. Так вот, если, например, имеется текст из Кумрана (1-2 вв), в котором написано в том месте, где в масоретском тексте (не ранее 8-10 вв.) стоит,как мы можем быть уверены в том, что масореты не поработали серьезно с буквами текста? Мы, максимум, можем это ДОПУСТИТЬ.

--------------------------------да, действительно...

единственный слабый контраргумент может быть таким: все же, Кумран - это некая контркультура... теоретически возможно, что обособившись ото всех, они в своей сойферской традиции тоже несколько отошли от стандартов в сторону прибавления имот (что, кстати, было бы логично - ведь им, находясь в изоляции, приходилось усиленно блюсти устную традицию, вот они и перестраховывались) а мейнстрим сохранил примерно тот неогласованный текст, который дошел до масоретов.

но опять-таки, это нельзя доказать и нельзя опровергнуть Цитировать Далее, нам точно известно, что масореты произвели немало актов гиперкоррекции, т.е. будучи уверены в правильности своего понимания истории и звучания слова, исправили его, а на самом деле совершили ошибки (к сожалению, я не помню наизусть такие случаи, поэтому не приведу сейчас примеры, но. если это принципиально, я постараюсь отыскать те книжки, в которых примеры даны).

--------------------------------было дело, признаю Цитировать Почему, Вы спрашиваете, масореты не привели весь текст в соответствие с учебником Ламбдина? Им было сложно, они не имели этого учебника, а опирались на устную традицию. Хотя мы знаем (скажем, на примере индусов) как тщательно заучиваются тексты вместе с их произношением в случаях изустной передачи, но уже сам факт фонетического различия вавилонской и тивериадской огласовок не может не навести на мысль о том, что сам исходный текст отличался от того, что вышло из под пера масоретов.

--------------------------------да, это бесспорно - тем более, что они были носителями северного диалекта, так что по отношению к устной традиции не являются идеальными приемниками....

но, опять-таки, речь же не идет о том, насколько точно они ее отразили (и какую).

речь идет о той системе огласовки и кантилляции, которую они разработали! и на самом деле, главный вопрос - что это была за система, каковы ее настоящие (а не кимхишно-рейхлиновско-ламбдинские) принципы???

так что, аргумент о том, что исходный текст отличался от того, что вышло из-под пера масоретов - бесспорен я постулирую тот аргумент, что разработанная ими система отныне (начиная с или 11 века) позволяла точно записывать ивритскую речь и тем самым является безупречной фонетической орфографией - безупречной по отношению к ивриту вообще, а не смутной устной традиции чтения Танаха Цитировать --------------------------------Между прочим, если уж мы говорим о куббуце и шуруке, так сами масореты эти два знака НЕ РАЗЛИЧАЛИ, это - уже Кимхи.

--------------------------------виноват-с, сморозил!

конечно, ведь "у" не различается по открытости-закрытости :oops:

Цитировать А какая разница, как именно проявляется? Важно, что проявляется. Что характерно, все четыре приведенных варианта фонетически не противоречат написанному. А вот в русском в таких словах как его [иво], конечно [канешна] противоречий целая --------------------------------ок, сдаюсь!

мне остается только повторить аргумент Владимира о том, что с Вашей точки зрения получается, что идеальным фонетическим письмом будут иероглифы - за невозможностью разночтений (что, кстати, не совсем так, поскольку у японскокитайских иероглифов-то, как раз есть два чтения) Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 13, 2005, 08:11:51 am Цитировать конечно, ведь "у" не различается по открытости-закрытости :oops:

--------------------------------То есть как? С этой точки зрения "у" ничем не отличается от других гласных. Есть другой нюанс: "у" более других гласных стремится быть обозначенным на письме Цитировать мне остается только повторить аргумент Владимира о том, что с Вашей точки зрения получается, что идеальным фонетическим письмом будут иероглифы - за невозможностью разночтений (что, кстати, не совсем так, поскольку у японскокитайских иероглифов-то, как раз есть два чтения) --------------------------------На это Алекс уже отвечал. :D "Именно так... Сравнивается то, что есть, а не то, чего нет". Я эту позицию не разделяю, но и в позиции Алекса я противоречий не Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 08:39:53 am Цитировать То есть как? С этой точки зрения "у" ничем не отличается от других гласных.

--------------------------------не отличается с точки зрения Кимхи.

я имел ввиду современные попытки восстановить истинные принципы расстановки масоретских огласовок, которые, возможно, были связаны не с долготой гласных, а с их качеством. вот даже Ламбдин пишет:

Цитировать В произношении тивериадских масоретов противопоставление гласных по долготекраткости, скорее всего, было утрачено. Гласные [краткое "и"] [долгое "и"], [краткое "у"] и [долгое "у"] (прошу прощения, за такую передачу транскрипции - у меня просто нет "крышечки" для обозначения долготы - andrey) стали произноситься одинаково. Но [краткое "е"] и [долгое "е"], [краткое "о"] и [долгое "о"] различались, хотя и не по признаку долготы-краткости, а по признаку открытости-закрытости...

