«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Название: Правила форума Отправлено: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Здравствуйте все, Не хочу ...»

Кстати пару раз приходилось читать о том, что задолго до кельтов, в северной части Британии и на Шетландских островах существовала весьма богатая культура, знавшая, в частности, мореплавание.

Ничего не видели об этом?

--------------------------------Спасибо за ссылку. Почитаю при первой же возможности.

А про докельтских британцев - знаю, что были. Про мореплавание от Вас первого слышу. Доводилось слышать раньше об астрономии (Стоунхендж) и об олове, но ничего особо конкретного, так, словеса одни.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 22, 2005, 04:15:31 am Почитал Тилака. Не знаю, Веды - вещь в высшей степени запутанная, из них можно навытаскивать практически, что угодно.

Насчет гипотезы о "длинных дне и ночи" мне нечего сказать, может быть. Есть в статье некоторые вещи, которые, в общем-то, не относятся к основному тезису, но легко оспариваются. Так, например, ошибка, что (183):

Цитировать древнеримский год состоял из 10 месяцев и был затем заменен сроком в 12 месяцев --------------------------------Известно, что первоначально он состоял из всего лишь семи месяцев, а потом, был удлинен и, в конце концов, Цезарь ввел египетский календарь, почему 12-месячный цикл и по сей день именуется юлианским. Причем все эти изменения года происходили вполне в конкретные периоды и, в общем, документированы.

С другой стороны, автор и не обязан знать детали римской истории. Тем более, что время его жизни (1856-1920) и деятельности как нельзя лучше совпадает с периодом романтизма в индоевропеистике. Как раз тогда зародились классические расовые арийские теории, которые привели, в частности, к нацизму. Но это - так, в После Тилака прошло много времени, появилось много работ. Я позволю себе привести (и перевести) кусочек одной из них (/voi.org/books/rig/ch8.htm ):

Цитировать An examination of Tilak’s voluminous book, and the single-minded way in which he interprets anything and everything in the Rigveda on the basis of the “astronomical characteristics” of the Arctic region, is a depressing experience;

In fact, the Arctic theory apparently explains all kinds of inexplicable myths even in respect of late texts like the RAmAyana. The following representative examples of such myths, and their Arctic explanations according to Tilak, will illustrate how this method of interpretation apparently solves all kinds of problems:

--------------------------------Внимательное исследование объемной книги Тилака и односторонний способ интерпретации всего и вся в Ригведе на основе "астрономических характеристик" арктического региона производит гнетущее впечатление. [...] Фактически, арктическая теория объясняет любые необъяснимые мифы даже в отношении поздних текстов, таких как Рамаяна. Ниже приведены примеры таких мифов и их объяснение по Тилаку, показывающее, как данный способ интерпертации решает любые проблемы:

--------------------------------a. Problem: The fact that “RAma's adversary was conceived of as a ten-headed monster.” Solution: This represents “the annual fight between light and darkness as conceived by the inhabitants of a place where a summer of ten months was followed by a long winter night of two months.” --------------------------------Проблема: факт, что враг Рамы мыслится как десятиголовое чудовище.

Решение: Это представляет "годичную битву между тьмой и светом, как она виделась обитателям места, где десятимесячное лето сменялось долгой зимней двухмесячной ночью."

b. Problem: The myth that “the brother of this ten-headed monster slept continuously for six months in a year.” Solution: This “indicates his Arctic origin.” --------------------------------Проблема: миф о том, что "брат десятиголового чудовища непрерывно спал шесть месяцев в году.

Решение: Это "показывает арктическое происхождение."

c. Problem: The myth that “all the Gods were said to be thrown into prison by RAvana until they were released by RAma.” Solution: This indicates “the temporary ascendancy of the powers of darkness over the powers of light during the continuous night of the Arctic region.” --------------------------------Проблема: миф о том, что "говорят, что боги были брошены в узилище Раваной, пока Рама не освободил их."

Решение: это показывает "временное господство сил тьмы над силами света во время длинной ночи арктического региона."

Ну и так далее. Таких работ не меньше, чем про-Тилаковских. Разумеется, осмеять можно все, что угодно. Но факт остается, что в серьезных кругах арйа никто в Арктику во второй половине 20-го века уже не помещал.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 22, 2005, 04:45:28 am Еще про арийцев.

Я прошелся по современным индологам и индоевропеистам, некоторые места показались мне интересными. Там очень большое количество материала, я его просмотрел лишь частично, но, если Вас эта проблема интересует, это может пригодиться:

сайт Конрада Эльста (см. там книги и стаьи)/koenraadelst.voiceofdharma.com/index.html Преимущество сего господина в том, что он, совершенно точно, скептически настроен к "слоноведам" любого уклона, поэтому у него - факты без героикоромантизма.

Неплохой обзор теорий об индоевропейцах:

статья Г. Бельской в "Знание-Сила" - популярно, но небезинтерсно:/www.znaniesila.ru/golden/issue_81.html Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Февраль 22, 2005, 08:40:58 am Что интересно, что для самого корня в названии "Веды" имеются соответствия в семитском ("yd") и в дравидийских (???) Protoform: *jed_- (*r_-) Meaning: to know South Dravidian protoform: *ar_-iTelugu protoform: *er_Brahui form: harr-ifing (у Старостина это приведено, но протоформа не похожа на производные - так что есть большие сомнения).

Не попадался ли Вам подобный корень и в других семьях (например, в египетском, алтайских и т.п.)?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 22, 2005, 08:57:34 am Цитировать Что интересно, что для самого корня в названии "Веды" имеются соответствия в семитском ("yd") и в дравидийских (???) Protoform: *jed_- (*r_-) Meaning: to know South Dravidian protoform: *ar_-iTelugu protoform: *er_Brahui form: harr-ifing (у Старостина это приведено, но протоформа не похожа на производные - так что есть большие сомнения).

--------------------------------Ничего не скажу про дравидийские - не моя епархия. Что же касается семитских, я впервые столкнулся с этим сравнением году так в 1981 в книге Вяч. Вс. Иванова про две серии и-е глагола. И с той поры мне все не верится - уж больно фундаментальным является аин в семитских языках...

Цитировать --------------------------------Не попадался ли Вам подобный корень и в других семьях (например, в египетском, алтайских и т.п.)?

--------------------------------Вроде нет. Надо по словарям рыться, а так "навскидку" - нет.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Февраль 22, 2005, 09:25:41 am Цитировать И с той поры мне все не верится - уж больно фундаментальным является аин в семитских языках...

--------------------------------Корни-то могут быть родственными по двум первым буквам. Леваде, видуй никакого айина, а ячейка скорее всего та же.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 22, 2005, 01:06:52 pm Цитировать Цитировать И с той поры мне все не верится - уж больно фундаментальным является аин в семитских языках...

--------------------------------Корни-то могут быть родственными по двум первым буквам. Леваде, видуй никакого айина, а ячейка скорее всего та же.

--------------------------------Ну, в общем, да. Очень хочу не согласиться, но не получается :roll:

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Февраль 22, 2005, 06:16:29 pm Кстати, что по этому поводу написано в самой книге Вяч. Вс. Иванова?

Можно привести еще одну аналогию - "вино", "яин". Понятно, что это скорее всего, заимствование, но быть может законы еще действовали.

Кстати, в ие языках можно найти небольшой слой фундаментальной лексики явно похожей на семитские корни (вряд ли заимствованной). Это 6,7, местоимение первого лица мн. ч., возможно 1 л. ед.ч. ego=? ana-ku, и наверное еще десятокдругой.

Не может ли быть, что ие - fusion language, включившим в себя некоторые, близкие к семитским, диалекты?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 22, 2005, 06:26:24 pm Цитировать Кстати, что по этому поводу написано в самой книге Вяч. Вс. Иванова?

--------------------------------Так книга-то осталась в месте, которого нет - в СССР, а наизусть я через столько лет Цитировать --------------------------------Можно привести еще одну аналогию - "вино", "яин". Понятно, что это скорее всего, заимствование, но быть может законы еще действовали.

--------------------------------Обычно это слово считается культурным термином, который заимствуется во все языки вместе с самим явлением (как "чай" почти одинаково на большинстве Цитировать --------------------------------Кстати, в ие языках можно найти небольшой слой фундаментальной лексики явно похожей на семитские корни (вряд ли заимствованной). Это 6,7, местоимение первого лица мн. ч., возможно 1 л. ед.ч. ego=? ana-ku, и наверное еще десятокдругой.

