«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Название: Правила форума Отправлено: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Здравствуйте все, Не хочу ...»

Отправлено: molly2 от Май 01, 2007, 08:47:41 am телекомментатор однажды сказал что "наср" (араб.) это то же что назир на иврите Название: Re: Насреддин из Нацерета?

Отправлено: alex от Май 01, 2007, 09:04:59 am Цитата: molly2 от Май 01, 2007, 08:47:41 am телекомментатор однажды сказал что "наср" (араб.) это то же что назир на иврите На мой взгляд, он несколько погорячился. Ивритское слово назир "посвященный, отшельник", действительно, имеет параллели в других семитских языках, но они другие:

аккадский nazaru "заклинать" арамейский н(е)зар "отделять, заклинать" арабский надара "заклинать" Название: Re: Насреддин из Нацерета?

Отправлено: vcohen от Май 01, 2007, 09:17:00 am Цитата: alex от Май 01, 2007, 09:04:59 am арабский надара "заклинать" И снова ивритский недер.

Название: Re: Насреддин из Нацерета?

Отправлено: alex от Май 01, 2007, 09:28:27 am Цитата: vcohen от Май 01, 2007, 09:17:00 am Цитата: alex от Май 01, 2007, 09:04:59 am арабский надара "заклинать" И снова ивритский недер.

С недером вообще интересно!

Дело в том, что по всем законам семитское *n-d-r ОБЯЗАНО дать в иврите n-z-r, а в арамейском - n-d-r. Реально такие формы, действительно, существуют, но, кроме них, есть еще и ивритское недер и арамейское н(е)зар. Такие явления встречаются, их называют "перекрестными изоглоссами", а объясняют несколькими способами:

1. взаимные заимствования (не доказано, но не исключено) 2. в каждом из языков было несколько диалектных вариантов, потом произошла фиксация одних форм, а другие - потерялись. (таких примеров полно. Наиболее красивый, ИМХО, - английское слово busy, которое в среднеанглийском диалекте Лондона пишется по нормам северного соседа - мерсийского диалекта, а произносится - по нормам юго-восточного соседа - кентского диалекта).

3. Советский иранист Абаев писал когда-то, что сами фонетические законы имеют статистический характер, поэтому перекрестные изоглоссы - это нормально. Это резко противоречит многим современным авторам, особенно, американским, но лично я не берусь сказать, что Абаев был так сильно не прав.

Название: Re: Насреддин из Нацерета?

Отправлено: vcohen от Май 01, 2007, 01:26:15 pm Цитата: alex от Май 01, 2007, 09:28:27 am Дело в том, что по всем законам семитское *n-d-r ОБЯЗАНО дать в иврите n-z-r, а в арамейском - n-d-r.

Уж так уж обязано? В иврите полно родственных корней, связанных через гоморганные согласные, например //или./ Название: Re: Насреддин из Нацерета?

Отправлено: alex от Май 01, 2007, 01:39:17 pm Цитата: vcohen от Май 01, 2007, 01:26:15 pm Цитата: alex от Май 01, 2007, 09:28:27 am Дело в том, что по всем законам семитское *n-d-r ОБЯЗАНО дать в иврите n-z-r, а в арамейском - n-d-r.

Уж так уж обязано? В иврите полно родственных корней, связанных через гоморганные согласные, например //или./ А вот это уже - концептуальные вопрос, который, ИМХО, всех в семитологии разругал. Дело в том, что просто сказать "гоморганные согласные взаимозаменяемы" означает выбросить к чертям всю компаративистику. Если d и z гоморганны (оба зубные, взрывные, звонкие), значит, например, между ивритом, арамейским, аккадским и арабским не существует фонетической разницы. То есть, нужно или очень четко определить границы такой гоморганности, или в каждом конкретном случае пытаться отследить более жесткие закономерности.

Название: Re: Насреддин из Нацерета?

Отправлено: vcohen от Май 01, 2007, 03:37:18 pm Есть какие-то статистические закономерности, есть своя частотность у каждого звука и у каждого превращения. Но факт, что "гоморганные согласные взаимозаменяемы".

Название: Re: Насреддин из Нацерета?

Отправлено: alex от Май 01, 2007, 04:24:36 pm Цитата: vcohen от Май 01, 2007, 03:37:18 pm Есть какие-то статистические закономерности, есть своя частотность у каждого звука и у каждого превращения. Но факт, что "гоморганные согласные взаимозаменяемы".

Эта фраза слишком общая, чтобы говорить о ее верности или ошибочности.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Май 20, 2007, 03:01: Название: Семитские сибилянты Отправлено: alex от Май 20, 2007, 03:01:52 am Уважаемые участники, два вопроса к тем, кто знает:

1) Я никак не могу найти в доступных мне местах толковое описание фонетики южноаравийских языков. В результате слегка запутался с Джиббали. В различной литературе применяются отличающиеся друг от друга системы транскрипции этого языка. Мне не всегда ясно, каково значение каждого знака, что нервирует и мешает 2) Во всех книжках, которые я в свое время перечитал, говорилось о трех знаках S в эпиграфических южноаравийских (сабейском и мандейском). В последнее время мне все чаще попадаются источники, в которых практически исчез s3. Этот звук что, "закрыли"?

Попутно общий вопрос, особенно, к Юдицкому и к Баруху: какова ваша точка зрения на проблему семитских сибилянтов, в целом? Сколько их, каковы они.

Являются ли часть из них латералами? В литературе на эту тему, как известно, разброд и шатание, а ваше мнение мне крайне интересно.

Название: Re: Семитские сибилянты Отправлено: Podolsky от Май 20, 2007, 04:50:09 am Прасемитские син и (арабский) дад считаются латеральными: син как глухой Л, дад как эмфатический (глоттализованный) Л.

Название: Re: Семитские сибилянты Отправлено: alex от Май 20, 2007, 06:42:35 am Но еще я очень рассчитываю на комментарии по поводу Джеббали. Я сейчас работаю над подготовкой Ваших стословных списков, там есть проблемы: передать в интернете для любого пользователя все транскрипционные знаки - где-то между невозможно и очень трудно. Поэтому я вынужден прибегать к упрощениям и заменам. Но если я не знаю точного смысла знака и статуса соответствующей фонемы, мне очень трудно найти приемлемый вариант замены. Особенно это касается гласных. Означают ли штрихи над гласным (акут) акцент, тон, закрытость?

Является ли "перевернутый е" редуцированным (хотя он встречается и с дикритическим знаком долготы)? Каковы его напряженность, лабиализация, можно ли передать его через "умляуты"? Таких вопросов много. Мне бы очень помогло описание фонетики этого языка.

Название: Re: Семитские сибилянты Отправлено: Yuditsky от Май 20, 2007, 09:11:43 am Посмотрите тут.

http://linguisticsanonymous.blogspot.com/2006/04/lateral-kick-to-shins-part-8.html Там же ссылка на книгу Штайнера (Steiner), уже упомянутого на форуме.

Название: Re: Семитские сибилянты Отправлено: alex от Май 20, 2007, 09:35:41 am Цитата: Yuditsky от Май 20, 2007, 09:11:43 am Посмотрите тут.

http://linguisticsanonymous.blogspot.com/2006/04/lateral-kick-to-shins-part-8.html Там же ссылка на книгу Штайнера (Steiner), уже упомянутого на форуме.

Большое спасибо.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: ritali от Май 28, 2007, 05:41: Название: Re: стословные списки Отправлено: ritali от Май 28, 2007, 05:41:51 pm Да, в первой ссылке-если Акробат в компьютере не установлен, то не откроется.

У меня всё открылось.

А если не секрет - почему именно стословные списки, а не, скажем, двухсотсловные?

Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 28, 2007, 06:03:22 pm Цитата: ritali от Май 28, 2007, 05:41:51 pm Да, в первой ссылке-если Акробат в компьютере не установлен, то не откроется.

У меня всё открылось.

А если не секрет - почему именно стословные списки, а не, скажем, двухсотсловные?

Весь фокус в том, какие именно слова наиболее "стойкие". Например, совершенно понятно, что слово "компьютер" в принципе не может быть старым (за отсутствием обозначаемого предмета в былые времена). А вот слова "я", "ты", "мама", "еда" очевидно, очень старые в ЛЮБОМ языке. Так вот, разные методики отбирают разное количество наиболе, с точки зрения этих методик, стойких слов. Я читал про 30 и 100 словные списки. Возможно, есть и другие.

Название: Re: стословные списки Отправлено: ritali от Май 28, 2007, 06:11:58 pm Понятно. Но очевидно, что и в древности люди не могли обойтись сотней слов. Или тут какая-то определённая категория - существительные, например?

Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 28, 2007, 06:23:00 pm Цитата: ritali от Май 28, 2007, 06:11:58 pm Понятно. Но очевидно, что и в древности люди не могли обойтись сотней слов. Или тут какая-то определённая категория - существительные, например?

Нет, и глаголы, и имена, и местоимения. Просто очень сложно отобрать такие слова, которые были бы исконными во ВСЕХ языках. Понятно, например, что для русских "верблюд" - заимствование, а вот для арабов - вряд ли. Но мало кто знает, что, к примеру, даже русское "глаз" - слово, заимствованное из германских языков (при исконном "око"). Поэтому составить хороший список непросто. Поэтому и популярны 30- и 100-словники.

Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 28, 2007, 06:30:24 pm Вдогонку. По идее, если взять слова из списка, например, Баруха, то по ним можно сравнивать ЛЮБЫЕ языки. На практике, конечно, приходится иногда слегка адаптировать.

Название: Re: стословные списки Отправлено: vcohen от Май 28, 2007, 08:07:25 pm Но эти списки все равно дают очень приблизительный результат. Допустим, русские слова вред и польза могут переводиться на какой-нибудь славянский язык как шкода и корысть. Если сравнить это со словами вред и польза, то будет сделан вывод, что языки совершенно не похожи. И это при том, что слова шкода и корысть в русском существуют и обозначают близкие понятия к вреду и пользе, но список это учесть не может.

Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 29, 2007, 02:04:19 am Цитата: vcohen от Май 28, 2007, 08:07:25 pm Но эти списки все равно дают очень приблизительный результат. Допустим, русские слова вред и польза могут переводиться на какой-нибудь славянский язык как шкода и корысть. Если сравнить это со словами вред и польза, то будет сделан вывод, что языки совершенно не похожи. И это при том, что слова шкода и корысть в русском существуют и обозначают близкие понятия к вреду и пользе, но список это учесть не может.

Если бы списки были "двусловными" и состояли бы из слов "вред" и "корысть", то именно так оно и было бы. Но я таких списков не знаю, а результат получается очень достоверный.

Название: Re: стословные списки Отправлено: Podolsky от Май 29, 2007, 05:08:17 am Сравнивать языки можно по разным критериям. Один из них - это наиболее употребительные слова.

Идея была высказана американским лингвистом Морисом Сводешом еще в 50-ые годы, причем первый список включал 200 с лишним слов. В дальнейшем, после длительных обсуждений в научной печати, Сводеш составил 100-словный список, которым многие пользуются до сих пор.

Московский лингвист Яхонтов, специалист по китайскому и родственным ему языкам, предпочитает краткий список из 37 слов.

Короче, никто вам не препятствует составлять любой иной список, хоть на 5, хоть на 500 слов. Вопрос, что удобнее.

Я предпочитаю 100-словный список, тщательно отобранный Сводешом, который я сам перевожу по словарям на разные языки либо беру из опубликованных источников.

Название: Re: стословные списки Отправлено: vcohen от Май 29, 2007, 11:56:18 am Цитата: alex от Май 29, 2007, 02:04:19 am Цитата: vcohen от Май 28, 2007, 08:07:25 pm Но эти списки все равно дают очень приблизительный результат. Допустим, русские слова вред и польза могут переводиться на какой-нибудь славянский язык как шкода и корысть. Если сравнить это со словами вред и польза, то будет сделан вывод, что языки совершенно не похожи. И это при том, что слова шкода и корысть в русском существуют и обозначают близкие понятия к вреду и пользе, но список это учесть не может.

Если бы списки были "двусловными" и состояли бы из слов "вред" и "корысть", то именно так оно и было бы. Но я таких списков не знаю, а результат получается очень достоверный.

Позволю себе не согласиться. Вот pdf по ссылке, а в нем столбцы Mod.Hebrew и Ничего общего. Однако если в первом столбце заменить слова на близкие к ним по смыслу hine, rav, zair, то языки предстанут как гораздо более похожие.

Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 29, 2007, 12:08:47 pm Цитата: vcohen от Май 29, 2007, 11:56:18 am Цитата: alex от Май 29, 2007, 02:04:19 am Цитата: vcohen от Май 28, 2007, 08:07:25 pm Но эти списки все равно дают очень приблизительный результат. Допустим, русские слова вред и польза могут переводиться на какой-нибудь славянский язык как шкода и корысть. Если сравнить это со словами вред и польза, то будет сделан вывод, что языки совершенно не похожи. И это при том, что слова шкода и корысть в русском существуют и обозначают близкие понятия к вреду и пользе, но список это учесть не может.

Если бы списки были "двусловными" и состояли бы из слов "вред" и "корысть", то именно так оно и было бы. Но я таких списков не знаю, а результат получается очень достоверный.

Позволю себе не согласиться. Вот pdf по ссылке, а в нем столбцы Mod.Hebrew и Ничего общего. Однако если в первом столбце заменить слова на близкие к ним по смыслу hine, rav, zair, то языки предстанут как гораздо более похожие.

А это - часть методики. Ведь исследователь не всегда знает, существуют ли однокоренные слова, синонимы и прочее, особенно, если имеешь дело с бесписьменными или мертвыми языками. Поэтому подсчет ведется чисто механически. Если, скажем, из 100 слов списка 95 явно общие - это степень близости как у русского и украинского, и т.д. Понятно, что можно позаменять близкие слова и получить более высокое количество совпадений, но это жульничество, с точки зрения метода.

Название: Re: стословные списки Отправлено: vcohen от Май 29, 2007, 01:29:15 pm Цитата: alex от Май 29, 2007, 12:08:47 pm Ведь исследователь не всегда знает, существуют ли однокоренные слова, синонимы и прочее, особенно, если имеешь дело с бесписьменными или мертвыми языками.

Поэтому подсчет ведется чисто механически.

Понятно, что можно позаменять близкие слова и получить более высокое количество совпадений, но это - жульничество, с точки зрения метода.

Ну и как эти два тезиса согласуются между собой? Я подбираю слова случайным образом, завишу от удачи, и при этом я же получаю обвинение в жульничестве?

Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 29, 2007, 04:52:35 pm Цитата: vcohen от Май 29, 2007, 01:29:15 pm Цитата: alex от Май 29, 2007, 12:08:47 pm Ведь исследователь не всегда знает, существуют ли однокоренные слова, синонимы и прочее, особенно, если имеешь дело с бесписьменными или мертвыми языками.

Поэтому подсчет ведется чисто механически.

Понятно, что можно позаменять близкие слова и получить более высокое количество совпадений, но это - жульничество, с точки зрения метода.

Ну и как эти два тезиса согласуются между собой? Я подбираю слова случайным образом, завишу от удачи, и при этом я же получаю обвинение в жульничестве?

Наверное, я плохо объясняю. Потому что, на самом деле все прекрасно согласуется.

Попробую еще раз, подробно.

Методика следующая:

1. Имеется некоторый список лексем, заранее отобранных таким образом, чтобы они охватывали наиболее устойчивые понятия любого языка (колнкретные лексемы проще всего посмотреть в списке Баруха).

2. Берется некоторое множество языков и лексемы из списка переводятся на каждый язык. При этом перевод выполняется по одному единственному критерию:

максимально точно перевести именно лексическое значение, не обращая на этом этапе никакого внимания на связи слов в разных сравниваемых языков. Таким образом формируются как раз такие таблицы стословных (или других) списков, как те, которые сделал Барух.

3. Когда таблицы составлены, берем каждое слово и идем "по горизонтали": если в языке №1 и в языке №2 проверяемая лексема связана соответствием (http://semitology.lugovsa.net/comparativistics/correspondence.htm), ставим "плюс".

Если не связана - "минус". И так проходим по всему списку.

4. Просчитываем, сколько слов из ста (или из другой длины выбранного списка) для кажддой пары языков получили "плюсы". После этого составляем таблицу вида (http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm):

Цитировать болгарский На этом первичная обработна лингвостатистики заканчивается.

Далее идет анализ. Понятно, что, чем больше общих слов, тем ближе языки, причем это оценивается количественно с погрешностью порядка 3%. Обычно говорят, что на уровне 90-100% мы имеем дело с полной взаимной понимаемостью и, вообще говоря, с диалектами одного языка. 75-80% - порог близкородственных языков с частичной понимаемостью, на уровне 60 процентов понимаемость исчезает, и так далее.

Еще одна ступень - применение глоттохронолгических экстраполяций, которые пытаются "откалибровать" примерное время расхождения родственных языков. Но это - отдельная и интересная тема.

По глоттохронологии ведутся споры, но лингвостатистика - совершенно простой и объективный метод аналдиза степени родства.

Название: Re: стословные списки Отправлено: Podolsky от Май 29, 2007, 06:59:03 pm Совершенно верно отметил Алекс: исходной точкой является не поиск изначально сходных слов, а составление независимого ни от чего списка.

Так, русскому человек в украинском списке будет соответствовать людина (несовпадение!), тогда как укр. чоловiк - рус. муж (опять несовпадение). Именно в этом суть метода.

Название: Re: стословные списки Отправлено: vcohen от Май 29, 2007, 08:31:49 pm Вот-вот. Именно об этом методе я и говорю. Если человек хорошо знает оба языка, он может целенаправленно создать два списка так, чтобы они были более похожи или менее похожи. Если же он следует методу честно и подбирает слова без подгонки, то он получает большее сходство или меньшее сходство в зависимости от случайности.

Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 30, 2007, 01:55:22 am Цитата: vcohen от Май 29, 2007, 08:31:49 pm Вот-вот. Именно об этом методе я и говорю. Если человек хорошо знает оба языка, он может целенаправленно создать два списка так, чтобы они были более похожи или менее похожи. Если же он следует методу честно и подбирает слова без подгонки, то он получает большее сходство или меньшее сходство в зависимости от случайности.