(Ламбдин, пар.2, 2.2, стр. 31) Цитировать "Именно так... Сравнивается то, что есть, а не то, чего нет".

--------------------------------да, в принципе, не придерешься... :lol:

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 09:33:12 am Раз уж взял в руки Ламбдина, то продолжу в том же духе. Просто хочу объяснить, какая точка зрения соответствует моей картине мира. Это не истина в последней инстанции - просто то, как я раньше думал (и теперь, после аргументов Алекса, несколько поколеблен в своей уверенности), здесь выражено, наверное, академически безупречно:

Цитировать Тивериадские масореты обозначили все гласные с помощью специальных значков Не желая изменить ни одной буквы в священных текстах (курсив - мой!), они ставили свои значки так, чтобы те дополняли, но не вытесняли страрые знаки для гласных - matres lectionis. В результате в некоторых случаях гласный звук оказался обозначенным в тексте Библии дважды: и с помощью matres lectionis, и с помощью масоретского значка. (Ламбдин, пар. 2, 2.1, стр. 30) --------------------------------Тут возможно два варианта.

Либо трактовка Алекса (а точнее, не трактовка, а сомнения в трактовке Ламбдина) все же недостаточно обоснована и уходит, скорее, в гипотетическую область.

Либо Ламбдин берет одну из возможных версий и преподносит ее в качестве основной и общепризнанной (что с ним случается иногда).

А вдогонку своему аргументу "почему бы масоретам не привести Танах в соответствии с Ламбдином" я приведу такой пример из Ваикра, которую сейчас как [/size]16: Итак, нас интересует самое начало - весамах Аhарон эт ште йадав....

Господа с известного сайта, откуда я скопировал данный пасук, решили просто расставить огласовки. Тем не менее, там стоит масоретское кри (по крайней мере, в моей штуттгартензии) с пометочкой на полях - [size=18]/[ size].

Резонный вопрос - что мешало масоретам поставить здесь йуд, который не просто желателен, а необходим???? Зачем было делать кри???? Подчеркиваю - это не просто дефективное написание слова "шалом" или что-нибудь в этом роде. Это суффикс, взявшийся из дифтонга, то есть исторически долгий гласный!

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 09:38:15 am Цитировать мне остается только повторить аргумент Владимира о том, что с Вашей точки зрения получается, что идеальным фонетическим письмом будут иероглифы - за невозможностью разночтений (что, кстати, не совсем так, поскольку у японскокитайских иероглифов-то, как раз есть два чтения) --------------------------------Два - у японских. У китайских - одно. А у японских два только потому, что одно из них японское, а второе - китайское.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 09:41:30 am Цитировать Цитировать мне остается только повторить аргумент Владимира о том, что с Вашей точки зрения получается, что идеальным фонетическим письмом будут иероглифы - за невозможностью разночтений (что, кстати, не совсем так, поскольку у японскокитайских иероглифов-то, как раз есть два чтения) --------------------------------Два - у японских. У китайских - одно. А у японских два только потому, что одно из них японское, а второе - китайское.

--------------------------------ну я это и имел ввиду :-D иероглифы-то одни и те же, если я не ошибаюсь? просто в японии у них получается два чтения... ну в общем, это не принципиально в нашем разговоре.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 09:45:48 am Цитировать А вдогонку своему аргументу "почему бы масоретам не привести Танах в соответствии с Ламбдином" я приведу такой пример из Ваикра, которую сейчас как [/size]16: Итак, нас интересует самое начало - весамах Аhарон эт ште йадав....

Господа с известного сайта, откуда я скопировал данный пасук, решили просто расставить огласовки. Тем не менее, там стоит масоретское кри (по крайней мере, в моей штуттгартензии) с пометочкой на полях - [size=18]/[ size].

Резонный вопрос - что мешало масоретам поставить здесь йуд, который не просто желателен, а необходим???? Зачем было делать кри???? Подчеркиваю - это не просто дефективное написание слова "шалом" или что-нибудь в этом роде. Это суффикс, взявшийся из дифтонга, то есть исторически долгий гласный!

--------------------------------Ответ: не знаю. Подозреваю, что случаи, когда кри помечено на полях, отражают сомнения у масоретов. Они не были уверены на 100%, что предпочесть, поэтому привели оба варианта. Но ведь были и случаи, когда они таки были уверены!

По поводу долготы-краткости в тивериадской огласовке. Насколько можно понять, на сегодня можно считать доказанным, что у бен Ашеров различается не долгота, а открытость гласного (могу дать кучу ссылок, но лень).

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 13, 2005, 09:50:28 am Цитировать Два - у японских. У китайских - одно. А у японских два только потому, что одно из них японское, а второе - китайское.