--------------------------------Мы это уже с Вами обсуждали. Я ответил тогда и повторяю сейчас - может быть да, а может быть нет. Как минимум, нужно доказать соответствие между и-е g и Цитировать --------------------------------Не может ли быть, что ие - fusion language, включившим в себя некоторые, близкие к семитским, диалекты?

--------------------------------Может быть все, что угодно (в том числе и это). Но надо доказывать.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Февраль 22, 2005, 08:48:29 pm Мне кажется, что в такой тонкой области доказательства должны идти уже иными методами, например, через археологию. Интересно, насколько хорошо отслежены перемещения пра-семитов через археологические культуры. Так я понимаю, что в Аравии семиты - очень давно. А отслеживается ли появление их культуры в Что касается дравидов, то наконец-то откопал старую книжку А. Кондратова "Адрес-Лемурия". Издано в Лениграде, в 1978 году, Гидрометеоиздатом. Тема книги - осбуждение существования затонувших земель в Индийском океане. И так вот, про дравидов там весьма интересные вещи.

1) В Индии - они пришлые, с Запада 2) Шумерская цивилизация выросла на дравидийском субстрате 3) В Южной Аравии - следы дравидской топонимики.

3) В Эфиопии кушитские языки - тоже пришлые, коренное население возможно, родственно дравидам.

И мой повышенный интерес к дравидам - именно от этого изложения фактов и подобных им в других источниках.

И вообще, большинство своих мыслей я беру из книжек, которые в большом количестве продаются в Москве в сериях "Тайны Древних Цивилизаций", "Загадки Земли" и.т.п. Все книги - приличные, хороших издательств, дорогие для Москвы слоноведения там нет,но смелых идей - навалом. Одну из подобных книг планирую изучить подробнее: "От Ариев до Викингов" - то есть о реальной Гиперборее без романтики, о которой я писал недавно. То есть о докельстких мореходах Британии и Скандинавии. Еще одна хорошая книга данного типа - "Повседневная жизнь Аравии во времена Царицы Савской" Ж.Ф. Бретона - совсем по нашей теме. Как правило эти книги, пишутся профессионалами-энтузиастами, преданными своему предмету, как правило, далекому от mainstream.

О перемещениях семитов в разных книгах я тоже видел разные вещи, и моя систематизация возможных прародин такова:

1) Древние города Плодородного Полумесяца (они там с VII тыс. до н.э.) - версия красивая, логичная, но еще маловато доказательств, чтобы безоговорочно ее 2) Южная Аравия - тоже логично: т.к. (1) она не всегда была пустыней, (2) финикийцы будто бы помнили об этом (я писал как-то) и (3) есть версия, что 3) Сахара: (1) она не всегда была пустыней, (2)берберы, египтяне и др. - все в Северной Африке (3) там - очень сильная неолитическая цивилизация с фресками.

4) самая сумасшедшая версия - Европа: (1) приходилось читать о том, что в ностратическом словаре есть "зимняя" лексика. Слова "снег", "буря" ностратические (в арабском вроде есть корень br - для песчаных бурь). (2) Систематически попадаются упоминания о светловолосых ливийцах (берберах) и гуанчах (которые отделились от берберов очень рано и были в изоляции) Очень интересуюсь источниками по вероятным миграциям семитов. То, что такие источники есть по арья - вы меня вчера убедили :) Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 23, 2005, 03:30:08 am Цитировать Мне кажется, что в такой тонкой области доказательства должны идти уже иными методами, например, через археологию.

--------------------------------О, это было бы великолепно! Проблема в том, что практически все такие попытки связать археологические данные с лингвистическими являются и по сей день лишь ГИПОТЕЗАМИ. Лучше или хуже обоснованными, но всегда предположениями. Уж где-где, а в Израиле это известно более, чем хорошо: вся страна - сплошные раскопки, музеи битком набиты артефактами разных эпох, а даже о существовании еврейских царств эпохи 1-го Храма однозначных 100%-ных доказательств НЕТ, что естественно, порождает массу проблем политического характера. И это мы говорим о ПИСЬМЕНННОМ периоде языка, что же тогда говорить про ДОПИСЬМЕННЫЕ???

Цитировать Интересно, насколько хорошо отслежены перемещения пра-семитов через археологические культуры. Так я понимаю, что в Аравии семиты - очень давно. А отслеживается ли появление их культуры в Аравии?

--------------------------------Насколько мне известно - не прослеживается. Считается, что семиты автохтонны.

Цитировать --------------------------------Что касается дравидов, то наконец-то откопал старую книжку А. Кондратова "Адрес-Лемурия". Издано в Лениграде, в 1978 году, Гидрометеоиздатом. Тема книги - осбуждение существования затонувших земель в Индийском океане. И так вот, про дравидов там весьма интересные вещи.

1) В Индии - они пришлые, с Запада 2) Шумерская цивилизация выросла на дравидийском субстрате 3) В Южной Аравии - следы дравидской топонимики.

3) В Эфиопии кушитские языки - тоже пришлые, коренное население возможно, родственно дравидам.

И мой повышенный интерес к дравидам - именно от этого изложения фактов и подобных им в других источниках.

--------------------------------Слышал, и не раз, о попытках сближения шумеров с дравидами по языку. Не знаю.

Ни дравидийскими, ни шумерским, увы, пока не владею, а гипотез - море.

Про "пришлость" дравидов в Индии - от Вас первого слышу. Для меня это неожиданно, ничего сказать не могу. Насчет Южной Аравии - это же совсем рядышком, могло и занести кусочек. Хотя нужно отметить, что сами по себе южноаравийские языки довольно плохо изучены. Собственно говоря, СЕЙЧАС только за них толком взялись. Можно не сомневаться, что автор книжки с семитскими языками не очень дружит и рассматривает южную Аравию в контексте арабского. А это - большая проблема, языки там пестрые и далеко не тождественные арабскому. Впрочем, не хочу напраслину возводить, не читал.

Цитировать --------------------------------И вообще, большинство своих мыслей я беру из книжек, которые в большом количестве продаются в Москве в сериях "Тайны Древних Цивилизаций", "Загадки Земли" и.т.п. Все книги - приличные, хороших издательств, дорогие для Москвы слоноведения там нет,но смелых идей - навалом. Одну из подобных книг планирую изучить подробнее: "От Ариев до Викингов" - то есть о реальной Гиперборее без романтики, о которой я писал недавно. То есть о докельстких мореходах Британии и Скандинавии. Еще одна хорошая книга данного типа - "Повседневная жизнь Аравии во времена Царицы Савской" Ж.Ф. Бретона - совсем по нашей теме. Как правило эти книги, пишутся профессионалами-энтузиастами, преданными своему предмету, как правило, далекому от mainstream.

--------------------------------Я тоже такие книжки когда-то любил почитывать. Но с ними практически невозможно спорить - в силу их популярного характера там обычно плохо представлен ссылочно-доказательный аппарат.

Цитировать --------------------------------О перемещениях семитов в разных книгах я тоже видел разные вещи, и моя систематизация возможных прародин такова:

1) Древние города Плодородного Полумесяца (они там с VII тыс. до н.э.) - версия красивая, логичная, но еще маловато доказательств, чтобы безоговорочно ее признать.

2) Южная Аравия - тоже логично: т.к. (1) она не всегда была пустыней, (2) финикийцы будто бы помнили об этом (я писал как-то) и (3) есть версия, что Эдем - это Бахрейн 3) Сахара: (1) она не всегда была пустыней, (2)берберы, египтяне и др. - все в Северной Африке (3) там - очень сильная неолитическая цивилизация с фресками.

--------------------------------Кто мешает совместить эти три родины? Скажем, район Сахары в период афроазиатского языка, а потом переход, возможно, несколькими потоками в Аравию и Плодородный Полумесяц? Только не рассматривайте это как еще одну гипотезу - это так, треп.

Цитировать --------------------------------самая сумасшедшая версия - Европа: (1) приходилось читать о том, что в ностратическом словаре есть "зимняя" лексика. Слова "снег", "буря" ностратические (в арабском вроде есть корень br - для песчаных бурь). (2) Систематически попадаются упоминания о светловолосых ливийцах (берберах) и гуанчах (которые отделились от берберов очень рано и были в изоляции) --------------------------------Так бури, в том числе, и песчаные, прекрасно вписываются в район Гоби или Великой Степи, в целом. К Гумилеву их!