Чтой-то я не понял... А что у тебя означает "в зависимости от случайности"? И, соответственно, "от неслучайности"? И как оба этих понятия связаны с объективностью?

Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 30, 2007, 04:00:47 am Видимо, проблема в том, что мы говорим о разых вещах.

Лингвостатистика НЕ СТАВИТ задачу отыскать соотвествия, это - другая задача, решаемая другими методами. Задача лингвостатистики - оценить степень расхождения (или, наоборот, близости) нескольких языков.

Например, польское owocy "фрукты" точно соответствует русскому овощи, с этим никто не спорит. Но поскольку от одного и того же слова в двух этих языках развились разные значения, они разошлись. Вопрос лишь, насколько.

Название: Re: стословные списки Отправлено: ritali от Май 30, 2007, 07:20:06 am Вопрос в том, насколько, с учётом фактора случайности, 100 слов (всего-навсего!) отражают реальность (?) Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 30, 2007, 07:35:25 am Цитата: ritali от Май 30, 2007, 07:20:06 am Вопрос в том, насколько, с учётом фактора случайности, 100 слов (всего-навсего!) отражают реальность (?) Вопрос вполне справедливый. Естественно, это проверялось. Если на многих группах языков, о которых известно их соотношение в плане родства, получаются разумные и логичные результаты, то список слов признается удачным и может быть использован и для других, менее изученных групп языков. Если нет, или же если применение списка на какой-то группе дает результаты, в отношении которых возникают разумные сомнения, список подлежит пересмотру. Совершенно нормальная ситуация в любой науке.

И именно поэтому сегодня существует не бесконечное множество списков, а некоторое ограниченное число (я слышал о четырех: Сводеша, Яхонтова и двух вариантах Старостина).

Название: Re: стословные списки Отправлено: ritali от Май 30, 2007, 09:07:56 am Вы упоминали и 30-словные списки, которые в моём представлении вряд ли могут стать основой для научного исследования...Сколько это - сотая доля процента словарного запаса обычного языка? Ещё меньше?

В таком случае и полное совпадение, и полное несовпадение может с высокой долей вероятности стать абсолютной случайностью.

Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 30, 2007, 09:19:15 am Цитата: ritali от Май 30, 2007, 09:07:56 am Вы упоминали и 30-словные списки, которые в моём представлении вряд ли могут стать основой для научного исследования...Сколько это - сотая доля процента словарного запаса обычного языка? Ещё меньше?

В таком случае и полное совпадение, и полное несовпадение может с высокой долей вероятности стать абсолютной случайностью.

Упоминал. Только потому, что где-то и когда-то о них читал. Насколько они надежны - понятия не имею. Я не занимался этими вещами, только читал. Вот Барух - занимался, и он говорит, что ему нравятся стословники по Сводешу.

Дальше можно либо положиться на мнения Баруха (что я и делаю), либо проверить, предварительно приобретя соответствующую квалификацию.

Название: Re: стословные списки Отправлено: vcohen от Май 30, 2007, 09:43:15 am Цитата: alex от Май 30, 2007, 01:55:22 am Чтой-то я не понял... А что у тебя означает "в зависимости от случайности"? И, соответственно, "от неслучайности"? И как оба этих понятия связаны с объективностью?

Ишо раз. В списке есть пункт под названием bird. Если в двух языках он заполнен как ципОр и цИпер соответственно, то по этому пункту соответствие есть. Если же он заполнен как Оф и цИпер, то соответствия нет. Человек, знающий оба языка, это понимает и может влиять на результат эксперимента, заменяя ципОр на Оф или наоборот. Человек, честно заполняющий списки по словарю, тоже может написать или ципОр, или Оф и тем самым повлиять на результат, хотя и не умышленно.

Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 30, 2007, 09:56:47 am Цитата: vcohen от Май 30, 2007, 09:43:15 am Цитата: alex от Май 30, 2007, 01:55:22 am Чтой-то я не понял... А что у тебя означает "в зависимости от случайности"? И, соответственно, "от неслучайности"? И как оба этих понятия связаны с объективностью?

Ишо раз. В списке есть пункт под названием bird. Если в двух языках он заполнен как ципОр и цИпер соответственно, то по этому пункту соответствие есть. Если же он заполнен как Оф и цИпер, то соответствия нет. Человек, знающий оба языка, это понимает и может влиять на результат эксперимента, заменяя ципОр на Оф или наоборот. Человек, честно заполняющий списки по словарю, тоже может написать или ципОр, или Оф и тем самым повлиять на результат, хотя и не умышленно.

Да, вот в этом случае проблема, действительно, существует. Как можно видеть, такое слово в списке одно. Допустим, их будет пять. Таким образом разброс окажется плюс-минус пять процентов. Чуть выше желаемой точности, но вполне в пределах допустимого.

Название: Re: стословные списки Отправлено: Podolsky от Май 30, 2007, 09:58:04 am Всегда есть шанс нарочитого подбора слов. Тем не менее, два или три процента мало что меняют в общей картине.

Рекомендую вместо критики принципа или отдельных слов попробовать подсчитать процент совпадений между языками. Разница, на мой взгляд, будет очень несущественной; скажем, 32-35%, но не 30-50%.

Старостин, кстати, охотно пользовался этим списком и в книге "Алтайская проблема и происхождение японского языка" приводит 110-словные (он добавил слов) по 54 алтайским языкам.

Название: Re: стословные списки Отправлено: ritali от Май 30, 2007, 10:47:59 am Не знаю, в тему ли, но просто интересно. Только что у нас побывали два паренька из Аргентины, у которых моя дочь взяла подробное интервью на тему "?

И я краем уха услышала, что, например, - это лУна, а - Ноче...

Откуда родственная лексика в русском и испанском?

Название: Re: стословные списки Отправлено: vcohen от Май 30, 2007, 10:52:09 am А что - слова специально подбирались так, что они как правило таких проблем не вызывают? Как это было достигнуто? И ведь делалось это на материале каких-то конкретных языков, известных Сводешу (или еще кому-то). Где гарантия, что в других языках все будет в порядке?

Ведь мы же сами (все здесь присутствующие) учим учеников, что слова в языках не могут соответствовать друг другу один к одному и что перевод по словарю всегда огрубляет. Почему вдруг учеников мы учим так, а в научных кругах принято поступать иначе?

Название: Re: стословные списки Отправлено: ritali от Май 30, 2007, 10:53:05 am Цитата: alex от Май 30, 2007, 09:19:15 am Барух - занимался, и он говорит, что ему нравятся стословники по Сводешу.

Дальше можно либо положиться на мнения Баруха (что я и делаю) --------------------------------Конечно, мы полагаемся на мнение Баруха, просто попутно пытаемся понять принцип такого исследования. И вопрос, который продолжает меня интересовать, какова вероятность того, что подобранные 100 слов дают одну картину, а подобранные другие сто слов из тех же языков эту картину радикально изменят.

Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 30, 2007, 11:02:52 am Цитата: ritali от Май 30, 2007, 10:47:59 am Не знаю, в тему ли, но просто интересно. Только что у нас побывали два паренька из Аргентины, у которых моя дочь взяла подробное интервью на тему "?

И я краем уха услышала, что, например, - это лУна, а - Ноче...

Откуда родственная лексика в русском и испанском?

от общего индоевропейского предка. Еще есть, например, мадре "мать", трес "три", маре - "море" и много чего еще.

Название: Re: стословные списки Отправлено: alex от Май 30, 2007, 11:10:37 am Цитата: ritali от Май 30, 2007, 10:53:05 am Цитата: alex от Май 30, 2007, 09:19:15 am Барух - занимался, и он говорит, что ему нравятся стословники по Сводешу.

Дальше можно либо положиться на мнения Баруха (что я и делаю) --------------------------------Конечно, мы полагаемся на мнение Баруха, просто попутно пытаемся понять принцип такого исследования. И вопрос, который продолжает меня интересовать, какова вероятность того, что подобранные 100 слов дают одну картину, а подобранные другие сто слов из тех же языков эту картину радикально изменят.

Цитата: vcohen А что - слова специально подбирались так, что они как правило таких проблем не вызывают? Как это было достигнуто? И ведь делалось это на материале каких-то конкретных языков, известных Сводешу (или еще кому-то). Где гарантия, что в других языках все будет в порядке?

Ведь мы же сами (все здесь присутствующие) учим учеников, что слова в языках не могут соответствовать друг другу один к одному и что перевод по словарю всегда огрубляет. Почему вдруг учеников мы учим так, а в научных кругах принято поступать иначе?

Слова подбирались из основного словарного фонда - 200-400 единиц, которые выражают наиболее простые и базисные понятия, не связанные с каким-либо конкретным видом деятельности. Подбор велся методом проб и ошибок, слова, которые в нескольких языках оказывались заимствованными или новообразованными, отбраковывались. Со времен Сводеша (который работал по языкам американских индейцев и по и-е языкам) списки многократно проверялись на самых разных языковых семьях и, в существующем сегодня виде, оказались вполне пригодными для всех рассмотренных случаев. Отдельные лексемы могут пересматриваться, в каждом таком случае происходит анализ и дискуссия в соответствующих научных кругах.