А что, северные и южные китайцы уже говорят одинаково?

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 09:56:54 am Цитировать Но ведь были и случаи, когда они таки были уверены!

--------------------------------да все бывало - никто не застрахован от ошибок.

я как-то в старом виленском издании встретил дагеш в букве реш... так вот до сих пор и не знаю, то ли литвацкие печатники перемудрили, то ли от самих масоретов эдакое диво досталось.

Цитировать По поводу долготы-краткости в тивериадской огласовке. Насколько можно понять, на сегодня можно считать доказанным, что у бен Ашеров различается не долгота, а открытость гласного (могу дать кучу ссылок, но лень).

--------------------------------да зачем ссылки - я ж Владимиру уже отписался прямо из Ламбдина. это действительно так (аргумент по поводу исторически долгого гласного я, каюсь, привел ради красного словца - действительно, для масоретов это было не принципиально).

доказанным можно считать - видимо, да.

но вот ведь что интересно: насколько мне известно, от масоретов к нам так и не дошло ни одной грамматической работы по поводу принципов их никуда???? вот что мне кажется действительно странным. на протяжении 3-4 веков существовал целый институт, можно сказать, ортодоксия - и никаких документов, никаких практических рекомендаций.... :?

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 09:59:01 am а насчет "сомнений масоретов" - ну не знаю, по крайней мере, мой пример из Ваикра вообще никаких сомнений не может вызывать: весамах Аhарон эт ште йадав... - стабильная формула, много раз повторяется... :?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 10:03:58 am Цитировать Цитировать Два - у японских. У китайских - одно. А у японских два только потому, что одно из них японское, а второе - китайское.

А что, северные и южные китайцы уже говорят одинаково?

--------------------------------Нет, конечно. Но в каждом ДАННОМ диалекте каждый иероглиф имеет одно чтение. А в японском - 2.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 10:06:41 am Цитировать --------------------------------но вот ведь что интересно: насколько мне известно, от масоретов к нам так и не дошло ни одной грамматической работы по поводу принципов их никуда???? вот что мне кажется действительно странным. на протяжении 3-4 веков существовал целый институт, можно сказать, ортодоксия - и никаких документов, никаких практических рекомендаций.... :?

--------------------------------Точно что-то есть. К сожалению, не могу сказать, что именно и где найти.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 10:07:55 am Цитировать а насчет "сомнений масоретов" - ну не знаю, по крайней мере, мой пример из Ваикра вообще никаких сомнений не может вызывать: весамах Аhарон эт ште йадав... - стабильная формула, много раз повторяется... :?

--------------------------------Пожалуй. Хотя, даже если это так, про остальные слова мы ничего не знаем.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 10:14:34 am Аарон бен Моше бен Ашер (основатель тивериадской школы) опубликовал, как минимум, "Дикдукей hа-теамим" о принципах огласовки.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 10:50:45 am Цитировать Аарон бен Моше бен Ашер (основатель тивериадской школы) опубликовал, как минимум, "Дикдукей hа-теамим" о принципах огласовки.

--------------------------------ОГО!!!!! 8O а где это достать????

ну и самый напрашивающийся вопрос - что бен Ашер говорит по поводу долготыкраткости, открытости-закрытости и чтения шва???? неужели ничего??? (потому как, если что-то говорит, то почему это было неизвестно Кимхи и Рейхлину, и почему нам приходится доказывать несоответствие их концепции истинным принципам масоретов, если есть данные из первых рук) Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 10:53:05 am Цитировать Цитировать Аарон бен Моше бен Ашер (основатель тивериадской школы) опубликовал, как минимум, "Дикдукей hа-теамим" о принципах огласовки.

--------------------------------ОГО!!!!! 8O а где это достать????

ну и самый напрашивающийся вопрос - что бен Ашер говорит по поводу долготыкраткости, открытости-закрытости и чтения шва???? неужели ничего??? (потому как, если что-то говорит, то почему это было неизвестно Кимхи и Рейхлину, и почему нам приходится доказывать несоответствие их концепции истинным принципам масоретов, если есть данные из первых рук) --------------------------------Честно, не читал. 650 страниц тяжелейшего средневекового языка - это не на полчаса. У нас в Бар-Илане есть в библиотеке, но вряд ли я смогу найти время прочитать.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 13, 2005, 10:53:16 am Цитировать Спасибо. Мне никогда не нравился ЛИНГВО. Лучше бы этого перевода не было, я смертельно боюсь фраз типа:

*And he left the prison completely reformed. :lol:

Плюсы и минусы Лингво -- это отдельная тема.

Вопрос в том, что ИИ с такими возможностями (я имею в виду версию 10 с полным набором бесплатных словарей) и такого-то нет, а насчет ИРИ промолчу, пока не Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 10:56:29 am Цитировать Цитировать Спасибо. Мне никогда не нравился ЛИНГВО. Лучше бы этого перевода не было, я смертельно боюсь фраз типа:

*And he left the prison completely reformed. :lol:

Плюсы и минусы Лингво -- это отдельная тема.