Цитировать --------------------------------Очень интересуюсь источниками по вероятным миграциям семитов. То, что такие источники есть по арья - вы меня вчера убедили :) --------------------------------Ну, спасибо :D.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Февраль 23, 2005, 07:24:51 am А Европа - на уровне языка общеностратического :) Это - тоже треп, но аргументация такова:

1) "зимняя" лексика праностратического. Про "бурю"= br я привел пример, так как помнил точно, но "снег", приходилось читать, тоже ностратическое слово (и какието следы этого корня в афразийских я видел) и это - не единственные примеры 2) Милитарев (в телепрограмме Гордона), одни наз не исключил того, что ие и афроазиатские, вероятно, все же имели общего предка, и возможно, он в Европе.

3) Третий мой аргумент -светловолосость некоторых древних "хамитских" народов 4) Еще один, новый, аргумент. В статьях В.Дольника (они все посвящены доисторическому наследию в жизни человека, в России его книга "Непослушное дитя биосферы" очень популярна) есть фрагмент о Сахаре Цитировать --------------------------------Культы быка-покровителя и коровы этнографы и историки изучали в основном на примерах оседлых сельскохозяйственных народов, ибо только такие цивилизации оставили много письменных и архитектурных памятников. У этих народов мифы о рогатых богах оказались очень сложными, вычурными и противоречивыми, к тому же тесно переплетенными с мифами о других богах. Поэтому понять их возникновение трудно.

Зоологи и этологи могут тут помочь. В первую очередь выяснить этапы образования союза человека и быка. Эта связь началась около десяти тысяч лет назад, где-то в средней полосе Европы, между туром, наполовину лесным животным, и загадочными охотниками. Сначала туры и люди кочевали по путям традиционных миграций туров. Позднее они прорвались в степи Ближнего Востока, а оттуда — в Северную Африку. Там в течение нескольких тысяч лет происходила селекция быка в направлении приспособления к жизни в саванне.

Быки стали длинноногими, высокими, с длинной тонкой шеей и маленькой головой, увенчанной длинными лирообразно изогнутыми рогами. Рога нужны для защиты от крупных кошачьих, нападающих сбоку и сверху. Длинные ноги нужны для кочевого образа жизни.

Кочевники Сахары ездили на быках верхом. Древние египтяне заимствовали длинноногую корову у кочевых скотоводов Северной Африки. Остальные же народы получили ее более сложным путем. Сначала сахарские коровы попали на острова Средиземного моря, где они стали коротконогими (ведь им не нужно было много кочевать), оттуда они попали на Балканский полуостров, где из-за грубого корма стали короткошеими и большеголовыми и где на них надели ярмо. Оттуда запряженные в повозки с ярмом быки проникли на Ближний Восток с севера, где оказались в руках земледельцев.

Культ быка, видимо, проделал тот же сложный путь, причем он передавался от народа к народу. Ясно, что истоки культа быка нужно искать у народов, первыми связавших с ним свою судьбу. К счастью, климат Сахары сохранил до наших дней тысячи великолепных наскальных рисунков кочевников-скотоводов, процветавших там вместе со своими черно-белыми и красными породами быков четыре- шесть тысяч лет назад.

--------------------------------Видел упоминание о том, что название детенышей животных есть в ностратическом Но не стоит принимать все эти рассуждения всерьез.

Помимо этого, нашел хороший форум по семитам.

http://lingvoforum.net/viewforum.php?f=5[/b] Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 23, 2005, 07:42:04 am Цитировать А Европа - на уровне языка Но не стоит принимать все эти рассуждения всерьез.

--------------------------------Возможно.

Цитировать --------------------------------Помимо этого, нашел хороший форум по семитам.

http://lingvoforum.net/viewforum.php?f=5[/b] --------------------------------Я хорошо знаю этот форум. Там водятся очень серьезные товарищи. К сожалению, они не хотят наладить сотрудничество между своим и моим сайтами. Ну, дело хозяйское.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Февраль 23, 2005, 09:26:10 am Советую сходить сюда http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t= Полно сногсшибательных фактов Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 23, 2005, 09:42:06 am Цитировать Советую сходить сюда http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t= Полно сногсшибательных фактов --------------------------------А что же там сногсшибательного? Если только "Скифо-Сармат" с его посконной самобытностью :lol:

Толковая дискуссия с толковыми аргументами. Молодцы (жаль, сюда не ходят!).

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Февраль 23, 2005, 10:06:51 am Ну, наличие семитского субстрата в германских?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 23, 2005, 03:12:56 pm Цитировать Ну, наличие семитского субстрата в германских?

--------------------------------Там это лишь представлено как ОДНА ИЗ ГИПОТЕЗ, ВЕСЬМА СПОРНАЯ И ВООБЩЕ, СКОРЕЕ, КУРЬЕЗ.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Февраль 25, 2005, 10:31:55 pm Видел, что завязалась дискуссия по поводу корня "2".

Между прочим, семитский корень немного похож на ие. А что если сравнить предполагаемые ряд однокоренных слов в семитском и ие.

Может быть получится, например, ряд, как было в случае "человек -земля".

Для развития темы высылаю материал некоторых языков Хауса (чадская группа):

http://www.humnet.ucla.edu/humnet/aflang/Hausa/Hausa_online_grammar/Noun %20modifiers/Noun%20modifier%20images/numbers.html 2 = biyu (похоже на приставку bi в ие) Коптский: cnau (похоже на семитский) Берберские числительные:

http://www.geocities.com/linguaeimperii/Libyan/libyan_es.html И только что нашел сборную таблицу по числительным.

http://www.zompist.com/oldnum.htm (обратите внимание на картвельское 6, 7 ) Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 26, 2005, 03:37:07 am Цитировать Видел, что завязалась дискуссия по поводу корня "2".

Между прочим, семитский корень немного похож на ие. А что если сравнить предполагаемые ряд однокоренных слов в семитском и ие.

Может быть получится, например, ряд, как было в случае "человек -земля".

--------------------------------Я бы не сказал, что очень похож (семитский "2" на и-е). НУжно просматривать соответствие сем. и.е. t и как-то связать сем. n с и-е w. Я немогу ответить на вопрос таких сближений ни да, ни нет. Пока, во всяком случае.

Кстати, Иллич-Свитыч не приводит такого соответствия начального согласного (у Цитировать --------------------------------Для развития темы высылаю материал некоторых языков Хауса (чадская группа):

http://www.humnet.ucla.edu/humnet/aflang/Hausa/Hausa_online_grammar/Noun %20modifiers/Noun%20modifier%20images/numbers.html 2 = biyu (похоже на приставку bi в ие) --------------------------------Я, наверное, чего-то не знаю. Какая и-е приставка bi со значением "2" или близким?

Если Вы про латинское bi, так оно возводится к *dwi, в латинском, вообще есть соответствие лат. b~ и-е dw.

Цитировать --------------------------------Коптский: cnau (похоже на семитский) --------------------------------При условии, что копт. с ~ сем.. Впрочем, древнеегипетский, вообще, считается самым близким к семитским языкам (Иллыч-Свитыч так вообще причислял его к семитским), так что вероятность достаточно высока. Египетский имеет по ИлличСвитычу иное соотвествие: сем. ~ егип.,. Впрочем, я не знаю, каково развитие этих звуков в коптском.

Цитировать --------------------------------Берберские числительные:

http://www.geocities.com/linguaeimperii/Libyan/libyan_es.html --------------------------------Интересно. И похоже на семитские.

Цитировать --------------------------------И только что нашел сборную таблицу по числительным.

http://www.zompist.com/oldnum.htm (обратите внимание на картвельское 6, 7 ) --------------------------------Таблица хорошая, хотя, к сожалению, очень неточная. Особенно в аккадском языке:

многие числительные даны вперемежку, то с падежными окончаниями, то без, так что создается впечатление, что это - часть корня. Славянские материалы данны в "праславянской" латинизированной записи. Есть и еще неточности.

По поводу сближения числительных: самые популярные сближения на уровне и-е, сем. и картв. - это 4, 6 и 8. там есть интересные типологические параллели. Деталей уже не помню, было это в статье, кажется Климова (не помню точно) в одном из сборников "Этимология 198*" Извиняюсь за отсыл "на деревню дедушке", но, правда, не помню.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Февраль 26, 2005, 05:51:01 am Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 26, 2005, 05:57:33 am Цитировать --------------------------------Не исключено. Если считать и-е -d,-t и семитское ъ (айин) позднейшими расширениями...