Юридической или страховой гарантии, что в других языках все будет так же, не может быть в принципе. Как и в любой другой науке.

Название: Re: стословные списки Отправлено: Podolsky от Май 30, 2007, 11:30:20 am Цитата: ritali от Май 30, 2007, 10:47:59 am Не знаю, в тему ли, но просто интересно. Только что у нас побывали два паренька из Аргентины, у которых моя дочь взяла подробное интервью на тему "?

И я краем уха услышала, что, например, - это лУна, а - Ноче...

Откуда родственная лексика в русском и испанском?

--------------------------------И русский, и испанский являются индоевропейскими языками и содержат немало общих слов. Луна и на латыни luna, а ночь - nox, откуда испанские luna,noche. Если узнаете испанские числительные, найдете еще немало сходных слов, напр. dos 2, Название: Re: стословные списки Отправлено: Podolsky от Май 30, 2007, 02:49:46 pm Цитата: vcohen от Май 30, 2007, 10:52:09 am А что - слова специально подбирались так, что они как правило таких проблем не вызывают? Как это было достигнуто? И ведь делалось это на материале каких-то конкретных языков, известных Сводешу (или еще кому-то). Где гарантия, что в других языках все будет в порядке?

Ведь мы же сами (все здесь присутствующие) учим учеников, что слова в языках не могут соответствовать друг другу один к одному и что перевод по словарю всегда огрубляет. Почему вдруг учеников мы учим так, а в научных кругах принято поступать иначе?

Составлял списки Сводеш на базе многих известных ему языков (а он был хорошим лингвистом, занимавшимся как индоевропеистикой, так и многими индейскими языками). Но после него сотни лингвистов, специалистов по самым разным языкам, проверяли эту методику и этот список. Как я уже писал, Старостин использовал его в своей работе. Яхонтов выбрал из него 37 слов.

" что - слова специально подбирались так, что они как правило таких проблем не вызывают?" Да нет, подбирались наиболее общие слова, относящиеся к базовой лексике.

Принцип выбора слов был: берутся не явно родственные слова; берутся самые употребительные слова с данным значением. В немецком "собака" - Hund. В английском - dog. И хотя в английском имеется явно родственное немецкому слово hound, оно не является обычным английским словом с данным значением, и потому оно не принимается во внимание. Так же как укр. чоловiк не соответствует русскому человек, ибо его значение - муж.

Название: Re: Re: стословные списки Отправлено: vcohen от Май 30, 2007, 08:02:45 pm Цитата: Podolsky от Май 30, 2007, 02:49:46 pm Принцип выбора слов был: берутся не явно родственные слова; берутся самые употребительные слова с данным значением. В немецком "собака" - Hund. В английском - dog. И хотя в английском имеется явно родственное немецкому слово hound, оно не является обычным английским словом с данным значением, и потому оно не принимается во внимание.

Для моего примера со словами ципор и оф этот принцип не годится. Но Алекс мне Название: Re: стословные списки Отправлено: fiuri от Июнь 25, 2007, 12:39:13 pm ritali--Цитировать Да, в первой ссылке-если Акробат в компьютере не установлен, то не откроется.

У меня всё открылось.

А если не секрет - почему именно стословные списки, а не, скажем, двухсотсловные?

--------------------------------А где эти ссылки?

Название: Re: Re: стословные списки Отправлено: vcohen от Июнь 25, 2007, 02:48:48 pm Цитата: fiuri от Июнь 25, 2007, 12:39:13 pm http://community.lugovsa.net/index.php?topic=22889. SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Июль 12, 2007, 06:18:04 pm Название: л-х-м Отправлено: alex от Июль 12, 2007, 06:18:04 pm Буду признателен за "разбор полетов" по корню lxm (http://lugovsa.net/?p=366) здесь на форуме или на блоге в комментах.

Название: Re: л-х-м Отправлено: Yuditsky от Июль 12, 2007, 09:10:18 pm Есть семантическая связь между "едой" и "войной", это, видимо, один корень, только вот другие примеры я забыл, постараюсь выяснить позже, может ув. Барух подскажет раньше.

Название: Re: л-х-м Отправлено: alex от Июль 13, 2007, 01:50:15 am Цитата: Yuditsky от Июль 12, 2007, 09:10:18 pm Есть семантическая связь между "едой" и "войной", это, видимо, один корень, только вот другие примеры я забыл, постараюсь выяснить позже, может ув. Барух подскажет раньше.

Название: Re: л-х-м Отправлено: Podolsky от Июль 13, 2007, 08:27:20 am Увы, не знаю. Можно, конечно, высказать идею, что война - это борьба за еду; а ведь корень "означал скорее всего основную еду: у занимающихся земледелием "хлеб", у скотоводов "мясо" (в арабском). Иногда к этому корню относят также геэз "корова" и сокотри "мясо акулы".

Предположить можно, но вот доказать - вряд ли.

Название: Re: л-х-м Отправлено: inbor от Июль 13, 2007, 12:43:58 pm Похоже, что это как раз тот случай, когда в совр. иврите общий корень, а по происхождению это - разнокоренные слова. Лет 10 назад я задал этот вопрос Игалю Амеиру и, насколько помню, проблема в разных "хет".

Название: Re: л-х-м Отправлено: alex от Июль 13, 2007, 01:42:47 pm Цитата: inbor от Июль 13, 2007, 12:43:58 pm Похоже, что это как раз тот случай, когда в совр. иврите общий корень, а по происхождению это - разнокоренные слова. Лет 10 назад я задал этот вопрос Игалю Амеиру и, насколько помню, проблема в разных "хет".

Название: Re: л-х-м Отправлено: vcohen от Июль 13, 2007, 05:47:45 pm Цитата: inbor от Июль 13, 2007, 12:43:58 pm Похоже, что это как раз тот случай, когда в совр. иврите общий корень, а по происхождению это - разнокоренные слова.

"В совр. иврите общий корень" - понятие расплывчатое. Разные словари могут разграничивать омонимичные корни по-разному (вплоть до полного неразграничения).

Название: Re: л-х-м Отправлено: inbor от Июль 14, 2007, 06:02:48 pm Я не специалист в этих вопросах, но в Интернете удалось найти две интересные версии (Джозеф Ловин).

Обе версии утверждают, что это однокоренные слова.

Одна версия метафорическая, выдвинута Радаком (1160 -1235), и утверждает, что меч «поедает» сражающихся с обеих сторон. Связь «лехем» (или соотв. глагола «лахам») и «мильхама» подобна связи «ахал» и названия ножа «маахелет» в «акедат В качестве подтверждения такого рода связи приводят также, например, следующие

И НЕ ВОССТАВАЙТЕ ЖЕ ПРОТИВ БОГА И НЕ БОЙТЕСЬ НАРОДА ТОЙ

Он отметил, что глагол «лахам», кроме значений «вел войну» и «ел хлеб», имеет еще и значение «соединил вместе» (отсюда еще одно однокоренное современное слово – «hилхим» - «паял»).

Из этого значения Л.Колер сделал вывод, что у этого глагола первоначально была коннотация «был тесно упакован». Эта ситуация имеет место в бою в рукопашной схватке – и отсюда «милхама». Хлеб, по-видимому, считался очень питательным, своего рода «плотной пищей», - и отсюда «лехем».

Название: Re: л-х-м Отправлено: vcohen от Июль 14, 2007, 06:16:17 pm Обе версии звучат убедительно. Но если одна из них верна, то другая нет. :) Название: Re: л-х-м Отправлено: inbor от Июль 14, 2007, 06:18:03 pm У нас часто бывает, что оба правы.

Название: Re: л-х-м Отправлено: vcohen от Июль 14, 2007, 06:20:56 pm Вот и еще одно отличие науки от религии... (Предыдущее было в другом топике там речь шла о том, что в науке следствие не может идти раньше причины.) Название: Re: л-х-м Отправлено: inbor от Июль 14, 2007, 06:51:20 pm Не согласен. Даже в математике существуют разные школы, разные подходы, разные доказательства, в конце концов.

Так и здесь. Можно было идти от аналогичных корней в древних семитских языках, здесь мы не смогли выйти на конструктив.

А конструктивным оказался анализ слова в иврите, поиск его разных значений, с другими ситуациями, привлечение Танаха.

И если есть два достаточно убедительных объяснения, то это вовсе не означакт, что Название: Re: л-х-м Отправлено: Podolsky от Июль 14, 2007, 06:58:20 pm "И если есть два достаточно убедительных объяснения" Сомневаюсь, чтобы они были убедительны для всех ученых.

Название: Re: л-х-м Отправлено: vcohen от Июль 14, 2007, 07:00:28 pm Но в математике нет утверждений, которые бы друг другу противоречили. :) Лингвистика отличается тем, что в ней трудно пойти дальше гипотез, трудно что-то доказать окончательно, в лучшем случае можно достичь состояния "общепринято", но не "доказано". Поэтому в лингвистике возможны сосуществующие гипотезы. Но это не мешает им быть взаимоисключающими. Они продолжают сосуществовать только потому, что невозможно окончательно доказать одну из них.