Вопрос в том, что ИИ с такими возможностями (я имею в виду версию 10 с полным набором бесплатных словарей) и такого-то нет, а насчет ИРИ промолчу, пока не --------------------------------если можно, расшифруйте, пожалуйста, аббревиатуры.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 10:57:38 am Цитировать Цитировать а насчет "сомнений масоретов" - ну не знаю, по крайней мере, мой пример из Ваикра вообще никаких сомнений не может вызывать: весамах Аhарон эт ште йадав... - стабильная формула, много раз повторяется... :?

--------------------------------Пожалуй. Хотя, даже если это так, про остальные слова мы ничего не знаем.

--------------------------------между прочим, отличный стимул для проведения научной работы (если подобная научная работа еще не проведена): взять и пройтись по всем случаям кри, и проанализировать их. если случаев, подобных Ваикра 16:21 наберется больше, допустим, 60% - тогда имеет смысл отказаться от тезиса о том, что масореты ставили кри, когда не понимали слова Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 11:00:07 am Цитировать --------------------------------Честно, не читал. 650 страниц тяжелейшего средневекового языка - это не на полчаса. У нас в Бар-Илане есть в библиотеке, но вряд ли я смогу найти время прочитать.

--------------------------------неужели нету какого-нибудь удобоваримового научного перевода на английский????

ясно, что на лотке такое не купишь, но ведь в природе-то оно существует??? в той же университетской библиотеке должно быть нечто подобное :?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 11:03:41 am Такие работы не просто есть, их есть много. Но это - целая научная область с огромным количеством литературы, весьма недешевой, "дома" такое не поднять.

Для этого нужны серьезная школа, хороший руководитель, хорошее финансирование и несколько лет тяжелого труда (ну и, понятное дело, талант и Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 11:58:22 am Цитировать Такие работы не просто есть, их есть много. Но это - целая научная область с огромным количеством литературы, весьма недешевой, "дома" такое не поднять.

Для этого нужны серьезная школа, хороший руководитель, хорошее финансирование и несколько лет тяжелого труда (ну и, понятное дело, талант и --------------------------------ну это если ставить перед собой цель доказать тот или иной глобальный тезис:

например, (1) масореты не меняли доставшийся им неогласованный текст, либо (2) масореты меняли доставшийся им огласованный текст а если поставить себе конкретную задачу: пройтись по всем случаям ктив-кри (которых всего-то несколько десятков) и пометить "очевидные" (как в моем примере) и "неочевидные" (как те, на которые Вы ссылаетесь) - не зарываясь при этом в неочевидность, то такую работу вполне можно и дома, для себя проделать, чтобы впоследствии, аргументировать свою точку зрения с полным правом. если руки дойдут - я так и сделаю, мне кажется, подручных средств у меня для этого хватит (нескромно так :-D ) Цитировать пока не найду ИРИС.

--------------------------------а чего его искать?? вот он:

http://www.slovar.co.il/translate.php (ссылка бескорыстная, надеюсь Алекс позволит :D ) Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 12:10:33 pm Цитировать Цитировать Такие работы не просто есть, их есть много. Но это - целая научная область с огромным количеством литературы, весьма недешевой, "дома" такое не поднять.

Для этого нужны серьезная школа, хороший руководитель, хорошее финансирование и несколько лет тяжелого труда (ну и, понятное дело, талант и --------------------------------ну это если ставить перед собой цель доказать тот или иной глобальный тезис:

например, (1) масореты не меняли доставшийся им неогласованный текст, либо (2) масореты меняли доставшийся им огласованный текст а если поставить себе конкретную задачу: пройтись по всем случаям ктив-кри (которых всего-то несколько десятков) и пометить "очевидные" (как в моем примере) и "неочевидные" (как те, на которые Вы ссылаетесь) - не зарываясь при этом в неочевидность, то такую работу вполне можно и дома, для себя проделать, чтобы впоследствии, аргументировать свою точку зрения с полным правом. если руки дойдут - я так и сделаю, мне кажется, подручных средств у меня для этого хватит (нескромно так :-D ) --------------------------------Только еще Вам будет необходимо перечитать ВСЕ основные статьи в этой области.

Все они имеются в интернете, все в платном доступе. Стоимость прочтения одной статьи порядка 25-40 долларов. Удачи!

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 13, 2005, 12:11:12 pm Цитировать Справедливо. И тем не менее, есть немало шекспировских написаний, которые закрепились в языке именно после него и благодаря ему.

Согласитесь, это не совсем то же самое, что "Не писали по правилам Шекспир, Моэм, Толстой, Пушкин или Агнон с Озом". Поэтому последняя фраза корректным аргументом в своем контексте не является.