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Февраль 26, 2005, 06:01:13 am Коптский и берберские являются родственными семитским, это доказано уже свыше ста лет назад.

По поводу картвельских числительных Климов действительно писал, что картвельское ШВИД- "семь" скорее всего заимствовано из семитского, возможно аккадского. Из семитского же возможно происходит и ие *septm.

У семитов число семь было магическим, сравните ивр. ШВУА "клятва", семь дней недели, и потому это слово могло быть заимствовано.

Грузинское ЭКВСИ "шесть" напоминает греческое HEKSA, уже после перехода ие s > h. Но сходство не является доказательством.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 26, 2005, 06:07:49 am Цитировать Из семитского же возможно происходит и ие *septm.

У семитов число семь было магическим, сравните ивр. ШВУА "клятва", семь дней недели, и потому это слово могло быть заимствовано.

--------------------------------А с айином как? Или был заимствован уже в пост-ларингальный период и просто не перешел в язык с принципиально другой фонетикой?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Февраль 26, 2005, 03:45:50 pm Айин никак не мог отразиться в ие, поскольку в нем не было такого звука. То же самое мы видим и в более поздних заимствованиях из семитских языков, в частности из арабского (Абдалла), где айин сохраняется.

В ряде тюркских языков айин заменяется на гъ (звонкое х), откуда татарские варианты Губайдуллин (от Убайд-улла, где убайд - маленький абд - раб).

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 26, 2005, 03:52:31 pm Цитировать Айин никак не мог отразиться в ие, поскольку в нем не было такого звука. То же самое мы видим и в более поздних заимствованиях из семитских языков, в частности из арабского (Абдалла), где айин сохраняется.

В ряде тюркских языков айин заменяется на гъ (звонкое х), откуда татарские варианты Губайдуллин (от Убайд-улла, где убайд - маленький абд - раб).

--------------------------------Окей, спасибо.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Февраль 26, 2005, 04:50:23 pm Кстати, был ли в ие корень со значением "клясться", родственный 7?

(Вспоминается to swear :) ) Быть может, это не заимствование, а 1) свидетельство родства 2) свидетельство того, что ие -fusion language. Ведь в ие, например, существовало местоимение 1 л. мн.ч. как на m-, так и на n-.

А то, что принимается за свидетельство родства - лишь присутствие афразийского вклада в формирование ие.

А как пытаются сблизить корень 4 и 8. Ведь не похоже.., Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 26, 2005, 04:58:44 pm Цитировать свидетельство того, что ие -fusion language. Ведь в ие, например, существовало местоимение 1 л. мн.ч. как на m-, так и на n-.

А то, что принимается за свидетельство родства - лишь присутствие афразийского вклада в формирование ие.

--------------------------------Чем плох вариант о том, что два местоимения 1 л. мн. ч. соответствуют эксклюзиву и инклюзиву? Типологически очень убедительно, в сочетании с эргативным строем.

Цитировать --------------------------------А как пытаются сблизить корень 4 и 8. Ведь не похоже.., --------------------------------рассматривают как форму двойственного числа. В принципе, это неплохо вписывается как в и-е так и в сем. Отсюда выводится, что у "4" должна быть другая форма, которая то ли затабуировалась, то ли еще почему-то вышла из употребления и была заменена новой.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Февраль 26, 2005, 08:24:37 pm Цитировать --------------------------------Чем плох вариант о том, что два местоимения 1 л. мн. ч. соответствуют эксклюзиву и инклюзиву? Типологически очень убедительно, в сочетании с эргативным строем.

--------------------------------А еще есть we = ве = wir Цитировать --------------------------------рассматривают как форму двойственного числа. В принципе, это неплохо вписывается как в и-е так и в сем. Отсюда выводится, что у "4" должна быть другая форма, которая то ли затабуировалась, то ли еще почему-то вышла из употребления и была заменена новой.

--------------------------------Но "шмоне" и "окто" как-то не очень похожи между собой. Очень интересно, какая же форма восстанавливается для 4.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 27, 2005, 03:20:48 am Цитировать Цитировать --------------------------------Чем плох вариант о том, что два местоимения 1 л. мн. ч. соответствуют эксклюзиву и инклюзиву? Типологически очень убедительно, в сочетании с эргативным строем.

--------------------------------А еще есть we = ве = wir --------------------------------- Зато очень похоже на 2л мн.ч. - еще один инклюзив. Другой вариант - диалектное развитие me (колебания m~w типологически довольно убедительны).

Цитировать Цитировать --------------------------------рассматривают как форму двойственного числа. В принципе, это неплохо вписывается как в и-е так и в сем. Отсюда выводится, что у "4" должна быть другая форма, которая то ли затабуировалась, то ли еще почему-то вышла из употребления и была заменена новой.

--------------------------------Но "шмоне" и "окто" как-то не очень похожи между собой. Очень интересно, какая же форма восстанавливается для 4.

--------------------------------Да, все верно, они не похожи. Но зато и в *okto(u), и в *emaniy можно углядеть формант двойственного числа, отбросив который и получают исходную форму "4".

Впрочем, это - лишь гипотеза, сильно завязанная на картвельские языки. Детали не Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Февраль 27, 2005, 10:13:42 am В упор не вижу.... Как отбрасывается формат дв.ч. И какая исходная форма для 4.

Кстати, нет ли 1 лица мн.ч. на m- и на v- в афразийчских (стоит отметить, что есть в хауса mu) и алтайских?

И вообще, какое место чадских в афразийских? Это - архаические языки или же, наоборот, "новаторские" (то есть, в каком объеме сохранили исходные конструкции )? Видно, что явно дальше от семитских, чем египетские и берберские. Также читал, что по аналогии с германскими, там очень большой местный субстрат.

Но больше не знаю ничего.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 27, 2005, 11:32:12 am Цитировать В упор не вижу.... Как отбрасывается формат дв.ч. И какая исходная форма для 4.

--------------------------------Да просто все:

*okt+o(u)=*okto(u) *emani+(y) = *emaniy Общими для сем. и и-е, согласно этой гипотезе, оказываются не сами числительные "4" или "8", а типология образования "8"=4х Цитировать --------------------------------Кстати, нет ли 1 лица мн.ч. на m- и на v- в афразийчских (стоит отметить, что есть в хауса mu) и алтайских?

И вообще, какое место чадских в афразийских? Это - архаические языки или же, наоборот, "новаторские" (то есть, в каком объеме сохранили исходные конструкции )? Видно, что явно дальше от семитских, чем египетские и берберские. Также читал, что по аналогии с германскими, там очень большой местный субстрат.

Но больше не знаю ничего.

--------------------------------Тут я, увы, знаю только то, что написано в энциклопедиях, т.е. практически ничего Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Февраль 27, 2005, 02:43:54 pm Цитировать *okt+o(u)=*okto(u) *emani+(y) = *emaniy --------------------------------Сорри, и где здесь 4?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 27, 2005, 03:08:32 pm Цитировать Цитировать *okt+o(u)=*okto(u) *emani+(y) = *emaniy --------------------------------Сорри, и где здесь 4?

--------------------------------Вот эти самые *okt и *emani и есть (с точки зрения автора данной гипотезы).

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Февраль 27, 2005, 03:44:54 pm Цитировать Цитировать Цитировать *okt+o(u)=*okto(u) *emani+(y) = *emaniy --------------------------------Сорри, и где здесь 4?

--------------------------------Вот эти самые *okt и *emani и есть (с точки зрения автора данной гипотезы).

--------------------------------И как это согласуется с наличием других названий для 4, более известных нам и параллельных этим?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 27, 2005, 03:48:27 pm Вообще, с числительными иногда "вылезают" забавные вещи. Пару примеров по поводу двойственного и множественного числа:

1) В и-е "10" *dek'mt, "20" (диалектное) - *vig'mt, "100" - *k'mtm. Явно просматривается основа k'mt. Что же это такое? - Рука! Оченрь хорошо это слово сохранилось, например, в германских языках - англ. hand (ну и, до кучи, hundred).

То есть, "100" - "две руки," "20" - то же, да еще и в форме двойственного числа, "100" - что-то типа "ручища". Но тогда "5" просто обязано быть k'mt. А оно *penti.

Почему? А кто ж его знает? Так!

2) Во всех семитских языках числительные 20-90 (десятки) образуются как множественное число от 10, 3-9. 30-90, вероятно, образованы по аналогии с 20. А вот 20 - очень интересное: фактически это "десятки".