Название: Re: л-х-м Отправлено: inbor от Июль 14, 2007, 08:16:10 pm Даже в математике не все так просто. Известная теорема Геделя, по существу, утверждает, что невозможно доказать непротиворечивость математики и логики при помощи чистой математики и логики.

В чем проблема? Есть "следствие" : два слова "лехем" и "милхама".

С одной стороны, вроде (это еще нужно проверить!) один корень, с другой стороны непонятно, как они связаны семантически, т.е. мы хотим найти "причину".

Предлагаемые гипотезы состоят из двух утверждений.

1. Это однокоренные ивритские слова.

2. Даются два различных "доказательства" этого утверждения, гипотеза Радака и гипотеза Колера.

Чем хороши эти гипотезы? Они сдвинули данную проблему с мертвой точки, дали интересный языковый материал, дали, в конце концов, новую отправную То, что не все согласятся с обеими этими гипотезами, или кому-то больше импонирует одна из них - нормальное явление.

Если есть еще интересные гипотезы, связанные с данным вопросом, пожалуйста.

Если есть серьезные возражения – все открыто.

Ну существует в «точной» физике корпускулярная и волновая теория, в определенных границах можно пользоваться и той и другой, а это для физики гораздо более принципиальный вопрос.

Название: Re: л-х-м Отправлено: vcohen от Июль 14, 2007, 08:47:05 pm Цитата: inbor от Июль 14, 2007, 08:16:10 pm Даже в математике не все так просто. Известная теорема Геделя, по существу, утверждает, что невозможно доказать непротиворечивость математики и логики при помощи чистой математики и логики.

Да. Но и контрпримеров тоже пока не найдено.

Цитата: inbor от Июль 14, 2007, 08:16:10 pm То, что не все согласятся с обеими этими гипотезами, или кому-то больше импонирует одна из них - нормальное явление.

Да. Но в любом случае каждая из них имеет шансы оказаться неверной.

Цитата: inbor от Июль 14, 2007, 08:16:10 pm Ну существует в «точной» физике корпускулярная и волновая теория, в определенных границах можно пользоваться и той и другой, а это для физики гораздо более принципиальный вопрос.

Да, действительно. Но в лингвистике я таких случаев не знаю. Мне нравится эта параллель, и если Вы приведете мне такие случаи из лингвистики (когда используются две взаимоисключающих модели, каждая в своих границах), то я буду Вам благодарен.

Название: Re: л-х-м Отправлено: inbor от Июль 15, 2007, 05:26:02 am 1. Мы попали в очень неплохую «виртуальную» компанию.

С одной стороны – знаменитый комментатор Радак (рабби Давид Кимхи) (1235давший свое объяснение рассматриваемых нами слов около 800 (!) лет тому назад.

С другой стороны один из авторитетных семитологов (иврит и арамейский язык Танаха) нашего времени Людвиг Кёлер (1880 -1956), автор известных словарей (тот HALOT, в соавторстве с его учеником, например), давший свое объяснение более Времени опровергнуть, дать «контрпримеры», по-моему, было вполне достаточно.

Возможно, была полемика, я не знаю.

Ни в коем случае не утверждая, что это истина в последней инстанции, я хочу подчеркнуть полезность их объяснений.

Точно так же я ни в коем случае не отрицаю полезность и плодотворность иврита с другими семитскими языками.

2. А теперь пример из лингвистики, русской в данном случае.

Предположим, что мы создаем язык и хотим ввести притяжательные местоимения.

Есть, по крайней мере, две разные возможности.

«Ивритская» модель : важно только лицо (иногда – и род) человека, которому принадлежит предмет («ани» - «шели» и т.п.).

«Русская» модель : важно не только лицо человека, которому принадлежит предмет, род предмета и его число («я» - «мой ученик, но моя книга, мое окно, мои вещи» и А теперь посмотрим на реальное использование притяжательных местоимений в русском языке.

Для 1-го и 2-го лица единств. и множ. числа используется «русская» модель, а для единств. и множ. числа используется «ивритская» модель («он» – «его» и ученик, и окно, и вещи, и никакой там «евойный» и т.д.).

Почему? Этого не может быть? Ничего, работает.

Кстати, переходя к другому топику, в этом – одна из причин путаницы у «русских»

(«россиян») с притяжательными местоимениями в иврите.

Название: Re: л-х-м Отправлено: Podolsky от Июль 15, 2007, 06:56:25 am "Но в лингвистике я таких случаев не знаю. Мне нравится эта параллель, и если Вы приведете мне такие случаи из лингвистики (когда используются две взаимоисключающих модели, каждая в своих границах), то я буду Вам благодарен."

Грамматические понятия в Европе базировались на классических языках - латыни и греческом. Естественным образом возникло понятие: подлежащее во фразе стоит в именительном падеже.

Познакомившись с языками иных структур, лингвисты узнали, что подлежащее может стоять в эргативном или в дательном падеже. А прямое дополнение как раз стоит в форме, аналогичной именит. падежу. Что делать с классическим пониманием подлежащего?

И как анализировать русскую фразу "У меня нет брата"?

В положительной фразе всё ясно: у меня есть (сказуемое) брат (подлежащее). А с отрицанием - где там подлежащее? Ведь мы всего лишь поменяли плюс на минус и вся структура фразы изменилась настолько, что старая грамматика ее объяснить Название: Re: л-х-м Отправлено: vcohen от Июль 15, 2007, 07:17:39 am Цитата: inbor от Июль 15, 2007, 05:26:02 am Времени опровергнуть, дать «контрпримеры», по-моему, было вполне достаточно.

Возможно, была полемика, я не знаю.

Там, где я сказал про контрпримеры, я отвечал на Ваше утверждение о математике, Название: Re: л-х-м Отправлено: inbor от Июль 15, 2007, 08:09:15 am Я "закавычил" слово контрпримеры, поскольку термин пришел из математики.

Название: Re: л-х-м Отправлено: vcohen от Июль 15, 2007, 08:40:59 am Цитата: inbor от Июль 15, 2007, 08:09:15 am Я "закавычил" слово контрпримеры, поскольку термин пришел из математики.

Если одна из этих гипотез будет окончательно доказана, Вы это сможете признать как опровержение второй?

Название: Re: л-х-м Отправлено: vhart от Июль 15, 2007, 10:23:14 am Цитата: inbor от Июль 14, 2007, 08:16:10 pm Даже в математике не все так просто. Известная теорема Геделя, по существу, утверждает, что невозможно доказать непротиворечивость математики и логики при помощи чистой математики и логики.

Хоть это и оффтопик, но уже второй раз за последнее время приходится поправлять -- "известная теорема Гёделя" называется теоремой о неполноте арифметики и не имеет отношения к непротиворечивости.

Что касается оборотов "у меня есть..." и "у меня нет...", я слышал, что они попали в русский из угро-финских (видимо, из языка субстрата) и не могут поэтому быть последовательно интерпретированы с индоевропейских позиций.

Ближе к теме -- в одной книжке по английской этимологии (некогда искать :() мне попалось мнение, что именно множественные этимологии являются нормой.

И совсем близко -- не исключено, что связь между "лехем" и "мильхама" происходит из аналогии (распространенной и в других языках) между войной и жатвой. Аналогия между войной и охотой вообще тривиальна.

Как быть с мясом акулы -- не знаю. ;D Название: Re: л-х-м Отправлено: Podolsky от Июль 15, 2007, 10:30:00 am На острове Сокотра мясо акулы является если не лакомством, то во всяком случае неплохой едой.

А множественные этимологии свидетельствуют лишь о том, что подлинная этимология осталась неизвестной.

Название: Re: л-х-м Отправлено: vhart от Июль 15, 2007, 11:45:34 am Цитата: Podolsky от Июль 15, 2007, 10:30:00 am На острове Сокотра мясо акулы является если не лакомством, то во всяком случае неплохой едой.

Я имел в виду, что не вижу, как мясо акулы включить в аналогию с войной.

Возможно, это результат позднейшего переноса.

Цитата: Podolsky от Июль 15, 2007, 10:30:00 am А множественные этимологии свидетельствуют лишь о том, что подлинная этимология осталась неизвестной.

Пришлось найти.

М.М. Маковский, Английская этимология - М., Высшая школа, 1986, стр. 10.

В связи с тем, что становление значения того или иного слова представляет собой сложный и неоднородный исторический процесс, было бы несерьезным придерживаться однозначных, прямолинейных и непротиворечивых этимологий.

Такие этимологии не могут в полной мере отразить всю «родословную» слова, испытывающего в процессе своей истории самые разнообразные внутриязыковые, межъязыковые и внеязыковые (экстралингвистические) влияния: любая лексема, как справедливо отмечал Э. Бенвенист, представляет собой не primum datum, а результат изменений, которым она подверглась в прошлом, своеобразный конгломерат, в котором весьма неравномерно растворились все промежуточные результаты трансформаций формы и семантики этого слова под действием не только закономерных, но и случайных факторов [2]. Вот почему при анализе этимологии отдельных слов необходимо выяснить самые разнородные возможности их возникновения, совокупность которых, по нашему мнению, и составляет истинную этимологию слова. В процессе истории слово может иметь не одну, а несколько разнородных семасиологических связей, одно и то же слово может восходить к двум и более различным прототипам (в этой связи уместно указать на известное высказывание Лукреция: «namque unam dicere causam non satis est, verum plures, unde una tamen sit», VI, 703), что допускается нередко и фонетическими соответствиями[3]. Как справедливо отмечает В.Н. Топоров, «многозначная» этимология или «полиэтимологичность» слов является следствием некоторых принципиальных и неотъемлемых характеристик самого слова» [4].