Цитировать Вот с этого места, пожалуйста, помедленнее: какое именно ПРОИЗНОШЕНИЕ (поскольку "устный иврит меньше отошел") зафиксировано менее 100 лет назад классической орфографией? Или, может быть, 200 лет назад ПРОИЗНОШЕНИЕ иврита (пусть и не разговорного) соответствовало калссической орфографии?

Цитировать Попробуем разобраться, что называют "классической орфографией"иврита [и далее Логично предположить, что чтение огласовок отражало произношение их создателей, причем не исключено, что оно уже тогда было разным у этих трех групп. Другое дело, что восстановить это произношение по огласованным текстам со 100%-й уверенностью нельзя, хотя бы потому, что потом разошлось и чтение огласованных текстов.

Но "оправдание" классической орфографии (так же, как и современной русской орфографии) совсем не в том, что она когда-то чему-то соответствовала. Еще раз подчеркну, что она и не обязана ничему соответствовать. Но вместе с правилами чтения (тоже ведь vcohen научил) и толковыми словарями орфография стабилизирует язык (устный в том числе). Иначе вдруг оказывается, что переписчики "Сл. о пълку Игореве" пару веков спустя уже частично не понимали оригинальный текст, как и комментаторы ТаНаХа (о чем тут говорилось). Кроме того, она дает возможность быстрого чтения. И т.д., и т.п. Поэтому изменения орфографии можно принимать, когда уже совсем никакого терпежу нет.

Что касается современного иврита, у меня создается впечатление (в том числе и по материалам этого портала), что в Израиле формируется просто новый язык, "израильский иврит" с ктив мале в качестве основы письменности, с тем же отношением к традиционному ивриту, как у американского английского к британскому. С этим, действительно поделать ничего нельзя, его можно только фиксировать.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 13, 2005, 12:23:37 pm Цитировать если можно, расшифруйте, пожалуйста, аббревиатуры.

ИИ -- иврит-ивритский, типа Эвен-Шошана или Бабилона, ИРИ -- иврит-русскоивритский.

Цитировать а чего его искать?? вот он:

http://www.slovar.co.il/translate.php.

Спасибо. Когда я писал чуть раньше в отой теме об ИРИСе, я имел в виду именно этот линк. Но с моим dial-up 56k и платой по времени особо не разбежишься.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 12:23:53 pm Цитировать Цитировать Справедливо. И тем не менее, есть немало шекспировских написаний, которые закрепились в языке именно после него и благодаря ему.

Согласитесь, это не совсем то же самое, что "Не писали по правилам Шекспир, Моэм, Толстой, Пушкин или Агнон с Озом". Поэтому последняя фраза корректным аргументом в своем контексте не является.

--------------------------------И да, и нет. Если орфография слова закрепляется благодаря Шекспиру (или Пушкину), значит до них она была иной (или употребительность вариантов написания была иной). Значит, они НЕ писали по орфографии своего времени.

Цитировать... Поэтому изменения орфографии можно принимать, когда уже совсем никакого Что касается современного иврита, у меня создается впечатление (в том числе и по материалам этого портала), что в Израиле формируется просто новый язык, "израильский иврит" с ктив мале в качестве основы письменности, с тем же отношением к традиционному ивриту, как у американского английского к британскому. С этим, действительно поделать ничего нельзя, его можно только фиксировать.

--------------------------------Если Вы говорите об орфографии библейского иврита - вне всякого сомнения, она должна основываться на классической орфографии ТАНАХа - я с этим не спорю ни секунды. Тема-то возникла как раз в отношении современного израильского иврита. То, что он сильно отличается от библейского - общепризнанный факт. Как, впрочем, и тот факт, что библейский иврит отличается от, скажем, мишнаитского.

Если сравнивать ситуацию с английским, то я бы предложил сравнить не американскую орфографию с британской, а современную орфографию с орфографией короля Альфреда.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 13, 2005, 01:14:39 pm Цитировать И да, и нет. Если орфография слова закрепляется благодаря Шекспиру (или Пушкину), значит до них она была иной (или употребительность вариантов написания была иной). Значит, они НЕ писали по орфографии своего времени.

Или еще не существовало орфографии в нынешнем понимании, в которой, например, наличие вариантов написания -- это исключение.

Цитировать Если Вы говорите об орфографии библейского иврита - вне всякого сомнения, она должна основываться на классической орфографии ТАНАХа - я с этим не спорю ни секунды. Тема-то возникла как раз в отношении современного израильского иврита. То, что он сильно отличается от библейского - общепризнанный факт. Как, впрочем, и тот факт, что библейский иврит отличается от, скажем, мишнаитского.

Судя по Вашему примеру с "Бэрешит бара..." -- это другой язык.

Цитировать Если сравнивать ситуацию с английским, то я бы предложил сравнить не американскую орфографию с британской, а современную орфографию с орфографией короля Альфреда.