Это я все к тому, что счет формируется очень неровно, достаточно рано и зачастую представляет собой отдельную проблему лингвистики со своими законами.

Кстати, если принять точку зрения, высказанную Барухом о заимствовании "7" из семитского в и-е, волей-неволей встает забавный вопрос: где и когда? Ведь *septem - общеиндоевропейское слово, значит, заимствование имело место еще в период и-е единства. Все это серьезно подрывает теорию о формировании семитских языков под влиянием и-е. Как бы не наоборот!

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 27, 2005, 03:49:23 pm Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать *okt+o(u)=*okto(u) *emani+(y) = *emaniy --------------------------------Сорри, и где здесь 4?

--------------------------------Вот эти самые *okt и *emani и есть (с точки зрения автора данной гипотезы).

--------------------------------И как это согласуется с наличием других названий для 4, более известных нам и параллельных этим?

--------------------------------Насколько я знаю, никак. Что, впрочем, ничего не меняет.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Февраль 27, 2005, 07:11:59 pm "Все это серьезно подрывает теорию о формировании семитских языков под Мне знакома теория о ностратическом родстве ие и семито-хамитских; знакомы и мысли о семитском влиянии, в частности, на кельтские (где имеется аналог ивритскому рифьёну (переход смычных в фрикативы); приходилось читать о праие заимствованиях из семитского или общих заимствованиях их некого третьего источника (вино, лев). Но теория о формирования сем. языков под влиянием ие мне не знакома. Каюсь, я всего лишь 50 лет интересуюсь языкознанием.

Чадские языки, большинство из коих стало нам известно лишь в 20 веке и которые прошли очень длинный путь развития, вряд ли могут быть очень архаичными, разве что сохранять некоторые архаизмы. К тому же между самими чадскими языками, а их насчитывается свыше 150, имеется очень большая разница.

Реконструкцией прачадского занималась в России Ольга Столбова (есть несколько хороших публикаций), В. Порхомовский, а в Германии Юнграйтмайер.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 28, 2005, 04:24:56 am Цитировать "Все это серьезно подрывает теорию о формировании семитских языков под Мне знакома теория о ностратическом родстве ие и семито-хамитских; знакомы и мысли о семитском влиянии, в частности, на кельтские (где имеется аналог ивритскому рифьёну (переход смычных в фрикативы); приходилось читать о праие заимствованиях из семитского или общих заимствованиях их некого третьего источника (вино, лев). Но теория о формирования сем. языков под влиянием ие мне не знакома. Каюсь, я всего лишь 50 лет интересуюсь языкознанием.

--------------------------------Вы, видимо, не сталкивались с "новохроноложцами" - последователями академика РАН (а до этого АН СССР) Фоменко. Я не уверен, что я готов порекомендовать Вам тратить время и нервы (нервов потратится, вероятно, очень немало) на этих ребят, но г-н Тредиаковский с его "этруски-хитрюшки, а скифы-скиты-кочевники" по сравнению с ними просто отдыхает. При том, что более радикальный "мэйнстрим" Новой Хронологии у нормального человека достаточно быстро вызывает здоровое отторжение, всевозможными более умеренными модификациями этого учения литература, в особенности, интернет, набита до полной невозможности. Просто для ознакомления даю ссылку на статью в духе "Новой Хронологии-лайт," где Вы, посвятивший языкознанию "всего лишь 50 лет," весьма вероятно, найдете для себя немало нового и поучительного :? :

http://www.ethnonet.ru/lib/1003-02.html К таким вещам очень хочется относиться с юмором, но они невероятно липучи и из интернета расползаются буквально повсюду. И вот уже оказывается, что примитивных ханаанеев цивилизовали греки-микенцы и только тогда получившиеся финикийцы смогли изобрести алфавит, мореплавание и многоэтажные дома; что без цивилизаторской роли арийцев-митанни Ассирия бы никогда не стала великой державой; арамейцев "окультурили" хетты, вавилонян сначала "скрытые арии"-шумеры (которые, вроде как от казахов происходят - см. О.

Сулейменова, тоже, значить, "наши люди," почти что арийцы), а потом и арии явные-иранцы, что арабы - и вовсе случайно причислены к семитам, а, по сути, люди хорошие и вполне индо-европейские. Разумеется, что кроме таких вариантов с и-е "толчком" в развитии каждого отдельного семитского народа есть и более глобальные версии, когда само основание семитов было индуцировано и-е.

Понятно, что все это - ерунда, яйца выеденного не стоит, в академическую науку не пролезло (впрочем, как раз-таки пролезло, сам-то Фоменко - вона какой маститый!), но очень-очень много авторов и источников упоминают такие вещи вскользь, не выводя напрямую на оголтелую новохронологию. Мне в последние год-два очень много и очень часто приходилось с такими вещами сталкиваться, поэтому выработалось обостренное чутье (как на антисемитизм). Именно поэтому мне и приятно было найти хороший весомый аргумент против этой позиции. Никогда не мешает иметь некоторый запасец таких аргументов.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Февраль 28, 2005, 06:00:49 am Признаюсь, я писал о науке; то, о чем Вы пишете, к науке имеет такое же отношение, как "Протоколы сионских мудрецов" к истории.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Февраль 28, 2005, 06:21:46 am Цитировать Признаюсь, я писал о науке; то, о чем Вы пишете, к науке имеет такое же отношение, как "Протоколы сионских мудрецов" к истории.

--------------------------------Совершенно с Вами согласен. И тем не менее, ЭТО - существует, следовательно, желательно быть к встрече с ним худо-бедно готовым. Например, та статья, ссылку на которую я Вам предложил в предыдущем посте, имеет все внешние признаки научности: ссылочный аппарат, редакционный совет с кой-какими научными степенями, сами авторы, как правило, минимум, кандидаты. То есть, завтра я могу купить книгу, где будет дана ссылка на эту статью, все будет выглядеть весьма корректно, проверке поддаваться с трудом (найти источники, перечитать всю эту галиматью, найти в ней все ляпы...), да еще нередко и снабжено рецензиями парочки вполне титулованых академиков (реально существующих и реально подписавших эту самую рецензию). Ну и куда же тогда "бедному крестьянину податься"? У меня уже были случаи, когда мне прямо говорили: "Ты, академическое никто, споришь с кандидатами-докторами-академиками и ждешь, что мы тебе поверим?!" И они правы, черт возьми! И проблема не только в том, что для того, чтобы оппонент просто понял аргументы, ему необходимо обладать весьма ненулевым знанием данной области. Проблема еще и в том, что абсурд "новых хронологий" абсолютен, он обескураживает, отправляет в нокдаун, когда, переведя дух, вдруг ловишь себя на мысли, что здесь надо опровергать ВСЕ (а значит, конкретно, НИЧЕГО) - и все это воспринимается оппонентом как слабость и аргумент в пользу отстаиваемой им бредятины.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Март 02, 2005, 08:24:23 pm Кстати, где - то видел рассуждение о том, что финикийский алфавит мог произойти от самых старых разновидностей критского письма (да и буквы чуть похожи). Но это все было конечно же до ахейцев, так что ие здесь не причем.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Март 03, 2005, 03:20:24 am Цитировать Кстати, где - то видел рассуждение о том, что финикийский алфавит мог произойти от самых старых разновидностей критского письма (да и буквы чуть похожи). Но это все было конечно же до ахейцев, так что ие здесь не причем.

--------------------------------И при этом, конечно, речь идет о НЕРАСШИФРОВАННОМ критском письме?!

Очень удобно. Главное, попробуй опровергни.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Март 03, 2005, 06:27:56 am Увы, ничто на этом свете не ново. Где-то в декабре 1956 г. Вяч. Вс. Иванов, ныне ученый с мировым именем, а тогда молодой преподаватель, ведший в Институте восточных языков при МГУ курс "Введение в языкознание", пригласил нас, студентов первого курса, на встречу с профессором Георгиевым из Болгарии.

Георгиев рассказал о своей дешифровке критского линейного Б и о том, что от него происходит финикийское письмо.

Вскоре стала известной дешифровка Вентриса, и попытка Георгиева была забыта (он, как помнится, находил там не греческий, а хеттский язык). Кстати, много лет позже Георгиев вновь "расшифровал", на сей раз Фестский диск, в котором он опять нашел хеттский язык. Статья была опубликована в очень солидном журнале "Вестник древней истории" (ну никак нельзя было отказать болгарскому академику!). Насколько я знаю, на нее даже откликов не было.

