«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Март 11, 2005, 06:11:34 am Название: Радиоконсультации Коэн-Цедека и Приталя Отправлено: alex от Март 11, 2005, 06:11:34 am Ребята, что происходит?

Я сегодня включил в 8:00 РЕКУ и... вас там нет. Каюсь, очень давно не слушал как-то не до того было. Но я требую ясности: вы где?

Название: Радиоконсультации Коэн-Цедека и Приталя Отправлено: vcohen от Март 11, 2005, 10:01:16 am Мы там есть. В 8:00 нас там и не должно быть, мы начинаем от 8:05 до 8:15 в зависимости от количества рекламы.

Название: Радиоконсультации Коэн-Цедека и Приталя Отправлено: alex от Март 11, 2005, 10:08:36 am Цитировать Мы там есть. В 8:00 нас там и не должно быть, мы начинаем от 8:05 до 8:15 в зависимости от количества рекламы.

--------------------------------А, понятно. Я прождал где-то до 8:10 и не дождался. Жаль, ну да ладно.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Январь 27, 2005, 12:35:41 pm Название: Реакция на наши материалы Отправлено: alex от Январь 27, 2005, 12:35:41 pm Сегодня получил от знакомого письмо с очень коротким текстом:

Цитировать /www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1049.htm --------------------------------Я, разумеется, посмотрел. Речь идет о опубликованной у нас [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=News&file=article&sid=18] статье М. Носоновского[/url] об аккадских заимствованиях в иврите, в частности, о месяцах календаря.

Ответ р. Эссаса поразил своей "конкретностью" и "аргументированностью."

Именно так, в кавычках (желающие отсылаются к источнику - см. ссылку в начале этого поста). В ответе были также даны две ссылки, но, к большому сожалению, мне не удалось из открыть.

В общем, так. Господа и дамы: добро пожаловать поспорить, но только, чур, с более серьезными аргументами!

Добавлено через 10 минут:

Ссылки открылись. Все замечательно, говоря обо всем, уважаемый ребе говорит НИ О ЧЕМ. Жаль. Очередная "родина слонов" только в религиозном варианте.

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: vcohen от Январь 27, 2005, 02:38:42 pm Не ожидал такого от уважаемого р.Эссаса. В его ответе так и ждешь фразу о том, что Земля стоит на трех китах. Хоть бы добавил приличия ради, что это не истина, а так принято считать в иудаизме... А может, это и так ясно.

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: alex от Январь 27, 2005, 03:36:03 pm Цитировать Не ожидал такого от уважаемого р.Эссаса. В его ответе так и ждешь фразу о том, что Земля стоит на трех китах. Хоть бы добавил приличия ради, что это не истина, а так принято считать в иудаизме... А может, это и так ясно.

--------------------------------Меня он тоже удивил. Хотя вопрос был задан так, что стиль ответа практически навязывался. В общем, получилось то, что принято называть мракобесием.

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: andrey от Январь 27, 2005, 04:16:21 pm Цитировать Цитировать Не ожидал такого от уважаемого р.Эссаса. В его ответе так и ждешь фразу о том, что Земля стоит на трех китах. Хоть бы добавил приличия ради, что это не истина, а так принято считать в иудаизме... А может, это и так ясно.

--------------------------------Меня он тоже удивил. Хотя вопрос был задан так, что стиль ответа практически навязывался. В общем, получилось то, что принято называть мракобесием.

--------------------------------ИМХО настоящие мракобесы - это те, кто, прочитав за статью на научном сайте (хоть о евреях, хоть о биологии), лезут к какому-нибудь ребе с подобострастными вопросиками.

а ребе - ну что ребе, он на своем месте :smt кстати, к чести последнего надо отметить, что он нигде напрямую не отрицает данные Носоновского. если внимательно прочитать, то ответ вообще имеет мало отношения к вопросу. это просто перечисление общеизвестных положений иудаизма - добавьте вначале конструкцию "с точки зрения еврейской религии" - и вообще получится вполне грамотный культурологический комментарий.

а парень, который вопросик задал - либо клинический идиот и неуч, либо грамотный неофит, который знает цену грамотно заданному вопросу. второе ИМХО хуже. от таких вся мерзость в религии и происходит. особенно когда они далеко идут :evil: а такой - таки да, может далеко пойти :( Название: Реакция на наши материалы Отправлено: vcohen от Январь 27, 2005, 04:26:03 pm Кажется, Андрей прав. :) Название: Реакция на наши материалы Отправлено: alex от Январь 27, 2005, 04:55:13 pm Цитировать Кажется, Андрей прав. :) --------------------------------Поддерживаю.

Хотя, справедливости ради, тот же Полонский, несомненно, ответил бы ярче, многоплановее и с учетом подтекста. В общем, Эссес меня все равно разочаровал.

Потом, в ссылках, которые он приводит, в частности, про шумеров и иврит, просвечивает потрясающее незнание вопроса. Разумеется, это - не его сфера, он совершенно не обязан все знать и т.п. и т.д., но тогда можно и воздержаться от суждений на тему... ИМХО.

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: andrey от Январь 27, 2005, 06:06:55 pm Цитировать Хотя, справедливости ради, тот же Полонский --------------------------------кстати, насчет Полонского!

удивительный у меня тут случай был. в общении с одним харедимным дядечкой из литваков (харедимный до того, что Израиль в гробу видал, а "вязанная кипа" для него - ругательство) с удивлением выслушал историю про то, как "всякие з...ы типа Полонского смеют наезжать на такого гаон hа-дор, как рав Овадья Йосеф, по одному слову которого все сефарды встают и ложатся (прим. авт. - точная цитата из разговора)... все это в духе старой басни про слона и Моську". еще раз подчеркиваю: дядечка - идейный ашкеназ, злобный литвак.

Я о Полонском знаю две вещи: 1) он редактор очень приличного сидура "Шааре Тфила", где мне нравится все - и перевод, и комментарии (сделанные именно по принципу "с точки зрения истории - так, а с точки зрения религии - вот так"); 2) мне его положительно отрекомендовал Алекс, чьи взгляды в общем и целом созвучны моему мироощущению;

Эти два фактора позволяют мне отзываться о Пинхасе Полонском сдержанноодобрительно, что не могло не отразиться на моей реакции на слова харедимного дядечки.... (в связи с чем сейчас имею проблемы, ибо дядечка - не простой, а вот, господа хорошие, еще один бонус нашим пост-советским баале-тшува. может, я, конечно, просто других не видел, но у меня ощущение, что в процессе орального засвидетельствования своего почтения истеблишменту наши неофиты по глубине, прощу прощения, заглота, впереди планеты всей :smt Название: Реакция на наши материалы Отправлено: alex от Январь 27, 2005, 06:12:33 pm Цитировать Цитировать Хотя, справедливости ради, тот же Полонский --------------------------------кстати, насчет Полонского!

удивительный у меня тут случай был. в общении с одним харедимным дядечкой из литваков (харедимный до того, что Израиль в гробу видал, а "вязанная кипа" для него - ругательство) с удивлением выслушал историю про то, как "всякие з...ы типа Полонского смеют наезжать на такого гаон hа-дор, как рав Овадья Йосеф, по одному слову которого все сефарды встают и ложатся (прим. авт. - точная цитата из разговора)... все это в духе старой басни про слона и Моську". еще раз подчеркиваю: дядечка - идейный ашкеназ, злобный литвак.

Я о Полонском знаю две вещи: 1) он редактор очень приличного сидура "Шааре Тфила", где мне нравится все - и перевод, и комментарии (сделанные именно по принципу "с точки зрения истории - так, а с точки зрения религии - вот так"); 2) мне его положительно отрекомендовал Алекс, чьи взгляды в общем и целом созвучны моему мироощущению;

Эти два фактора позволяют мне отзываться о Пинхасе Полонском сдержанноодобрительно, что не могло не отразиться на моей реакции на слова харедимного дядечки.... (в связи с чем сейчас имею проблемы, ибо дядечка - не простой, а вот, господа хорошие, еще один бонус нашим пост-советским баале-тшува. может, я, конечно, просто других не видел, но у меня ощущение, что в процессе орального засвидетельствования своего почтения истеблишменту наши неофиты по глубине, прощу прощения, заглота, впереди планеты всей :smt --------------------------------Сложно все это. И неоднозначно. Вы знаете мое отношение к харедим, посему, чтобы не показаться совсем уж предвзятым, я позволю себе промолчать. 8) Название: Реакция на наши материалы Отправлено: Panshir от Март 14, 2005, 07:28:25 pm Пост Гостя, мой пост.