Американский английский -- это уже другой язык, а не орфография.

У меня недавно был интересный эпизод. Мне пришлось составить английский текст, и рецензенты -- образованные исконные британские носители -- поправили язык. Когда я этот текст показал американцу, хотя и российского разлива, но образованному и давно там работающему в этой области, он сказал: "Работа интересная, но язык!!!". Также и тексты брошюр на одну и ту же тему старой английской фирмы и американской различаются радикально.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 01:38:49 pm Цитировать Цитировать И да, и нет. Если орфография слова закрепляется благодаря Шекспиру (или Пушкину), значит до них она была иной (или употребительность вариантов написания была иной). Значит, они НЕ писали по орфографии своего времени.

Или еще не существовало орфографии в нынешнем понимании, в которой, например, наличие вариантов написания -- это исключение.

--------------------------------что, с точки зрения конечного потребителя, одно и то же.

Цитировать Цитировать Если Вы говорите об орфографии библейского иврита - вне всякого сомнения, она должна основываться на классической орфографии ТАНАХа - я с этим не спорю ни секунды. Тема-то возникла как раз в отношении современного израильского иврита. То, что он сильно отличается от библейского - общепризнанный факт. Как, впрочем, и тот факт, что библейский иврит отличается от, скажем, мишнаитского.

Судя по Вашему примеру с "Бэрешит бара..." -- это другой язык.

--------------------------------Можно подумать, что "Anglo-Saxon Chronicle" или "Beowulf" можно понять с точки зрения современного английского - хоть в плане грамматики, хоть лексики, хоть орфографии.

Цитировать Цитировать Если сравнивать ситуацию с английским, то я бы предложил сравнить не американскую орфографию с британской, а современную орфографию с орфографией короля Альфреда.

Американский английский -- это уже другой язык, а не орфография.

У меня недавно был интересный эпизод. Мне пришлось составить английский текст, и рецензенты -- образованные исконные британские носители -- поправили язык. Когда я этот текст показал американцу, хотя и российского разлива, но образованному и давно там работающему в этой области, он сказал: "Работа интересная, но язык!!!". Также и тексты брошюр на одну и ту же тему старой английской фирмы и американской различаются радикально.

--------------------------------Вполне согласен. Хотя, в массе, американцы прекрасно осведомлены о британском английском и слегка перед ним комплексуют.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 13, 2005, 02:00:06 pm Цитировать Можно подумать, что "Anglo-Saxon Chronicle" или "Beowulf" можно понять с точки зрения современного английского - хоть в плане грамматики, хоть лексики, хоть орфографии.

Так это тоже другие языки! И вряд ли кто пытается поверять орфографию (даже ее принципы) современного, даже оксфордского, английского по упомянутым Вами Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 02:21:17 pm Цитировать Только еще Вам будет необходимо перечитать ВСЕ основные статьи в этой области.

Все они имеются в интернете, все в платном доступе. Стоимость прочтения одной статьи порядка 25-40 долларов. Удачи!

--------------------------------слушайте, я же все-таки настаиваю, что это "исследование" можно провести в домашних условиях. и для этого можно вполне обойтись базовыми знаниями по библеистике и не тратиться на платные статьи. если еще есть люди, у которых можно проконсультироваться и проверить свои выводы - вообще прекрасно.

еще раз повторюсь: я не ставлю себе задачу написать и опубликовать научное исследование, для которого и в самом деле нужно все то, о чем Вы упомянули я просто предлагаю пройтись по Библии, обдумать все кри-ктивы и сделать некий разумный вывод. один из таких выводов я представил на Ваш суд и Вы с ним согласились - просто исходя из общечеловеческой логики и самых базовых знаний предмета и языка, которыми я обладаю помножьте такие выводы например на 37 (не знаю точно, сколько случаев криктива в Танахе) - вот Вам и готово "исследование" ведь я же ставлю себе задачей найти очевидные места, где масореты не могли испытывать затруднений - подобные Ваикра 16:21, и посчитать их количество. а вовсе не исследовать каждый кри-ктив, особенно смурной и непонятный. думаю, что здесь можно обойтись без платных статей :roll:

коль скоро Вы пришли, спрошу, давно уже хотел :-) где-то странице на 4 нашей дискуссии Вы мимоходом высказали мысль, что при чтении на иврите про себя проговаривание слов значительно снижает скорость.

это Ваша личная особенность или Вы считаете, что это универсальное правило???

как Вы дошли до мысли такой - может, не Вы один, есть какие-то исследования???

ну и самое главное - а как читать иначе, не прогововаривая??? доступно ли это на уровне изучения языка, или это только для advanced users??? и как этому можно научиться? и следует ли??

и что думают на этот счет другие участники дискуссии?