Попытки отнять у семитов - евреев, финикийцев - их достижения и приписать их либо русским (слоны ведь родом из Рязани!), либо хотя бы индоевропейцам, повторяются регулярно. На одном из сайтов, на который меня вывел Алекс, помещено большое "исследование" об ие происхождении библейских имен: Ноя и даже тетраграмматона ЙХВХ, который там возводится к Зевсу.

Поэтому я написал: НАУЧНЫХ теорий о влиянии ие на семитский я не знаю, а авторам псевдонаучных ничего не докажешь, они ведь сами знают истину.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Март 03, 2005, 11:55:16 am Наверное, лучше не скажешь.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Март 04, 2005, 08:04:17 pm Но критяне ие, вроде, не были, так что ахейцы и хетты тут не причем.

Но в том, что создание алфавита в современном виде - заслуга западных семитов согласен полностью.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Март 04, 2005, 08:14:36 pm Кстати, слоны родом из Израиля! Сегодня прочитал, что там обитает ближайший родственник слона - маленький зверек даман ("шапан").

Впрочем, в Сибири водились мамонты, так что Российская Федерация на "родину слонов" тоже сгодится :lol: :lol:

А если серьезно, то задумался над таким вопросом: являются ли славяне прямыми наследниками ие племен, или же в славянских, как и в германских, просматривается сильный "субстрат"? В одной книге приходилось читать, что в праславянская культура имеет четкую приественность от древнеевропейского субстрата. Во всяком случае, светловолосые явно преобладали.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Март 05, 2005, 04:04:11 am Цитировать А если серьезно, то задумался над таким вопросом: являются ли славяне прямыми наследниками ие племен, или же в славянских, как и в германских, просматривается сильный "субстрат"? В одной книге приходилось читать, что в праславянская культура имеет четкую приественность от древнеевропейского субстрата. Во всяком случае, светловолосые явно преобладали.

--------------------------------Еще раз возвращаемся к многократно обсужденной теме: по языку славяне чистые индоевропейцы, субстрат в славянском если и прослеживается, то обычно иранский, балтийский или кельтский, т.е. опять же и-е.

Что же касается антропологии - ответ: "не знаю". Могло совершенно неи-е племя полностью перенять и-е- язык (примеров такому - тьма). Могло не перенимать.

Любой вариант возможен.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Март 05, 2005, 06:25:51 am "Но критяне ие, вроде, не были, так что ахейцы и хетты тут не причем. " В каком плане? Языковом? Об этом можно судить только по письменным данным. А этническая история их - были ли они "палеоевропейцами", неграми или монголоидами, совершенно не существенна для дешифровки их языка.

Попробуйте "этнически" отличить басков от испанцев. Я не сумел.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Март 05, 2005, 08:51:43 pm Наконец-то добыл книгу С. Оппенгеймера Изгнание из Эдема. Заселение мира (это - последние исследования по вопросу, с привлечением генетики). Более научное изложение теории "Евы и семи дочерей". Судить пока не берусь, но прочитав книгу, А пока интересуюсь следующим вопросом (так, для начала) Приходилось ли встечать ссылки о возможных связях или преемственности между 1) натуфийской культурой и прото-Иерихоном (9-8 тыс до н.э.) 2) Сахарой (эта культура была, насколько помню, позднее прото-городов Палестины) 3) Культурой очень ранних ие.

Поясняю позиции 1) - предполагаемая прародина афразийцев по Милитареву 2) Тоже одна из их предполагаемых прародин, но 2) была позднее чем 1), и во времена 1) Сахара была еще непригодна для жизни, так что 2) могла развиться из 1). Тот отрывок об одомашнивании крупного рогатого скота, который я приводил, указывает на то, что скотоводческая культура шла по маршруту Европа (?)-Ближний Восток - Сахара.

2) несколько старше, чем 3). Насколько я знаю, ие имели одомашненный скот. Так что возникает смелая гипотеза о том, что часть прото-афразийцев могла влиться в ие, и наряду со скотоводческой культурой и терминологией могла принести и совпадения в местоимениях, числительных и.т.д.

Если что-то знаете, буду заинтересован. А о "генетической карте" - напишу!

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Март 06, 2005, 03:15:04 am Сожалею, не в курсе.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Март 06, 2005, 08:18:37 am Цитировать маленький зверек даман ("шапан").

--------------------------------Шафан.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Март 06, 2005, 09:17:14 pm Пролистал "Изгнание из Эдема". Книга очень интересная и написана профессионалом. В общем-то, охватывает очень отдаленные времена от 100 тыс до 10 тыс до.н.э. Так что к теме имеет лишь косвенное отношение.

История человечества там примерно такая.

100-70 тыс. человечество вышло из Африки через Йемен 50 тыс. дошло до Австралии по побережью Индийского океана.

Остатки есть и сейчас - это разные темнокожие аборигены побережья.

Европеоиды появились в районе Персидского залива и пошли через Плодородный полумесяц в Европу (Плодородный полумесяц иногда становился пустыней, и люди то приходили туда, то убегали оттуда).

Берберы и кушиты, похоже, пришли в Африку в очень позднее время, и все они из Передней Азии.

Население Аравии, Леванта, Европы - явно общие генетические корни.

Но: в Южной Аравии есть реликтовое племя хадрамаут. Оно, вроде как, относится к австралоидной расе и представляет собой очень древний пласт населения.

Древнее население пришло в Европу очень давно (20-25 тыс лет), несколькими волнами, и баски чуть отличаются ото всех.

Так что ностратическая гипотеза генетике не противоречит, и семиты, ие и прочие европеоиды в генетическом плане достаточно близки.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Март 07, 2005, 04:17:04 am Ну, это уже явно далеко за пределами лингвистики. Тут мне сказать нечего.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Март 07, 2005, 07:22:57 am Конечно, это лишь первые шаги нового подхода, который только- только начал развиваться. И тут все зависит от качества выборки...

А к лингвистике отношение - самое прямое. Например, у североевропейцев (как германцев, так и финнов) действительно есть общий ген (помните дискуссию о согласных :) ). Да и особенное положение басков как-то сразу выявляется.

Вот только выявилась одна удивительная вещь. Алтайские языки, вроде как, действительно похожи на ие (по ностратике), а вот народы - очень далеки генетически (то есть монголы и маньчжуры очень далеки от переднеазиатов\европейцев). Так что где-то были крупные языковые смены.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Март 09, 2005, 03:33:25 pm Как-то помню, на форуме прозвучала мысль о том, что ие и семитская фонетика была похожа (по одному из взглядов). А вот сходны ли были между собой семитская и уральская и алтайская фонетика (если это изучено, конечно).

Кстати, интересно (на самый поверхностный взгляд) для какой группы вероятность родства с ие выше: для семитской или египетской (просто у меня вознкло впечатление, что в египетском Вы разбираетесь - поэтому и спрашиваю). Я имею виду фонетику, самые базовые категории и слова типа местоимений, вопросов и Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Март 09, 2005, 05:51:45 pm Цитировать Как-то помню, на форуме прозвучала мысль о том, что ие и семитская фонетика была похожа (по одному из взглядов). А вот сходны ли были между собой семитская и уральская и алтайская фонетика (если это изучено, конечно).

--------------------------------На уровне ностратики - естественно, да. Иначе бы и ностратики, как таковой, не было. А если на уровне традиционных теорий - вроде, не очень получается. Одной из ярчайших особенностей семитских языков является наличие трех рядов согласных: звонкие, глухие и эмфатические. Нечто очень подобное имелось в и-е (по Иванову - то же самое). В алтайском такие три ряда то ли просматриваются, то ли нет - непонятно. ВО всяком случае, за пределами ностратики я про эмфатические в алтайских не слышал. В уральских - то же самое. Так что, ответ на Ваш вопрос зависит от того, является ли отвечающий адептом ностратики.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Март 09, 2005, 05:53:15 pm Цитировать Кстати, интересно (на самый поверхностный взгляд) для какой группы вероятность родства с ие выше: для семитской или египетской (просто у меня вознкло впечатление, что в египетском Вы разбираетесь - поэтому и спрашиваю). Я имею виду фонетику, самые базовые категории и слова типа местоимений, вопросов и --------------------------------Нет, Вы ошиблись. В египетском я, увы, не разбираюсь совершенно. Так, читал коечто, не более. На базе того, что я читал сходство с и-е больше у семитских.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Март 09, 2005, 06:30:07 pm Хочу почитать о египетcком. И сильно ли древнеегипесткий оличается от коптского?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Март 09, 2005, 07:18:10 pm Цитировать Хочу почитать о египетcком. И сильно ли древнеегипесткий оличается от коптского?