[1] Трубачев О.Н. О семантической теории в этимологическом словаре. Проблема омонимов подлинных и ложных и семантическая типология. - В кн.: Теория и практика этимологических исследований. М., 1985.

[2] Маковский М.М. Системность и асистемность в языке. М., 1980; Benveniste E. Problemes de linguistique generale. Paris, 1966, p. 117. Cp. Malkiel J. Between monogenesis and polygenesis. - In: Papers from the Third conference on historical linguistics, Amsterdam, 1982; Он же, Essays on linguistic themes. Oxford, 1968; Он же, From particular to general linguistics. Selected essays 1965-1978. Amsterdam, 1983; Он же, On hierarchizing the components of multiple causation. — Studies in language, 1, 1977.

[3] Топоров В.Н. Ведийское rta-: к соотношению смысловой структуры и этимологии. - В сб.: Этимология. 1979.М., 1981, с.

Название: Re: л-х-м Отправлено: vcohen от Июль 15, 2007, 12:01:05 pm Цитата: vhart от Июль 15, 2007, 11:45:34 am Пришлось найти.

...необходимо выяснить самые разнородные возможности их возникновения, совокупность которых, по нашему мнению, и составляет истинную этимологию Напоминает вот это:

http://community.lugovsa.net/index.php?topic=16080. Название: Re: л-х-м Отправлено: alex от Июль 15, 2007, 12:57:43 pm Ну, это ж надо! Невиннейшая просьба расмотреть мою статейку по этимологии превратилась в поле боя на совершенно другие темы. Мои поздравления всем участникам.

Предлагаю в этой теме эту дискуссию закрыть. Если есть желание поговорить по поводу логики, эпистемологии и всего такого прочего, see you in court прошу открыть темы в кольбойнике, гайд-парке или форуму по религии - там и SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Июль 23, 2007, 03:14:59 am Название: п-с-л Отправлено: alex от Июль 23, 2007, 03:14:59 am Корень П-С-Л в иврите представлен двумя рядами со значениями (1) "высекать из камня, скульптура" и (2) "мусор, отброс". Можно было бы сказать, что (1) выводится из (2) из-за того, что (1) подпадает под заповедь "не сотвори себе кумира". Однако у (1) имеются паралели в армейском и угаритском. Уж в угаритском создание кумиров точно не было авода псула. У (2) также есть паралели в других языках, а именно, в арамейском и арабском.

Интересно, может ли кто-либо как-то объяснить ситуацию с этим корнем?

Название: Re: п-с-л Отправлено: Podolsky от Июль 23, 2007, 03:45:44 pm Кляйн приводит мнение "некоторых ученых" (не упоминая имен), что первоначальное значение - высекать и отсекать; отсюда псолет - отбросы; и отсюда уже "забраковать".

Вместе с тем арабский знает как раз фасл - низкопробный (отбросы), но не первое Вероятно, два омонимичных корня.

Название: Re: п-с-л Отправлено: alex от Июль 23, 2007, 03:54:31 pm Спасибо большое. У меня была мысль про "отсекать". Жаль, на Кляйна еще денег Название: Re: п-с-л Отправлено: vcohen от Июль 23, 2007, 04:04:15 pm А корень БДЛ случайно не родственник? Отделять, отсекать - понятия близкие. И сюда же ПЗР и БДР - рассеивать, развеивать...

Название: Re: п-с-л Отправлено: Podolsky от Июль 23, 2007, 07:16:23 pm Возможность отрицать нельзя, но доказать невозможно.

Название: Re: п-с-л Отправлено: vcohen от Июль 23, 2007, 07:24:10 pm Понял, спасибо.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: inbor от Август 17, 2007, 10:46:17 am Название: ата-ат Отправлено: inbor от Август 17, 2007, 10:46:17 am Этот вопрос я задавал давно, но толкового ответа так и не получил :

- Почему второе лицо в иврите (ата, ат,...) имеет род, ведь мы видим с кем мы разговариваем?

- Какова картина со вторым лицом в других семитских языках?

Название: Re: ата-ат Отправлено: Podolsky от Август 17, 2007, 10:50:10 am Та же картина во всех семитских языках. Такова грамматическая структура всех семито-хамитских языков.

Название: Re: ата-ат Отправлено: inbor от Август 17, 2007, 11:16:00 am И все-же первый вопрос, не столько грамматический, сколько смысловой.

Почему в первом лице нет рода, это понятно, род говорящего не вызывает у него самого сомнений. Но почему выделен род того, с кем он говорит, ведь он его видит, и его род тоже не вызывает у говорящего сомнений, а телефонов не было?

Название: Re: ата-ат Отправлено: vcohen от Август 17, 2007, 07:02:23 pm Если бы были телефоны, то как раз эта разница бы исчезла, чтобы не было неприятных ситуаций, когда неизвестно, кто там говорит - ат или ата.

А почему Вы не спрашиваете, зачем в русском языке ты и вы (я имею в виду вы при обращении к нескольким людям) - ведь число собеседников тоже известно?

Название: Re: ата-ат Отправлено: inbor от Август 17, 2007, 09:39:19 pm По-видимому, когда мы обсуждаем эту тему, то, есть у задаваемых вопросов еще и всегда осознаваемый дополнительный подтекст.

Например, в славянских и романских языках, по крайней мере, тех, которые я знаю, рода у местоимения второго лица (опред. подтекст моего вопроса).

Или другой пример, в английском нет отдельно «ты», а есть только «вы» во множественном числе (опред. подтекст Вашего вопроса).

Кроме того, многое зависит от сложившейся практики языка и сложившихся условностей. Далеко не все логично, «через мозг».

Например, в русском у глаголов в настоящем времени нет рода, в отличие от зато в прошедшем времени наоборот. А в английском нет рода (и числа, кроме 3-го лица единств. числа наст. времени) ни в настоящем, ни в прошедшем.

Почему-то в иврите различия по роду значительно сильнее, чем в русском (например, то же множественное число местоимений и т.п.).

Название: Re: ата-ат Отправлено: vcohen от Август 17, 2007, 09:51:15 pm Цитата: inbor от Август 17, 2007, 09:39:19 pm Далеко не все логично, «через мозг».

Я бы и сам так ответил, если бы знал заранее, что Вас такой ответ устроит. :) Цитата: inbor от Август 17, 2007, 09:39:19 pm Например, в русском у глаголов в настоящем времени нет рода, в отличие от зато в прошедшем времени наоборот.

Точнее так: в русском у глаголов в прошедшем времени нет лица, а в иврите в настоящем. Потому что эти времена в этих языках возникли из причастий. В русском форма шел обозначала "шедший", а в иврите форма hолех до сих пор может быть употреблена в значении "идущий".

Название: Re: ата-ат Отправлено: Podolsky от Август 18, 2007, 04:35:25 am Извините, но сама постановка вопроса неверна.

Если бы язык строился по какой-то логике, следовало бы ожидать гораздо больше единообразия. Прелесть языков именно в их разнообразии.

Род в местоимении второго лица имеется и в других, неродственных языках, напр.

мон-кхмер. есть языки, в которых и в первом лице различается род.

Русская фраза "я вас люблю" передается на иврит восемью (!) разными способами разными по значению!

Русское "я иду" имеет на английском два разных перевода.

Подлежащее в русском обязательно стоит в именит. падеже, а в грузинском в одном Название: Re: ата-ат Отправлено: inbor от Август 18, 2007, 06:27:35 am Нельзя ли для различных языков провести некую аналогию с математикой :

- есть некоторые исходные «аксиомы» языка, которые нужно просто принять на (например, в семитских языках письмо справа налево, прилагательные после существительных и т.д.) Ответ на вопросы, касающиеся «аксиом», будет - «каха».

- внутри системы есть своя логика («правила»), иногда достаточно разветвленная, и тоже специфическая для каждого языка. Эту логику нужно тоже понять и принять.

Очень полезно при этом сравнение с родным языком и с другими языками.

Название: Re: ата-ат Отправлено: Podolsky от Август 18, 2007, 07:12:28 am Есть два направления в языкознании, занимающихся подобными исследованиями.

1. Поиск универсалий. Этим много занимались лет 50 назад, имеется немало публикаций. Преимущественно выяснялось, что, к примеру, если в данном языке глагол стоит на последнем месте, то скорее в нем будут не предлоги, а послелоги;

зато прилагательное и прочие определения стоят перед существительным.

Выяснилось, что хотя некоторые правила можно установить, но исключений из них множество.

2. Очень популярное в последние годы течение - генеративная грамматика, порождение Н. Хомского из Массачузетского технологического института. Хомский утверждает, что все языки - по сути один язык, с которым ребенок появляется на свет. Исторический подход это течение просто отвергает. Как высказался один очень толковый финский лингвист: генеративизм - это сталинизм в языкознании.