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 13, 2005, 03:13:25 pm Цитировать Что касается современного иврита, у меня создается впечатление (в том числе и по материалам этого портала), что в Израиле формируется просто новый язык, "израильский иврит" с ктив мале в качестве основы письменности, с тем же отношением к традиционному ивриту, как у американского английского к британскому. С этим, действительно поделать ничего нельзя, его можно только фиксировать.

--------------------------------У меня такое же впечатление.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 13, 2005, 03:20:56 pm Цитировать коль скоро Вы пришли, спрошу, давно уже хотел :-) где-то странице на 4 нашей дискуссии Вы мимоходом высказали мысль, что при чтении на иврите про себя проговаривание слов значительно снижает скорость.

это Ваша личная особенность или Вы считаете, что это универсальное правило???

как Вы дошли до мысли такой - может, не Вы один, есть какие-то исследования???

ну и самое главное - а как читать иначе, не прогововаривая??? доступно ли это на уровне изучения языка, или это только для advanced users??? и как этому можно научиться? и следует ли??

и что думают на этот счет другие участники дискуссии?

--------------------------------Я как один из других участников попробую сказать. Имхо, есть длинный (или широкий) спектр вариантов - от подробного, громкого и выразительного проговаривания вслух до профессионального "скорочтения по диагонали". И то, и другое - крайность. Первая крайность встречается редко - если человек достаточно образован, то он даже губами не шевелит. Она действительно нежелательна, потому что сильно замедляет темп. Вторая крайность тоже встречается редко - она достижима только после долгой тренировки на курсах скорочтения. Но и она нежелательна во многих случаях - например, при чтении художественных текстов, а также при чтении на изучаемом языке.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 03:24:48 pm Цитировать Цитировать Что касается современного иврита, у меня создается впечатление (в том числе и по материалам этого портала), что в Израиле формируется просто новый язык, "израильский иврит" с ктив мале в качестве основы письменности, с тем же отношением к традиционному ивриту, как у американского английского к британскому. С этим, действительно поделать ничего нельзя, его можно только фиксировать.

--------------------------------У меня такое же впечатление.

--------------------------------с тезисом, что в Израиле формируется и даже, наверное, уже сформирован новый иврит - согласен.

но хочу уточнить - "традиционный иврит" в данном случае это что имеется в виду??? мишнаитский? средневековый??? новый литературный 19 века (МойхерСфорим и вплоть до Бен Йеhуды)??? или абстрактно-нормативный, из какой-нибудь грамматики того же Бен Йеhуды (если он писал грамматики)???

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 13, 2005, 03:38:14 pm Цитировать но хочу уточнить - "традиционный иврит" в данном случае это что имеется в виду??? мишнаитский? средневековый??? новый литературный 19 века (МойхерСфорим и вплоть до Бен Йеhуды)??? или абстрактно-нормативный, из какой-нибудь грамматики того же Бен Йеhуды (если он писал грамматики)???

--------------------------------Современный иврит, возникший как продолжение всех перечисленных, сохранившийся в современных нормативных словарях и учебниках, а также в речи современных дикторов, но еще не подвергшийся массовому влиянию появившихся в последние десятилетия исконных носителей.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 05:14:30 pm Цитировать Цитировать но хочу уточнить - "традиционный иврит" в данном случае это что имеется в виду??? мишнаитский? средневековый??? новый литературный 19 века (МойхерСфорим и вплоть до Бен Йеhуды)??? или абстрактно-нормативный, из какой-нибудь грамматики того же Бен Йеhуды (если он писал грамматики)???

--------------------------------Современный иврит, возникший как продолжение всех перечисленных, сохранившийся в современных нормативных словарях и учебниках, а также в речи современных дикторов, но еще не подвергшийся массовому влиянию появившихся в последние десятилетия исконных носителей.

--------------------------------А, так речь идет об этом уродстве! :twisted:

(ок, это было маленькое снобистское выступление) заново, политкорректно:

А, так речь идет о тенденциях, наметившихся в разговорном иврите за последние Ну тут, конечно, встает наш старый вопрос - о том, что "лисапет", а что "не лисапет"...

Я бы так сформулировал свою позицию, исходя из опыта русского языка. Филолог должен биться за язык до последнего - так меня воспитывали родители-филологи.

"А когда наступает это последнее?" - спрашивал маленький я. "Когда выходит словарь, где написано иначе", - мрачно отвечал папа.

Должен ли израильский филолог биться до последнего, я не знаю. Очевидно, что разговорный язык, носителями которого мы не являемся, очень мало интересуется нашим мнением на счет той или иной новации. Выбор, в конечном итоге, делают носители, причем в массе своей.

Но вот орфография - это как раз та штука, законсервировать которую можно (просто чисто технически). Нужно ли это в иврите - опять-таки не знаю. Но исходя из общего принципа о том, что "филолог должен биться до последнего", думаю, что скорее да, чем нет. Тем более, что здесь нет никакого насилия над личностью и над массами. Грамотная письменная речь - прерогатива элиты, поэтому стоит ли ее так уж упрощать??? Актуальны ли тут "гуманистические" аргументы в духе "но так же понятнее"????