--------------------------------http://www.ancient-egypt.org/language/grammar/0102_evolution.html http://www.arisandphillips.com/ap/Coptic%20Grammar.html http://home.prcn.org/~sfryer/egypt.html адеюсь, кое-что Вы здесь найдете.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Март 13, 2005, 08:14:12 am Интересно, а было ли двойственное число в уральских и алтайских языках?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Март 13, 2005, 08:26:10 am Ещзе задумался, какие бывают еще местомения 1-го лица ед. числа в разных, даже неностратических языках.

Видятся три крупных корневых группы:

1) g,k (это ие и афразийские) 2) m (ие, уральские, алтайские, картвельские) 3) n (афразийские и, например, баскский).

Есть ли кардинально отличные от этих?

Кстати, если брать вопросительное местоимение, то во многих ностратических есть k. Не примыкает ли к этому "как" в семитских?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Март 13, 2005, 09:28:16 am Цитировать Интересно, а было ли двойственное число в уральских и алтайских языках?

--------------------------------Никогда не слышал.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Март 13, 2005, 09:32:41 am Цитировать Ещзе задумался, какие бывают еще местомения 1-го лица ед. числа в разных, даже неностратических языках.

Видятся три крупных корневых группы:

1) g,k (это ие и афразийские) 2) m (ие, уральские, алтайские, картвельские) 3) n (афразийские и, например, баскский).

Есть ли кардинально отличные от этих?

Кстати, если брать вопросительное местоимение, то во многих ностратических есть k. Не примыкает ли к этому "как" в семитских?

--------------------------------Китайское (путунхуа) - wo, японское wata(ku)si.

По поводу -k- - Иллич-Свитыч считает, что да. Хотя, возможен вариант: в семитских очень распространена дейктическая частица на k, ср. иврит: ken так, kan здесь, ko так, kak так. Очень напрашивается eyk как < ey+k-.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Март 13, 2005, 10:39:44 am У японцев ku - корень?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Март 13, 2005, 10:50:53 am Цитировать У японцев ku - корень?

--------------------------------Вроде, нет.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Март 13, 2005, 10:55:11 am Кстати, Вы как-то говорили, что раннеалтайский и ранний ие довольно похожи.

Интересно, по каким признакам?

И было ли в раннем ие двойственное число? Если да, то какое местоимение было в дв.ч. в 1м лице у ие и у семитов?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Март 13, 2005, 11:00:47 am Цитировать Кстати, Вы как-то говорили, что раннеалтайский и ранний ие довольно похожи.

Интересно, по каким признакам?

--------------------------------Я - говорил? В каком контексте?

Цитировать --------------------------------И было ли в раннем ие двойственное число? Если да, то какое местоимение было в дв.ч. в 1м лице у ие и у семитов?

--------------------------------По одним теориям, было (на долгое -о или, на ларингальном уровне, на -eh3), но только в именах, по другим - возникло позднее. В семитских - тоже на уровне имен, местоименные формы, видимо, возникли намного позже.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июнь 13, 2005, 03:56:02 am alexander1980 писал(а):

И было ли в раннем ие двойственное число? Если да, то какое местоимение было в дв.ч. в 1м лице у ие и у семитов?

Двойственное число было несомненно в раннем ие; оно отмечено в санскрите, древнегреческом, старославянском, старом литовском и даже в двух современных славянских: словенском и лужицком.

В уральском оно также было; сохранилось в ханты и манси. Имеется оно также в эскимосском.

В семитских форма дв. числа имеется, однако личное местоимение 1 лица не поддается реконструкции.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июнь 13, 2005, 05:36:04 am Цитировать Какая праформа киргизского отрицания -ба- ? -*m, -*n или что-то другое?

--------------------------------Большинство реконструкций дают варинат -ma. Этот же вариант реализован в огромном большинстве тюркских языков (турецкий, узбекский, казахский, татарский и масса других).

Цитировать --------------------------------Есть ли достоверная этимология у киргизского окончания 3-го лица -т?

--------------------------------Это - дискуссионный вопрос. В том числе, предполагается и и-е происхождение.

Альтернативный подход - реликтовая форма сильно редицированного глагола турстоять" с деепричастием на -а/й. Есть и еще ряд вариантов.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июнь 13, 2005, 01:21:18 pm Цитировать Склонение местоимемения 1л ед.ч. в киргизском очень похоже на ие (основа men-), 2-лицо ед.ч. в киргизском имеет формат -s-. Хотя в ие главный формат t-, в глагольных формах тоже -s. Есть ли соответствие между t- и s-, или это существенно разные основы? (хотя сам тип склонения местоимения 2л ед.ч. в ие и в тюркских похож).

Есть ли соображения против родства местоименных систем в ие и алтайских? Уж очень похоже.

Есть ли в тюркских отрицание с основой на -n?

--------------------------------Тюркское местоимение первого лица men\ben, действительно, очень похоже на и-е косвенный падежи местоимения 1 л ед. ч.

Второе лицо тоже можно свести с и-е.

У меня нет (и мне незнакомы) такие соображения против. Вообще, против ностратики выступает не ее опровержение, а слабая доказательность. Одни аппелируют к тому, что такое количество соответствий между языками выходит далеко за рамки случайностей. И с этим невозможно не согласиться. Другие говорят о том, что сам метод, который используют ностратисты, находится за гранью допустимых погрешностей.

Большинство предпочитают пока помалкивать - "война план покажет".

Что касается отрицания на -n- - мне такое, вроде, в тюркских языках неизвестно. С другой стороны, отрицание на -m- представлено практически во всех основных кандидатах на ностратические языки. Ну и к тому же переход m~n не является невозможным.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июнь 13, 2005, 01:43:50 pm Цитировать А что стало с отрицанием m- в иврите (арабский случай был на форуме - "ма фи").

А какие отрицания в египетском?

--------------------------------Сама постановка Вашего вопроса "а что стало с..." предполагает, что онно (таковое отрицание) БЫЛО. А я не уверен. Может было, может не было. Но в любом случае, любые слова и форманты могут совершенно случайным образом выйти из употребления, заменившись на заимствования, синонимы, просто другие конструкции и т.д. и т.п.

Иначе говоря, повторю еще раз:

ЕСЛИ ностратический праязык существовал, то СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, чтобы в его потомках сохранилось, например, общее отрицание.

Тем более, когда речь идет о письменном языке (иврит), фиксация которого произошла в незапамятные времена. Вдруг, к примеру, в том диалекте, который был зафиксирован, отрицание *ma отсуствовало, а во всех других диалектах присутствовало? А вдруг это отрицание сохранилось в практически общесемитском предлоге-частице bl- "без", которое вроде как, хорошо и привычно возводитть к *b+l-, но, чем черт не шутит? Иначе говоря, это само по себе ничего не доказывает и не опровергает.

Про египетские - не знаю, посмотрите, поищите, ссылки я Вам давал.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июнь 14, 2005, 04:28:33 am В египетском было несколько отрицательных частиц, среди них и nn (огласовка неизвестна).

Отрицание ma, me имеется в массе языков мира, от ие через семитохамитские (арабский, кушитские) до китайско-тибетских и кечуа. В тюркских ma, ba является основным отрицанием в глаголе.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июнь 14, 2005, 07:36:10 am Цитировать В ие m- и n- - это разные отрицания или же фонетические варианты?

--------------------------------Ну, это - как смотреть. С одной стороны, разные. Например, в ведическом санскрите ma - отрицание императива (т.е. запрет), тогда как na - обычное (общее) отрицание. С другой стороны, совершенно очевидно, что они могли на определенной стадии друг в друга переходить, особенно, если учесть, что есть еще и отрицание с нулевой ступенью аблаута - слоговое n, про которое вообще невозможно сказать, оно - исконное n или m, которое в этой позиции изменилось в Цитировать Кстати, в прасемитском для каких случаев употреблялось m-, --------------------------------Точно сказать трудно. Отрицание на l- значительно более представлено, чем на m-.

Последнее все больше в арабском и только в глагольных предложениях (и то только с перфектом).

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июнь 15, 2005, 04:26:30 am В ие языках, сохранивших оба отрицания, они четко различаются по значению: ma как прогибитив (запретительная частица), n- как отрицание.