Языки слишком разнообразны, чтобы их можно было уложить в прокрустово ложе математики.

Название: Re: ата-ат Отправлено: inbor от Август 18, 2007, 12:35:38 pm Речь идет не о том, чтобы язык «уложить в прокрустово ложе математики», т.е.

полностью формализовать, а только о «некой аналогии с математикой».

Те же вещи можно сформулировать совершенно иначе, например, каковы основные особенности, в том числе грамматические, семитских языков (например, по сравнению с русским или западногерманскими языками).

Есть ли смысл искать объяснения этим явлениям во внеязыковых факторах?

Несомненно, что внеязыковые факторы влияют на словарный запас (классический пример с теми же оттенками цвета снега у некоторых северных народов), но есть ли их влияние и на грамматику?

Например, почему в английском такая разветвленная система времен глаголов?

И, кстати, как русская фраза "я вас люблю" передается на иврит восемью (!) разными способами.

Название: Re: ата-ат Отправлено: vcohen от Август 18, 2007, 01:01:31 pm Цитата: inbor от Август 18, 2007, 12:35:38 pm И, кстати, как русская фраза "я вас люблю" передается на иврит восемью (!) разными способами.

Название: Re: ата-ат Отправлено: Podolsky от Август 18, 2007, 01:10:19 pm Цитата: inbor от Август 18, 2007, 12:35:38 pm Речь идет не о том, чтобы язык «уложить в прокрустово ложе математики», т.е.

полностью формализовать, а только о «некой аналогии с математикой».

Те же вещи можно сформулировать совершенно иначе, например, каковы основные особенности, в том числе грамматические, семитских языков (например, по сравнению с русским или западногерманскими языками).

Есть ли смысл искать объяснения этим явлениям во внеязыковых факторах?

Несомненно, что внеязыковые факторы влияют на словарный запас (классический пример с теми же оттенками цвета снега у некоторых северных народов), но есть ли их влияние и на грамматику?

Например, почему в английском такая разветвленная система времен глаголов?

И, кстати, как русская фраза "я вас люблю" передается на иврит восемью (!) разными способами.

Такие поиски естественно будут вне сферы лингвистики. Насколько мне помнится из книг по истории языкознания, такого рода поисками занимались лет так 400 тому Название: Re: ата-ат Отправлено: inbor от Август 18, 2007, 02:17:39 pm С восемью способами позабавили, я то думал, что за счет разных выражений, Название: Re: ата-ат Отправлено: vcohen от Август 18, 2007, 02:28:50 pm Цитата: inbor от Август 18, 2007, 02:17:39 pm С восемью способами позабавили, я то думал, что за счет разных выражений, Нет, всё в рамках грамматики.

Название: Re: ата-ат Отправлено: inbor от Август 18, 2007, 06:26:00 pm По поводу влияния на язык, в частности на грамматику, внелингвистических Я запустил поиск в Гугле по ключевым словам : extralinguistic grammar Результат : десятки современных ссылок, в т.ч. международных конференциях, в монографиях и т.д., так что тема не утратила актуальность за последние 400 лет.

Название: Re: ата-ат Отправлено: Podolsky от Август 18, 2007, 06:31:21 pm Только к лингвистике она не имеет отношения.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Декабрь 10, 2004, 06:57:22 pm Название: Аккадский язык Отправлено: alex от Декабрь 10, 2004, 06:57:22 pm Я давно (несколько лет) боролся с желанием взяться за аккадский. В конце-концов он меня одолел. Я начал работу над проектом, ознакомиться можно здесь (http://semitology.lugovsa.net/semit_lang/akkad/akkad_content.htm). Проект, как обычно, не закончен (пока он меня продолжает интерсовать, будет развиваться потихоньку), но критика, пожелания, замечания уже принимаются. :shock:

Название: Аккадский язык Отправлено: еаи от Декабрь 17, 2006, 12:34:28 am Если позволите, дам совет. Неплохо было бы указывать исходный материал.

nku - я, личное самостоятельное местоимение. Замечательно! Однако у Г.Х.Каплан долгий только второй гласный - anku. В принципе, это не существенно, но хотелось бы знать поточнее.

А вообще-то вы молодец! Преклоняюсь.

Название: Аккадский язык Отправлено: alex от Декабрь 17, 2006, 03:29:42 am Цитировать Если позволите, дам совет. Неплохо было бы указывать исходный материал.

nku - я, личное самостоятельное местоимение. Замечательно! Однако у Г.Х.Каплан долгий только второй гласный - anku. В принципе, это не существенно, но хотелось бы знать поточнее.

А вообще-то вы молодец! Преклоняюсь.

Спасибо за совет. Вообще-то, я стараюсь это делать. На сайте, кстати, дан список литературы, на которую я опирался. В части аккадского это:

John Huehnergard, "A Grammar of Akkadian," Atlanta : Scholars Pr., c Riemschneider, Kasper K., "An Akkadian grammar," Milwaukee : Marquette University Ungnad, Arthur, "Akkadian grammar," Atlanta : Scholars Pr., c1992.

На момент написания обсуждаемых страниц сайта книжки Каплан в природе не существовало. Честно говоря, ее у меня и сегодня нет, но я постараюсь ее достать и учесть, если сочту это нужным.

Название: Аккадский язык Отправлено: Yuditsky от Декабрь 17, 2006, 10:20:38 am Проект хороший, и библиография хорошая. Посмотрите ещё, если сможете, A Manual of Akkadian Маркуса, я по ней учился. А про краткое или длинное [а], это спор между двумя школами, надо просто быть последовательным в этом вопросе (я тоже думаю, что первое [a] в anaku краткое, но Юнергард считает иначе).

Название: Аккадский язык Отправлено: alex от Декабрь 17, 2006, 11:41:07 am Цитировать Проект хороший, и библиография хорошая. Посмотрите ещё, если сможете, A Manual of Akkadian Маркуса, я по ней учился. А про краткое или длинное [а], это спор между двумя школами, надо просто быть последовательным в этом вопросе (я тоже думаю, что первое [a] в anaku краткое, но Юнергард считает иначе).

--------------------------------Окей, спасибо.

Название: Re: Аккадский язык Отправлено: wores от Октябрь 02, 2007, 11:17:17 pm Здравствуйте, проект очень интересный, спасибо. Только waraqum, по-моему, не желтеть, а зеленеть (это в уроке №10, "Глаголы с первым w").

Название: Re: Аккадский язык Отправлено: alex от Октябрь 03, 2007, 04:26:19 am Цитата: wores от Октябрь 02, 2007, 11:17:17 pm Здравствуйте, проект очень интересный, спасибо. Только waraqum, по-моему, не желтеть, а зеленеть (это в уроке №10, "Глаголы с первым w").

Спасибо за оценку. По поводу цвета - у Юнегарда это - "желтеть". А точное цветовое содержание мы вряд ли когда-нибудь узнаем.

Название: Re: Аккадский язык Отправлено: wores от Октябрь 03, 2007, 07:33:32 am Странно, я когда-то просматривал упомянутый выше "Очерк.." Каплана и обратил внимание на соответствие аккадских и ивритских слов, так там было "зеленеть". А в "Стословных списках.." Подольского arqu означает и зелёный и жёлтый одновременно(№88), чего нет ни в одном из приведённых в "списках" языков.

Вообще, по-моему, с определением цветов проблем быть не должно, ведь небо голубое, растения весной зеленеет, принеся плоды, желтеют. Тогда, для людей связанных с сельским хозяйством, очень важно, зелёные ли у них луга или высохшая на солнце солома. Или категории цвета практически не существовало, слово arqu означало в большей степени траву, чем какой-то из присущих ей цветов, а вместо жёлтая/зелёная говорили сухая/сочная?

Название: Re: Аккадский язык Отправлено: alex от Октябрь 03, 2007, 07:41:42 am Цитата: wores от Октябрь 03, 2007, 07:33:32 am Странно, я когда-то просматривал упомянутый выше "Очерк.." Каплана и обратил внимание на соответствие аккадских и ивритских слов, так там было "зеленеть". А в "Стословных списках.." Подольского arqu означает и зелёный и жёлтый одновременно(№88), чего нет ни в одном из приведённых в "списках" языков.

Вообще, по-моему, с определением цветов проблем быть не должно, ведь небо голубое, растения весной зеленеет, принеся плоды, желтеют. Тогда, для людей связанных с сельским хозяйством, очень важно, зелёные ли у них луга или высохшая на солнце солома. Или категории цвета практически не существовало, слово arqu означало в большей степени траву, чем какой-то из присущих ей цветов, а вместо жёлтая/зелёная говорили сухая/сочная?

Вот немножко информации к размышлению (http://lugovsa.net/?p=643) в тему.

Название: Re: Аккадский язык Отправлено: Podolsky от Октябрь 03, 2007, 10:43:56 am Значение аккадского (w)arqu я взял из вполне солидных источников:

Этимологический словарь иврита Кляйна (arqu "yellow, green"), Rene Labat, "Manuel d'epigraphie akkadienne" p. 296 araaqu "etre vert, jaune, pale".