Заметьте, я только ставлю вопросы - не считаю себя вправе давать ответы.

И все же думаю, что если мы можем хоть на миллиметр задержать "развитие" языка (которое, согласно неумолимому закону, всегда означает его деградацию) - думаю, следует это сделать. особенно в ситуации иврита, который ИМХО в опасности (те, кто придерживается прогрессивных взглядов, пожалуйста, не кидайте в меня помидоры!) Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 13, 2005, 05:44:28 pm Цитировать коль скоро Вы пришли, спрошу, давно уже хотел :-) где-то странице на 4 нашей дискуссии Вы мимоходом высказали мысль, что при чтении на иврите про себя проговаривание слов значительно снижает скорость.

это Ваша личная особенность или Вы считаете, что это универсальное правило???

как Вы дошли до мысли такой - может, не Вы один, есть какие-то исследования???

ну и самое главное - а как читать иначе, не прогововаривая??? доступно ли это на уровне изучения языка, или это только для advanced users??? и как этому можно научиться? и следует ли??

Наверно, я не очень точно выразился. На иврите я умею читать только так, проговаривая, потому что, по сравнению, с присутствующими, почти его не знаю.

Хотя некоторые часто встречающиеся слова уже стал узнавать визуально, а, будучи в Израиле, отлавливал ошибки на вывесках. Вот по-русски я, как правило, узнаю слово или даже фразу целиком (как картинку, как иероглиф -- об этом же писал, как я там же сослался, vcohen в книге об ульпановских молчунах) и, соответственно, просматриваю текст быстро. Конечно, в русском чтении я advanced user, потому что научился читать в 3,5 года и очень много читал в детстве. Кроме того, в русском тексте (знакомого содержания) нет задержки в восприятии смысла, потому что это родной язык. Задерживаюсь я только на ошибках (незнакомых слов, все-таки, мало). В английском скорость меньше, потому что знакомое слово я, все равно, не проговариваю, а узнаЮ, но думаю по-английски медленнее.

Теперь сравните, сколько времени занимает проговаривание, даже про себя, и узнавание знакомой картинки.

Я слышал давно, что есть методики обучения быстрому чтению (по-русски, естественно), но ничего о них не знаю.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 13, 2005, 05:53:44 pm Цитировать Современный иврит, возникший как продолжение всех перечисленных, сохранившийся в современных нормативных словарях и учебниках, а также в речи современных дикторов, но еще не подвергшийся массовому влиянию появившихся в последние десятилетия исконных носителей.

--------------------------------Я, мягко выражаясь, не согласен с утверждением о том, что в современных нормативных учебниках отражен некий "традиционный иврит." Во-первых, не вполне понятно, что подразумевать под "современными учебниками" и где начинается "влияние исконных носителей." В 1920-ых? 40-ых? 70-х?

Я позволю себе привести небольшую цитату из книжки анекдотов (!) 1920-х годов:

нормативных учебников? Очевидно, нет. Этот иврит архаичен, неуклюж и ни один современный учебник или диктор им не пользуется. Любой другой, более поздний, иврит не попадает под цитируемое определение "традиционного," поскольку он подвергся влиянию носителей.

Я боюсь, что вы, госопда, идеализируете ситуацию в иврите -надцать (или -дцать) лет назад. НЕ БЫЛО ЕГО, "традиционного иврита." Были ИвритЫ, разныке и неустоявшиеся. И только сейчас они начинают превращаться в некое нечто, которое, возможно, когда-то назовут традиционным ивритом.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 13, 2005, 06:01:39 pm Цитировать Но вот орфография - это как раз та штука, законсервировать которую можно (просто чисто технически). Нужно ли это в иврите - опять-таки не знаю. Но исходя из общего принципа о том, что "филолог должен биться до последнего", думаю, что скорее да, чем нет. Тем более, что здесь нет никакого насилия над личностью и над массами. Грамотная письменная речь - прерогатива элиты, поэтому стоит ли ее так уж упрощать??? Актуальны ли тут "гуманистические" аргументы в духе "но так же понятнее"????

Как говорил когда-то Ле-Корбюзье -- красиво то, что функционально. Я пытался тут объяснить, что стабильная орфография -- это функционально.

В конце концов, специальные тексты по филологии или математике написаны абсолютно непонятно для неспециалиста, "птичьим языком", как говорил один мой старший коллега, прежде всего, потому что это делает текст емким и кратким. Что ж, писать их разговорным языком, чтобы всем было понятно?

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 13, 2005, 07:31:16 pm Цитировать Наверно, я не очень точно выразился. На иврите я умею читать только так, проговаривая, потому что, по сравнению, с присутствующими, почти его не знаю.