Кроме того, по моим наблюдениям m- перед гласной очень стойкий, тогда как в позиции конца слова или перед согласной легко переходит в n.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июнь 20, 2005, 07:54:17 pm Мой account снова заработал, буду теперь под своим именем ходить :lol: :lol: :lol:

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июнь 21, 2005, 02:44:20 am Цитировать Цитировать --------------------------------Тюркское местоимение первого лица men\ben, действительно, очень похоже на и-е косвенный падежи местоимения 1 л ед. ч.

Второе лицо тоже можно свести с и-е.

--------------------------------Тогда получается, что t- и s- переходят друг в друга. Скорее уж, алтайскому -s соответствует ие окончание -s 2го лица.

А дейстивтельно, почему тогда в ие два корня-t и -s? Были ли какие-то отличия в значении? А между семитскими t- и -k?

--------------------------------я совсем не вижу, когда -t- и -s- переходят друг в друга. Другое дело, что в и-е восстанавливают очень древнее указательное местосимение *s(o), от которого впоследствии образовались некоторые глагольные формы, и не менее древнее *t(o), от которого образовались некоторые другие глагольные формы. Иногда те и другие формы могли оказаться в пределах одной парадигмы в более позднем языке. Но это - не взаимный переход. Точно так же как в русском б- не переходит в е- на основании того, что настоящее время есть соответсвует прошедшему времени был.

2) по поводу семитских. Я читал, что -k- происходит от древней указательной частицы, -t- - от другой. На определенном этапе первая закрепилась за первым лицом, а вторая - за вторым. Формы перфекта первого лица ед. числа на -tвозникли в результате выравнивания по аналогии. Не знаю, "за что купил, за то и Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июнь 21, 2005, 09:49:58 am Семитское -k, я имел ввиду ту, что со вторым лицом (-ха). Ведь в первом и во втором лице это могут быть разные частицы.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июнь 21, 2005, 01:23:15 pm Цитировать Семитское -k, я имел ввиду ту, что со вторым лицом (-ха). Ведь в первом и во втором лице это могут быть разные частицы.

--------------------------------Пардон за несообразительность :oops:

Но, в принципе, объяснение остается тем же. Дело в том, что, по любому, такого типа местоимения во всех языках принято возводить к дейктическим частицам. Так что, я думаю, максимум, Вы получите версию о двух частицах ближнего дейксиса, которые впоследствии перераспределились по семантике.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июнь 24, 2005, 03:30:45 pm В статье Kaiser-Shevoroskin (я ее выслал) на странице 323 упомянута этимология слова "рыба", то есть корень даг и и.е. корень ikhthus сближаются через уничтожение в и.е начальной группы dhgh-.

Когда мы дискутировали о корнях адам /homo, также приводился предполагаемый пример редукции этой группы в ие (Иллич-Свитыч, стр 220). Похоже на закономерность. Неужели все так красиво?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июнь 24, 2005, 05:50:00 pm Хотя, в книге семитский корень явно не указан...

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июль 03, 2005, 01:55:53 pm Не встречались ли попытки сближения афразийских языков с некоторыми языками Юго-Вост. Азии? Результаты генетического анализа (С. Оппенгеймер. Изгнание из Эдема) показывают, что афразийская семья языков неплохо генетически локализуется в Плодородном Полумесяце и в Южной Аравии (общие гены достоверно обнаруживаются у представителей семитской, кушитской, берберской и.т.п. групп), и из этой зоны был выброс в Юго-Восточную Азию (очень давно).

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июль 03, 2005, 02:03:44 pm По ностратической теории имеется родство афроазиатских языков с дравидийскими.

Если же верить Рулену (Merritt Ruhlen) и Шеворошкину, все языки мира связаны Доказательства Рулена на меня произвели впечатление плохой науки.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июль 03, 2005, 02:06:43 pm И вообще, как видится в свете ностратики история тюркских языков?

Вроде, от Подородного Полумесяца (или Европы) до Алтая или Западного Китая очень далеко, и должен быть целый ряд культур, который бы вел от к образованию тюркских языков. Есть ли указания на то что алтайские языки могли быть приненсены на свою прародину с Запада?

И другой вопрос. Если например взять язык суахили (не ностратический) можно ли аргументировано утверждать, что суахили менее близок к ивриту, чем русский или киргизский (я имею ввиду утверждение статистического характера).

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июль 03, 2005, 03:38:45 pm Цитировать И вообще, как видится в свете ностратики история тюркских языков?

Вроде, от Подородного Полумесяца (или Европы) до Алтая или Западного Китая очень далеко, и должен быть целый ряд культур, который бы вел от к образованию тюркских языков. Есть ли указания на то что алтайские языки могли быть приненсены на свою прародину с Запада?

--------------------------------Лично мне намного симпатичнее теория о том, что тюрки - более или менее автохтоны Алтая-Юга Сибири-Гоби-Центральной Азии. Если честно. я не знаю ни одного аргумента, который бы эту локализацию опроверг (мифотворчество [url/semitology.lugovsa.net/elephants/kazakh.htm]Олжаса Сулейменова[/url] я всерьез рассматривать не готов).

И эта теория, кстати, прекрасно вписывается в локализацию ностратической семьи по Иллич-Свитычу. При чем тут Плодородный Полумесяц, простите, не пойму.

Цитировать --------------------------------И другой вопрос. Если например взять язык суахили (не ностратический) можно ли аргументировано утверждать, что суахили менее близок к ивриту, чем русский или киргизский (я имею ввиду утверждение статистического характера).

--------------------------------Обычно берется лексикон двух сравниваемых языков, предпочтительно, основной словарный фонд (например, по Сводешу), и сравнивается. В приведенном Вами примере суахили наверняка окажется ближе к ивриту, чем русский или киргизский по той причине, что в суахили очень много арабских корней. Впрочем, в киргизском их тоже хватает, так что, не знаю. Именно в этом одна из проблем дальней реконструкции на уровне ностратики и т.п. Разумеется, зная о влиянии арабского на суахили и имея подробную информацию об арабском языке, мы можем это влияние "снять" и сравнивать откорректированные списки. Именно так и поступал, например, Старостин (вариация на тему Сводеша). Но остается серьезная если неизвестный нам язык Х, о котором мы не знаем ничего (бесписменный, существовавший тысячелетия назад) оказал влияние на языки А и В, то сможем ли мы "снять" это влияние? Не уверен. А ведь чем отдаленнее реконструкция, тем запутаннее оказываются языковые контакты и взаимодействия. Уже на и-е уровне такие проблемы существуют. На уровне же ностратики они оказываются критическими. Правда, Иллич-Свитыч и Долгопольский работают по наиболее устойчивому слою языка, но, тем, не менее, просматривая Иллич-Свитыча, например, я не могу отделаться от ощущения, что по тем языкам, которые мне более или менее знакомы, автором делаются очень рискованные выводы. Хотя Барух, вероятно, скажет мне, что я не прав.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июль 03, 2005, 05:21:55 pm Напомню, что лексикостатистика оперирует наиболее стойкими словами, где вероятность заимствований мала. Не пробовал, но могу проверить, ибо стословные списки по всем этим языкам у меня есть; более того, вместо суахили, напичканного арабскими словами, можно взять какой-нибудь другой язык банту (у меня их 10), и вместо киргизского - скажем тувинский, в котором арабизмам делать нечего.

Методика Старостина годится только в тех случаях, когда язык хорошо изучен, отброшены заимствования и возможно выведение протоформы. Его книга о японском языке и его связях с алтайскими (где приводятся списки базовых слов на множестве языков и диалектов) мало кого убедила.

Я тоже остался скептиком.

Методика Гринберга, которой придерживается Рулен, на мой взгляд не выдерживает критики. Когда я проверил часть его америндской теории сопоставил кечуа и семью тупи-гуарани, результат оказался 4 пары слов из ста.

Контрольная проверка по той же методике дала точно такой же результат для суахили-черкесского и для английского-китайского.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июль 03, 2005, 05:43:08 pm Цитировать Напомню, что лексикостатистика оперирует наиболее стойкими словами, где вероятность заимствований мала. Не пробовал, но могу проверить, ибо стословные списки по всем этим языкам у меня есть; более того, вместо суахили, напичканного арабскими словами, можно взять какой-нибудь другой язык банту (у меня их 10), и вместо киргизского - скажем тувинский, в котором арабизмам делать нечего.