В эфиопском слово warq значит золото, в арабском waraq лист.

Явное смешение значений желтый - зеленый.

Название: Re: Аккадский язык Отправлено: Yuditsky от Октябрь 04, 2007, 10:20:02 pm Ср. зеленый и жёлтый того же корня. В Танахе Пс 68,,а =,золото.

Подробней см. книгу A. Brenner о цветах в Танахе, а также классическую работу Название: Re: Аккадский язык Отправлено: wores от Октябрь 05, 2007, 09:07:03 am Цитата: Podolsky от Октябрь 03, 2007, 10:43:56 am Значение аккадского (w)arqu я взял из вполне солидных источников Я, наверное, неправильно выразился, к Вашим "Спискам" я испытываю полное Цитата: Yuditsky от Октябрь 04, 2007, 10:20:02 pm Ср. зеленый и жёлтый того же корня. В Танахе Пс 68,,а =,золото.

Подробней см. книгу A. Brenner о цветах в Танахе, а также классическую работу Да, спасибо за информацию. А я уже нашёл, а так же - пожелтение, блеклость.

В общем, слова с корнем y(w)-r-q лучше отнести не к жёлтому или зелёному, а сразу к "травному" :D Название: Re: Аккадский язык Отправлено: Одержимый от Ноябрь 10, 2007, 06:14:29 pm Здравствуйте.

Подскажите, какова может быть этимология слова "Ашшур"? Есть ли разгадка в аккадском языке, или же это заимствование из хурритского?

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: itamar_777 от Декабрь 06, 2007, 10:52:32 pm Название: Перевод арабского слова Отправлено: itamar_777 от Декабрь 06, 2007, 10:52:32 pm Как перевести арабское слово, так оно записано у Рамбама в Море Михаил Шнейдер в своём переводе, переводит это слово - "вера", в переводе Капаха на иврит - это слово переводится как.

Может ли кто-нибудь прокомментировать варианты перевода этого слова, возможность перевода его как.

Название: Re: Перевод арабского слова Отправлено: alex от Декабрь 07, 2007, 03:51:37 am Цитата: itamar_777 от Декабрь 06, 2007, 10:52:32 pm Как перевести арабское слово, так оно записано у Рамбама в Море Михаил Шнейдер в своём переводе, переводит это слово - "вера", в переводе Капаха на иврит - это слово переводится как.

Может ли кто-нибудь прокомментировать варианты перевода этого слова, возможность перевода его как.

faith, opinion, feeling; BELIEF, ISM, CREDENCE, CONFIDENCE, FAITH, TRUST. Широчайше используется во всех указанных значениях в религиозной практике. Специфически религиозно-философское значение - "учение, направление, доктрина." Так что, оба переводчика, видимо, правы.

Название: Re: Перевод арабского слова Отправлено: Yuditsky от Декабрь 07, 2007, 08:13:26 am Принято, что перевод рава Капаха лучше всего выражает то, что что подразумевал Название: Re: Перевод арабского слова Отправлено: itamar_777 от Декабрь 09, 2007, 11:55:08 am Цитата: alex от Декабрь 07, 2007, 03:51:37 am faith, opinion, feeling; BELIEF, ISM, CREDENCE, CONFIDENCE, FAITH, TRUST. Широчайше используется во всех указанных значениях в религиозной практике. Специфически религиозно-философское значение - "учение, направление, доктрина." Так что, оба переводчика, видимо, правы.

Буду благодарен, если напишите латинскими буквами это арабское слово (чтобы знать как оно звучит).

Название: Re: Перевод арабского слова Отправлено: itamar_777 от Декабрь 09, 2007, 12:08:47 pm Цитата: Yuditsky от Декабрь 07, 2007, 08:13:26 am Принято, что перевод рава Капаха лучше всего выражает то, что что подразумевал Перевод Ибн Тиббона может иметь особое значение в каких-то случаях, так как Рамбам одобрил этот перевод.

В данном случае, как я выяснил, Ибн Тиббон переводит словом "эмуна" интересующее меня слово.

Название: Re: Перевод арабского слова Отправлено: alex от Декабрь 09, 2007, 02:30:31 pm Цитата: itamar_777 от Декабрь 09, 2007, 11:55:08 am Цитата: alex от Декабрь 07, 2007, 03:51:37 am faith, opinion, feeling; BELIEF, ISM, CREDENCE, CONFIDENCE, FAITH, TRUST. Широчайше используется во всех указанных значениях в религиозной практике. Специфически религиозно-философское значение - "учение, направление, доктрина." Так что, оба переводчика, видимо, правы.

Буду благодарен, если напишите латинскими буквами это арабское слово (чтобы знать как оно звучит).

(al)-i'tiqd Название: Re: Перевод арабского слова Отправлено: itamar_777 от Декабрь 09, 2007, 02:38:52 pm Цитата: alex от Декабрь 09, 2007, 02:30:31 pm (al)-i'tiqd Большое спасибо.

P. S. Кстати, выяснилось, что в переводе Михаэля Шварца, это слово тоже переводится словом "эмуна".

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: wores от Февраль 02, 2008, 01:23:21 pm Название: арабский Отправлено: wores от Февраль 02, 2008, 01:23:21 pm Помогите, пожалуйста перевести "?," это скорее всего высказывание арабских рабочих по поводу непрезентабельной жены их хозяина.

Название: Re: арабский Отправлено: alex от Февраль 02, 2008, 01:39:13 pm Совершенно не гарантирую, но где-то я сталкивался со словом хатьяра, обозначавшим старую женщину, старуху - что-то вэтом духе. Если так, то вся фраза означает всего лишь "эта старуха".

Название: Re: арабский Отправлено: wores от Февраль 02, 2008, 01:47:46 pm Ну, по смыслу, это очень подходит, спасибо.

P.S. Я думал, что "эта" пишется как-то так или это только для классического Название: Re: арабский Отправлено: alex от Февраль 02, 2008, 02:40:09 pm Цитата: wores от Февраль 02, 2008, 01:47:46 pm Я думал, что "эта" пишется как-то так или это только для классического пишется-то оно именно так, но... вы готовы гарантировать грамотность писавшего?

Барух как-то высказался по поводу чудовищной неграмотности наших кузенов в родном языке. Результаты тестов в школах даже в Израиле это подтверждают. В Автономии - там вообще не о чем говорить.

Название: Re: арабский Отправлено: wores от Февраль 02, 2008, 03:11:08 pm За А.Б.Ehошуа можно поручаться? В вопросе арабского, не знаю. Может он вообще не знале языка и записал как услышал, может быть знал и это стилизация Название: Re: арабский Отправлено: alex от Февраль 02, 2008, 03:44:28 pm Цитата: wores от Февраль 02, 2008, 03:11:08 pm За А.Б.Ehошуа можно поручаться? В вопросе арабского, не знаю. Может он вообще не знале языка и записал как услышал, может быть знал и это стилизация Название: Re: арабский Отправлено: Podolsky от Февраль 02, 2008, 07:42:28 pm Алекс прав, выражение значит "эта старуха". Написано оно, естественно, не на классическом арабском, а на диалекте.

Название: Re: арабский Отправлено: wores от Февраль 03, 2008, 11:23:04 pm Цитата: Podolsky от Февраль 02, 2008, 07:42:28 pm Алекс прав, выражение значит "эта старуха". Написано оно, естественно, не на классическом арабском, а на диалекте.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Arbaletchik от Февраль 03, 2008, 04:45:25 pm Название: частотность "букв" ивритa Отправлено: Arbaletchik от Февраль 03, 2008, 04:45:25 pm Какова частотность встречаемости "буквенных символов" в иврите?

Нужно что-то подобное http://en.wikipedia.org/wiki/Letter_frequencies (http://en.wikipedia.org/wiki/Letter_frequencies) (Ещё лучше, если удастся сравнить язык разных периодов.

вообще от любой информации и помощи).

Наиболее был бы признателен за сравнение частотности именно огласовок (разумеется, в огласованных текстах).

Название: Re: частотность "букв" ивритa Отправлено: vcohen от Февраль 05, 2008, 09:21:54 pm Вот я нашел у себя табличку с процентами встречаемости букв в зависимости от позиции в корне (от 1 до 4 справа налево):

Но надо иметь в виду, что эта табличка основана на непонятно откуда взятом списке корней и не учитывает ни букв вне корня, ни частотности слов от разных SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: itamar_777 от Февраль 11, 2008, 11:08:18 am Название: Перевод предложения из трактата "Авот" Отправлено: itamar_777 от Февраль 11, 2008, 11:08:18 am Эти слова переводятся как:

"кто обретает власть, теряет себя; тот кто не расширяет свои знания, [изучая Тору], теряет [то, что учил]; тот, кто не обучает других [Торе], - заслуживает смерти; тот, кто пользуется тайнами [Торы для своей выгоды], - сгинет."

Просьба, разберите, пожалуйста, по словам этот перевод, в частности, как из получается "теряет".

Название: Re: Перевод предложения из трактата "Авот" Отправлено: Yuditsky от Февраль 11, 2008, 04:42:31 pm Это пословица, поэтому её перевод затруднителен, а тем более понимание её переносного смысла. Вот примерно: