«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Название: Правила форума Отправлено: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Здравствуйте все, Не хочу ...»

Название: подскажите, плз Отправлено: alex от Декабрь 27, 2004, 12:05:31 pm Цитировать вопрос заключался еще в том, верно ли, что "The Khaboris Manuscript" это английсоке название свитков Мертвого моря? Я нашла еще такое название как кумранский список...

--------------------------------Теперь понял, пардон за тупость.

Нет, Khaboris Manuscript - не название свитков Мервого моря. Более того, он даже не имеет к ним прямого отношения. Этот манускрипт был найден в 1966 г в Турции возле речки Хабур. Поэтому его русское название, наверное, будет Хабурский Свиток или что-то в этом роде. Он содержит восточно-арамейский (сирийский) текст Нового Завета (по-арамейски - Пешитта), датировка неоднозначна, большинство исследователей склоняется к 4 в. н.э.

Свитки Мертвого моря по-английски называются Scrolls of the Dead Sea или Qumran Scrolls, они написаны на чуть-чуть другом диалекте арамейского и на иврите и более разнообразны по тематике. Кроме того, они не содержат (насколько я знаю) канонических книг Нового Завета.

Название: подскажите, плз Отправлено: alex от Декабрь 29, 2004, 02:09:01 pm Цитировать Спасибо огромное, и еще спасибо за "иврит для начинающих". Вообще-то, я к семитологии ну никакого отношения не имею (у меня датский язык специальность), но попробовать-то было интересно!

--------------------------------Огромное пожалуйста. А вообще-то, мы всем рады. Тем более, у нас и по германским языкам дискуссии завязываются:/www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=Forums&file=viewtopic&p=2265# Название: подскажите, плз Отправлено: Anna от Январь 27, 2005, 01:21:22 pm И снова здравствуйте!

С наступившим Вас Новым годом. На этот раз не с вопросом на профессиональную тему, а скорее с креативным предложением. Я в новом году успела не только зарегистрироваться у на сайте, но и побывать в Израиле, вернулась с целой кучей впечатлений, самых разных, и тут увидела у Вас страничку «Мой Израиль», и не могу удержаться от соблазна предложить мои фотографии разных исторических достопримечательностей и просто красивых мест для этой странички, если это, конечно, не противоречит Вашей концепции.

На отказ не обижусь )) Название: подскажите, плз Отправлено: alex от Январь 27, 2005, 01:28:08 pm Цитировать И снова здравствуйте!

С наступившим Вас Новым годом. На этот раз не с вопросом на профессиональную тему, а скорее с креативным предложением. Я в новом году успела не только зарегистрироваться у на сайте, но и побывать в Израиле, вернулась с целой кучей впечатлений, самых разных, и тут увидела у Вас страничку «Мой Израиль», и не могу удержаться от соблазна предложить мои фотографии разных исторических достопримечательностей и просто красивых мест для этой странички, если это, конечно, не противоречит Вашей концепции.

На отказ не обижусь )) --------------------------------Здравствуйте!

И Вас с наступившим.

По поводу предложения: зачем же отказываться?Давайте договоримся так: Вы мне кидаете порциями по 1-2 МВ фотографии и небольшой сопроводительный текст с теми Вашими данными, которые пожелаете о себе сообщить (ну не могу же я размещать Ваши фотографии без указания на автора!) и коротенькими аннотациями на фото. Я это получаю, смотрю, решаю, что я бы хотел разместить, если нужно, слегка обрабатываю фото под интернет - и в течение ближайшей пятилетки (шучу, надеюсь, все же скорее) размещаю на сайте вместе с выражениями моей благодарности.

Название: подскажите, плз Отправлено: Anna от Февраль 11, 2005, 02:35:06 pm Здравствуйте, Алексей!

Совершенно заработалась. Как Вам фотографии?

Название: подскажите, плз Отправлено: alex от Февраль 11, 2005, 04:35:10 pm Здравствуйте, Алексей!

Совершенно заработалась. Как Вам фотографии?

--------------------------------Фотографии - хорошо. Солидную часть из них я уже обработал и, скорее всего, завтра, размещу, разумеется, оповестив Вас.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Март 01, 2005, 06:36:56 pm Название: каннибалы Отправлено: alex от Март 01, 2005, 06:36:56 pm...обратил внимание, что многие карфагенские и финикийские имена имеют частицу -бал, например, Ганнибал, Газдрубал. Является ли слово каннибал также финикийским по происхождению и не связано ли оно с человеческими жертвоприношениями у финикийцев?

--------------------------------Верно, что имена на -бал (более точно, на ba‘l или ba‘al "хозяин, господин, бог Ваал") очень распространены в финикийском. Ганнибал - hanni-ba‘l "милость Ваала", Гасдрубал - hasderu ba‘l "Уложение Ваала" и другие.

Что касается каннибаллов, то впервые это слово появилось через некоторое время после экспедиций Х. Колумба:

В письме испанским монархам (на тот момент Испанией правили совместно Изабелла Кастильская и ее супруг Фердинанд Арагонский) от 1498 года Колумб сообщает, что жители Гаити пребывают в постоянном страхе перед карибалами (caribales), т.е. жителями Карибских (малых Антильских) островов. Это название соответсвует туземным формам calinago, carinago, calliponam, calina со значением "храбрые, дерзкие." В Испании название несколько видоизменилось по ассоциации с латинской фразой "propter rabiem caninam anthropophagorum gentis" ("кроме народа людоедов, одержимого собачатиной"), приобретя новый, более понятный облик canibales. Ну а из испанского это слово быстро разошлось и по другим Так что, финикийцы к каннибалам, по-видимому, никакого отношения не имеют.

Название: каннибалы Отправлено: alexander1980 от Март 12, 2005, 09:36:58 am Кстати, если Вы читали записки Колумба, то интересуюсь следующим вопросом:

принадлежал ли Колумб к роду Давида. По этому поводу существует очень обширная литература, причем как научной, так и слоноведообразной, типа "Колумб - наш и точка" (в том числе, есть и такие, которые считают его греком, армянином и.т.п.) Все ссылаются на его записки. При этом одни популярные источники говорят, что он - из иудеев и точка (аргументация малая), другие говорят, что он итальянец - и точка (такая же малая аргументация). Фамилия Колумб, похоже, свойственна всем европейским народам (аналоги Голубев, Таубе) и ни о чем не Название: каннибалы Отправлено: alex от Март 12, 2005, 09:56:18 am Кстати, если Вы читали записки Колумба, то интересуюсь следующим вопросом:

принадлежал ли Колумб к роду Давида. По этому поводу существует очень обширная литература, причем как научной, так и слоноведообразной, типа "Колумб - наш и точка" (в том числе, есть и такие, которые считают его греком, армянином и.т.п.) Все ссылаются на его записки. При этом одни популярные источники говорят, что он - из иудеев и точка (аргументация малая), другие говорят, что он итальянец - и точка (такая же малая аргументация). Фамилия Колумб, похоже, свойственна всем европейским народам (аналоги Голубев, Таубе) и ни о чем не --------------------------------Вы меня переоцениваете, записок Колумба я не читал. Я читал отрывки из записок Колумба, которые были вставлены в различные источники, повествующие об истории слова "каннибал," не более того. Версию о еврейских корнях Колумба я, как и все, слышал и не раз. Не знаю, все может быть. Но писать в записках о еврейском происхождении в то время для Колумба было бы равносильно отправитиь себя самого на суд инквизиции. К "новых христианам" и так относились с изрядной подозрительностью.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: andrey от Март 16, 2005, 07:12:32 pm Название: модель, обозначающая болезнь???

Отправлено: andrey от Март 16, 2005, 07:12:32 pm Сделал вот такое наблюдение.

Модель kattelet, похоже, предназначена для обозначения всяческих заболеваний и неприятностей со здоровьем. Во всяком случае, такой вывод можно сделать из Танаха. Судите сами:

плюс к тому (из Ваикра 22:22, про запрещенных в жертву животных):

При этом обратите внимание, как напоследовательно себя проявляет правило о заместительном удлинении / виртуальном удвоении. В другом месте мы встречаем для проказы вариант. Думаю, есть и другие случаи вариативности.

Из современного иврита я вспомнил два примера - один говорит за, другой против.

"За" очевидным образом свидетельствует ( грипп), а вот против - (поезд)... Последнее смахивает на исключение (слово новое, наверное, образованное от,так что чего уж тут).

Особняком стоит танахическое слово, которое всего дважды упоминается в Библии. Словарь Holladay аккуратно переводит его как dry ground, что, в общем, соответствет действительности, если брать чисто библейский контекст (Шемот 4:9, Теhилим 95:5)... В Шемот это сказано в отношении "сухой земли", на которую Моше должен плеснуть воды из реки, после чего вода обратиться в кровь. В Теhилим это употребляется в значении первозданной "суши" (=.) Первое упоминание, в качестве "сухой земли" нам больше интересно, поскольку теоретически позволяет предположить, что оригинальное значение слова было связано с неким нездоровым состоянием почвы (во время засухи например...

кстати, засуха - - почти вписывается в нашу модель... непонятно, только как объяснить этот холам перед реш - похоже на заместительное удлинение, но зачем оно здесь???)... Любопытен и сам контекст "нечистоты", сопровождающий сцену, вода превращается в кровь, льющуюся по земле... бр-р-р, нит кошер!

в современном иврите слово означает "материк", что, скорее приближает его к значению, использованному в Теhилим. впрочем, не уверен, что это может рассматриваться в качестве аргумента для определения семантики танахического о происхождении модели kattelet есть только одна версия, что это женский вариант известной модели, обозначающей физические недостатки - kittel (краткий "и" без проблем чередуется с кратким "а")... вероятно, мужской род формы использовался для носителя недостатка, а женский приберегли для самих болячек...

вот такая идея, у кого есть какие соображения и/или контрпримеры??? что говорит современный иврит на сей счет???

Название: модель, обозначающая болезнь???

Отправлено: vcohen от Март 16, 2005, 07:27:22 pm Цитировать При этом обратите внимание, как напоследовательно себя проявляет правило о заместительном удлинении / виртуальном удвоении.

--------------------------------Весьма последовательно. См. у нас 2.2.4.2.

Цитировать Из современного иврита я вспомнил два примера - один говорит за, другой против.

"За" очевидным образом свидетельствует ( грипп), а вот против - (поезд)...

--------------------------------У нас же - 1.4.3.2 (модель номер 14). Там даны два значения этой модели, но на самом деле их больше. В 4.1.3.6 можно проследить соотношение количеств болезней и не болезней.

Цитировать кстати, засуха - - почти вписывается в нашу модель... непонятно, только как объяснить этот холам перед реш - похоже на заместительное удлинение, но зачем --------------------------------Похоже, что это другая модель, хотя и более редкая. Заместительное удлинение мне тут не кажется, потому что для него нужен как минимум безударный слог и замена гласных по одной стороне трапеции.

Цитировать вероятно, мужской род формы использовался для носителя недостатка, а женский приберегли для самих болячек...

--------------------------------Идея интересная, но я почему-то не могу вспомнить ни одного примера, чтобы от одного корня были оба слова.

Название: модель, обозначающая болезнь???

Отправлено: andrey от Март 16, 2005, 07:39:06 pm Цитировать Идея интересная, но я почему-то не могу вспомнить ни одного примера, чтобы от одного корня были оба слова.

--------------------------------ну вот у меня в исходном посте есть как минимум одно, которое и навело меня на насчет заместительного удлинения в бацорет я опять невнятно выразился: под фразой "зачем оно здесь" я подразумевал все те несоответствия, о которых Вы написали (или по крайней мере известную мне часть)...

отправляюсь в учебник.

Название: модель, обозначающая болезнь???

Отправлено: vcohen от Март 16, 2005, 07:45:40 pm Цитировать ну вот у меня в исходном посте есть как минимум одно, которое и навело меня на --------------------------------Ой, и правда.

Название: модель, обозначающая болезнь???

Отправлено: andrey от Март 16, 2005, 07:59:19 pm Цитировать Весьма последовательно. См. у нас 2.2.4.2.

--------------------------------посмотрел :-) мне понравилась идея, что "виртуальное удвоение" - это неполное срабатывание гизры, а "заместительное удлинение" - полное. весьма наглядно, жалко что мне в свое время это не так объяснили.

с другой стороны, это немножко похоже на "ваши грехи перед историей", поскольку не учитывается историческая фонетика - какие гортанные пали раньше и почему...

хотя это, наверное, не всем интересно.

насчет "непоследовательного срабатывания правила" я опять-таки некорректно выразился. в приведенных примерах правило последовательно работает, просто слово имеет два варианта огласовки - в одном патах вытягивается в камац, а в другом - вообще в холам (вторичный переход или как это называется????) я просто не знаю, есть ли в "нормативном иврите", который мы так любим поминать всуе, такой феномен, чтобы одно слово имело два варианта огласовки именно такого плана???

списки слов посмотрел - действительно, в современном иврите у этой модели чертова туча значений, осталось проверить Танах... впрочем, и сегодня семантика болезни доминирует - 8 примеров из 15, все же это о чем-то говорит.

я вот теперь сижу и думаю - а как мне "проверить" эту модель? ведь тут симфония не помощник. гнездовые словари по Танаху существуют, это точно (тот же BDB), а есть ли модельные????

Название: модель, обозначающая болезнь???

Отправлено: vcohen от Март 16, 2005, 08:22:58 pm Цитировать с другой стороны, это немножко похоже на "ваши грехи перед историей", поскольку не учитывается историческая фонетика - какие гортанные пали раньше и почему...

хотя это, наверное, не всем интересно.

--------------------------------Это просто был бы другой учебник. Мы стараемся везде, где можно, придерживаться синхронического подхода. Для нас современное состояние языка (и такое описание его, которое позволило бы показать логику) важнее, чем туманная, противоречивая и непоследовательная история.

Цитировать просто слово имеет два варианта огласовки - в одном патах вытягивается в камац, а в другом - вообще в холам (вторичный переход или как это называется????) --------------------------------Я не уверен, что этот холам развился из камаца. Как-то это нехарактерно. Мне тут видятся две разных модели, т.е. если камац и является результатом гизры, то на месте кубуца, а не чего-то другого. Кстати, это может быть и причастие пааля (как шомаат), но без вава, по старой орфографии (как у Ламбдина).

Цитировать тут симфония не помощник.

--------------------------------Название: модель, обозначающая болезнь???

Отправлено: andrey от Март 16, 2005, 09:27:43 pm Цитировать Это просто был бы другой учебник. Мы стараемся везде, где можно, придерживаться синхронического подхода. Для нас современное состояние языка (и такое описание его, которое позволило бы показать логику) важнее, чем туманная, противоречивая и непоследовательная история.

--------------------------------да, спору нет. просто иногда "туманная, противоречивая история" несколько проясняет картину.... впрочем, в этих случаях Вы как раз к ней обращаетесь :-) Цитировать Я не уверен, что этот холам развился из камаца. Как-то это нехарактерно.

--------------------------------да нет, это я конечно бред сказал.

холам развился именно из-за реша - классическое зам. удлин., другое дело, что действительно это зам. удлин. модели *kuttelet, которое загадочным образом соседствует с легитимным и логичным вариантом с камацем.

Цитировать Кстати, это может быть и причастие пааля (как шомаат), но без вава, по старой орфографии (как у Ламбдина).

--------------------------------а масореты его здесь не увидели?? возможно, но из глагольных форм этого корня в Танахе зафиксированно только мецора, мецораат, мецораим - все в пуале, соответственно, плюс пассивное причастие царуа, которое фактически выступает в роли существительного...

все эти ИМХО указывает на то, что оригинальной глагольной формы для корня цади-реш-аин не было, поскольку все эти формы, как мне кажется, образованы от исходного существительного цораат (цараат) --------------------------------ну симфония - она же конкорданция. модели, начинающиеся на приставку, по ней удобно просматривать - из-за алфавитного порядка, а вот модели, начинающиеся с корневой - совсем неудобно, по той же причине...

поэтому я и думаю, должен же быть какой-то словарь по моделям :?

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: andrey от Март 26, 2005, 08:33:06 pm Название: откуда и куда мы учим мезузу?

Отправлено: andrey от Март 26, 2005, 08:33:06 pm Посмотрели мы с одним товарищем на слово мезуза и подумали - а откуда оно взялось? Товарищ предложил умеренную версию, ну а я, как всегда, выпендрился.

Получилось два варианта, ни один из которых не противоречит неогласованному 1) мезуза, в соответствии со своей масоретской огласовкой - не что иное, как женский макталь пустого глагола (это вариант моего визави) 2) мезуза - на самом деле мезоза, то есть полальное причастие женского рода (это при этом мы оба исходили, что сие слово происходит от аккадского заз, значение которого противоположно еврейскому - "стоять", а не "двигаться". думаю, что это весьма вероятно, учитывая древний характер самого слова (предмет быта), а также отсутствие в библейском иврите глагола заз как такового.

в общем, семантика первой версии понятна не больше, чем семантика макталя как такового - ну предмет или место, связанное с неким понятием, обозначаемым моя версия выигрывает именно в семантике - мезоза, то есть "установленная" вполне логично для косяка. однако вопрос, есть ли такая модель в аккадском?? если не только корень, но и само слово было позаимствованно из него?

ну и самый нехилый аргумент - масореты посчитали иначе :-D Название: откуда и куда мы учим мезузу?

Отправлено: alex от Март 27, 2005, 04:06:10 am Замечательные вопросы у Вас с товарищем! Я вот сколько не смотрел - никогда себе такой не задавал ( :( ).

Эвен-Шошан приводит в качестве параллели аккадское manzuzu "отвес (".) Немного странно, почему в этом случае нет дагеша в первом заине.

Семантика ивритской связки заин-заин очень интересна: легкое движение, вибрация ("дрожать, немного передвигаться", " вздрагивать, трястись").

Возможно это - звукоподражание или идеофон. Не могу пока сравнить с другими семитскими - нет материала под рукой, да и неясно, каков в данной случае источник ивритского заин.

Ну а про конкретную модель слова мезуза - макталь возможно, а вот вариант с полалем требует признания мем- частью корня. Тогда этот корень вторичный, хотя и очень древний, что интригует не меньше.

Название: откуда и куда мы учим мезузу?

Отправлено: Podolsky от Март 27, 2005, 05:10:59 am Вопрос интересный. Своего ответа у меня нет; этимологический словарь Кляйна приводит аккадское слово manzaazu в значении "косяк двери", от глагола nazaazu "стоять". В аккадском словаре фон Зодена этот глагол имеет совсем другой смысл:

шипеть, шелестеть, хрюкать", а существительное manzaazu, mazzaazu "пост, место".

Откуда взяли значение "косяк", не знаю. Попробую проверить по Чикагскому аккадскому словарю.

Название: откуда и куда мы учим мезузу?

Отправлено: andrey от Март 27, 2005, 10:15:34 am Цитировать а вот вариант с полалем требует признания мем- частью корня.

--------------------------------нет, рухнула моя теория. в самом деле - тут нужен мэм и какая тогда будет огласовка, я вобще боюсь думать.

в принципе, учитывая то, что зафиксированно аккадское слово manzaazu в значении "косяк двери", от глагола nazaazu "стоять", наверное имеет смысл согласиться с такой этимологией - уж больно она очевидна.

другой вопрос - как была осмыслена форма этого слова евреями на стадии составления текста Дварим и позже - масоретами? как просто экзотическое "старое" слово, не отвечающее общим законам? или его попытались причесать под похожую форму - хоть бы и мактальную Название: откуда и куда мы учим мезузу?

Отправлено: alex от Март 27, 2005, 10:32:47 am Цитировать Цитировать а вот вариант с полалем требует признания мем- частью корня.

--------------------------------нет, рухнула моя теория. в самом деле - тут нужен мэм и какая тогда будет огласовка, я вобще боюсь думать.

в принципе, учитывая то, что зафиксированно аккадское слово manzaazu в значении "косяк двери", от глагола nazaazu "стоять", наверное имеет смысл согласиться с такой этимологией - уж больно она очевидна.

другой вопрос - как была осмыслена форма этого слова евреями на стадии составления текста Дварим и позже - масоретами? как просто экзотическое "старое" слово, не отвечающее общим законам? или его попытались причесать под похожую форму - хоть бы и мактальную --------------------------------Аккадский вариант не решает проблему дагеша (точнее, отсутствия дагеша) при первом зайине.

В общем, давайте подождем. что Барух найдет в словарях на работе.

Название: откуда и куда мы учим мезузу?

Отправлено: andrey от Март 27, 2005, 10:41:01 am Цитировать Цитировать Цитировать а вот вариант с полалем требует признания мем- частью корня.

--------------------------------нет, рухнула моя теория. в самом деле - тут нужен мэм и какая тогда будет огласовка, я вобще боюсь думать.

в принципе, учитывая то, что зафиксированно аккадское слово manzaazu в значении "косяк двери", от глагола nazaazu "стоять", наверное имеет смысл согласиться с такой этимологией - уж больно она очевидна.

другой вопрос - как была осмыслена форма этого слова евреями на стадии составления текста Дварим и позже - масоретами? как просто экзотическое "старое" слово, не отвечающее общим законам? или его попытались причесать под похожую форму - хоть бы и мактальную --------------------------------Аккадский вариант не решает проблему дагеша (точнее, отсутствия дагеша) при В общем, давайте подождем. что Барух найдет в словарях на работе.

--------------------------------ну удвоение в нетипичном заимствованном слове могло до масоретов и не дожить...

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: andrey от Март 09, 2005, 11:46:13 pm Название: Условные конструкции иврита на сайте "Семитология" Отправлено: andrey от Март 09, 2005, 11:46:13 pm Алекс, такой вопрос: у вас на страничке, посвященной условным конструкциям библейского иврита на сайте Семитология:

http://semitology.lugovsa.net/semit_lang/hebrew_bible/conditional.htm приводится такой пример предложения [size=18]we’im yaabnu po wamatnu И если останемся здесь, умрем.[/size] Меня форма wamatnu смущает.... Если это "перевернутый перфект", то почему огласовка вава - краткое а???? ведь логичнее было здесь предположить форму wematnu - со шва (не знаю, как его над строкой поднять)???? разве нет????

Название: Условные конструкции иврита на сайте "Семитология" Отправлено: alex от Март 10, 2005, 03:40:49 am Алекс, такой вопрос: у вас на страничке, посвященной условным конструкциям библейского иврита на сайте Семитология:

http://semitology.lugovsa.net/semit_lang/hebrew_bible/conditional.htm приводится такой пример предложения [size=18]we’im yaabnu po wamatnu И если останемся здесь, умрем.[/size] Меня форма wamatnu смущает.... Если это "перевернутый перфект", то почему огласовка вава - краткое а???? ведь логичнее было здесь предположить форму wematnu - со шва (не знаю, как его над строкой поднять)???? разве нет????

--------------------------------Большое спасибо за замеченную опечатку: там. вообще, долден быть камац (долгое а) - исправлю беhекдем.

2. Дело в том, что с вавом существует еще одно правило, которое действует факультативно и не всегда оговаривается (у меня, например, оговаривается):

если слово, к которому присоединяется вав, несет ударение на первом слоге, то вав может огласоваться камацем. (см. например, Ламбдин параграф 46).

Название: Условные конструкции иврита на сайте "Семитология" Отправлено: andrey от Март 10, 2005, 05:15:37 pm --------------------------------Дело в том, что с вавом существует еще одно правило, которое действует факультативно и не всегда оговаривается (у меня, например, оговаривается):

если слово, к которому присоединяется вав, несет ударение на первом слоге, то вав может огласоваться камацем. (см. например, Ламбдин параграф 46).

--------------------------------да, я подумал об этом, - это как басар вадам получается.

только у меня почему-то такой импринтинг был, что это правило действует только в случае, когда второе слово - односложное... :?

Название: Условные конструкции иврита на сайте "Семитология" Отправлено: alex от Март 10, 2005, 05:59:46 pm Цитировать Цитировать --------------------------------Дело в том, что с вавом существует еще одно правило, которое действует факультативно и не всегда оговаривается (у меня, например, оговаривается):

если слово, к которому присоединяется вав, несет ударение на первом слоге, то вав может огласоваться камацем. (см. например, Ламбдин параграф 46).

--------------------------------да, я подумал об этом, - это как басар вадам получается.

только у меня почему-то такой импринтинг был, что это правило действует только в случае, когда второе слово - односложное... :?

--------------------------------Чаще всего так и есть, хотя: тоhу вавоhу.

Название: Условные конструкции иврита на сайте "Семитология" Отправлено: vcohen от Март 10, 2005, 06:03:16 pm Цитировать только у меня почему-то такой импринтинг был, что это правило действует только в случае, когда второе слово - односложное... :?

--------------------------------шекель ва-хЕци кафтор ва-фЕрах Название: Условные конструкции иврита на сайте "Семитология" Отправлено: andrey от Март 10, 2005, 06:33:57 pm Цитировать Цитировать только у меня почему-то такой импринтинг был, что это правило действует только в случае, когда второе слово - односложное... :?

--------------------------------шекель ва-хЕци кафтор ва-фЕрах --------------------------------ну шо могу поделать - импринтинг он и есть импринтинг :smt102 :-D кстати, еще одно "чувственное" наблюдение, которое, возможно, тоже не более чем импринтинг и опровергается практикой: не кажется ли Вам, господа, что это "нерегулярное правило" чаще действует на имена, чем на глаголы????

Название: Условные конструкции иврита на сайте "Семитология" Отправлено: vcohen от Март 10, 2005, 06:38:56 pm Цитировать не кажется ли Вам, господа, что это "нерегулярное правило" чаще действует на имена, чем на глаголы????

--------------------------------Просто среди глаголов сложнее найти форму, в которой первый слог был бы ударным. Это только пааль и только с выпадающей второй буквой корня. Впрочем, ни одного такого устойчивого выражения мне в голову не приходит.

Название: Условные конструкции иврита на сайте "Семитология" Отправлено: andrey от Март 16, 2005, 06:15:17 pm во-первых, отдаю моральный долг Алексу, нашел я в Писании как раз такой во-вторых, вопрос по современному ивриту. коль скоро это правило нерегулярно даже для Танаха, то для современного иврита он нерегулярно тем более - иначе говоря, приходится просто запоминать те выражения (вроде шекель вахеци), где оно используется???? есть хоть какая-то логика здесь... можно хотя бы обозначить слова, с которыми всегда будет такая форма - например вахеци??? или это действует только в случае с шекелем???

Название: Условные конструкции иврита на сайте "Семитология" Отправлено: alex от Март 16, 2005, 06:18:43 pm Цитировать во-вторых, вопрос по современному ивриту. коль скоро это правило нерегулярно даже для Танаха, то для современного иврита он нерегулярно тем более - иначе говоря, приходится просто запоминать те выражения (вроде шекель вахеци), где оно используется???? есть хоть какая-то логика здесь... можно хотя бы обозначить слова, с которыми всегда будет такая форма - например вахеци??? или это действует только в случае с шекелем???

--------------------------------Практически ва- осталось только в сочетаниях ва-хеци, ва-рева и цитатах из Название: Условные конструкции иврита на сайте "Семитология" Отправлено: vcohen от Март 16, 2005, 07:32:23 pm При этом (добавляю для тех, кто, возможно, будет читать этот топик, будучи слабо знаком с ивритом) есть и другое ва- - через патах. Оно бывает совершенно в других случаях, а именно перед хатаф-патахом. Различается на слух элементарно: хатаф всегда безударен, а ва- с камацем может быть только перед ударным слогом.

Название: Условные конструкции иврита на сайте "Семитология" Отправлено: alex от Март 31, 2005, 03:22:26 am Цитировать Цитировать Цитировать не кажется ли Вам, господа, что это "нерегулярное правило" чаще действует на имена, чем на глаголы????

--------------------------------Просто среди глаголов сложнее найти форму, в которой первый слог был бы ударным. Это только пааль и только с выпадающей второй буквой корня. Впрочем, ни одного такого устойчивого выражения мне в голову не приходит.

--------------------------------hалох вашов?

--------------------------------Точно!

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Sergey от Апрель 28, 2005, 04:00:07 pm Название: Вопрос: этимология слова "мбала".

Отправлено: Sergey от Апрель 28, 2005, 04:00:07 pm Откуда в сиро-палестинских диалектах арабского взялось словечко [size=16] /[size], означающее утвердительный ответ на вопрос, содержащий отрицание (типа французского si и немецкого doch)?

Название: Вопрос: этимология слова "мбала".

Отправлено: alex от Апрель 28, 2005, 06:18:40 pm Откуда в сиро-палестинских диалектах арабского взялось словечко [size=16] /[size], означающее утвердительный ответ на вопрос, содержащий отрицание (типа французского si и немецкого doch)?

--------------------------------Точно не знаю, но могу предположить, что это - слияние, +т.е. что-то типа нашего любимого "таки да!" с последующим развитием *инбала(н) > имбала(н), Фонетически это очень похоже на имбарих / мбарих "вчера".

Название: Вопрос: этимология слова "мбала".

Отправлено: Sergey от Апрель 29, 2005, 07:33:27 am О, спасибо. Убедительно. Да, скорее всего, так и есть.

Название: Вопрос: этимология слова "мбала".

Отправлено: Podolsky от Май 07, 2005, 05:00:34 am Признаюсь, ни разу не слышал такого слова. Не исключено влияние персидского Название: Вопрос: этимология слова "мбала".

Отправлено: Sergey от Май 09, 2005, 10:07:41 pm Признаюсь, ни разу не слышал такого слова.

Ну, употребляется примерно в следующем контексте:

Цитировать Не исключено влияние персидского БАЛЕ "да".

Не исключено. А что, влияние персидского на арабский сильно заметно? Т. е. в обратную-то сторону, понятно, еще и как!

С персидским мне, правда, сталкиваться не приходилось, но по-таджикски в подобной ситуации я бы, скорее, ответил вопросом на вопрос:

Название: Вопрос: этимология слова "мбала".

Отправлено: Podolsky от Май 10, 2005, 10:24:13 am В арабских диалектах Сирии и Палестины есть немало персидских заимствований.

Иные из них проникли в иврит и считаются арабскими словами, хотя в действительности они из персидского. В частности целый ряд названий флоры и фауны (бабонаг "ромашка", животные далак, самур). И даже самое грубое ивритское ругательство кус уммак содержит персидское слово.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: SergejFedosov от Май 11, 2005, 05:46:40 pm Название: Обзор словарей древнееврейского языка Отправлено: SergejFedosov от Май 11, 2005, 05:46:40 pm 1. О. Н. Штейнберг "Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета" (Вильна, 1878).

http://www.greeklatin.narod.ru/hebdict/index.htm На сегодняшний день единственный полный древнееврейско-русский словарь.

Однако пользоваться им стоит с осторожностью, иногда он дает неточные значения.

Еще меньше подходят для изучения древнееврейского языка словари современного иврита. Вплоть до появления новых древнееврейско-русских словарей мы рекомендуем пользоваться современными западными словарями древнееврейского 2. Brown F., Driver S. R., Briggs C. A. A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament with an appendix containing the biblical Aramaic. Oxford: Clarendon, (имеются многочисленные репринты издательств Clarendon и Hendrickson Publishers).

http://www.greeklatin.narod.ru/bdb/0.htm В основе этого издания лежит немецкий словарь основателя современной гебраистики Вильгельма Гезениуса, неоднократно переиздававшийся и перерабатывавшийся учениками Гезениуса. Словарь содержит этимологии, каждое значение иллюстрируется примерами, для отдельных слов приведены все места, где эти слова встречаются в еврейской Библии.

Слова даны по корневым гнездам (т. е. не в алфавитном порядке самих слов, а в алфавитном порядке их корней). Для удобства начинающих в репринтах издательства Hendrickson Publishers печатается алфавитный указатель древнееврейских слов и нестандартных грамматических форм со ссылками на соответствующую колонку самого словаря.

До появления Browm-Driver-Briggs стандартным древнееврейско-английским словарем был перевод немецкого словаря Гезениуса, осуществленный Э.

Робинсоном (1836). Словарь Гезениуса-Робинсона до сих пор переиздается репринтным способом в издательстве Baker.

3. Koehler L., Baumgartner W. Lexicon in Veteris Testamenti libros. Leiden, (неоднократно переиздавался репринтным образом; репринт 1957 г. носит название второго издания, хотя изменения и дополнения не были внесены в текст самого словаря, а изданы в качестве отдельного тома - Supplementum ad Lexicon in Veteris Testamenti libros).

Koehler-Baumgartner - это трехъязычный (древнееврейско-немецко-английский) словарь. Как и Brown-Driver-Briggs, он содержит.этимологии, примеры, а для ряда слов - полный список всех мест, где они встречаются в еврейской Библии.

Во многих отношениях Koehler-Baumgartner современнее, чем Brown-Driver-Briggs, но английские переводы еврейских слов не всегда точны. Все слова даны в обычном алфавитном порядке.

4. Koehler L., Baumgartner W. The Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament.

Revised by W. Baumgartner and J. Stamm. English translation under the supervision of M. Richardson. Vol. I-III, Leiden, 1994-1996.

По сути дела, это совершенно новый словарь. В его основе лежит третье немецкое издание Koehler-Baumgartner (1967-1995), материал полностью пересмотрен с учетом последних достижений семитологии, переводы выверены заново. К сожалению, цена этого словаря делает его практически недоступным для студента.

5. Holladay W.L. A Concise Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament. Leiden, 1988.

Словарь для учащихся, составленный на основе второго и частично третьего издания словаря Koehler-Baumgartner. He содержит этимологии, примеры сведены к минимуму. Все переводы выверены заново.

6. Clines D.J.A. (ed.). The Dictionary of Classical Hebrew. Vol. I-III, Sheffield, 1993В этом словаре обработаны, кроме Библии, тексты, найденные в Кумране и в других местах Иудейской пустыни, надписи (вплоть до 200 г. н. э.) и текст книги Бен-Сиры. К настоящему моменту вышли три увесистых тома, до буквы Тет включительно.

7. Feyerabend К Langescheidt's Pocket Hebrew Dictionary to the Old Testament. 13th edition, New York, 1961.

Карманный словарь для любителей изучать древнееврейский язык в электричках.

Опыт показывает, что наибольшую пользу для начинающего могут принести, дополняя друг друга, словари Holladay (краткий, но современный) и Brown-DriverBriggs (несколько устаревший, но по-прежнему замечательный полнотою и аккуратностью).

8. Marcus Jastrow A Dictionary of the Targumim, the Talmud Babli and Yerushalmi, and the Midrashic Literature. London. 1736 стр. в 2-х томах http://www.greeklatin.narod.ru/heb2/index.htm Данный словарь кроме словарного запаса древнееврейской Библии (Танаха) полностью охватывает арамейские переводы (таргумы) Ветхого Завета и литературу раввинистического периода. Организован в алфавитном порядке, однако статьи содержат ссылки на корневые гнезда слов. К каждому слову приводятся многочисленные примеры, этимология.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: andrey от Декабрь 20, 2004, 07:07:54 pm Название: таблица глаголов Отправлено: andrey от Декабрь 20, 2004, 07:07:54 pm Подскажите, кто знает, существует ли какой-то аналог таблицы спряжений Баркали для библейского иврита???? Чтобы там были все, в том числе реконструированные, формы - просто полный список корней и спряжений во всех формах.

Название: таблица глаголов Отправлено: alex от Декабрь 21, 2004, 01:40:17 am Подскажите, кто знает, существует ли какой-то аналог таблицы спряжений Баркали для библейского иврита???? Чтобы там были все, в том числе реконструированные, формы - просто полный список корней и спряжений во всех формах.

--------------------------------По-моему, таблицы Баркали снабжены метками относительно того, явялется ли данная форма/слово библейской. Впрочем, не помню точно.

Название: таблица глаголов Отправлено: vcohen от Декабрь 21, 2004, 09:01:44 am По-моему, таблицы Баркали снабжены метками относительно того, явялется ли данная форма/слово библейской. Впрочем, не помню точно.

--------------------------------Тех форм, которые сегодня совсем вышли из употребления, там нет.

Название: таблица глаголов Отправлено: andrey от Декабрь 21, 2004, 02:47:15 pm То есть отдельной самостоятельной таблицы по библейскому ивриту нет, или, во всяком случае, Вы так с ходу не припомните?

Название: таблица глаголов Отправлено: vcohen от Декабрь 21, 2004, 02:59:16 pm Я знаю только Ламбдина. :cry:

Название: таблица глаголов Отправлено: kla от Июнь 24, 2005, 02:37:01 am Я знаю только Ламбдина. :cry:

--------------------------------А стоит ли нынче пытаться найти (и купить) таблицы Баркали на бумаге, или, паче чаяния, в цифровом виде? Что-то Яндекс даже на Озон.ру не послал... :( Название: таблица глаголов Отправлено: alex от Июнь 24, 2005, 03:05:31 am Цитировать Цитировать Я знаю только Ламбдина. :cry:

--------------------------------А стоит ли нынче пытаться найти (и купить) таблицы Баркали на бумаге, или, паче чаяния, в цифровом виде? Что-то Яндекс даже на Озон.ру не послал... :( --------------------------------А стоит ли считать Яндекс и Озон.ру авторитетами в ивритской грамматике?

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: nadya от Июнь 24, 2005, 06:15:33 pm Название: ищу таблицу консонантов Отправлено: nadya от Июнь 24, 2005, 06:15:33 pm Здравствуйте, кто может подсказать, есть ли в Сети (и в принципе) таблица чередования консонантов в семитских языках?

Заранее спасибо :-) Название: ищу таблицу консонантов Отправлено: alex от Июнь 24, 2005, 06:32:16 pm Здравствуйте, кто может подсказать, есть ли в Сети (и в принципе) таблица чередования консонантов в семитских языках?

Заранее спасибо :-) --------------------------------а поконкретнее? У меня много чего есть,Ю но надо знать, что сканировать.

Название: ищу таблицу консонантов Отправлено: nadya от Июнь 24, 2005, 07:55:36 pm Здравствуйте, кто может подсказать, есть ли в Сети (и в принципе) таблица чередования консонантов в семитских языках?

Заранее спасибо :-) --------------------------------а поконкретнее? У меня много чего есть,Ю но надо знать, что сканировать.

--------------------------------Таблица согласных фонем, как у Шифмана, но только сводная, вообще по семитским языкам.

Название: ищу таблицу консонантов Отправлено: alex от Июнь 25, 2005, 02:31:52 pm Здравствуйте, кто может подсказать, есть ли в Сети (и в принципе) таблица чередования консонантов в семитских языках?

Заранее спасибо :-) --------------------------------а поконкретнее? У меня много чего есть,Ю но надо знать, что сканировать.

--------------------------------Таблица согласных фонем, как у Шифмана, но только сводная, вообще по семитским языкам.

--------------------------------Конечно, есть. Только такие таблицы не всегда совпадают друг с другом. Кое-что я начал, да недоделал, как обычно, у себя:/semitology.lugovsa.net/psem/consonantism.htm Ну и несколько ссылочек, которые нашлись:

http://www.bartleby.com/61/JPG/proto.jpg http://www.adath-shalom.ca/history_of_hebrew.htm и самое, на мой взгляд, толковое:

http://www.arts.uwa.edu.au/LingWWW/LIN325/Notes/Phonology.pdf Название: ищу таблицу консонантов Отправлено: nadya от Июнь 25, 2005, 07:12:12 pm Спасибо. А последняя не открылась :( Название: ищу таблицу консонантов Отправлено: alex от Июнь 25, 2005, 07:18:17 pm Спасибо. А последняя не открылась :( --------------------------------Скорее всего, это значит, что у Вас не установлен "Акробат". Надо бы установить.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Июнь 28, 2005, 02:42:02 am Название: Wm. B. Stevenson "Grammar of Palestinian Jewish Aramaic Отправлено: alex от Июнь 28, 2005, 02:42:02 am SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: vcohen от Май 04, 2005, 04:33:20 pm Название: Арабское ударение Отправлено: vcohen от Май 04, 2005, 04:33:20 pm Как-то арабские имена в Израиле звучат не так, как звучали в России... Они отличаются в первую очередь ударением. В России говорили абдуллА и мустафА, а тут говорят абдАлла и мУстафа. В чем тут дело? В традициях передачи с языка на язык (как на иврите говорят рОман и бОрис) или в особенностях тутошнего диалекта арабского?

Название: Арабское ударение Отправлено: alex от Май 05, 2005, 03:38:05 am Как-то арабские имена в Израиле звучат не так, как звучали в России... Они отличаются в первую очередь ударением. В России говорили абдуллА и мустафА, а тут говорят абдАлла и мУстафа. В чем тут дело? В традициях передачи с языка на язык (как на иврите говорят рОман и бОрис) или в особенностях тутошнего диалекта арабского?

--------------------------------И в том, и в другом.

1.В России обычно транслитерируют, исходя из литературного арабского, в Израиле - из разговорного. Поэтому, там Сулейман, здесь Слиман.

2. Почему-то (лично я думаю, по чьей-то дурости) в России принято произносить арабские имена на тюркский манер, с ударением на последнем слове, тогда как реально оно там бывает очень редко. Именно поэтому, например, ФатимА, МустафА - реально ФатИма (или ФАтмэ), МУстафа.

3. В России очень часто банально неграмотно транслитерируют. Особенно это относится к нашим краям. Например, РамАлла в латинской транскрипции пишется Ramallah. h там, в точности такое, как и в иврите в Sarah - чисто графическое, никогда не звучащее. Но это написание (плюс идиотское тюркоязычное ударение) и приводит к появлению РамаллАхов (так же, собственно, как и АллАхов; даже странно, что Абдулла не стал АбдуллАхом).

4. В России резко отличается передача рабского артикля. Он ассимилируется со всеми зубными согласными, поэтому пишут арабы Аль-Шейх, но произносят Ашшейх. В России передача идет по звучанию, в Европе - по написанию, отсюда дополнительные разночтения.

Ну, вот примерно так.

Название: Арабское ударение Отправлено: vcohen от Май 05, 2005, 07:23:32 am Цитировать Именно поэтому, например, ФатимА, МустафА - реально ФатИма (или ФАтмэ), --------------------------------Тогда можно считать, что рОман и бОрис возникли в иврите под влиянием не только идиша и английского, но и арабского?

Название: Арабское ударение Отправлено: alex от Май 05, 2005, 07:52:31 am Цитировать Цитировать Именно поэтому, например, ФатимА, МустафА - реально ФатИма (или ФАтмэ), --------------------------------Тогда можно считать, что рОман и бОрис возникли в иврите под влиянием не только идиша и английского, но и арабского?

--------------------------------Не думаю. В арабском имеет значение долгота слога. В русском, английском, идише Название: Арабское ударение Отправлено: vcohen от Май 05, 2005, 08:40:29 am Цитировать Не думаю. В арабском имеет значение долгота слога. В русском, английском, идише --------------------------------В английском тоже да. Но это не помешало английскому языку на что-то влиять.

Название: Арабское ударение Отправлено: Sergey от Май 05, 2005, 09:45:35 am Цитировать Именно поэтому, например, ФатимА, МустафА - реально ФатИма (или ФАтмэ), Неужели [size=17]/[size] где-то действительно произносится ФатЫма? Мне казалось, алиф тут однозначно требует ударения на первом слоге: [f::tmа] Название: Арабское ударение Отправлено: alex от Май 05, 2005, 09:47:23 am Цитировать Цитировать Именно поэтому, например, ФатимА, МустафА - реально ФатИма (или ФАтмэ), Неужели [size=17]/[size] где-то действительно произносится ФатЫма? Мне казалось, алиф тут однозначно требует ударения на первом слоге: [f::tmа] --------------------------------Чаще всего именно так и есть - ФАтмэ. Но мне доводилось слышать и вот такое "неправильное" произношение - ФатЫмэ.

Название: Арабское ударение Отправлено: alex от Сентябрь 02, 2005, 08:28:21 am Цитировать В Ramallah х произносится как в определ. член в иврит-ha-.

В имя фатима-ударение на первая сричка,ако ето Фатимату-на вторая (полная форма) --------------------------------В Ramallah -h не произносится вообще, причем, очень давно. Исключение подчеркнутый декламационный стиль, который применяется очень редко.

Что же касается Фатима - полностью согласен с Вами.

PS. Приятно видеть, что к нам заходят и друзья из Болгарии. Добро пожаловать и SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Sergey от Сентябрь 10, 2005, 04:18:37 pm Название: Обсуждение в ЖЖ Отправлено: Sergey от Сентябрь 10, 2005, 04:18:37 pm Вот тут (http://www.livejournal.com/users/anu_sag/314221.html) недавно обсуждали очерк угаритской грамматики с этого сайта.

Название: Обсуждение в ЖЖ Отправлено: alex от Сентябрь 10, 2005, 04:29:53 pm Вот тут (http://www.livejournal.com/users/anu_sag/314221.html) недавно обсуждали очерк угаритской грамматики с этого сайта.

Спасибо. Все правильно, ляпов там, действительно, много, но править никак руки SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Август 05, 2005, 12:28:47 pm Название: Рифйон и шва Отправлено: alex от Август 05, 2005, 12:28:47 pm Уважаемые участники!

Я тут начал писать кое-что на тему тивериадского иврита. Первую часть в "первом чтении" закончил и очень хотел бы получить вашу критику.

[url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=News&file=article&sid=58&mode=&order=0&thold=0]Статья здесь[/url].

Заранее спасибо.

Название: Рифйон и шва Отправлено: vcohen от Август 06, 2005, 07:58:03 am Прочитал. Имею несколько замечаний корректурного характера, но пока их приводить не буду. Назову только одно: хотелось бы видеть только одно написание слова рифъён/рифйон. Перехожу к тахлесу.

Цитировать В пред-предударном слоге редукция происходит практически всегда (в предударном - есть исключения) --------------------------------Я бы сделал две оговорки, чтобы действительно получилось "практически всегда":

1. Знаки и обозначают только цере хасер и холам хасер, но не мале.

2. Не рассматриваются глаголы (катав - катву, первый камац сохраняется).

Цитировать принято считать, что получившийся редуцированный гласный e выпал из произношения: ktv (из *katab) они написали.

...

· Шва после одиночной непервой буквы (перед которой есть гласный) – немое или промежуточное: qorbn жертва (немое), lf она вытащила (промежуточное).

--------------------------------Какой критерий берется за основу при диагностике шва - фонетический или структурный? Если структурный, то в словах катву и шальфа - шва на. После "одиночной непервой буквы" если огласовка под ней большая, то шва на, так же как в случаях типа дибру. Если же фонетический, то откуда информация, что в таких словах в произношении тех времен шва не звучит?

Цитировать --------------------------------В этом мишкале под первой буквой стоит патах. Слово катван исключение?

Цитировать простое необозначение немого шва значительно упростило бы чтение --------------------------------Это ввело бы путаницу между буквами со шва нах и имот криа. Например, в слове под алефом шва нах, но читается как "а". Так что недостаточно говорить про шва нах, надо его классифицировать в соответствии со звучанием - на этот раз современным.

Цитировать Удвоение (геминация) также обозначается знаком дагеш (точка внутри буквы), который, в отличие от легкого дагеша, принято называть сильным дагешем.

Очевидно, это еще более усложняет ситуацию.

--------------------------------Разграничение очень просто: после гласного сильный, после согласного легкий.

Цитировать Известно, что в памятниках поздней латыни появились «перепутывания» букв b и u(v):

Pauper – pauber бедняк --------------------------------В этом примере перепутались другие буквы.

Цитировать 3.2. Редукция и протеза --------------------------------А почему нет примеров из иврита? Яркий пример - форма диврей, в ней произошли оба процесса.

Из "не иврита" могу привести армянскую фамилию Мкртчян, произошедшую от имени Мкртич, и русскую фамилию Мекертычев, произошедшую от него же.

Название: Рифйон и шва Отправлено: alex от Август 06, 2005, 08:15:36 am Пре5жде всего, общее спасибо.

Теперь по частностям:

Цитировать хотелось бы видеть только одно написание слова рифъён/рифйон.

--------------------------------Согласен. Исправлю.

Цитировать Цитировать В пред-предударном слоге редукция происходит практически всегда (в предударном - есть исключения) --------------------------------Я бы сделал две оговорки, чтобы действительно получилось "практически всегда":

1. Знак обозначает только холам хасер, но не холам мале.

2. Не рассматриваются глаголы (катав - катву, первый камац сохраняется).

--------------------------------По сути я, естественно, согласен. По применимости в данном контексте - мне нужно подумать.

Цитировать Цитировать принято считать, что получившийся редуцированный гласный e выпал из произношения: ktv (из *katab) они написали.

· Шва после одиночной непервой буквы (перед которой есть гласный) – немое или промежуточное: qorbn жертва (немое), lf она вытащила (промежуточное).

--------------------------------Какой критерий берется за основу при диагностике шва - фонетический или структурный? Если структурный, то в словах катву и шальфа - шва на. После "одиночной непервой буквы" если огласовка под ней большая, то шва на, так же как в случаях типа дибру. Если же фонетический, то откуда информация, что в таких словах в произношении тех времен шва не звучит?

--------------------------------Это - очень хороший вопрос. Фактически, я именно на него и собирался ответить, когда заварил всю кашу со статьей. Как ты знаешь, Гезениус, а вслед за ним, практически все остальные (по-моему, кроме только Коэн-Цедека с Приталем) берут некий традиционно-фонетический критерий типа "принято считать, что в этом слове шва не звучит". Мне это, безусловно, не нравится. Но как с этим быть намного позже (я пока до этого попросту не дописал).

Цитировать Цитировать --------------------------------В этом мишкале под первой буквой стоит патах. Слово катван исключение?

--------------------------------Нет - моя ошибка. Спасибо и пардон.

Цитировать Цитировать простое необозначение немого шва значительно упростило бы чтение --------------------------------Это ввело бы путаницу между буквами со шва нах и имот криа. Например, в слове под алефом шва нах, но читается как "а". Так что недостаточно говорить про шва нах, надо его классифицировать в соответствии со звучанием - на этот раз современным.

--------------------------------Верно. Мне нужно подумать, насколько часто может происходит такая путаница.

Цитировать Цитировать Удвоение (геминация) также обозначается знаком дагеш (точка внутри буквы), который, в отличие от легкого дагеша, принято называть сильным дагешем.

Очевидно, это еще более усложняет ситуацию.

--------------------------------Разграничение очень просто: после гласного сильный, после согласного легкий.

--------------------------------Да, конечно. Наверное, мне стоит это вписать. Просто не хотелось вносить еще и сильный дагеш с его правилами, но, видимор, придется.

Цитировать Цитировать Известно, что в памятниках поздней латыни появились «перепутывания» букв b и u(v):

Pauper – pauber бедняк --------------------------------В этом примере перепутались другие буквы.

--------------------------------На самом деле, именно эти (b/v) - там просто графический нюанс есть. Но я согласен с тем, что пример выглядит неудачно. Подумаю.

Цитировать Цитировать 3.2. Редукция и протеза --------------------------------А почему нет примеров из иврита? Яркий пример - форма диврей, в ней произошли оба процесса.

--------------------------------Э, нет. Иврит я на этой стадии трогать не буду. Это - на десерт.

Цитировать --------------------------------Из "не иврита" могу привести армянскую фамилию Мкртчян, произошедшую от имени Мкртич, и русскую фамилию Мекертычев, произошедшую от него же.

--------------------------------Ага. Я ее тоже хотел вставить, но потом как-то рещшил без.

Название: Рифйон и шва Отправлено: vcohen от Август 06, 2005, 08:31:24 am Цитировать Цитировать Я бы сделал две оговорки, чтобы действительно получилось "практически всегда":

1. Знак обозначает только холам хасер, но не холам мале.

2. Не рассматриваются глаголы (катав - катву, первый камац сохраняется).

--------------------------------По сути я, естественно, согласен. По применимости в данном контексте - мне нужно подумать.

--------------------------------Самый простой способ исправления - убрать про "практически всегда".

Цитировать Как ты знаешь, Гезениус, а вслед за ним, практически все остальные (по-моему, кроме только Коэн-Цедека с Приталем) берут некий традиционно-фонетический критерий типа "принято считать, что в этом слове шва не звучит".

--------------------------------У Ламбдина - звучит.

Цитировать Цитировать Это ввело бы путаницу между буквами со шва нах и имот криа. Например, в слове под алефом шва нах, но читается как "а". Так что недостаточно говорить про шва нах, надо его классифицировать в соответствии со звучанием - на этот раз современным.

--------------------------------Верно. Мне нужно подумать, насколько часто может происходит такая путаница.

--------------------------------Если речь о современном произношении, то шва нах может звучать как "а", "э" или ничего: маапиль, hеэпиль, шама(ъ)ти. Тогда уж надо идти по пути Б.Подольского и ставить хатафы.

Название: Рифйон и шва Отправлено: vcohen от Август 06, 2005, 08:36:46 am Цитировать У Ламбдина - звучит.

--------------------------------И в школьных учебниках это шва на.

Цитировать Название: Рифйон и шва Отправлено: alex от Август 06, 2005, 08:39:06 am Цитировать Цитировать Цитировать Я бы сделал две оговорки, чтобы действительно получилось "практически всегда":

1. Знак обозначает только холам хасер, но не холам мале.

2. Не рассматриваются глаголы (катав - катву, первый камац сохраняется).

--------------------------------По сути я, естественно, согласен. По применимости в данном контексте - мне нужно подумать.

--------------------------------Самый простой способ исправления - убрать про "практически всегда".

--------------------------------Угу. Может быть.

Цитировать Цитировать Как ты знаешь, Гезениус, а вслед за ним, практически все остальные (по-моему, кроме только Коэн-Цедека с Приталем) берут некий традиционно-фонетический критерий типа "принято считать, что в этом слове шва не звучит".

--------------------------------У Ламбдина - звучит.

--------------------------------Только у него иврит не тивериадский, а райхлиновский.

Цитировать Цитировать Цитировать Это ввело бы путаницу между буквами со шва нах и имот криа. Например, в слове под алефом шва нах, но читается как "а". Так что недостаточно говорить про шва нах, надо его классифицировать в соответствии со звучанием - на этот раз современным.

--------------------------------Верно. Мне нужно подумать, насколько часто может происходит такая путаница.

--------------------------------Если речь о современном произношении, то шва нах может звучать как "а", "э" или ничего: маапиль, hеэпиль, шама(ъ)ти. Тогда уж надо идти по пути Б.Подольского и ставить хатафы.

--------------------------------Меня в данном случае меньше интересует современная норма (хотя до конца от нее, конечно, никуда не деться).

Название: Рифйон и шва Отправлено: vcohen от Август 06, 2005, 08:44:16 am Цитировать Только у него иврит не тивериадский, а райхлиновский.

--------------------------------А в основу современного положен какой из них?

Цитировать Меня в данном случае меньше интересует современная норма (хотя до конца от нее, конечно, никуда не деться).

--------------------------------А ты хочешь изменить орфографию Бен-Ашеров для их же произношения?

Машину времени бы тебе. :D Название: Рифйон и шва Отправлено: alex от Август 06, 2005, 08:47:39 am Цитировать Цитировать Только у него иврит не тивериадский, а райхлиновский.

--------------------------------А в основу современного положен какой из них?

--------------------------------Однозначно, райхлиновский. А я про тивериадский.

Цитировать Цитировать Меня в данном случае меньше интересует современная норма (хотя до конца от нее, конечно, никуда не деться).

--------------------------------А ты хочешь изменить орфографию Бен-Ашеров для их же произношения?

Машину времени бы тебе. :D --------------------------------Я не собираюсь ничего менять. Я собираюсь разобраться (не по новорусски, а в традиционном значении этого слова).

Название: Рифйон и шва Отправлено: vcohen от Август 06, 2005, 09:27:25 am Продолжение топика я перенес в форум по ивриту.

Название: Рифйон и шва Отправлено: alex от Август 06, 2005, 09:36:58 am Цитировать Продолжение топика я перенес в форум по ивриту.

--------------------------------Правильно.

Название: Рифйон и шва Отправлено: alex от Август 06, 2005, 07:22:26 pm Кое-что поисправлял и добавил раздел об арамейском.

Название: Рифйон и шва Отправлено: alex от Август 10, 2005, 10:56:15 am И еще поисправлял и добавил раздел об арабском.

Название: Рифйон и шва Отправлено: alex от Август 12, 2005, 02:24:06 pm Все. Закончено. Прошу критиковать.

http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=News&file=article&sid=58&mode=&order=0&thold= Название: Рифйон и шва Отправлено: Podolsky от Август 12, 2005, 03:13:25 pm Алекс - молодец! Анализ очень интересен. В детали не могу сейчас входить, кроме одного: спирантизация взрывных происходила намного раньше. Относительно греческого - блестящая книга G. Horrocks, Greek: A History of the Language and its Speakers датирует этот процесс вторым-четвертым веками н.э.

Для иврита и арамейского скорее всего тоже подходит эта датировка. Во всяком случае в Талмуде греческое W (ипсилон в дифтонгах) регулярно передается через бет: Eutolmos. В труде S. Krauss, Griechische und lateinische Lehnwoerter im Talmud, Midrasch und Targum в качестве транскрипции греческих au, eu Не думаю, чтобы процесс спирантизации в греческом, арамейском, иврите и романских был взаимосвязан. В ряде эфиопских семитских языков, в частности амхарском и тигринья тоже имеет место спирантизация негеминированных b, k, q после гласной.

Название: Рифйон и шва Отправлено: alex от Август 12, 2005, 03:13:42 pm Цитировать Алекс - молодец! Анализ очень интересен. В детали не могу сейчас входить, кроме одного: спирантизация взрывных происходила намного раньше. Относительно греческого - блестящая книга G. Horrocks, Greek: A History of the Language and its Speakers датирует этот процесс вторым-четвертым веками н.э.

Для иврита и арамейского скорее всего тоже подходит эта датировка. Во всяком случае в Талмуде греческое W (ипсилон в дифтонгах) регулярно передается через бет: Eutolmos. В труде S. Krauss, Griechische und lateinische Lehnwoerter im Talmud, Midrasch und Targum в качестве транскрипции греческих au, eu Не думаю, чтобы процесс спирантизации в греческом, арамейском, иврите и романских был связан. В ряде эфиопских семитских языков, в частности амхарском и тигринья тоже имеет место спирантизация негеминированных b, k, q после --------------------------------Большое спасибо. Датировку уточню в ближайшее время.

Название: Рифйон и шва Отправлено: alex от Август 12, 2005, 05:19:37 pm Цитировать Не думаю, чтобы процесс спирантизации в греческом, арамейском, иврите и романских был связан. В ряде эфиопских семитских языков, в частности амхарском и тигринья тоже имеет место спирантизация негеминированных b, k, q после --------------------------------Мне тоже такая мысль кажется крамольной. А все-таки, правда, странно, когда у стольких языков не было спирантов, не было, а потом, как по мановению палочки, раз - и во всех появились?

Между прочим, а существуют ли оценочные датировки этого процесса в амхарском Название: Рифйон и шва Отправлено: Podolsky от Август 12, 2005, 05:57:47 pm Нет, т.к. самая старая информация об амхарском датируется 14 веком, а о тигринья 18 веком. Кроме того, на письме спирантизация отмечается в амхарском только в случае К, перешедшего в h, а в тигринья в новое время ввели буквы для спирантизованных k, q.

Название: Рифйон и шва Отправлено: alex от Август 12, 2005, 06:01:18 pm Цитировать Нет, т.к. самая старая информация об амхарском датируется 14 веком, а о тигринья 18 веком. Кроме того, на письме спирантизация отмечается в амхарском только в случае К, перешедшего в h, а в тигринья в новое время ввели буквы для спирантизованных k, q.

--------------------------------Понятно. Спасибо.

Название: Рифйон и шва Отправлено: vcohen от Сентябрь 30, 2005, 11:50:01 am Статья прочитана. Вот крупные замечания/вопросы. Мелкие пойдут позже.

Цитировать Рифйон (спирантизация) взрывных согласных и редукция гласных в тивериадском --------------------------------Оборвано.

Цитировать Как известно, семитские алфавиты не передают гласные.

--------------------------------Это зависит от принятого определения понятия алфавит и от выбранной эпохи.

Если эпоху брать современную, а алфавитом считать всю совокупность знаков, обозначающих звуки, то в ивритском алфавите гласные есть.

Цитировать Подвижное шва образовалось из,,, а, в предударном и пред-предударном открытом слогах --------------------------------Краткое А - это имеются в виду глагольные случаи типа катав - катву? А разве патах в катав не был исторически камацем?

2....в предударном и пред-предударном открытЫХ. То есть предударный - тоже Цитировать 1в. Промежуточное шва является, как и подвижное, результатом редукции полного гласного, но, в отличие от подвижного, принято считать, что получившийся редуцированный гласный e выпал из произношения: ktv (из *katab) они --------------------------------Я бы заменил пример. У Ламбдина шва в этой позиции читается. Есть случаи шва мерахеф, воспринимаемые более однозначно.

Цитировать Шва после одиночной непервой буквы (перед которой есть гласный) – немое или промежуточное: qorbn жертва (немое), lf она вытащила (промежуточное).

--------------------------------После большой безударной огласовки - подвижное. Правила определения типа шва включают в себя и этот пункт.

Цитировать Окончание –-, -–, -– : ’ mr она сказала, ’ imr скажи (жен.), --------------------------------Соответственно.

Цитировать При этом, однако, совершенно непонятно, как быть с именными формами типа qirv близость, ixv слой, katvn писец, переписчик и другими, которые попросту относят к особым случаям.

--------------------------------Если нужен список случаев, то я его уже приводил.

Цитировать простое необозначение немого шва значительно упростило бы чтение --------------------------------Но возникла бы путаница между буквами с покоящимся шва и имот криа:

- Цитировать Взрывной и спирантный варианты бегед-кефет --------------------------------Есть две системы терминологии по этому поводу: взрывные / щелевые либо спирантные (=фрикативные) / эксплозивные. Смесь их мне мешает. Это по всему тексту.

Цитировать Бетизация последовательно отражается в написании и произношении современных испанского, португальского, французского, каталонского и провансальского языков --------------------------------Про все эти языки не знаю, но испанская орфография ничего не отражает, буквы b и v пишутся там, где это сложилось исторически, а читаются обе как Б или В в зависимости от позиции.

Цитировать [Пръживал’ский] --------------------------------Пърживал’ский]?

Цитировать от ивритского масора – традиция, передача --------------------------------Вроде бы "традиция, передача" - это масорет?

Цитировать а - как английское the --------------------------------Как английское th в слове the.

Цитировать если скопление гласных делало произношение осложненным, столь же свободно появлялись протезы --------------------------------Скопление согласных.

Цитировать среди семитских языков, в которых, в принципе, гласные играют служебную роль --------------------------------В каком смысле служебную? Мне кажется, что мы это уже обсуждали. Согласные играют лексическую роль и отчасти грамматическую, гласные грамматическую и отчасти лексическую. Это значит, что роль гласных менее важна?

Цитировать В пределах одной деревни звучание гласного свободно колеблется в пределах --а.

--------------------------------- То есть для одного говорящего оно постоянно?

Цитировать престройка вокализма от противопоставления кратких гласных твердым --------------------------------Что такое твердые гласные?

Цитировать Проблема в том, что эта аргументация неверна в принципе: в тивериадском иврите, насколько мы его знаем, это слово произносилось sr(e)f ( оба камаца одинаковые и оба - нечто среднее между а и о без различения долготы). И варианты эти царфат-цорфат в ТИ не различимы принципиально. Их можно различить в рейхлиновском или в современном иврите, но тогда нужно исходить из законов именно этих двух "ивритов".

--------------------------------Насколько я помню, аргументация про два камаца и про два шва и так обращается к тому периоду, когда они различались, а не к тому, когда они еще не.

Название: Рифйон и шва Отправлено: alex от Сентябрь 30, 2005, 12:24:22 pm Спасибо. Теперь по замечаниям.

Цитировать Цитировать Как известно, семитские алфавиты не передают гласные.

--------------------------------Это зависит от принятого определения понятия алфавит и от выбранной эпохи.

Если эпоху брать современную, а алфавитом считать всю совокупность знаков, обозначающих звуки, то в ивритском алфавите гласные есть.

--------------------------------Безусловно, речь идет об историческом письме. Но замечание справедливо, учту и переформулирую.

Цитировать Цитировать Подвижное шва образовалось из,,, а, в предударном и пред-предударном открытом слогах --------------------------------Краткое А - это имеются в виду глагольные случаи типа катав - катву? А разве патах в катав не был исторически камацем?

--------------------------------Насколько мне известно, нет. Наоборот, камац в этом слове был историческим Цитировать --------------------------------в предударном и пред-предударном открытЫХ. То есть предударный - тоже открытый.

--------------------------------Совершенно верно.

Цитировать Цитировать 1в. Промежуточное шва является, как и подвижное, результатом редукции полного гласного, но, в отличие от подвижного, принято считать, что получившийся редуцированный гласный e выпал из произношения: ktv (из *katab) они написали.

--------------------------------Я бы заменил пример. У Ламбдина шва в этой позиции читается. Есть случаи шва мерахеф, воспринимаемые более однозначно.

--------------------------------Я, пожалуй, оставлю. Ламбдин идет в русле концепции Рейхлина, реально в традиционном прочтении, а уж тем более, в современном, шва здесь не чиатеся.

Цитировать Цитировать Шва после одиночной непервой буквы (перед которой есть гласный) – немое или промежуточное: qorbn жертва (немое), lf она вытащила (промежуточное).

--------------------------------После большой безударной огласовки - подвижное. Правила определения типа шва включают в себя и этот пункт.

--------------------------------Можно и так. В данном случае, ИМХО, непринципиально.

Цитировать Цитировать простое необозначение немого шва значительно упростило бы чтение --------------------------------Но возникла бы путаница между буквами с покоящимся шва и имот криа:

- --------------------------------ИМХО, таких случаев на порядок меньше. Если есть два списка исключений из правила, разумнее выбрать меньший.

Цитировать Цитировать Взрывной и спирантный варианты бегед-кефет --------------------------------Есть две системы терминологии по этому поводу: взрывные / щелевые либо спирантные (=фрикативные) / эксплозивные. Смесь их мне мешает. Это по всему тексту.

--------------------------------По-моему, я не пользовался терминами "щелевые" и "эксплозивные", а везде старался говорить о взрывных и спирантных/фрикативных (что есть одно и то же) Цитировать Цитировать Бетизация последовательно отражается в написании и произношении современных испанского, португальского, французского, каталонского и провансальского языков --------------------------------Про все эти языки не знаю, но испанская орфография ничего не отражает, буквы b и v пишутся там, где это сложилось исторически, а читаются обе как Б или В в зависимости от позиции.

--------------------------------Да, мне придется поправить, добавив, что в современном испанском (в отличие от французского и португальского) действительно восстановили этимологическое написание этих букв.

Цитировать Цитировать [Пръживал’ский] --------------------------------Пърживал’ский]?

--------------------------------На мой слух, точно Пръживальский.

Цитировать Цитировать от ивритского масора – традиция, передача --------------------------------Вроде бы "традиция, передача" - это масорет?

--------------------------------Масорет - это немножко одно, а масора - немножко другое. В данном случае, масора.

Цитировать Цитировать среди семитских языков, в которых, в принципе, гласные играют служебную роль --------------------------------В каком смысле служебную? Мне кажется, что мы это уже обсуждали. Согласные играют лексическую роль и отчасти грамматическую, гласные грамматическую и отчасти лексическую. Это значит, что роль гласных менее важна?