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 07:37:12 pm Цитировать Вы конечно знаете что есть традиция по всем интересующим вопрос обращаться к ребе за ответом. А научный это вопрос или алахический это по-моему не важно.

--------------------------------А то, что ребе не может дать правильный вопрос на такой ответ, Вам не мешает?

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: Panshir от Март 14, 2005, 07:44:02 pm Разумеется. Но одно дело, когда ты спрашиваешь о жизненно важном, а другое дело, когда об просто интересующим тебя. Тем более я спрашивал не только у р.

Эссаса. Если бы я хотел бы заранее согласиться с ответом я бы пошел бы к нашему городскому раввину. Зачем на нет деньги тратить. Но мне были интересны мнения С другой стороны кто сказал, что ребе не прав (я имею ввиду данный случай.)?

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 07:53:54 pm Цитировать Разумеется.

--------------------------------Разумеется что? Не мешает?

Цитировать С другой стороны кто сказал, что ребе не прав (я имею ввиду данный случай.)?

--------------------------------Дело в том, что он заинтересованное лицо.

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: Panshir от Март 14, 2005, 07:58:52 pm Цитировать Разумеется что? Не мешает?

--------------------------------Мешает.

Цитировать Дело в том, что он заинтересованное лицо.

--------------------------------Ну и что. А автор статьи он не заинтересованное лицо?

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: alex от Март 14, 2005, 08:00:28 pm Цитировать --------------------------------С другой стороны кто сказал, что ребе не прав (я имею ввиду данный случай.)?

--------------------------------Вообще-то, до этого вопроса я с большим уважением относился к р. Эссасу. Теперь, с несколько менее большим, увы.

Ваша фраза про "кто сказал, что ребе не прав," в принципе, ведет на скользкую дорожку, которая рано или поздно приведет к концовке в стиле "сам дурак." Мне бы этого очень не хотелось. Я лишь могу сказать, что в университете Бар-Илан, где я имею честь проводить солидную часть своего времени, среди лингвистов есть немалое количество глубоко религиозных евреев, в том числе, имеющих асмаху рава. Я не проводил их поголовное интервьюирование, но написанные ими работы по языкознанию не очень лежат в русле ответа р. Эссаса. Я не уверен, что это убедительный ответ, но, по крайней мере, примите, что не все религиозные евреи придерживаются по данному вопросу такого мнения. Иначе говоря, рав может быть не прав не потому, что он религиозен, а потому, что в данной области он не имеет достаточного знания, а вот мудрости не высказывать своего мнения, да еще и в достаточно категоричной форме, ему, видимо, не хватило.

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: Panshir от Март 14, 2005, 08:08:16 pm Цитировать Ваша фраза про "кто сказал, что ребе не прав," в принципе, ведет на скользкую дорожку, которая рано или поздно приведет к концовке в стиле "сам дурак."

--------------------------------Не дай Б-г!

Цитировать Я не уверен, что это - убедительный ответ, но, по крайней мере, примите, что не все религиозные евреи придерживаются по данному вопросу такого мнения. Иначе говоря, рав может быть не прав не потому, что он религиозен, а потому, что в данной области он не имеет достаточного знания,...

--------------------------------Согласен. И поэтому я обратился к с таким же вопросом к Р. Бен-Циону Зильберу, Р.

Ниссону Руппо, Р. Полонскому и к некоторым другим евреям без смихи.

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: alex от Март 14, 2005, 08:10:49 pm Цитировать Цитировать Ваша фраза про "кто сказал, что ребе не прав," в принципе, ведет на скользкую дорожку, которая рано или поздно приведет к концовке в стиле "сам дурак."

--------------------------------Не дай Б-г!

--------------------------------- Уже хорошо. Общую точку нащупали :D Цитировать Цитировать Я не уверен, что это - убедительный ответ, но, по крайней мере, примите, что не все религиозные евреи придерживаются по данному вопросу такого мнения. Иначе говоря, рав может быть не прав не потому, что он религиозен, а потому, что в данной области он не имеет достаточного знания,...

--------------------------------Согласен. И поэтому я обратился к с таким же вопросом к Р. Бен-Циону Зильберу, Р.

Ниссону Руппо, Р. Полонскому и к некоторым другим евреям без смихи.

--------------------------------И каков же результат?

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: vcohen от Март 14, 2005, 08:36:45 pm Цитировать Цитировать Дело в том, что он заинтересованное лицо.

--------------------------------Ну и что. А автор статьи он не заинтересованное лицо?

--------------------------------Тоже заинтересованное. Но ребе - лицо, заинтересованное против автора.

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: Panshir от Март 15, 2005, 03:48:23 pm Цитировать Уже хорошо. Общую точку нащупали Very Happy --------------------------------Я тоже этому рад :-D Цитировать И каков же результат?

--------------------------------От двух раввинов пока не получил ответ.

Ответ же р. Руппо довольно таки интересен, но он отличается от ответа р. Эссаса.

У меня есть вопрос к Вам. А, что по этому поводу говорят религиозные лингвисты из Бар-Илана?

Цитировать Но ребе - лицо, заинтересованное против автора.

--------------------------------Не всегда.

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: andrey от Март 15, 2005, 04:37:18 pm Цитировать Что же касается этого утверждения «а парень, который вопросик задал - либо клинический идиот и неуч, либо грамотный неофит, который знает цену грамотно заданному вопросу. второе - ИМХО хуже. от таких вся мерзость в религии и происходит. особенно когда они далеко идут, а такой - таки да, может далеко пойти». Андрей я понимаю, что мы в сети и иногда можно писать все что угодно с уверенностью, что меня никто не прочтет. Но все-таки я бы посоветовал Вам быть сдержанным в суждениях. Насчет «неуч» отчасти да. Я много об иврите и об иудаизме не знаю, но учусь. И чем Вам не нравятся неофиты?

--------------------------------Вы правы - в одном: надо быть сдержанней. вот я написал "либо идиот... либо грамотный неофит" - зазря обидел, ибо, судя по всему, Вы не идиот...

Вы таке грамотный неофит. Удачи!

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: alex от Март 15, 2005, 04:47:33 pm Цитировать От двух раввинов пока не получил ответ.

Ответ же р. Руппо довольно таки интересен, но он отличается от ответа р. Эссаса.

У меня есть вопрос к Вам. А, что по этому поводу говорят религиозные лингвисты из Бар-Илана?

--------------------------------Видите ли, какая тут штука. Я как-то никогда не делил в Бар-Илане (и в других местах) людей на религиозных химиков и светских химиков, религиозных лингвистов и светских лингвистов и так далее. Как-то это не очень принято. Чаще делят на ученых и... ну, которые наоборот. Так вот, точку зрения ученых (в кипах и без таковых) Вы, видимо, знаете, коль скоро обратились к р. Эссасу с фразой "есть ли хоть капля истины в утверждении некоторых, которые говорят, что в иврите есть заимствования из аккадского и шумерского" (цитирую по памяти). И она, эта точка зрения (и, соответственно, ученые - в кипах и без таковых) утверждает, что таки да, есть. Более того, в иврите есть еще слова, заимствованные из арамейского.

арабского, древнеперсидского, греческого, латыни, английского, французского, немецкого, русского и много еще каких языков. Эти заимствования обычно легко распознаются, проблем не вызывают и ТОре совершенно не противоречат. Ну а ответ р. Эссаса я бы предпочел оставить на его совести.

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: Panshir от Март 15, 2005, 06:05:37 pm Цитировать Вы таке грамотный неофит. Удачи!

--------------------------------ОК. Спасибо :-) Цитировать Я как-то никогда не делил в Бар-Илане (и в других местах) людей на религиозных химиков и светских химиков, религиозных лингвистов и светских лингвистов и так далее. Как-то это не очень принято. Чаще делят на ученых и... ну, которые наоборот.

--------------------------------Я сам никогда не любил делить евреев на таких и таких. Это я так для уточнения Цитировать Эти заимствования обычно легко распознаются, проблем не вызывают и ТОре совершенно не противоречат.

--------------------------------Тогда я думаю мы на этой приятной новости :) и закончим тему. ОК?

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: Podolsky от Март 15, 2005, 07:39:17 pm К хорошо известным словам шумерского происхождения относятся, к примеру, тарнегол "петух", hэйхал, икар "крестьянин", малах "моряк" и даже (без гарантии, но очень возможно) эден (в ган-эден "рай").

Из египетского - тэва, хотемет и глагол хатам, естественно паръо "фараон", шаъатнез, очевидно И "остров".

Название: Реакция на наши материалы Отправлено: alex от Март 15, 2005, 08:02:59 pm Цитировать Тогда я думаю мы на этой приятной новости :) и закончим тему. ОК?

--------------------------------Честь имею.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Negativequeen от Март 15, 2005, 10:16:36 pm Название: Деловая переписка Отправлено: Negativequeen от Март 15, 2005, 10:16:36 pm Здравствуйте, Алекс!Привет участникам форума!Обращаюсь к вам за советом..Очень нужны деловые письма на иврите(такие как жалоба, резюме, просьба, приглашение, запрос, уведомление).Может кто-то знает адреса в интернете, где их можно взять или готов отдать/подсказать или, извините, продать такого рода информацию?Через месяц с лишним у меня защита диплома на тему "Деловая переписка на иврите", а примеры писем найти не получается...Помогите Заранее спасибо.Катерина [email protected] ICQ Название: Деловая переписка Отправлено: alex от Март 16, 2005, 03:53:58 am Здравствуйте, Алекс!Привет участникам форума!Обращаюсь к вам за советом..Очень нужны деловые письма на иврите(такие как жалоба, резюме, просьба, приглашение, запрос, уведомление).Может кто-то знает адреса в интернете, где их можно взять или готов отдать/подсказать или, извините, продать такого рода информацию?Через месяц с лишним у меня защита диплома на тему "Деловая переписка на иврите", а примеры писем найти не получается...Помогите пожалуйста!

Заранее спасибо.Катерина [email protected] ICQ --------------------------------Готовые письма можно постмотреть на сайтах "Битуах Леуми," "МИД", "МВД" и других правительственных и близких. КРоме того, поскольку Вы не первая, которая спрашивает об этом, я предлагаю Вам набровать некий черновой образец на русском языке тех писем, которые интересуют Вас в первую очередь и прислать мне на мэйл или даже прямо сюда в форум. По этим образцам я (мы) состряпаю (ем) ивритские аналоги на канцелярском языке и будут у Вас образцы.

PS. А вообще-то, месяц всего до диплома - ну-ну...

Название: Деловая переписка Отправлено: barsik от Март 16, 2005, 09:25:22 pm Если можно то я скину несколько полезных ссылок..

http://www.btl.gov.il -Битуах Леуми http://www.court.gov - судебный сайт www.police.gov.il - миштара Здесь можно о найти разные формы писем и бланков.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Март 19, 2005, 07:18:04 pm Название: hатрактор шелану :)) Отправлено: andrey от Март 19, 2005, 07:18:04 pm Вот вам всем стишок, вычитанный на сайте с детскими сказками, для хорошего настроения:

Название: hатрактор шелану :)) Отправлено: vcohen от Март 19, 2005, 07:31:41 pm Название: hатрактор шелану :)) Отправлено: barsik от Март 21, 2005, 05:44:51 am [size=18]/[ size] (восстановлено) Название: hатрактор шелану :)) Отправлено: vcohen от Март 21, 2005, 07:20:10 am [size=18]?[/size] Название: hатрактор шелану :)) Отправлено: vcohen от Март 21, 2005, 07:20:54 am P.S. Слово я просто выделил, потому что не понял.

Название: hатрактор шелану :)) Отправлено: barsik от Март 21, 2005, 07:30:52 am Цитировать P.S. Слово я просто выделил, потому что не понял.

--------------------------------Закени P.S. Неизвестно чьё это....

просто в компе нашла.

Название: hатрактор шелану :)) Отправлено: Podolsky от Март 21, 2005, 07:38:45 am Закени - удостой меня.

Название: hатрактор шелану :)) Отправлено: vcohen от Март 21, 2005, 07:46:24 am SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Февраль 28, 2005, 04:38: Название: матти - мета Отправлено: alex от Февраль 28, 2005, 04:38:14 am из переписки:

Цитировать Здравствуйте Alex.

Сегодня в фильме с титрами на иврите слова : "я умерла" были переведены "."Проверила по таблицам. Есть "." Это возможный вариант или Заранее благодарю...

--------------------------------Никакой ошибки нет, ни в таблицах, ни в фильме. матти - нормальная форма прошедшего времени "я умерла." Но в иврите есть еще и прилагательное (восходящее, в принципе, к бейнони hа-поаль, т.е. причастию, но сейчас не об этом) мета "мертвая". Поэтому ани мета - "я мертва" (а также "я умираю", впрочем в этом значении чаще используется ани госесет).

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Февраль 28, 2005, 08:44:02 am Тут есть еще одна проблема. Ани матти (матети) - должно писаться с одним тавом (как hизманну с одним нуном и т.д.). В титрах нередко пишут второй тав, чтобы было легче читать.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Февраль 28, 2005, 05:31:06 pm "Ани матти (матети) - должно писаться с одним тавом (как hизманну с одним нуном и т.д.)", пишет vcohen. Что значит "должно"? По каноническим правилам, составленным для классического иврита и во многом не соответствующим современному языку. В частности, в глаголах с последней согласной тав при присоединении окончания, начинающегося с этой же буквы, в древнем языке обе согласные сливались и писалась одна буква с сильным дагешем.

В современном разговорном иврите такого слияния не происходит и между двумя звуками Т произносится краткое Э (вопреки случаю с буквой нун: тут произносится удвоенное Н: ДАННУ "мы обсуждали" в отличие от ДАНУ "они обсуждали").

Попробуйте сказать "ты женщина приземлилась" - АТ НАХАТЕТ, никак не НАХАТТ. Я считаю, что написание с двумя тавами МАТЭТИ более правильно для сегодняшнего языка.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Февраль 28, 2005, 05:54:01 pm Цитировать По каноническим правилам, составленным для классического иврита и во многом не соответствующим современному языку.

--------------------------------Да, известно, что писаные нормы более консервативны и отстают от развития живого языка. Так было всегда и везде.

Цитировать В современном разговорном иврите такого слияния не происходит и между двумя звуками Т произносится краткое Э (вопреки случаю с буквой нун: тут произносится удвоенное Н: ДАННУ "мы обсуждали" в отличие от ДАНУ "они обсуждали").

--------------------------------Да, я с этим согласен: произносится два нуна в ДАННУ, два тава (и гласный) в МАТЕТИ, два далета в МИДДАРДЕР, да мало ли примеров, когда произношение не соответствует орфографии...

Цитировать Я считаю, что написание с двумя тавами МАТЭТИ более правильно для сегодняшнего языка.

--------------------------------Про это я ничего не говорил. Возможно, оно и так. Я говорил только о том, что норма орфографии пока требует иного.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 06, 2005, 07:56:54 pm Какой орфографии? С одной стороны, в современном иврите сосуществуют две орфографии, причем ни одна из них не соответствует реальному произношению. С другой стороны, живые люди, пользователи, вносят свои поправки. Формы с двумя тавами ( ), попадались мне неоднократно, ибо они, как это признает и vcohen, точнее отражают произношение.

Хуже то, что иной раз под влиянием западноевропейских языков, в частности немецкого, пишут С вместо З (ФИСИКА, МУСЕОН). Мне попалось гиперкорректное написание вместо привычного, поскольку была, видите ли, такая традиция: по соседству с самехом писать каф, а не куф.

Есть хорошее выражение: вся рота идет не в ногу, один командир идет в ногу.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 06, 2005, 08:07:49 pm Цитировать Какой орфографии? С одной стороны, в современном иврите сосуществуют две орфографии, причем ни одна из них не соответствует реальному произношению.

--------------------------------Совершенно согласен. Иврит не пользуется фонетической орфографией.

Разумеется, можно обсудить вопрос о том, что фонетическая орфография подошла бы ивриту больше (или не подошла бы). Но обсуждать одно слово и утверждать, что система орфографии должна быть фонетической в нем одном, - мне не кажется Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 06, 2005, 08:14:19 pm Цитировать Какой орфографии?

--------------------------------Той, которая зафиксирована в правилах, например в приложении к словарю А.ЭвенШошана. Если не признавать эти правила, то альтернатива одна - полагаться на собственное чутье. Я не могу себе этого позволить, потому что иврит не мой родной язык. О чем говорить, если даже урожденные носители иврита помнят, что существует писаная норма, и испытывают комплекс вины из-за того, что они ее не соблюдают. Я не могу быть "ближе к природе", чем они.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 07, 2005, 12:20:17 pm Цитировать С другой стороны, живые люди, пользователи, вносят свои поправки. Формы с двумя тавами ( ), попадались мне неоднократно, ибо они, как это признает и vcohen, точнее отражают произношение.

...Есть хорошее выражение: вся рота идет не в ногу, один командир идет в ногу.

Я прошу прощения у присутствующих и, особенно, у уважаемого Б. Подольского за нахальство, но хотел бы высказать свое мнение. Vcohen в переписке сообщал мне о подобной позиции уважаемого Б. Подольского. На мой взгляд, письменный и устный языки -- это две разные реальности, хотя и тесно связанные друг с другом.

Они развиваются по разным законам, у них разные задачи, и даже ответ на вопрос о том, что первично, не кажется мне однозначным.

Особенно ясно эта разница и ее объективная необходимость видны на примере китайского, хотя и в других языках они есть. Я не знаю, есть ли сейчас группы исконных носителей иврита («пользователей») с заметными фонетическими различиями, но в основных европейских языках до сих пор есть значительные фонетические различия диалектов. Уже поэтому письменность не должна, задрав штаны, бежать за произношением.

Одна из задач стабильной орфографии, на мой взгляд, следующая. Быстрое чтение «про себя» возможно, только если слова и даже фразы воспринимать взглядом слитно, как своего рода иероглифы (как отмечено Vcohen в его книге об ульпановских молчунах). Если пытаться воспроизводить звуки, даже «про себя», как, например, мне приходится при чтении на иврите, скорость падает на порядки.

Точно так же у меня скорость чтения по-русски падает на порядок, когда взгляд натыкается на нестандартное написание.

Скорость же чтения определяет скорость обучения и, через нее, скорость развития данной группы носителей (хотя эта мысль мне нигде не попадалась) в самых разных отношениях.

Поэтому идти на поводу у пользователей в отношении орфографии несерьезно.

Письменность, в отличие от устного языка, может меняться только адиабатически, с характерным временем по порядку желательно бОльшим времени активной жизни одного поколения.

Пример же с ротой, мне кажется, работает против своей цели. Легко представить, что будет, если командир будет советоваться с ротой по поводу каждого шага.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 07, 2005, 01:28:37 pm Цитировать Точно так же у меня скорость чтения по-русски падает на порядок, когда взгляд натыкается на нестандартное написание.

--------------------------------Ну, этот аргумент как раз работает в пользу с двумя тавами. Потому что вариант с одним тавом неотличим от других форм (например, " - матай" (когда), и аналогично с другими словами), а вариант с двумя достаточно употребителен и привычен. Лично мне здесь мешает только одно: я не могу отступать от правил орфографии на основании собственного чутья, я не позволяю себе такого даже в родном языке. Если будет издана новая редакция правил (хоть Академией языка иврит, хоть моим учителем Б.Подольским, хоть мной самим) - тогда да.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 07, 2005, 03:10:48 pm Цитировать Ну, этот аргумент как раз работает в пользу с двумя тавами...

Строго говоря, он работает в пользу того, что такое написание стоило бы закрепить в системе письма, где не употребляется дагеш.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 07, 2005, 03:26:34 pm Цитировать Цитировать Ну, этот аргумент как раз работает в пользу с двумя тавами...

Строго говоря, он работает в пользу того, что такое написание стоило бы закрепить в системе письма, где не употребляется дагеш.

--------------------------------По-моему, это было бы просто последовательное отражение принципов ктив мале, ничуть не хуже, чем с гласными. Более того, де-факто в иврите утверждается принцип раздельного написания букв по морфемному шву. Мне уже не раз попадались и варианты типа натну в противоположность натанну. На мой взгляд - правильно делают!

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 07, 2005, 04:02:33 pm Я полностью согласен, что закрепить этот вариант можно. Но пока он не закреплен - я буду писать по тем правилам, которые есть.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 07, 2005, 04:20:54 pm Цитировать Я полностью согласен, что закрепить этот вариант можно. Но пока он не закреплен - я буду писать по тем правилам, которые есть.

--------------------------------Можно подумать, что я призывал развесить на Жаботински дацзыбао с призывом бить Коэн-Цедека - спасать Израиль. Пиши на здоровье. Ретроград и формалист ] Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 07, 2005, 08:25:47 pm Цитировать Цитировать Но пока он не закреплен - я буду писать по тем правилам, которые есть.

--------------------------------Пиши на здоровье. Ретроград и формалист ](*,) !

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 08, 2005, 01:08:18 am Цитировать Цитировать Цитировать Но пока он не закреплен - я буду писать по тем правилам, которые есть.

--------------------------------Пиши на здоровье. Ретроград и формалист ](*,) !

--------------------------------Я предпочитаю русско-латинское прочтение:

"дура лекс, ох и дура!" Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 08, 2005, 06:35:16 am Цитировать "дура лекс, ох и дура!" Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 08, 2005, 07:01:19 am В последнем номере бюллетеня Академии языка иврит "Академ" помещена статья Амнона Шапира об истории ивритского правописания. В частности, автор пишет о том, что в реальности пользующиеся "полным написанием" (ктив мале) не обращают внимания на правила Академии и создают, даже книжные издательства, свои правила. Более того, нередко в одном тексте то же слово может быть написано по-разному.

Вот почему я задал вопрос: Какая орфография? Если уж солидные издательства позволяют себе такую "вольность", то слепо следовать устаревшим правилам - это быть большим католиком, чем Папа римский, или тем самым командиром, который все равно шагает в ногу.

Я не рекомендую своевольно реформировать ивритскую орфографию, я лишь говорю, что написание с двумя нунами (ДАННУ в отличие от ДАНУ "они обсуждали) или двумя тавами (,)которым пользуются многие грамотные израильтяне, в том числе переводчики на иврит, не является ошибкой.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 08, 2005, 07:26:06 am Совершенно согласен.

Конечно, трудно говорить о языковой интуиции олима 10-летней выдержки, но мне лично кажется, что присуствующие вполне в состоянии справиться, по крайней мере, с задачей-минимумом: оценить степень владения ивритом данным саброй.

В таком случае, если не только мое Я говорит мне, что писать лучше, чем,причем точно так же считают несколько моих знакомых, интеллигентность которых в иврите не оставляет сомнений - то зачем же ориентироваться на Академию, которая по природе своей консервативна и сдает позиции только с течением времени под давлением давно уже сложившихся фактов и на которую, в общем-то, никто и не ориентируется.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 08, 2005, 09:11:01 am Цитировать то зачем же ориентироваться на Академию, которая по природе своей консервативна и сдает позиции только с течением времени под давлением давно уже сложившихся фактов...

Только так и следует вести себя по отношению к письменному языку, а то вас уже следующее поколение не будет понимать, дай ему волю.

Единственое, что успокаивает в этой ситуации -- ктив мале и существует, как я понимаю, как "народное" (vulgar) письмо, лишь косвенно связанное с ивритской грамматикой. И пока есть кому хранить классическое письмо, ктив мале можно отдать на растерзание.

С другой стороны, в переписке с vcohen я высказывал мысль о том, что с появлением компьютерного набора неудобство классического письма исчезает, как и резон существования ктив мале (хотя он со мной не согласился).

Кстати, а есть в ивритском MOffice спеллчекер?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 08, 2005, 09:43:54 am Цитировать Кстати, а есть в ивритском MOffice спеллчекер?

--------------------------------Есть, конечно. Не очень, чтобы очень, но есть.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 08, 2005, 09:45:33 am Цитировать ктив мале и существует, как я понимаю, как "народное" (vulgar) письмо, лишь косвенно связанное с ивритской грамматикой. И пока есть кому хранить классическое письмо, ктив мале можно отдать на растерзание.

--------------------------------Не совсем так. Правила, которые я упоминал, - это как раз правила ктив мале.

Академия стремится стандартизировать ктив мале настолько, чтобы он мог служить стандартом орфографии и чтобы каждое слово имело единственный вариант правописания по ктив мале, как в русском каждое слово имеет один вариант правописания.

А из того, что каждое издательство придумывает себе свою норму, я не хочу делать вывод "вот и ты придумай себе свою". Я делаю вывод "выбери себе орфографию из тех, которых и так много". И выбираю вариант из словаря Эвен-Шошана, поскольку на мой взгляд он наиболее авторитетен.

(В скобках и между нами: я тоже отступаю от этих правил. А именно - согласно рекомендации Б.Подольского я пишу с юдом пиэльные слова с 4-буквенными корнями, наподобие ).

Цитировать Кстати, а есть в ивритском MOffice спеллчекер?

--------------------------------Да, но на ивритский спеллчекер нельзя полагаться. В иврите замена одной буквы приводит не к неправильному слову, а к другому правильному.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 08, 2005, 10:16:05 am Цитировать Цитировать Кстати, а есть в ивритском MOffice спеллчекер?

--------------------------------Да, но на ивритский спеллчекер нельзя полагаться. В иврите замена одной буквы приводит не к неправильному слову, а к другому правильному.

--------------------------------В других языках (где побольше, где поменьше) эта проблема тоже существует. В английском сильнее, чем в русском. И во всех случаях современный спеллер уже не анализирует изолированное слово, а исходит из фразы. То, что ивритский спеллер намного слабее английского - факт. Но я думаю, дело не в том, что в иврите эта проблема принципиально сложнее, чем в английском (ИМХО - как раз наоборот в силу того, что в иврите есть обилие аффиксов, которые увеличивают избыточность информации по проверке слова), а просто рынок ивритского спеллера намного меньше, чем английского, денег, соответственно, вложено меньше. И все. Ну, еще наша национальная гордость - йиhйе беседер.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 08, 2005, 10:29:43 am Цитировать В других языках (где побольше, где поменьше) эта проблема тоже существует. В английском сильнее, чем в русском. И во всех случаях современный спеллер уже не анализирует изолированное слово, а исходит из фразы.

--------------------------------Ну и скажи мне, на каком основании спеллер может решить, какая из фраз правильная:

И чем помогут одинаковые аффиксы, присоединенные к разным словам.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 08, 2005, 11:24:49 am Цитировать Цитировать В других языках (где побольше, где поменьше) эта проблема тоже существует. В английском сильнее, чем в русском. И во всех случаях современный спеллер уже не анализирует изолированное слово, а исходит из фразы.

--------------------------------Ну и скажи мне, на каком основании спеллер может решить, какая из фраз правильная:

И чем помогут одинаковые аффиксы, присоединенные к разным словам.

--------------------------------Разумеется, выбрать невозможно.

какая из фраз правильная?

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 08, 2005, 11:55:42 am Цитировать какая из фраз правильная?

--------------------------------Аналогично. Но. В английском этот эффект уменьшается по мере увеличения длины слова. Чем слово длиннее, тем меньше вероятность случайного совпадения.

А в иврите даже длинные слова и даже с аффиксами строятся по стандартным Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 08, 2005, 01:41:41 pm Цитировать Цитировать какая из фраз правильная?

--------------------------------Аналогично. Но. В английском этот эффект уменьшается по мере увеличения длины слова. Чем слово длиннее, тем меньше вероятность случайного совпадения.

А в иврите даже длинные слова и даже с аффиксами строятся по стандартным --------------------------------Пожалуй. Проблема в том, что в английском МНОГО коротких слов. А в иврите (относительно, конечно) НЕМНОГО слов длинных. Так что, в среднем тексте положение примерно одинаковое.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 08, 2005, 03:01:16 pm Цитировать Проблема в том, что в английском МНОГО коротких слов. А в иврите (относительно, конечно) НЕМНОГО слов длинных.

--------------------------------То есть в обоих языках много коротких слов и немного длинных? Тогда за счет чего компенсируется названный мной эффект?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 08, 2005, 04:37:07 pm Цитировать Цитировать Проблема в том, что в английском МНОГО коротких слов. А в иврите (относительно, конечно) НЕМНОГО слов длинных.

--------------------------------То есть в обоих языках много коротких слов и немного длинных? Тогда за счет чего компенсируется названный мной эффект?

--------------------------------Как раз за счет того, что на коротких словах шанс ошибиться в обоих языках примерно одинаково высок.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 08, 2005, 06:14:25 pm Цитировать Правила, которые я упоминал, - это как раз правила ктив мале. Академия стремится стандартизировать ктив мале настолько, чтобы он мог служить стандартом орфографии и чтобы каждое слово имело единственный вариант правописания по ктив мале, как в русском каждое слово имеет один вариант правописания.

Т.е., ктив мале еще не устоялся, в отличие от классического?

Цитировать И выбираю вариант из словаря Эвен-Шошана, поскольку на мой взгляд он наиболее авторитетен.

Цитировать (В скобках и между нами: я тоже отступаю от этих правил.

Цитировать...на ивритский спеллчекер нельзя полагаться. В иврите замена одной буквы приводит не к неправильному слову, а к другому правильному.

Я, кстати, имел в виду спеллчекер для классического написания.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 08, 2005, 06:48:28 pm Цитировать Цитировать Правила, которые я упоминал, - это как раз правила ктив мале. Академия стремится стандартизировать ктив мале настолько, чтобы он мог служить стандартом орфографии и чтобы каждое слово имело единственный вариант правописания по ктив мале, как в русском каждое слово имеет один вариант правописания.

Т.е., ктив мале еще не устоялся, в отличие от классического?

--------------------------------Именно. Более того, "классическое" написание может, по крайней мере, сослаться на написание Торы (хотя и там далеко не все ясно), а вот ктив мале - только на Цитировать Цитировать...на ивритский спеллчекер нельзя полагаться. В иврите замена одной буквы приводит не к неправильному слову, а к другому правильному.

Я, кстати, имел в виду спеллчекер для классического написания.

--------------------------------Плевать Word хотел все наши камацы с патахами - только что проверил.

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 08, 2005, 06:54:28 pm Я прошу у сэнсеев разрешить и студенту тоже вставить свои три копейки. С точки зрения стороннего наблюдателя, коим я являюсь в силу прискорбных исторических обстоятельств, мне глубоко близка позиция Владимира, которую он высказал следующим образом:

Цитировать я не могу отступать от правил орфографии на основании собственного чутья, я не позволяю себе такого даже в родном языке. Если будет издана новая редакция правил (хоть Академией языка иврит, хоть моим учителем Б.Подольским, хоть мной самим) - тогда да.

--------------------------------Мне как среднеграмотному носителю русского языка с его системой орфографии такой подход понятен и близок. Более того, я считаю, что особая ситуация, которая сложилась в иврите в силу определенных лингвистических и исторических предпосылок не может служить достаточным основанием для отмены основного принципа языка, который сводится к тому, что в идеале надо писать (читать, говорить) по правилам.

Встает вопрос - кто устанавливает правила? Ответ, кажется, всем известен Академия. Вся власть, она, как известно, от Бога, так что критиковать мы ее можем сколько угодно, но подчиняться надо. А всеобщая анархия - в том числе и в орфографии - ИМХО не дает человеку права нарушать существующие законы или устанавливать свои.

Что касается форм типа и,то меня они немного коробят. А главное напрашивается простой и изящный выход из ситуации - почему нельзя поставить дагеш????? Есть же такая нормальная практика - проставлять отдельные огласовки в неогласованном письме во избежание разночтений. Почему нельзя :cry: :cry:

А вот это я с удовольствием повешу себе на стенку:

Цитировать письменность не должна, задрав штаны, бежать за произношением --------------------------------smt Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 08, 2005, 07:05:32 pm Цитировать основного принципа языка, который сводится к тому, что в идеале надо писать (читать, говорить) по правилам.

--------------------------------А я-то, дурак, все думал, как это иврит устроен. Теперь буду знать.

Цитировать --------------------------------Что касается форм типа и,то меня они немного коробят. А главное напрашивается простой и изящный выход из ситуации - почему нельзя поставить дагеш????? Есть же такая нормальная практика - проставлять отдельные огласовки в неогласованном письме во избежание разночтений. Почему нельзя :cry: :cry:

--------------------------------А кто сказал, что нельзя. Можно. Только и можно тоже. И Академия эти формы рано или поздно разрешит просто потому, что они - нормальные и Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 08, 2005, 07:35:50 pm Цитировать Цитировать основного принципа языка, который сводится к тому, что в идеале надо писать (читать, говорить) по правилам.

--------------------------------А я-то, дурак, все думал, как это иврит устроен. Теперь буду знать.

--------------------------------я не говорил "иврит", я говорил "язык". и я не говорил "устроен", я говорил "основной принцип" насчет того, что этот принцип "основной" - каюсь, перегнул палку. но есть же такой принцип, и Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду? :roll: или с Вашей точки зрения банальность данного моего высказывания перечеркивает его истинность???

Вы считаете иначе???

Цитировать А кто сказал, что нельзя. Можно. Только и можно тоже.

--------------------------------Боюсь ошибиться, но мне кажется, что вариант с дагешами Академией санкционирован, а вот с двумя буквами - пока нет.... Нам, конечно, никто не может запретить писать, как нам нравится, но если речь идет об официальном уровне газеты, титры на ТВ, мне кажется, было бы логичнее следовать тому, как разрешено и рекомендовано, а не тому, как должно быть разрешено пусть даже и с всеобщей точки зрения???

это просто вопрос принципа, ничего больше. я совершенно не отстаиваю точку зрения, что так-то и так-то писать лучше, чем так-то и так-то. для этого есть Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 08, 2005, 08:38:14 pm Цитировать Цитировать И выбираю вариант из словаря Эвен-Шошана, поскольку на мой взгляд он наиболее авторитетен.

--------------------------------Есть правила ктив мале в приложении. И в некоторых изданиях дано ктивмалешное написание при каждом слове.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 09, 2005, 04:23:07 am Цитировать Цитировать Цитировать основного принципа языка, который сводится к тому, что в идеале надо писать (читать, говорить) по правилам.

--------------------------------А я-то, дурак, все думал, как это иврит устроен. Теперь буду знать.

--------------------------------я не говорил "иврит", я говорил "язык". и я не говорил "устроен", я говорил "основной принцип" насчет того, что этот принцип "основной" - каюсь, перегнул палку. но есть же такой принцип, и Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду? :roll: или с Вашей точки зрения банальность данного моего высказывания перечеркивает его истинность???

Вы считаете иначе???

--------------------------------Я, безусловно, считаю иначе. Любой язык есть живой организм, который лишь приблизительно и лишь в некоторой степени удачно может быть описан совокупностью правил. Даже самые сверхтщательно разработанные правила всегда будут описывать не реальный язык, а его идеальную модель. Именно для иврита такая модель будет действительно ближе к реальному языку, чем, например, для русского, поскольку иврит в течение долгого времени был языком выучиваемым (т.е. существовал как раз в виде модели). Но и тогда совпадение не может быть Чем отличается модель от реальности? Тем, что она всегда упрощает ситуацию это основное свойство модели. Кроме того, правила составляются людьми, которые склонны ошибаться. Сама Академия языка, кстати, это вполне признает и время от времени вносит соответствующие изменения, уточняя таким образом модель.

Я уже говорил не раз следующую вещь:

говорить и писать "по правилам" безусловно необходимо на стадиях выучивания языка. Но есть большая группа людей, которые язык творят. Не писали по правилам Шекспир, Моэм, Толстой, Пушкин или Агнон с Озом. Наоборот, правила шли за ними. Тысячи носителей языка, не будучи такими гениями, тем не менее, делают то же самое: они творят язык, внося в него что-то новое. То, что они вносят, проходит "пережевывание" другими пользователями языка, после чего либо отбрасывается, либо становится нормой. На определенной стадии такую норму фиксирует и Академия. Далеко не всегда с первой попытки.

Могу ли я считать себя таким "творцом иврита"? В очень ограниченном смысле.

Если мой, шутки ради изобретенный, гапакс начнет регулярно употреблять приятель-сабра, а потом когда-нибудь он зазвучит отовсюду - творение состоялось.

На сегодняшний день мне такие примеры неизвестны. Но я точно могу отслеживать употребляемость других новинок и оценивать степень их удачности или неудачности. Так вот, написание мат-ти и подобных:

1. повсеместно;

2. логично и полезно;

3. не ломает структуру языка, а напротив, делает ее более прозрачной;

И поэтому я - за такие написания.

Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 09, 2005, 06:40:47 am К сожалению, некоторые участники спора не читают то, что я писал: НЕТ единственной, общепринятой орфографии в сегодняшнем иврите. Имеются ДВЕ признанных системы орфографии, а также варианты полного написания, которые опять таки ПРИНЯТЫ книжными издательствами, журналистами, переводчиками и прочими грамотными израильтянами, для которых иврит не только родной язык, но и основной инструмент.

Две орфографии существуют для английского языка, и когда израильский научный ежегодник, традиционно ориентировавшийся на британскую орфографию, попробовал "поправить" статью, написанную американским ученым, тот выразил резкий протест.

В "Дневниках" К.И. Чуковского, изданных после его смерти, "по настоятельной просьбе автора" было сохранено его написание слова ЧОРТ, и я помню, как меняли написание некоторых русских слов.

Я не предлагаю писать как Бог на душу положит, написание ряда слов в иврите просто требует изменения, и многие уже приняли это "неузаконенное" написание.

Как писать МУЗЕОН - через самех или заин? Произношение только через З, но немецкие евреи, для которых S между гласными автоматически звучит З, принесли написание с самехом. Стоит ли следовать ему?

Писать с дагешем не поможет: во-первых, никто в Израиле не пишет знаки огласовки; а во-вторых, произносится не удвоенный Т, а два согласных с гласной между ними МАТЭТИ.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 09, 2005, 06:48:59 am Цитировать Но я точно могу отслеживать употребляемость других новинок и оценивать степень их удачности или неудачности.

--------------------------------Вот с этим я не согласен. Чтобы отслеживать употребляемость слов и их вариантов, нужен гораздо более развитый, организованный и финансируемый исследовательский аппарат, чем один отдельно взятый человек с неродным Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 09, 2005, 07:14:57 am Цитировать Цитировать Но я точно могу отслеживать употребляемость других новинок и оценивать степень их удачности или неудачности.

--------------------------------Вот с этим я не согласен. Чтобы отслеживать употребляемость слов и их вариантов, нужен гораздо более развитый, организованный и финансируемый исследовательский аппарат, чем один отдельно взятый человек с неродным --------------------------------Я даже не буду говорить на тему того, что, если хочешь угробить дело, создай комиссию, которая займется его внедрением.

Я просто хочу задать вопрос: как ты учил (и учишь) иврит? Сильно подозреваю, что этап его освоения по учебным пособиям сыграл свою роль и остался в далеком прошлом. Сегодняшнее обогащение твоего языка происходит за счет общения, ТВ, газет, книг и т.д. Тем самым ты задействуешь тот самый аппарат, с которым ты "не согласен"! Если ты строишь фразу, например, тагид ли, им зе мекубал алейха, а не, например, тагид hа-им ата маским им зе, то ни один учебник здесь не поможет, потому что невозможно описать даже в самом толстом учебнике в мире зыбкие нормы употребления. Единственное, что позволит (или не позволит) сделать правильный выбор и употребить релевантную в данной ситуации языковую модель - это твоя языковая интуиция, основывающая на пассивном словаре в голове. И нет никакой разницы, производим ли мы выбор между двумя возможными вариантами построения данной фразы или двумя возможностями записать данное слово - механизм одинаков. 8) Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 09, 2005, 09:35:37 am Цитировать Если ты строишь фразу, например, тагид ли, им зе мекубал алейха, а не, например, тагид hа-им ата маским им зе, то ни один учебник здесь не поможет, потому что невозможно описать даже в самом толстом учебнике в мире зыбкие нормы употребления. Единственное, что позволит (или не позволит) сделать правильный выбор и употребить релевантную в данной ситуации языковую модель - это твоя языковая интуиция, основывающая на пассивном словаре в голове.

--------------------------------Моя языковая интуиция годится только для внутреннего употребления мной самим, не более того. Известно, что человек слышит то, что он хочет услышать, такова особенность психологии, человек над этим не властен. Например, ты написал алейха, потому что ты привык так слышать, потому что ты там когда-то на начальных этапах изучения иврита увидел юд, - а я привык слышать алеха, потому что я на тех же этапах увидел там "сеголь мале", который не должен читаться как "эй". Мы оба исходим из своих импринтингов, а не из того, что мы на самом деле А для того, чтобы действительно собрать серьезный материал и предлагать его массам, надо посадить за столы специально проинструктированных людей, которые будут собирать варианты среди разных текстов, среди разных слоев носителей языка, будут все заносить в базу данных, а потом поручить беспристрастному компьютеру сосчитать проценты, и это не раньше, чем будет собрано достаточное по критериям статистики количество материала.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 09, 2005, 09:48:23 am Так я ведь и говорю о "внутреннем употреблении". Или, скажем, пограничном внутренне-внешнем: если мое непосредственное окружение воспринимает написание матти нормально и само им пользуется, то, вообще говоря, есть всего две возможности. Одна - ни я, ни мое окружение ивритом в должной степени не владеют и на их мнение опираться не стоит. Вторая - наш с окружением общий "датчик" в порядке и написание с двумя тавами корректно. Я оставляю сейчас за скобками железобетонный аргумент Баруха о том, что матти произносится со шва между тавами, я с этим полностью. согласен, но, предположим, этого бы не было.

Поскольку мое окружение признается не только лично мной (ми-hу анохи hакатан?), но и значительной частью израильской сабровской публики в качестве носителей хорошего и вышесреднего иврита (речь идет об университетской публике и преподавателях тихонов), то вторая возможность явно более вероятна.

Поэтому я спокойно пишу матти с двумя тавами и буду деалть это и впредь, независимо от решений Академии по этому поводу.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 09, 2005, 10:06:08 am Цитировать Цитировать Плевать Word хотел все наши камацы с патахами - только что проверил.

Таки плохо. И что за проблема? Я вот электронный корневой словарь без ошибок ищу -- и без толку. Даже vcohen не может посоветовать.

--------------------------------Корневой - не знаю, а вообще мне пока еще ни разу не попались ошибки в "ИРИСе" Б. Подольского и в иврит-английском и иврит-ивритском "Babylon."

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 09, 2005, 10:38:59 am Цитировать А вот это я с удовольствием повешу себе на стенку:

Цитировать письменность не должна, задрав штаны, бежать за произношением --------------------------------smt Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 09, 2005, 10:46:00 am Цитировать Корневой - не знаю, а вообще мне пока еще ни разу не попались ошибки в "ИРИСе" Б. Подольского и в иврит-английском и иврит-ивритском "Babylon."

В ИРИСЕ (на сайте; диск никак не могу купить) я не нашел какого-то слова типа "просыпающийся". И, как мне говорил vcohen, он не совсем по стандартной орфографии. БАБИЛОН у меня стоит, но он же, как я понимаю, по ктив мале?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 09, 2005, 10:51:59 am Цитировать Цитировать Корневой - не знаю, а вообще мне пока еще ни разу не попались ошибки в "ИРИСе" Б. Подольского и в иврит-английском и иврит-ивритском "Babylon."

В ИРИСЕ (на сайте; диск никак не могу купить) я не нашел какого-то слова типа "просыпающийся". И, как мне говорил vcohen, он не совсем по стандартной орфографии. БАБИЛОН у меня стоит, но он же, как я понимаю, по ктив мале?

--------------------------------Это слово, случайно, не ? Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 09, 2005, 04:39:13 pm Цитировать Я искал перевод слова "исправившийся" Название: матти - мета Отправлено: Podolsky от Март 09, 2005, 04:41:19 pm Владимир Коэн-Цедек написал:

!А для того, чтобы действительно собрать серьезный материал и предлагать его массам, надо посадить за столы специально проинструктированных людей, которые будут собирать варианты среди разных текстов, среди разных слоев носителей языка, будут все заносить в базу данных, а потом поручить беспристрастному компьютеру сосчитать проценты, и это не раньше, чем будет собрано достаточное по критериям статистики количество материала."

Таким образом можно лишь угробить дело. В Т-А университете создали проект "Корпус разговорного иврита", собрали какое-то количество материала, а дальше дело не пошло: нет средств. То, что предлагает В. К. требует массы времени, специально проинструктированных людей, средств. Благими намерениями, как известно...

Я предлагал создателю Корпуса просто сесть вместе - три-четыре носителя языка и максимум через год было бы готово хорошее описание живого иврита. Он предпочел собирать материалы и обрабатывать их - а воз и ныне там, причем надежды вытащить его из трясины нет. Сотни специалистов работают по старинке и выдают на-гора хорошие грамматики и словари.

Словарь ИРИС можно приобрести в фирме ОЛАН, тел. 03-5662938.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 09, 2005, 04:47:20 pm Цитировать То, что предлагает В. К. требует массы времени, специально проинструктированных людей, средств. Благими намерениями, как известно...

--------------------------------Согласен. Я просто хотел подчеркнуть, насколько сложно и трудоемко создание адекватного описания языка. Если оно совсем невозможно - то и адраба.

Цитировать Я предлагал создателю Корпуса просто сесть вместе - три-четыре носителя языка и максимум через год было бы готово хорошее описание живого иврита.

--------------------------------А каким образом (если не письменной фиксацией и подсчетом) можно обойти тот факт, что человек слышит то, что ему хочется слышать? Вы ведь не будете возражать, что такой эффект существует.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 09, 2005, 04:48:12 pm Цитировать Цитировать Я искал перевод слова "исправившийся" --------------------------------Мне кажется, без контекста Вы такое слово не найдете нигде. Ни в ктив мале, ни в хасер. Более того, если случайно найдете, пострайтесь не употреблять, потому что вероятность "попадания" будет процентов 10, максимум.

Цитировать Таким образом можно лишь угробить дело.

--------------------------------Вот это я и пытался объяснить Владимиру.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 09, 2005, 04:52:55 pm Цитировать Цитировать Таким образом можно лишь угробить дело.

--------------------------------Вот это я и пытался объяснить Владимиру.

--------------------------------См. мою предыдущую реплику. Если адекватное описание языка невозможно, то создадим неадекватное? И кому оно будет нужно? Какова у него степень достоверности?

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 09, 2005, 04:56:13 pm Цитировать Цитировать Цитировать Таким образом можно лишь угробить дело.

--------------------------------Вот это я и пытался объяснить Владимиру.

--------------------------------См. мою предыдущую реплику. Если адекватное описание языка невозможно, то создадим неадекватное? И кому оно будет нужно? Какова у него степень достоверности?

--------------------------------А в мире все так, если это - не учебник алгебры. Если тебя устраивает только абсолютная истина, закрой глаза, прекрати воспринимать и, боже упаси, никому ничего не говори.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 09, 2005, 05:08:21 pm Цитировать Если тебя устраивает только абсолютная истина, закрой глаза, прекрати воспринимать и, боже упаси, никому ничего не говори.

--------------------------------Разумеется, это крайность. Я ее не поддерживаю. Но ведь нужно какое-то критическое отношение к вещам, нужно осознание степени их достоверности! Твое "я точно могу отслеживать употребляемость других новинок" - это противоположная крайность. Человеческое внимание крайне избирательно, человек воспринимает или не воспринимает информацию в соответствии с тем, что его подсознание считает нужным или ненужным. Поэтому отслеженная тобой употребляемость скорее всего совпадет с той, на которую твое подсознание было настроено заранее.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 09, 2005, 05:17:49 pm Цитировать Цитировать Если тебя устраивает только абсолютная истина, закрой глаза, прекрати воспринимать и, боже упаси, никому ничего не говори.

--------------------------------Разумеется, это крайность. Я ее не поддерживаю. Но ведь нужно какое-то критическое отношение к вещам, нужно осознание степени их достоверности! Твое "я точно могу отслеживать употребляемость других новинок" - это противоположная крайность. Человеческое внимание крайне избирательно, человек воспринимает или не воспринимает информацию в соответствии с тем, что его подсознание считает нужным или ненужным. Поэтому отслеженная тобой употребляемость скорее всего совпадет с той, на которую твое подсознание было настроено заранее.

--------------------------------В приведенной тобой моей цитате слво "точно" не означает "в точности отслеживать" - для этого, действительно, необходим фонограф. Я лишь имел в виду "этот минимум я в состоянии делать, и это точно." Насчет индивидуальности восприятния и настройки каждого я с тобой согласен, но это - как в буддистской притче про слона и слепцов: мы просто обязаны продолжать двигаться на ощупь, отдавая себе в этом отчет. Иначе все лишено смысла. Ошибки вполне возможны, но это - не повод прекратить движение.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 09, 2005, 05:23:34 pm Цитировать В приведенной тобой моей цитате слво "точно" не означает "в точности отслеживать" - для этого, действительно, необходим фонограф. Я лишь имел в виду "этот минимум я в состоянии делать, и это точно."

--------------------------------Я так и понял.

Цитировать мы просто обязаны продолжать двигаться на ощупь, отдавая себе в этом отчет.

--------------------------------Вот "отдавая себе в этом отчет" - это ключевые слова. Я возвращаюсь к твоей фразе, на которую я реагировал: "Единственное, что позволит (или не позволит) сделать правильный выбор и употребить релевантную в данной ситуации языковую модель - это твоя языковая интуиция, основывающая на пассивном словаре в голове" (курсив мой). Надо просто помнить, что вероятность варианта "не позволит" гораздо выше, чем хотелось бы.

Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 09, 2005, 05:27:02 pm Цитировать Цитировать В приведенной тобой моей цитате слво "точно" не означает "в точности отслеживать" - для этого, действительно, необходим фонограф. Я лишь имел в виду "этот минимум я в состоянии делать, и это точно."

--------------------------------Я так и понял.

--------------------------------Это хорошо.

Цитировать Цитировать мы просто обязаны продолжать двигаться на ощупь, отдавая себе в этом отчет.

--------------------------------Вот "отдавая себе в этом отчет" - это ключевые слова. Я возвращаюсь к твоей фразе, на которую я реагировал: "Единственное, что позволит (или не позволит) сделать правильный выбор и употребить релевантную в данной ситуации языковую модель - это твоя языковая интуиция, основывающая на пассивном словаре в голове" (курсив мой). Надо просто помнить, что вероятность варианта "не позволит" гораздо выше, чем хотелось бы.

--------------------------------Выше, чем хотелось бы - это тоже ключевые слова. Надо просто умерить силу хотения. Не до того, что остановишься и перестанешь развиваться, а просто если из очень плохого и просто плохого вариантов ты в состоянии выбрать просто плохой это уже хорошо. Завтра получится больше.

Название: матти - мета Отправлено: vcohen от Март 09, 2005, 05:43:41 pm Цитировать Надо просто умерить силу хотения.

--------------------------------D OK.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 10, 2005, 03:58:17 pm Цитировать Словарь ИРИС можно приобрести в фирме ОЛАН, тел. 03-5662938.

Спасибо. Вопрос - где я и где ОЛАН. Я куплю, наверное, через Softkey -- в России это проще, хотя 250 км от Москвы посылка может идти месяц.

Название: матти - мета Отправлено: vhart от Март 10, 2005, 04:04:17 pm Цитировать Цитировать Я искал перевод слова "исправившийся" --------------------------------Мне кажется, без контекста Вы такое слово не найдете нигде. Ни в ктив мале, ни в хасер. Более того, если случайно найдете, пострайтесь не употреблять, потому что вероятность "попадания" будет процентов 10, максимум.

А вот в русско-английском Лингво оно есть(хотя перевод мне и не нравится)! В Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 10, 2005, 04:51:50 pm Цитировать Цитировать Цитировать Я искал перевод слова "исправившийся" --------------------------------Мне кажется, без контекста Вы такое слово не найдете нигде. Ни в ктив мале, ни в хасер. Более того, если случайно найдете, пострайтесь не употреблять, потому что вероятность "попадания" будет процентов 10, максимум.

А вот в русско-английском Лингво оно есть(хотя перевод мне и не нравится)! В --------------------------------Во-первых, английский - это английский, а иврит - это иврит. Они по-разному устроены, у них разные семантические и комбинаторные особенности. А вовторых, за ради любопытства, подскажите перевод из "Лингво".

Название: матти - мета Отправлено: andrey от Март 10, 2005, 05:06:23 pm Я, в общем, не обладаю моральными и лингвистическими ресурсами, чтобы спорить на эту тему и уж тем более, чтобы доказывать Вам, Алекс, или еще комуто, кто на несколько порядков более погружен в языковую среду, чем я, как ему следует писать. Миhу анохи hакатан, как Вы любите говорить :-D :arrow: кстати, все-таки в данном случае миhу или ми??? а ты Вы то так, то так говорите. если это цитата, то как в оригинале????

Так вот, я просто пытаюсь выработать для себя разумное отношения к подобным случаям. И я думаю, что для моего сегодняшнего географического и лингвистического положения наиболее разумным будет следовать формуле, софрмулированной Вами же:

Цитировать Я уже говорил не раз следующую вещь:

говорить и писать "по правилам" безусловно необходимо на стадиях выучивания языка.

--------------------------------Вот, теперь все-таки объясню, почему с моей безусловно ИМХОшной точки зрения дагеш все-таки предпочтительней, чем две буквы. Насколько мне известно, за те несколько тысяч лет, что существует иврит, над ним и в частности над его орфорграфией издевались все кому не лень. Поэтому сейчас оправдать можно практически все, сославшись на тот или иной исторический период.

Ярчайший пример - щелевой произношение бегат-кефат, которое нивелируется в современной разговорной речи (беколь йом и т.п.). Пока что оно еще является признаком как минимум разговорной речи, причем не самого высшего качества. Но некоторые оправдывают его следующим образом: ну и что, подумаешь, еще во веке до н.э. никаких различений по бегат-кефат не было - это вполне в духе иврита.

Другое дело, что в современном иврите убивание бегат-кефат - это все-таки скорее вульгаризация языка (которая происходит от его незнания или от неуважения к нему), нежели осознанная древнесемитская рефлексия.

Проблема написания двух букв заключается в том, что, насколько я понимаю, ТАКОГО в ивритской орфографии не было никогда. Потому что здесь нарушается принцип консонантного письма - корневые буквы + matres lectionis в более или менее ограниченном количестве. Я, конечно, могу и ошибаться насчет отсутствия прецедента удваивания букв на письме - с удовольствием восполню пробел в своих данных, если кто-нибудь знает, где и когда такое практиковалось.

НО все, что я сказал, остается не более чем эстетскими претензиями и благими намерениями с учетом того, что Цитировать Так вот, написание мат-ти и подобных:

1. повсеместно;

--------------------------------vox populi - vox dei каждый сам за себя И последнее. Опять же, не хочу никого переспорить, просто хочу понять. Почему в русском языке аргумент "пусть пишется, как слышится" у филологов вызывает недоумение, в то время как в иврите, по крайней мере, если судить по нашей дискуссии, засчитываются аргументы в духе "давайте (нужно, лучше) писать два тава в,потому что его произносят как матети"??? Опять-таки, как писал vhart, почему письменность должна следовать произношению???? я не говорю, что это не так, я просто пытаюсь понять, почему в иврите такая точка зрения имеет столько сторонников???

Цитировать Не писали по правилам Шекспир, Моэм, Толстой, Пушкин или Агнон с Озом --------------------------------это не к нашей дискуссии, просто мысль понравилась, развить хочется.

не кажется ли Вам, что (1) все-таки их "игра не по правилам" в самой меньшей степени касалась орфографии (2) их "игра не по правилам" была созидательной, а не разрушительной. он строили не по правилам, в отличие от некоторых любителей ломать и сбрасывать с корабля современности, которые как бы тоже пришли "играть не по правилам", да там и остались, куда пришли Название: матти - мета Отправлено: alex от Март 10, 2005, 05:56:12 pm Ну, давайте будем разбираться потезисно:

Цитировать Миhу анохи hакатан, как Вы любите говорить :-D :arrow: кстати, все-таки в данном случае миhу или ми??? а ты Вы то так, то так говорите. если это цитата, то как в оригинале????

--------------------------------Это не цитата, а состряпанное мною выражение. стилизованное "под древность."

Вполне адекватно понимается сабрами - проверено. Насчет ми или миhу - все равно. Можно попыжиться и выдать третий вариант: анохи hа-катан ми-hу?

Цитировать --------------------------------Так вот, я просто пытаюсь выработать для себя разумное отношения к подобным случаям. И я думаю, что для моего сегодняшнего географического и лингвистического положения наиболее разумным будет следовать формуле, софрмулированной Вами же:

Цитировать Я уже говорил не раз следующую вещь:

говорить и писать "по правилам" безусловно необходимо на стадиях выучивания --------------------------------Ну не буду же я сам с собой спорить. Просто в Израиле быстрее переходишь на следующую стадию.

Цитировать --------------------------------Вот, теперь все-таки объясню, почему с моей безусловно ИМХОшной точки зрения дагеш все-таки предпочтительней, чем две буквы.

Проблема написания двух букв заключается в том, что, насколько я понимаю, ТАКОГО в ивритской орфографии не было никогда. Потому что здесь нарушается принцип консонантного письма - корневые буквы + matres lectionis в более или менее ограниченном количестве. Я, конечно, могу и ошибаться насчет отсутствия прецедента удваивания букв на письме - с удовольствием восполню пробел в своих данных, если кто-нибудь знает, где и когда такое практиковалось.

--------------------------------Вполне справедливо. Но тогда Вам стоит перейти на ктав хасер мин hа-хасер и писать: ( на тну ли маим). Древние так и поступали. Постепенно поняли, что это неудобно.

Цитировать --------------------------------И последнее. Опять же, не хочу никого переспорить, просто хочу понять. Почему в русском языке аргумент "пусть пишется, как слышится" у филологов вызывает недоумение --------------------------------Потому что русская орфография историко-морфологическая (как, например, английская). А вот, скажем, белорусская или сербская - фонетические, т.е. "пишу как слышу": блр. Прышла Янка да раки.

Таким образом, в русском пришлось бы менять сам принцип орфографии.