«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Название: Правила форума Отправлено: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Здравствуйте все, Не хочу ...»

1200 г. "Народы моря" сметают все на своем пути. От Анатолии до Египта включительно.

А вот после этого египтяне действительно совладали с ситуацией и начали возвращать территории. Серьезных войн в этот период в Ханаане, вроде, не было.

Финикийские города (Габл/Библ, Сидон, Тир) расцвели и образовали множество колоний. Так что, по видимому, автор ошибается на пару столетий.

ПыСы. Случайно наткнулся на неплохую подборку о финикийцах как раз на эту тему:/www.world-history.ru/nations_about/1899.html Кое-какие даты там расходятся с вышеприведенными, но суть остается.

Название: Финикийцы Отправлено: alex от Февраль 23, 2005, 08:26:07 am Цитировать После 2300 г. до н.э. разразилась катастрофа. Именно в это время был разрушен или сожжен храм Баалат. Виновников этой беды нетрудно угадать. В 2300-2100 г.

Палестину и Ливан завоевалди ханаанеи - орды кочевников (западных семитов), пришедших с Синайского полуострова.

--------------------------------Сочное описание. По фактам - датировка, разрушение - все правильно. Дьявол, как обычно, таится в деталях:

1) жители Библа у Волкова всегда именуются финикийцами. Но финикийцы-то как раз и есть те самые ханаанеи! Да, пришли, да спалили все, потом одумались и создали ту самую великую мореплавательскую цивилизацию, которой восторгается автор. А то получается, что ханаанеи - бяки, а вот финикийцы - белые и пушистые.

Мы достоверно ничего не знаем о дофиникийском населении Библа. В Угарите (чуть севернее) это были семиты, причем, тоже северо-западные, но не ханаанейские. Скорее всего, они же были и в Библе.

2) И чего принесло ханаанеев с Синая? Они, вроде гораздо восточнее базировались, судя по имеющимся источникам (см., например,/www.worldhistory.ru/nations_about/107/1896.html там же и ссылки) Название: Финикийцы Отправлено: alex от Февраль 23, 2005, 09:21:34 am Просто потрясно! А после этого (см. предыдущий пост) на стр. 85 приводится подборка вполне корректных сведений о происхождении финикийцев (дословно совпадающих с приведенными на ссылке/www.worldhistory.ru/nations_about/107/1896.html ) и совершенно противоречащих тем, которые даны на сорок страниц раньше!

Но самое сочное - это то, что весь этот рассказ дан с иллюстрацией - картой на стр.

87, где, на фоне сообщения о приходе амореев и ханаанеев с востока аравийского полуострова и окончантельного формирования уже в самом Ханаане, нарисована схема их перехода из... дельты Нила и Синая!!! :lol: У автора, что, с географией Название: Финикийцы Отправлено: alex от Февраль 23, 2005, 03:16:32 pm А вот еще шедевр (стр.88):

Цитировать... тысячи лет спустя турки перебрались в МАлую Азию, а готы - в Европу.

--------------------------------К туркам у меня претензий нет, а вот по поводу готов мне любопытно, они до того как в Европу перебрались, жили вместе с пингвинами в Антарктиде? Или автор их просто перепутал с гуннами, которые действительно перебрались из Центральной Название: Финикийцы Отправлено: alex от Февраль 25, 2005, 05:17:38 am Вообще, при чтении книги трудно отказаться от ощущения, что автор - редкостный антисемит. Это рассыпано по всей книге. Сначала египетскую идиллию Библа разрушают злые-варвары ханаанеи, семитский характер которых особо подчеркивается. Потом семиты-ханаанеи долго прозябают в бескультурьи и варварстве, пока на севере Ханаана не высаживаются "Народы моря," видимо, индоевропейского, но уж точно несемитского происхождения. Эти белокурые бестии быстренько сливаются с местными семитами-варварами, после чего следует продукт-финикийцев отличать от собственно ханаанеев. Можно подумать, что в точности те же народы моря - филистимляне не основывали государство южнее! И что там не происходило тех же процессов слияния, которые, однако, заняли гораздо больше времени. Потом просвещенные финикийцы (даже странно, как это они в массовом порядке не посветлели кожей и не поголубели глазами - по крайней мере, на изображениях финикийцы остаются вполне семитскими) последовательно противопоставляются евреям, "любовь" автора к которым особа сильна во всей книге. Если финикийцы дружат с евреями, значит, евреи воруют их культурные достижения, приписывая их себе. Правда позже выяснятеся, что сделка была выгодна именно финикийцам, которые, к тому же, непревзойденные торговцы и способны обжулить кого угодно, но это проходит коротким эпизодом, в отличие от подробного разбора тупости и бездарности царя Соломона и тотального ничтожества евреев. Если же вдруг, по случайности, евреи перестают дружить с финикийцами - тут и вовсе говорить не о чем: евреи - онир и есть евреи.

Чеестно говоря, жаль. Книжка-то интересная, в ней немало фактов, которые я, например, раньше не знал и факты эти очень нетривиальны. Но это мне не лень было, почитав книгу, сравнить ее с другими, полазить по интернету, поанализировать внимательнее. А сколько читателей это "скушают," не разжевывая?

Название: Финикийцы Отправлено: alexander1980 от Февраль 26, 2005, 04:59:49 pm Почитал ссылочку, версия про Бахрейн мне показалать очень интересной. Нет ли там изученных древних культур? И вторая мысль - ведь протоиндийская цивилизация была совсем-совсем рядом.

Название: Финикийцы Отправлено: alex от Февраль 26, 2005, 05:06:03 pm Цитировать Почитал ссылочку, версия про Бахрейн мне показалать очень интересной. Нет ли там изученных древних культур? И вторая мысль - ведь протоиндийская цивилизация была совсем-совсем рядом.

--------------------------------Неизученных культур в том районе тьма. Нам, вообще, крайне мало известно о дои возле-арабских культурах на полуострове. Неизвестно и насчет протоиндской.

Всякие гипотезы на тему Малуххи и Хараппы уже оскомину набили. Весомого материала, вроде, нет.

Название: Финикийцы Отправлено: alexander1980 от Февраль 26, 2005, 08:35:28 pm Как я писал, до арабов, возможно, там отметились дравиды...

Что ж, поизучаю вопрос. Благо в Москве книг сейчас море, а зерна от плевел отделить попытаюсь.

Название: Финикийцы Отправлено: alex от Февраль 27, 2005, 03:21:43 am Цитировать Как я писал, до арабов, возможно, там отметились дравиды...

Что ж, поизучаю вопрос. Благо в Москве книг сейчас море, а зерна от плевел отделить попытаюсь.

--------------------------------Ну, тогда удачи! Будем ждать.

Название: Финикийцы Отправлено: alexander1980 от Март 07, 2005, 07:45:50 am Высылаю ссылки по Персидскому заливу. Вроде, цивилизация была...

Только непонятно, семитская ли...

http://www.come2bahrain.com/historic/temples.html http://www.uaeinteract.com/history/e_walk/con_4/con4_27.asp http://www.cloudband.com/frames.mhtml/magazine/articles4q00/exh_king_bahrain_ http://www.bnmuseum.com/site2.htm http://www.saudiaramcoworld.com/issue/197001/looking.for.dilmun.htm https://listhost.uchicago.edu/pipermail/ane/2002-April/001549.html Название: Финикийцы Отправлено: alex от Март 11, 2005, 12:57:41 pm Цитировать И еще свеженькая ссылочка...

http://www.inauka.ru/news/article52635.html Если финикийцы - Дильмуна, то все выглядит очень интересно --------------------------------Судя по тому, что и как написано в статье на этой ссылке - типичнейшее слоноведение.

Название: Финикийцы Отправлено: Podolsky от Март 11, 2005, 07:26:18 pm Полностью присоединяюсь к мнению предыдущего оратора. Несомненное слоноведение.

Название: Финикийцы Отправлено: alexander1980 от Март 11, 2005, 08:43:06 pm Виноват, погорячился и сразу на сайт выложил. Впредь буду осмотрительнее. :-) Название: Финикийцы Отправлено: alexander1980 от Март 12, 2005, 09:28:20 am Кстати, заинтересовался, были ли попытки "воскрешения" финикийского и аккадского языков? Насколько мне известно для других ушедших языков, существуют "готское" и "древнеанглийское" сообщество, а в России возрождается "мерянский", "мещерский" языки, и были попытки возрождения древненовгородского. А уж для латыни, насколько мне известно, существует обширное community.

Название: Финикийцы Отправлено: alex от Март 12, 2005, 09:57:51 am Цитировать Кстати, заинтересовался, были ли попытки "воскрешения" финикийского и аккадского языков? Насколько мне известно для других ушедших языков, существуют "готское" и "древнеанглийское" сообщество, а в России возрождается "мерянский", "мещерский" языки, и были попытки возрождения древненовгородского. А уж для латыни, насколько мне известно, существует обширное community.

--------------------------------Про "неофиникийский" слышать не доводилось, а вот о "неопуническом" что-то где-то мелькало. Надо будет пошарить по Сети.

Название: Финикийцы Отправлено: Podolsky от Март 12, 2005, 10:47:21 am Никогда не слышал о подобных попытках.

На аккадском я видел перевод "Отче наш". Израильская композиторша Ципи Фляйшер писала оперу, текст которой был специально для нее написан на аккадском, не знаю кем.

Насчет древнеанглийского и готского мне тоже ничего не попадалось. В Британии есть попытки возродить корнский (кельтский язык Корнуолла, вымерший лет триста назад) и мэнский (тоже кельтский, близкий родич ирландского, последний носитель которого умер лет 30 тому назад).

Классическим сирийским активно пользуются на письме христиане из Южной Турции (Тур-Абдин): издают журналы, преподают его.

О латыни говорить нечего, давно уже существует "Общество живой латыни", на латынь переводятся детские книжки, в т.ч. Гарри Поттер. Успех, насколько я знаю, нулевой или стремится к нему.

Название: Финикийцы Отправлено: alex от Март 12, 2005, 11:13:47 am Есть несколько групп в Ливане и на Мальте, которые все время говорят о том, что их язык - самый, что ни есть, финикийский. Реально они пользуются арабским (и мальтийским) с некоторой долей финикийских словечек, как правило, в передаче латиницей (реже финикийским алфавитом по упрощенной арабской орфографии).

Где-то я набредал на их сайты, но вот сейчас попробовал найти снова - не получилось.

Между прочим, существует целое направление нео-языков. Мне доводлилось читать очень неплохую грамматику нео-прусского году так в 1988, есть нео-готские интернет-сообщества, нео-рунические и другие. Во всех этих случаях речь не идет о попытках реально возродить язык в качестве живого (как было с ивритом).

Например, во введении в грамматику нео-прусского (сам Топоров, между прочим!) было очень разумно сказано примерно следующее: имеющиеся памятники отрывочны, они вполне позволяют воссоздать облик языка, но в лексике и синтаксисе неизбежны большие лакуны. Эти лакуны можно попытаться заполнить средствами словообразования самого языка и внешним сравнением. То. что получается в результате, не есть прусский язык, поскольку не все в нем аутентично.

Назовем его нео-прусским. Создание такого нео-языка полезно как в плане проверки имеющихся данных, так и для отработки моделей разных уровней языка.

Сегодня о ново-прусском можно прочитать, например, [url/www.geocities.com/palmaitis/prussol.html]здесь[/url].

К сожалению, нео-финикийский явно не "делался" на таком серьезном уровне, а было бы интересно.

Название: Финикийцы Отправлено: Podolsky от Март 12, 2005, 02:33:49 pm Благодарю за информацию и линк. Естественно, о попытке возрождения языка тут речи нет; дай им Бог найти хоть дюжину заинтересованных.

Почему бы и нам не приветствовать друг друга по-аккадски?

Лу шалмата лу балтата!

Название: Финикийцы Отправлено: alex от Март 12, 2005, 02:40:46 pm Цитировать Благодарю за информацию и линк. Естественно, о попытке возрождения языка тут речи нет; дай им Бог найти хоть дюжину заинтересованных.

Почему бы и нам не приветствовать друг друга по-аккадски?

Лу шалмата лу балтата!

--------------------------------лу шулму.

Название: Финикийцы Отправлено: nadya от Январь 05, 2006, 10:37:12 pm Набрела на вот такой красивый сайт:

http://www.proel.org/alfabetos/fenicio.html Надеюсь, открывается. :-) Название: Финикийцы Отправлено: nadya от Январь 07, 2006, 07:17:02 pm Решила продолжить здесь же.

Цитировать В финикийском не используется отрицательная частица la' (араб. la', арам. la', иврит lo'). Для отрицания глаголов и имен применяются частицы ' (иврит '), bal (иврит bel) и их комбинация 'ibal.

--------------------------------Мог каким-то образом к bal присоединиться предстоящий алеф, чтобы получилось ивритское аваль?

Название: Финикийцы Отправлено: vcohen от Январь 07, 2006, 07:40:07 pm Цитировать Мог каким-то образом к bal присоединиться предстоящий алеф, чтобы получилось ивритское аваль?

--------------------------------Словарь Эвен-Шошана именно так и объясняет этимологию слова аваль.

Название: Финикийцы Отправлено: nadya от Январь 07, 2006, 07:45:06 pm Цитировать Цитировать Мог каким-то образом к bal присоединиться предстоящий алеф, чтобы получилось ивритское аваль?

--------------------------------Словарь Эвен-Шошана именно так и объясняет этимологию слова аваль.

--------------------------------Вот черт, поленилась заглянуть.

Название: Финикийцы Отправлено: nadya от Январь 07, 2006, 07:49:55 pm А кстати, зачем он туда присоединился? Там же нет двух согласных подряд. И много ли известно таких случаев?

Название: Финикийцы Отправлено: alex от Январь 08, 2006, 03:07:49 am Цитировать А кстати, зачем он туда присоединился? Там же нет двух согласных подряд. И много ли известно таких случаев?

--------------------------------Сколько угодно. Причем в самых разных языках: русское э-то, иврит и-лу и многие другие. Причем, если одни каждый раз считают такое гласное приращение специальной дейктической частицей, другие настаивают на том, что это - чисто фонетический модификатор. По сути это, видимо, несущественно: начинается с модификатора, потом может грамматикализоваться. Важно, что во многих языках гласный может добавиться к местоимению или частице и слегка модифицировать Название: Финикийцы Отправлено: vcohen от Январь 08, 2006, 09:14:26 am Цитировать --------------------------------Согласно ЭШ, илу возникло от им+лу.

Название: Финикийцы Отправлено: Podolsky от Январь 08, 2006, 09:38:03 am Добавьте сюда АХЕН - КЕН, АГУДАЛЬ - ГУДАЛЬ.

Название: Финикийцы Отправлено: alex от Январь 08, 2006, 09:38:19 am Цитировать Цитировать --------------------------------Согласно ЭШ, илу возникло от им+лу.

--------------------------------Можеть быть да. А может быть нет. Я не думаю, что у ЭШ могут быть серьезные аргументы в пользу такого объяснения.

Название: Финикийцы Отправлено: vcohen от Январь 08, 2006, 09:42:46 am Цитировать Я не думаю, что у ЭШ могут быть серьезные аргументы в пользу такого объяснения.

--------------------------------Дагеш в ламеде. В остальных примерах его нет.

Название: Финикийцы Отправлено: alex от Январь 08, 2006, 10:17:11 am Цитировать Цитировать Я не думаю, что у ЭШ могут быть серьезные аргументы в пользу такого объяснения.

--------------------------------Дагеш в ламеде. В остальных примерах его нет.

--------------------------------Да, это понятно. И им может ассимилироваться. Но может быть и другая частица, или, вообще - какое-нибудь ДРУГОЕ удвоение, вызванное соображениями ритма...

Хотя вариант с им весьма вероятен.

Название: Финикийцы Отправлено: nadya от Январь 10, 2006, 01:25:01 pm Цитировать Морфология 1. Местоимения 'ank я (иврит 'anok) --------------------------------Шифман дает ’nk, из транскрипции Плавта (anech), то есть это пунийский диалект, да еще и в восприятии "иностранца". А откуда 'ank?

И еще вопрос по поводу bal. Я нашла у Шифмана наречие blt из надписи Табнита, пятая строчка: blt ’nk – "только я". Если вспомнить про ивритскую параллель бли – билти, то можно ли предположить, что b-l-t – это женская форма bal, от которой образовалось билти?

з.ы. Почему бы не поместить надпись Табнита в образцы текстов? :-) И обязательно с переводом: Я, Табнит,... покоюсь в саркофаге этом... не открывай, не открывай...

нет со мной ни золота, ни серебра... не открывай, не открывай... :smt031 Но если откроешь... :evil: :smt Название: Финикийцы Отправлено: alex от Январь 10, 2006, 05:08:28 pm Цитировать Цитировать Морфология 1. Местоимения 'ank я (иврит 'anok) --------------------------------Шифман дает ’nk, из транскрипции Плавта (anech), то есть это пунийский диалект, да еще и в восприятии "иностранца". А откуда 'ank?

--------------------------------Хм... точно помню, что такая форма мне попадалась несколько раз в разных источниках. Но вот сами источники не помню... :( Цитировать --------------------------------И еще вопрос по поводу bal. Я нашла у Шифмана наречие blt из надписи Табнита, пятая строчка: blt ’nk – "только я". Если вспомнить про ивритскую параллель бли – билти, то можно ли предположить, что b-l-t – это женская форма bal, от которой образовалось билти?

--------------------------------Предположить-то, конечно, можно. Данных маловато для того, чтобы о чем-то утверждать.

Цитировать --------------------------------з.ы. Почему бы не поместить надпись Табнита в образцы текстов? :-) И обязательно с переводом: Я, Табнит,... покоюсь в саркофаге этом... не открывай, не открывай...

нет со мной ни золота, ни серебра... не открывай, не открывай... :smt031 Но если откроешь... :evil: :smt --------------------------------Постараюсь учесть. Когда (и если) дойдут руки.

Название: Финикийцы Отправлено: Podolsky от Январь 10, 2006, 06:37:29 pm nadya писал(а):

И еще вопрос по поводу bal. Я нашла у Шифмана наречие blt из надписи Табнита, пятая строчка: blt ’nk – "только я". Если вспомнить про ивритскую параллель бли – билти, то можно ли предположить, что b-l-t – это женская форма bal, от которой образовалось билти?

Женская форма возможно у тех классов слов, в которых имеется категория рода.

Отрицательная частица такой категории не имеет.

Элемент -т- не обязательно указывает на женский род; не говорите же вы, что КАТАВТИ - это форма жен. рода от КАТАВ.

Название: Финикийцы Отправлено: nadya от Январь 10, 2006, 08:24:58 pm Цитировать nadya писал(а):

И еще вопрос по поводу bal. Я нашла у Шифмана наречие blt из надписи Табнита, пятая строчка: blt ’nk – "только я". Если вспомнить про ивритскую параллель бли – билти, то можно ли предположить, что b-l-t – это женская форма bal, от которой образовалось билти?

Женская форма возможно у тех классов слов, в которых имеется категория рода.

Отрицательная частица такой категории не имеет.

Элемент -т- не обязательно указывает на женский род; не говорите же вы, что КАТАВТИ - это форма жен. рода от КАТАВ.

--------------------------------Да... погорячилась. :( Название: Финикийцы Отправлено: andrey от Январь 10, 2006, 08:56:42 pm Цитировать Женская форма возможно у тех классов слов, в которых имеется категория рода.

Отрицательная частица такой категории не имеет.

--------------------------------а мы можем быть уверены, что она никогда ее не имела? разумеется, если иметь в виду не смысловой женский род, а чисто грамматический.

Название: Финикийцы Отправлено: vcohen от Январь 10, 2006, 09:26:47 pm Думаю, если Барух говорит, что нет, значит у него есть основания так говорить.

Другое дело, что можно поставить вопрос по-другому: может ли быть, что формы бл и блт как-то связаны между собой, т.е. элемент -т- является производящей морфемой (обозначающей что угодно).

Название: Финикийцы Отправлено: andrey от Январь 10, 2006, 09:56:50 pm Цитировать Другое дело, что можно поставить вопрос по-другому: может ли быть, что формы бл и блт как-то связаны между собой, т.е. элемент -т- является производящей морфемой (обозначающей что угодно).

--------------------------------ну так я это и имел в виду. то есть не изыскивать первичные и вторичные половые признаки у отрицательных частиц, а рассмотреть возможность их связи. возможно, что НЕпарные ныне частицы баль и билти - в далеком прошлом одного поля ягоды и различаются морфемным тавом (который мы условно называем женским, не забывая про прочие его фунции - в качестве глагольного суффикса или глагольной/именной приставки... но кстати, если иметь в виду ОКОНЧАНИЯ ИМЕН, то я не знаю примера, где конечный тав не указывал бы на грамматический женский род).

Название: Финикийцы Отправлено: Podolsky от Январь 11, 2006, 06:59:30 am Омонимия существует не только в словах, но и грамматических элементах. В английском -s имеет три разных значения: третье л. ед.ч. наст. вр. глагола; множ. ч.

имени существительного; притяжательная форма существительного.

Поэтому семитское окончание -Т совсем не обязательно является тем же элементом в АХ-ОТ и в БИЛ-Т-. Оно встречается также в инфинитиве глагола ламед-йуд: ЛИКНО-Т.

Кстати, этот же элемент Т появляется в ряде форм амхарского глагола, в котором отпал третий согласный, напр. инфинитив МА-СМА-Т слышать, герундий САМ-ТО он, услышав.

Связь между БАЛ и БИЛТ- (есть форма БИЛТ-О помимо него) скорее всего существует. Я просто хотел отметить, что не следует все омонимичные морфемы бросать в одну кучу.

Название: Финикийцы Отправлено: nadya от Январь 11, 2006, 08:47:22 pm Цитировать Связь между БАЛ и БИЛТ- (есть форма БИЛТ-О помимо него) скорее всего существует.

--------------------------------ЙЕШ, УРА!!!! :smt026 :D Название: Финикийцы Отправлено: andrey от Январь 11, 2006, 10:04:54 pm Цитировать Связь между БАЛ и БИЛТ- (есть форма БИЛТ-О помимо него) скорее всего существует. Я просто хотел отметить, что не следует все омонимичные морфемы бросать в одну кучу.

--------------------------------согласен, что не стоит.

но все-таки, есть ли примеры для ИМЕН (помимо обсуждаемого), где конечный тав может быть омонимичен по отношению к женскому таву?

Название: Финикийцы Отправлено: Podolsky от Январь 12, 2006, 06:21:59 am Скорее всего таких слов нет. И причина тому ясна: коль скоро имеется суффикс -Т с четким значением женского рода (причем употребительность его очень высока), то слово с омонимичным суффиксом естественно было бы воспринято как слово жен.

рода - если в данной группе слов существует категория рода, естественно.

В современном разговорном иврите слово ЦОМЕТ нередко употребляется в жен.

роде именно по этой причине: конечный -Т воспринимается как суффикс жен. рода.

Название: Финикийцы Отправлено: alex от Январь 14, 2006, 02:29:33 pm Цитировать Цитировать Цитировать Морфология 1. Местоимения 'ank я (иврит 'anok) --------------------------------Шифман дает ’nk, из транскрипции Плавта (anech), то есть это пунийский диалект, да еще и в восприятии "иностранца". А откуда 'ank?

--------------------------------Хм... точно помню, что такая форма мне попадалась несколько раз в разных источниках. Но вот сами источники не помню... :( --------------------------------Нашелся источник:

Цитировать For “I” TS [size=9](Tyro-Sidonian - alex)[/size] has /'nki/ = Heb /'nk/;

--------------------------------Мне сейчас (сильно постфактум) тоже не вполне ясно, откуда проф. Крахмалков взял форму с гласными - в текстах я ее обнаружить не смог, но я положился на мнение [url/www.umich.edu/~neareast/faculty/krahmalk.htm] весьма авторитетного исследователя[/url], возможно, без надлежащего критического отношения и проверки всех фактов. Буду, кстати, признателен, если разбирающиеся в вопросе откомментируют обсуждаемую форму.

Название: Финикийцы Отправлено: Podolsky от Январь 14, 2006, 03:41:24 pm Мне это тоже не ясно. В комедии "Poenulus" (Маленький пуниец) римского автора Плавта есть фразы на пуническом диалекте финикийского, записанные латинскими буквами. Там местоимение "я" записано anech. Как Крахмалков восстановил 'ank, Название: Финикийцы Отправлено: alex от Январь 14, 2006, 03:49:01 pm Цитировать Мне это тоже не ясно. В комедии "Poenulus" (Маленький пуниец) римского автора Плавта есть фразы на пуническом диалекте финикийского, записанные латинскими буквами. Там местоимение "я" записано anech. Как Крахмалков восстановил 'ank, --------------------------------Да, это проблема. Фонетически происхождение формы 'ank можно объяснить довольно обычным переходом > с последующим переходом в передний ряд (что отражено у Плавта и в Пунических надписях греческим алфавитом через Y), и делабиализацией в (или передачей Y как ). Но я нигде не смог отыскать такой формы. Кроме того, сохранение конечного гласного, вроде, намекает на древность формы и ее локализацию в метрополии, а не в колониях, но там не засвидетельствовано (насколько я знаю) надписей греческим письмом, а финикийский гласные не передавал. Неужто Крахмалков очепятался?

Название: Финикийцы Отправлено: Podolsky от Январь 14, 2006, 06:39:11 pm Имеется некоторое количество финикийских надписей как латинским, так и греческим письмом, однако это слово в имеющихся у меня пособиях не засвидетельствовано.

Крахмалков вообще-то человек серьезный и ученый хороший. Может, он видел какие-то надписи, которые мало известны.

Название: Финикийцы Отправлено: nadya от Январь 14, 2006, 07:09:32 pm Цитировать Имеется некоторое количество финикийских надписей как латинским, так и греческим письмом, однако это слово в имеющихся у меня пособиях не засвидетельствовано.

Крахмалков вообще-то человек серьезный и ученый хороший. Может, он видел какие-то надписи, которые мало известны.

--------------------------------На это слово ни один словарь не дает такой формы. У Шифмана (2003 г.) тоже ничего не сказано, говорится только о переходе в О и У как о наиболее вероятном.

Если предположить, что прасемитское долгое а в ударном открытом слоге (аккад.

anku) могло позже развиться в и, м.б., в каком-то диалекте, или быть так услышанным в иноязычной среде - что, опять же, нигде не отражено - должна быть хотя бы звездочка... Кстати, если он очепятался в этом источнике, то дважды, значит, он все-таки что-то имел в виду.

Название: Финикийцы Отправлено: alex от Январь 18, 2006, 07:15:10 am Цитировать "Нашелся источник:

Phoenician in Anchor Bible Dictionary, volume IV, 222–23, by C. KRAHMALKOV For “I” TS (Tyro-Sidonian - alex) has /'nki/ = Heb /'nk/; " Я думаю, что Крахмалков не при чем, а виной всему просто опечатка. Проверил по недавно выпущенному Финикийско-пуническому словарю Крахмалкова - там приводятся лишь консонантное написание и формы из Плавта anec, anech.

--------------------------------Ну, что же, это возможно. К тому же, это многое объясняет.

Название: Финикийцы Отправлено: nadya от Январь 18, 2006, 04:45:11 pm Цитировать Цитировать "Нашелся источник:

Phoenician in Anchor Bible Dictionary, volume IV, 222–23, by C. KRAHMALKOV For “I” TS (Tyro-Sidonian - alex) has /'nki/ = Heb /'nk/; " Я думаю, что Крахмалков не при чем, а виной всему просто опечатка. Проверил по недавно выпущенному Финикийско-пуническому словарю Крахмалкова - там приводятся лишь консонантное написание и формы из Плавта anec, anech.

--------------------------------Ну, что же, это возможно. К тому же, это многое объясняет.

--------------------------------Я не верю, что это опечатка. Только в России возможно, чтобы наборщик ошибся дважды (!), а профессору не дали гранок. Подождите немного, я ему уже написала.

Название: Финикийцы Отправлено: nadya от Январь 19, 2006, 09:46:22 pm Соф-соф все разъяснилось. Я сначала тоже думала, что опечатка, потом увидела источник - две страницы связного текста в энциклопедии - и решила все-таки выяснить. Вот переведенная цитата из письма проф. Крахмалкова, все ляпы прошу Цитировать --------------------------------В прасемитскую эпоху было две формы местоимения «я»:

(2) Эти две формы зафиксированы в угаритском.

(3) В древнееврейском к 15 в. до н.э. 'anaa сменила форма 'anii. "Замена" – это не фонетическое развитие: закономерное фонетическое развитие *'anaa в общеханаанском было бы *'anoo; этот процесс действительно произошел с формой 'anaaku, которая стала *'anooku и позже превратилась в 'anooki. А с 'anaa произошло следующее: носители «заменили» -aa на -ii, местоименный суффикс 1 л. ед.ч., как, например, в suusii "моя лошадь".

Это замена по аналогии: 'anaa превратилось в 'anii по аналогии с местоименными суффиксами -ii и -ni (как в haragani "он убил меня"), поскольку это было более естественно для говорящих (класс! - nadya).

Замена по аналогии встречается во всех языках: в английском, например, слово bridegoom превратилось в bridegroom, поскольку –goom было чем-то не очень понятным, а groom (слуга) все знали. Кроме того, это распространенное явление – обратите внимание, как говорят дети.

(4) В финикийском (но не в древнееврейском) 'anooki превратилось в 'aniiki по аналогии с 'anii. У нас есть латинское отражение финикийской речи – комедия Плавта «Пуниец». Плавт дает пунийское произношение «anec» (в его записи буква «e» отражает звук «i») и неопунийское – «anech». Об этом говорится в предисловии к моему Финикийскому словарю и в моей «Финикийской грамматике».

Название: Финикийцы Отправлено: alex от Январь 20, 2006, 03:25:45 am Спасибо огромное, хотя, на мой взгляд, не выяснилось ровным счетом ничего.

Вывести одну форму из другой - увлекательное занятие (я тоже его, грешным делом, люблю). Но вопрос ведь стоял несколько иначе: в каком тексте фигурирует злополучное 'nki? Откуда известно, что оно существует? Ни Баруху, ни мне, ни другим найти это слово в доступных текстах не удалось. Пуническая форма anec может возводиться к этой праформе (которая обязана быть отмечена звездочкой, если ее нет в текстах), но при желании можно найти еще миллион других вариантов.

Ладно, по крайней мере, я у себя теперь даю ссылку на Крахмалкова, спихивая, таким образом, на него всю ответственность :lol:

Название: Финикийцы Отправлено: nadya от Январь 20, 2006, 01:50:58 pm Цитировать Спасибо огромное, хотя, на мой взгляд, не выяснилось ровным счетом ничего.

--------------------------------Ну, мы хотя бы выяснили, что это не опечатка.:-D Цитировать Вывести одну форму из другой - увлекательное занятие --------------------------------Но согласитесь, красиво... :lol:

Цитировать Но вопрос ведь стоял несколько иначе: в каком тексте фигурирует злополучное 'nki? Откуда известно, что оно существует? Ни Баруху, ни мне, ни другим найти это слово в доступных текстах не удалось. Пуническая форма anec может возводиться к этой праформе (которая обязана быть отмечена звездочкой, если ее нет в текстах), но при желании можно найти еще миллион других вариантов.

Меня это тоже смущает. Ни в одном словаре нет такой формы, и нет ни звездочки, ни комментария. Странно, что ни один орех на это не встрепенулся. Может, у них просто нет таких орехов? :roll:

Видимо, Алекс, Вы были правы про написания других слов через игрек, откуда Крахмалков и делает вывод про И.

Римляне при жизни Плавта были народом-завоевателем по отношению к финикийцам, кен? А если нам тоже предположить... по аналогии? 1945 год, Берлин, советские войска, редакционный штаб, Михаил Светлов пишет пьесу "Бранденбургские ворота". Допустим, он вдруг решил дать немецкие монологи, воспринятые на слух, русскими буквами, и это бы нашли через две тысячи лет... :-) Название: Финикийцы Отправлено: alex от Январь 20, 2006, 02:56:52 pm Римляне при жизни Плавта были народом-завоевателем по отношению к финикийцам, кен? А если нам тоже предположить... по аналогии? 1945 год, Берлин, советские войска, редакционный штаб, Михаил Светлов пишет пьесу "Бранденбургские ворота". Допустим, он вдруг решил дать немецкие монологи, воспринятые на слух, русскими буквами, и это бы нашли через две тысячи лет... :-) --------------------------------Ну, Плавт все же чуть попозже творил, чем Сципион Африканский разваливал.

Наверное, аналогия была бы уместнее не с "Бранденбургскими воротами", а, скажем, с каким-нибудь "Тегераном-43" - события еще в памяти, но живые свидетели уже на периферии, поколения сменились. В остальном же все правильно, именно так и принято относиться к плавтовской передаче финикийского. Но вот посвятительные надписи греческим алфавитом писали, несомненно, финикийцы, владевшие, как минимум, разговорной речью. И ипсилон в этих надписях очень последовательно отличается от иоты.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: andrey от Март 09, 2006, 08:14:20 pm Название: salam aleikum :o) Отправлено: andrey от Март 09, 2006, 08:14:20 pm всегда знал, что не минует меня чаша сия... :-D но лучше рано, чем никогда.

познакомился с милой девушкой в Кувейте. поскольку (как это ни странно) девушка НЕ филолог, приходится перепроверять ту информацию, которую он дает.

в частности на мой вопрос о том, как же бедные арабы справляются с долгими и краткими гласными, она ответила, что в речи это не заметно, если специально не проговаривать, а для того чтобы знать, где краткая, а где долгая, лучше бы видеть, как пишется слово.

правильно ли я понимаю, что кувейтцы недалеко ушли от израильтян в повседневном вокализме и рискуют со временен утратить противопоставление по долготе-краткости (коль скоро уже сегодня это надо четко проговаривать и сверяться по письменной форме)?

Название: salam aleikum :o) Отправлено: Podolsky от Март 12, 2006, 06:16:12 am В арабских диалектах вообще долгие гласные сохраняются под ударением, а безударные нормально сокращаются.

Во многих словах и классическая орфография не выписывает долгую АА, и такие слова всегда приходилось заучивать.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Sergey от Май 31, 2006, 12:47:05 pm Название: \'Ид аль-\'Ансара -- \'Ацерет?

Отправлено: Sergey от Май 31, 2006, 12:47:05 pm Троица по-арабски будет العنص

رة.

В словаре есть عنصر -элемент, раса. Но моя арабская знакомая утверждает, что название праздника заимствовано из другого языка, скорее всего, иврита или арамейского.

Единственное, что мне приходит в голову -- עצרת. Это название в Талмуде обычно употребляется вместо שבועות. Насколько такая версия правдоподобна?

изменено: Sergey, 26.01.2007 21: Название: 'Ид аль-'Ансара -- 'Ацерет?

Отправлено: Podolsky от Май 31, 2006, 02:39:35 pm Версия вполне правдоподобная, поскольку у арабов-христиан (а троица - понятие христианское) термины скорее всего взяты из сирийского. А сирийский - один из вариантов арамейского.

Желательно проверить, как в сирийском. Если найду, сообщу.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: vhart от Февраль 18, 2006, 08:36:56 am Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 18, 2006, 08:36:56 am Пульса де-нура -- арамейское название. Де-нура -- понятно. А ПУЛЬСА -- разве не из латыни? Или наоборот? :smt Название: Пульса де-нура Отправлено: alex от Февраль 18, 2006, 11:35:01 am Пульса де-нура -- арамейское название. Де-нура -- понятно. А ПУЛЬСА -- разве не из латыни? Или наоборот? :smt --------------------------------Корень п-л-с имеет значение "бить, равнять, точить". В иврите, кстати, тоже, отсюда мифлас - уровень. Пульса де-нура - "удар света". С латынью, насколько я понимаю, здесь чисто случайное совпадение.

Название: Пульса де-нура Отправлено: Podolsky от Февраль 18, 2006, 03:18:58 pm Кляйн пишет: Арамейское слово неизвестного происхождения. Вероятно заимствовано из латин. pulsus биение.

Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 18, 2006, 03:45:30 pm Цитировать С латынью, насколько я понимаю, здесь чисто случайное совпадение.

Вы представляете себе вероятность такого случайного совпадения -- начиная от значения и вплоть до огласовок?

Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 18, 2006, 04:02:57 pm Цитировать Кляйн пишет: Арамейское слово неизвестного происхождения. Вероятно заимствовано из латин. pulsus биение.

Интересно, откуда такая неуверенность в происхождении? Не удается проследить Если можно, еще один вопрос из близкой области -- как расценивается в ностратике общий по значению для арамейского и народной латыни предлог de?

Название: Пульса де-нура Отправлено: vcohen от Февраль 18, 2006, 05:17:43 pm Цитировать Вы представляете себе вероятность такого случайного совпадения -- начиная от значения и вплоть до огласовок?

--------------------------------Она гораздо выше, чем может казаться. Даже сообщения Б.Подольского в одном этом форуме содержат немало таких примеров.

А кроме того, именно точность совпадения должна вызывать подозрение. Обычно при заимствовании, особенно древнем, что-то меняется.

Название: Пульса де-нура Отправлено: Podolsky от Февраль 18, 2006, 06:55:25 pm Цитировать Цитировать Кляйн пишет: Арамейское слово неизвестного происхождения. Вероятно заимствовано из латин. pulsus биение.

Интересно, откуда такая неуверенность в происхождении? Не удается проследить Если можно, еще один вопрос из близкой области -- как расценивается в ностратике общий по значению для арамейского и народной латыни предлог de?

--------------------------------Тексты очень редко дают возможность установить этимологию. Даже возникшие на наших глазах слова вызывают массу споров. Так, для слова нейлон был предложен чуть ли не десяток разных версий, и одной признанной нет.

2. Арамейское словечко de "который" родственно ивр. " этот". Связь с предлогом de "из, от" маловероятна, во всяком случае мне не попадалось.

Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 18, 2006, 07:28:29 pm Цитировать Цитировать Вы представляете себе вероятность такого случайного совпадения -- начиная от значения и вплоть до огласовок?

--------------------------------Она гораздо выше, чем может казаться. Даже сообщения Б.Подольского в одном этом форуме содержат немало таких примеров.

Отбросим последнее -а в pulsa как арамейский артикль, а -us в pulsus как окончание. Остается puls. Примем условно, что звуки p, u, l, s совпадают в обоих языках. Для количества звуков, различаемых в записи, примем заниженную оценку корень квадратный из 1000. Тогда вероятность случайного возникновения заданного "четырехзвукового" слова в некотором языке составит 0,000001.

Заведомо завысим оценку вероятности тем, что не будем учитывать факт ограничения только "четырехзвуковыми" словами.

Примем заведомо заниженную оценку количества "условно основных" языков --100. Тогда число вариантов СЛУЧАЙНОГО выбора двух из них (число сочетаний из 100 по два) составит 4950. В итоге верхняя граница вероятности СЛУЧАЙНОГО возникновения двух одинаковых "четырехзвуковых" слов в двух СЛУЧАЙНО выбранных языках составит 2 на 10 в минус 16 степени.

Примем для оценки числа понятий (с учетом грамматической категории) величину 100 000 (порядок числа слов в Академическом словаре русского языка). Учитывая как наличие синонимов, так и многозначность слов, это хорошая оценка по порядку. Тогда учет факта точного совпадения значения слов (а pulsus – это не только «биение», как в ср. лат., а «beating, blow, push, impulse, influence»), снижает верхнюю границу этой вероятности как минимум еще на 5 порядков (если не на Эти цифры однозначно демонстрируют, что в сравнительном языкознании случайные совпадения слов, выражающих одинаковые понятия, исключены.

Цитировать А кроме того, именно точность совпадения должна вызывать подозрение. Обычно при заимствовании, особенно древнем, что-то меняется.

Подозрение -- это по части КГБ :-D, а у исследователя предполагается желание понять причину, м.б., и тривиальную. :smt Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 18, 2006, 07:32:41 pm Цитировать Цитировать Цитировать Кляйн пишет: Арамейское слово неизвестного происхождения. Вероятно заимствовано из латин. pulsus биение.

Интересно, откуда такая неуверенность в происхождении? Не удается проследить Если можно, еще один вопрос из близкой области -- как расценивается в ностратике общий по значению для арамейского и народной латыни предлог de?

--------------------------------Тексты очень редко дают возможность установить этимологию. Даже возникшие на наших глазах слова вызывают массу споров. Так, для слова нейлон был предложен чуть ли не десяток разных версий, и одной признанной нет.

2. Арамейское словечко de "который" родственно ивр. " этот". Связь с предлогом de "из, от" маловероятна, во всяком случае мне не попадалось.

Название: Пульса де-нура Отправлено: Podolsky от Февраль 18, 2006, 08:24:11 pm "Эти цифры однозначно демонстрируют, что в сравнительном языкознании случайные совпадения слов, выражающих одинаковые понятия, исключены."

Я не математик и искать ошибки в ваших вычислениях не буду. Знаю лишь причем достоверно, что они неверны. Почему я в этом убежден? Потому что занимаюсь много лет разными языками и натыкался на случайные совпадения не один раз. В каких-то случаях можно предположить какую-то связь, хотя она и выглядит маловероятной. Но есть примеры, когда никакой связи и предположить невозможно.

Мое мнение: выши вычисления неверны.

Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 18, 2006, 09:17:47 pm Цитировать "Эти цифры однозначно демонстрируют, что в сравнительном языкознании случайные совпадения слов, выражающих одинаковые понятия, исключены."

Я не математик и искать ошибки в ваших вычислениях не буду. Знаю лишь причем достоверно, что они неверны. Почему я в этом убежден? Потому что занимаюсь много лет разными языками и натыкался на случайные совпадения не один раз. В каких-то случаях можно предположить какую-то связь, хотя она и выглядит маловероятной. Но есть примеры, когда никакой связи и предположить невозможно.

Мое мнение: выши вычисления неверны.

Я не исключаю, что порядков на пять могу и ошибаться. Но это ничего не меняет в выводе: роль случайности в формировании языка принципиально ниже, чем иногда почему-то кажется. Примеры, где связь не найдена, ничего не меняют. Другое дело, когда доказано, что связи нет и совпадение случайно.

Название: Пульса де-нура Отправлено: alex от Февраль 19, 2006, 02:50:01 am Я уже не первый раз сталкиваюсь с подобными математическими рассчетами, выполненными самыми разными людьми. В предыдущий раз речь шла о ивритском хатуля (кошка) и украинском хотуля (кот, кошка). Точно так же как у Вас, был сделан формальный расчет вероятности случайного совпадения и было найдено, что эта вероятность чрезвычайно мала. Вывод был категоричен: это слово является общим для двух языков. Все мои доводы о том, что украинское слово является суффиксальным образованием, начальный х- в нем вторичен и т.д. не имели для автора никакого значения.

В позапрошлый раз аналогично доказывалось, что русское начальник родственно польскому naczelnik. И то же никакие лингвистические аргументы во внимание не принимались, будучи "опровергнутыми" железными доводами "царицы наук".

Во всех этих построениях есть одно общее: математика противоречит лингвистике.

Значит, одна из них ошибается. Или неверно применяется. Мое личное мнение заключается в том, что ошибка находится в математической стороне проблемы. И дело, полагаю, не в том, что математика ошиблась, а втом, что ей неверно пользуются. В чем именно - сказать побоюсь. Но в своей "официальной" работе (физхимия) я не раз и не два сталкивался с ситуациями, когда любой бред можно, при желании, железобетонно обосновать расчетами, причем обнаружить, где именно была допущена некорректность, бывает невероятно сложно. Давайте всетаки не будем забывать, что математика - не столько царица наук, сколько их Название: Пульса де-нура Отправлено: Podolsky от Февраль 19, 2006, 06:23:30 am "Примеры, где связь не найдена, ничего не меняют. Другое дело, когда доказано, что связи нет и совпадение случайно."

И таких примеров можно привести сколько угодно.

Пример Алекса с хатуля - один из многих.

Другой классический пример: в персидском и английском есть слово bad с тем же значением. Правда, оба языка принадлежат к той же индоевропейской семье языков. Однако история обоих слов четко показывает, что происхождение их Я как-то нашел в словаре кечуа слово, очень близкое по звучанию и значению грузинскому. О заимствовании речи нет. Родство? Разве что предполагать родство всех языков на свете. Но чтобы слово сохранило свое значение и звучание через десятки тысяч лет и километров? И почему-то не десятки слов, а лишь одно?

Извините. Проверьте вашу математику или выбросьте ее в мусорный ящик, если она утверждает то, что утверждаете вы.

Название: Пульса де-нура Отправлено: Podolsky от Февраль 19, 2006, 11:28:41 am Во второй половине 19 века некоторые физики четко доказали, что предмет тяжелее воздуха держаться в воздухе не может. На птиц они, естественно, не смотрели.

Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 19, 2006, 06:18:18 pm Цитировать Во второй половине 19 века некоторые физики четко доказали, что предмет тяжелее воздуха держаться в воздухе не может. На птиц они, естественно, не смотрели.

Извините. Я считаю бессмысленным обмениваться колкостями и про Марра Вам напоминать не буду.

Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 19, 2006, 06:29:48 pm Уважаемые господа!

1. Я по профессии тоже не математик. В приведенных рассуждениях математики на копейку. Комбинаторика была у нас в школьной программе, а логика – она и в этимологии логика. Главное там – что считать элементарным событием, независимыми событиями и т.п. Решается это, исходя из содержания, в данном случае – из лингвистических соображений. Если есть содержательные замечания по этой части – буду благодарен.

2. Приведенные простые рассуждения (и об этом сказано) справедливы исключительно в случае полного совпадения основ и значения. Для «похожих» и «сходных по смыслу» слов следует вводить критерии сходства и другие методы оценки частот. Я за это не берусь, но думаю, что и оценки вероятностей там будут существенно отличаться.

3. Целью приведенных рассуждений отнюдь не было «доказательство» того, что основы puls в арамейском и латыни связаны. Доказать это (или противоположное утверждение) можно только средствами лингвистики. Цель их состояла в демонстрации того, что случайность – не предмет кухонной беседы, а понятие с вполне конкретным содержанием, и, употребляя его всуе, надо ясно представлять себе, какие уровни вероятностей в данном случае за ним стоят.

4. Что касается «хотули», я, к сожалению, пропустил эту дискуссию. Конечно, рассуждения о вероятностях не заменяют языкового анализа. Но хотел бы напомнить дискуссию в сентябре 2004 г. о слове «бахур» в гуцульском языке, начатую Коэн-Цедеком (с моей подачи после посещения Яремче). После всех положенных заявлений о случайном совпадении, альтернативном происхождении, невозможности заимствования в данной форме и т.п. выяснилось, что украинские филологи официально признали это заимствованием из иврита. Более того, в топике был предложен вполне реальный, хотя и окольный путь заимствования из сефардского иврита. Так, значит, еще и «хотуля» была. Интересно :-D 5. По поводу pulsa и pulsus есть совсем другие аргументы. И арамейский, и латынь сосуществовали не меньше 1000 лет и имели богатую письменную историю.

Контакты, как человеческие (завоевания, переселения, торговля), так и культурные, включая переводы, несомненны. Невозможно исключить существование культурных двуязычных носителей (как минимум, в провинции Иудея). В этих условиях, если не общее происхождение, то заимствование друг у друга или у когото третьего.

6. Что же касается материальных причин языкового сходства, это а) общий женский предок Homo sapiens (т. наз. «митохондриальная» Ева) в составе популяции в 10 — 30 тысяч человек; б) группа в 20 человек предков белой расы; и люди, и языки разбрелись, но что-то общее должно было остаться; в) наличие генетических следов, например, месопотамских земледельцев, в частности, и на Украине. Статью с подробностями из «Химии и жизни» в формате *.doc могу 7. To alex. Причина ошибочных результатов расчетов по физхимии, как правило, не в математике, а в принятой модели. Только что подготовил любопытный материал на эту тему для Химреактора-17. Могу прислать, если интересно.

Название: Пульса де-нура Отправлено: vcohen от Февраль 19, 2006, 06:43:54 pm Цитировать Если есть содержательные замечания по этой части – буду благодарен.

--------------------------------Во-первых, надо подсчитывать вероятность не точного совпадения, а совпадения с точностью до возможных при заимствовании флуктуаций. А они достаточно велики - например, греческое каталисис превратилось в иврите в итлиз. Если это учесть, то вероятность окажется гораздо выше. При этом у варианта без флуктуаций шанс оказаться неслучайным не выше, чем у варианта с флуктуациями.

Во-вторых, если результат выкладок противоречит действительности, то очевидно, что ошибка именно в выкладках. На что Вам тут все и пытаются намекнуть.

Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 19, 2006, 07:14:15 pm Цитировать Цитировать Если есть содержательные замечания по этой части – буду благодарен.

--------------------------------Во-первых, надо подсчитывать вероятность не точного совпадения, а совпадения с точностью до возможных при заимствовании флуктуаций. А они достаточно велики - например, греческое каталисис превратилось в иврите в итлиз. Если это учесть, то вероятность окажется гораздо выше. При этом у варианта без флуктуаций шанс оказаться неслучайным не выше, чем у варианта с флуктуациями.

Я Вас умоляю :prayer: Прочтите внимательно п.2 и только потом отвечайте.

Цитировать Во-вторых, если результат выкладок противоречит действительности, то очевидно, что ошибка именно в выкладках. На что Вам тут все и пытаются намекнуть.

См. выше + А я, в свою очередь, пытаюсь вам намекнуть, что иногда, в редчайших, конечно, и исключительных случаях действительность отличается от ваших представлений о ней.

Название: Пульса де-нура Отправлено: andrey от Февраль 19, 2006, 07:19:18 pm А что мы, собственно, пытаемся доказать подобными примерами? То, что все языки произошли из одного источника? Так это и так очевидно, только вот возникает небольшая проблема, каким веком датировать этот процесс. И пока ученые не определились, начиная с какого времени междометия человекообезьян следует считать тем самым единым протоязыком, существует стройная классификация, которая делит языки на семьи, группы, подгруппы... насколько мне известно, если изменения там и происходят, то крайне редко и очень локально.

Либо же нам зачем-то вдруг понадобилось доказать родственные связи именно вот этих двух слов. Но зачем? Я понимаю, если речь идет о сравнении корейского и иврита - если докажем энное количество таких случаев, то совершим научную революцию. а здесь зачем? есть заимствования в иврите из греческого, из латыни, это факт. что нам дает доказательство именно этого заимствования?

Название: Пульса де-нура Отправлено: vcohen от Февраль 19, 2006, 07:20:51 pm Цитировать Я Вас умоляю :prayer: Прочтите внимательно п.2 и только потом отвечайте.

--------------------------------Я читаю всё, что Вы пишете. Дискуссия началась с Ваших слов:

"Вы представляете себе вероятность такого случайного совпадения -- начиная от значения и вплоть до огласовок?" "Интересно, откуда такая неуверенность в происхождении?" То есть Вы утверждаете, что вероятность здесь равна такой-то величине и поэтому совпадение не случайно. По крайней мере изначально Ваше утверждение читалось так. Если Вы теперь этого не утверждаете, то спорить не о чем.

Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 19, 2006, 07:46:03 pm Цитировать Цитировать Я Вас умоляю :prayer: Прочтите внимательно п.2 и только потом отвечайте.

--------------------------------Я читаю всё, что Вы пишете. Дискуссия началась с Ваших слов:

"Вы представляете себе вероятность такого случайного совпадения -- начиная от значения и вплоть до огласовок?" Заметьте: "такого", а не "этого" (п.3).

Цитировать "Интересно, откуда такая неуверенность в происхождении?" А это мне на самом деле непонятно. Почему -- см. п.5. Это был просто вопрос, а не риторический вопрос.

Цитировать То есть Вы утверждаете, что вероятность здесь равна такой-то величине и поэтому совпадение не случайно.

Поэтому случайность (или неслучайность) совпадения следует доказывать лингвистическими аргументами (п.3).

Цитировать По крайней мере изначально Ваше утверждение читалось так.

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".

Цитировать Если Вы теперь этого не утверждаете, то спорить не о чем.

Есть, но только не об этом. :D Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 19, 2006, 08:19:29 pm Цитировать А что мы, собственно, пытаемся доказать подобными примерами? То, что все языки произошли из одного источника? Так это и так очевидно Насколько я знаю, даже из присутствующих не все в этом уверены.

Цитировать только вот возникает небольшая проблема, каким веком датировать этот процесс. И пока ученые не определились, начиная с какого времени междометия человекообезьян следует считать тем самым единым протоязыком, существует стройная классификация, которая делит языки на семьи, группы, подгруппы...

насколько мне известно, если изменения там и происходят, то крайне редко и очень А когда они определятся, классификация что, рухнет?

Цитировать Либо же нам зачем-то вдруг понадобилось доказать родственные связи именно вот этих двух слов. Но зачем? Я понимаю, если речь идет о сравнении корейского и иврита - если докажем энное количество таких случаев, то совершим научную революцию. а здесь зачем? есть заимствования в иврите из греческого, из латыни, это факт. что нам дает доказательство именно этого заимствования?

Курочка по зернышку клюет.

И зачем вообще существует сравнительное языкознание? -- Да просто интересно.

"Человек — это животное, интересующееся своим происхождением".

Название: Пульса де-нура Отправлено: vcohen от Февраль 19, 2006, 08:51:11 pm Цитировать Цитировать То есть Вы утверждаете, что вероятность здесь равна такой-то величине и поэтому совпадение не случайно.

Поэтому случайность (или неслучайность) совпадения следует доказывать лингвистическими аргументами (п.3).

--------------------------------Ее всегда следует доказывать. Без всякого "поэтому".

Название: Пульса де-нура Отправлено: alex от Февраль 19, 2006, 09:00:58 pm Цитировать 7. To alex. Причина ошибочных результатов расчетов по физхимии, как правило, не в математике, а в принятой модели.

--------------------------------Разумеется. Как и в лингвистике. Что, на мой взгляд, убедительно показал выше Цитировать --------------------------------Только что подготовил любопытный материал на эту тему для Химреактора-17.

Могу прислать, если интересно.

--------------------------------Буду рад. Мой адрес Вам известен (он также находится в левом меню портала "Написать админу").

Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 19, 2006, 09:07:14 pm Цитировать Цитировать Цитировать То есть Вы утверждаете, что вероятность здесь равна такой-то величине и поэтому совпадение не случайно.

Поэтому случайность (или неслучайность) совпадения следует доказывать лингвистическими аргументами (п.3).

--------------------------------Ее всегда следует доказывать. Без всякого "поэтому".

--------------------------------Поэтому такую реакцию у меня вызвало следующее заявление:

alex писал(а):

С латынью, насколько я понимаю, здесь чисто случайное совпадение.

Хотя ну никак оно не могло быть случайным. Без всякой математики.

Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Февраль 19, 2006, 09:20:00 pm Цитировать Цитировать 7. To alex. Причина ошибочных результатов расчетов по физхимии, как правило, не в математике, а в принятой модели.

--------------------------------Разумеется. Как и в лингвистике. Что, на мой взгляд, убедительно показал выше Мне кажется, что с Владимиром мы уже поняли друг друга.

Название: Пульса де-нура Отправлено: alex от Февраль 20, 2006, 03:57:27 am Цитировать Поэтому такую реакцию у меня вызвало следующее заявление:

alex писал(а):

С латынью, насколько я понимаю, здесь чисто случайное совпадение.

Хотя ну никак оно не могло быть случайным. Без всякой математики.

--------------------------------Позвольте еще один пример.

Русский глагол обитать и французский habiter имеют стопроцентное совпадение значения и звучания на уровне корня (оба - абит-). То есть, все Ваши четырехбуквенные расчеты по поводу случайного совпадения для пульс- (пульсус :

пульса) вполне применимы и для этой пары. И тем не менее, совпадение здесь случайно! Обитать - приставочное образование от об+витать с ассимиляцией первого коренвого в-, тогда как habiter восходит к латинскому habitare с совершенно иным корнем.

Такие примеры существуют и еще. Говоря "случайно" о совпадении двух слов, я лишь утверждаю, что сходство или совпадение звучания и значения не гарантирует еще заимствование или происхождение из общего источника. Нередко оно оказывается результатом независимых процессов в двух языках. В любом случае, расчеты по теорверу по приведеннной Вами схеме здесь вряд ли применимы.

Название: Пульса де-нура Отправлено: Podolsky от Февраль 20, 2006, 07:51:31 am Темой случайных совпадений занимались неоднократно. Недавно умерший лингвист R.L. Trask в своей исключительно интересной книге Historical Linguistics (1996) приводит несколько точно доказанных примеров, типа английского и персидского bad, английского much и испанского mucho.

"The American linguist Don Ringe has tackled this problem using ordinary probability theory. To start with, Ringe is able to show that the likelihood of finding resemblances of form and meaning between arbitrary languages is considerably higher than our naive expectations might have suggested...He finds that chance resemblances are bound to be almost startlingly common."

Среди забавных совпадений Траск приводит список из 10 гавайскодревнегреческих совпадений, напр. гавайское mele "песня" - греч. melos "мелодия", или meli "мед" в обоих языках.

Могу добавить также греч. theos - ацтекское teo-tl "бог". Я уж не говорю про местоимение "я" - ni в ацтекском, баскском, банту, нивхском, или mi в массе языков от Европы до Западной Африки.

Название: Пульса де-нура Отправлено: vcohen от Февраль 20, 2006, 10:24:28 am Цитировать Вы представляете себе вероятность такого случайного совпадения -- начиная от значения и вплоть до огласовок?

Цитировать "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".

Цитировать Мне кажется, что с Владимиром мы уже поняли друг друга.

--------------------------------Я все равно не понимаю. Вот два утверждения:

А. "Вероятность такого случайного совпадения -- начиная от значения и вплоть до огласовок" крайне мала.

Б. Между этими словами обязана существовать связь.

Я Вас понял так, что из А следует Б. Если нет, то как Вас следовало понять?

Название: Пульса де-нура Отправлено: vcohen от Февраль 20, 2006, 12:06:13 pm 2. Приведенные простые рассуждения (и об этом сказано) справедливы исключительно в случае полного совпадения основ и значения. Для «похожих» и «сходных по смыслу» слов следует вводить критерии сходства и другие методы оценки частот. Я за это не берусь, но думаю, что и оценки вероятностей там будут существенно отличаться.

--------------------------------Совершенно справедливо, что флуктуациям подвергается не только звучание слова, но и его значение. Таким образом, надо брать в каждом языке не точку с точно заданными звучанием и значением, а довольно расплывчатое пятно с широкой областью звучаний и значений - и для них вычислять вероятность. При этом ни у какой точки внутри этой области нет преимущества перед другими.

На всякий случай напоминаю, что в лото равны вероятности у сочетания 1-2-3-4-5и у сочетания 17-38-2-10-25-12, хотя первое выглядит страшно редким, а второе Название: Пульса де-нура Отправлено: alex от Февраль 20, 2006, 05:30:26 pm И еще одно. Насколько я понимаю, в основу расчета положено предположение о полной независимости звуков, т.е. равновероятности любой их последовательности.

Полагаю, не нужно объяснять, что это, мягко выражаясь, неверно.

Название: Пульса де-нура Отправлено: Podolsky от Февраль 20, 2006, 08:02:32 pm Есть любители искусства для искусства. Есть, к сожалению, и любители спора ради Уважаемый коллега задал вопрос о конкретном слове - пульса. алекс высказал сомнение о связи с латынью, я как раз сослался на Кляйна, который считает эту связь вполне возможной.

От конкретного случая дискуссия покатилась в теорию: а может ли быть случайное совпадение в принципе? Начинается пережевывание одних и тех же фраз, без всякой надежды на установление истины, главное переспорить собеседника.

Я привел мнение хорошего лингвиста, привел несколько примеров, которые иначе чем случаем объяснить нельзя. Примеры игнорируются. Говоря о тех физиках, которые отрицали саму возможность полеты объекта тяжелее воздуха, я отнюдь не хотел сказать, что физики глупые, а лингвисты умные (иначе причем тут Марр?). Я хотел сказать, что следует глянуть на факты, а не полагаться на чистую теорию математику, физику, комбинаторику, что хотите. Теория, как идеология, может завести очень далеко - далеко от реальности.

Название: Пульса де-нура Отправлено: kla от Июль 06, 2006, 03:22:52 pm Цитировать И еще одно. Насколько я понимаю, в основу расчета положено предположение о полной независимости звуков, т.е. равновероятности любой их последовательности.

Полагаю, не нужно объяснять, что это, мягко выражаясь, неверно.

--------------------------------Это возражение крутилось у меня на языке (пальцах :) с начала чтения темы.

Математика таки не виновата, как никакая служанка не виновата в действиях по приказу хозяина.

Цитировать --------------------------------Для количества звуков, различаемых в записи, примем заниженную оценку корень квадратный из 1000. Тогда вероятность случайного возникновения заданного "четырехзвукового" слова в некотором языке составит 0,000001. Заведомо завысим оценку вероятности тем, что не будем учитывать факт ограничения только "четырехзвуковыми" словами.

Примем заведомо заниженную оценку количества "условно основных" языков --100. Тогда число вариантов СЛУЧАЙНОГО выбора двух из них (число сочетаний из 100 по два) составит 4950. В итоге верхняя граница вероятности СЛУЧАЙНОГО возникновения двух одинаковых "четырехзвуковых" слов в двух СЛУЧАЙНО выбранных языках составит 2 на 10 в минус 16 степени.

--------------------------------Здесь взята, по-моему, неадекватная живому языку модель. Главный её порок неявное предположение о равновероятности различных сочетаний звуков в живой речи. Справедливое для цифр в трансцендентном числе, это предположение абсолютно недопустимо для звуков в речи. По двум очевидным причинам (неочевидные наверняка тоже могут быть): 1. лишь ничтожную часть комбинаторно представимых сочетаний звуков человек может легко произнести (и лишь они получают шанс стать словами в языке), и 2. осмысленные слова изначально появляются, обусловленные сходными у разных народов причинами и обстоятельствами (вспомним "маму").

А в комбинаторной модели vhart "puls", "aoua" и "zzzz" предполагаются равновероятными. Бедная служанка!

Признавая добросовестность попытки исследования вопроса математическим методом, приходится счесть модель неадекватной, отчего и количественный вывод драматически завышен.

Название: Пульса де-нура Отправлено: vhart от Июль 06, 2006, 06:48:33 pm Уважаемые господа!

Чтобы не продолжать этот бесполезный спор (не о конкретных полученных величинах, которые как раз следовало бы обсудить, а о правомерности самого подхода), я напомню, в который уже раз, бессмертные слова К. Пруткова:

"Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?" Я обещаю не раздражать вас впредь своими рассуждениями о семитских языках и ожидаю ответной любезности.

Название: Пульса де-нура Отправлено: Elik от Июль 07, 2006, 12:10:32 pm Уважаемый vhart!

Вы, к сожалению, далеко не первый, кто попадается на эту удочку. Я знал многих, у кого глаза загорались от совпадений вроде ивритского "решет" и русского "решето".

И все они точно так же утверждали, что "математически доказано", что вероятность подобного совпадения ничтожна.

Я всем настоятельно советую почитать короткую и очень толковую статью на эту http://www.zompist.com/chance.htm Там четко доказано математически, что вероятность подобных совпадений достаточно высока. А также там прекрасно объяснено, почему умные образованные люди вдруг начинают с ребяческим энтузиазмом искать родство между кечуа и арабским...

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: SergejFedosov от Август 24, 2006, 06:53:07 pm Название: Massoreth Ha-Massoreth Отправлено: SergejFedosov от Август 24, 2006, 06:53:07 pm Выложил отсканированный вариант печатного издания на/bible.zoxt.net. Кому интересно - ласкаво просимо.

Massoreth Ha-Massoreth of Elias Levita, being an exposition of the massoretic notes on the Hebrew Bible, or the ancient critical apparatus of the Old Testament in Hebrew, with an English translation, and critical and explanatory notes, by Christian D. Ginsburg, LL.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Podolsky от Сентябрь 07, 2006, 01:38:37 am Название: Арабский Отправлено: Podolsky от Сентябрь 07, 2006, 01:38:37 am Название: Арабский Отправлено: barsik от Сентябрь 10, 2006, 06:39:59 am --------------------------------Спасибо. Просто раньше немогла залогиниться...

Муж показал это арабу на работе, и он перевёл это Где можно найти русско-арабский разговорник "онлайн"?

Может и самоучитель?

Название: Арабский Отправлено: Podolsky от Сентябрь 10, 2006, 01:36:14 pm Это не одно и то же, хотя общий смысл схож.

Приведенное вами выражение означает (желаю) добра в моем доме (в моей семье).

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: SergejFedosov от Сентябрь 28, 2006, 07:38:18 pm Название: Elias Riggs "A manual of the Chaldee language" Отправлено: SergejFedosov от Сентябрь 28, 2006, 07:38:18 pm Elias Riggs, A.M. "A manual of the Chaldee language; containing a Chaldee grammar, chiefly from the German of Professor G. B. Winer; a chrestomathy, consisting of selections from the targums, and including the whole of the Biblical Chaldee, with notes;

and a vocabulary, adapted to the chrestomathy. With an appendix on the Rabbinical character and style" Boston: Perkins and Marvin, Кому трэба, выложил отсканированные страницы на/bible.zoxt.net. Ласкаво SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: fiuri от Октябрь 28, 2006, 02:28:32 pm Название: Транскрибируя иврит Отправлено: fiuri от Октябрь 28, 2006, 02:28:32 pm (1)[size=18]/[ size] (2)[size=18]/[ size] (1) --израильское имя и фамилия на иврите (1) --транскрипция на арабский язык.

Из транскрипции можно сделать вывод, что все гласные иврита передаются долгими глаными арабского. Почему же исключение было сделано для i в имени Название: Транскрибируя иврит Отправлено: alex от Октябрь 28, 2006, 02:38:47 pm Цитировать (1)[size=18]/[ size] (2)[size=18]/[ size] (1) --израильское имя и фамилия на иврите (1) --транскрипция на арабский язык.

Из транскрипции можно сделать вывод, что все гласные иврита передаются долгими глаными арабского. Почему же исключение было сделано для i в имени --------------------------------В данном случае долгие (по Кимхи) гласные иврита переданы долгими арабскими, а краткие - краткими. Так что, все предельно логично.

Название: Транскрибируя иврит Отправлено: Podolsky от Октябрь 28, 2006, 02:43:01 pm Пишущие по-арабски не знают Кимхи. Для них гласная в открытом слоге или в закрытом конечном передается долгой, а гласная в закрытом неконечном слоге краткой гласной.

Хотя последовательности и тут ждать нечего.

Название: Транскрибируя иврит Отправлено: fiuri от Октябрь 28, 2006, 02:45:09 pm alex---Цитировать В данном случае долгие (по Кимхи) гласные иврита переданы долгими арабскими, а краткие - краткими. Так что, все предельно логично.

--------------------------------Т.е. учитывается долгота гласных в древнееврейском языке, а не в современном?

Название: Транскрибируя иврит Отправлено: alex от Октябрь 28, 2006, 02:51:51 pm Цитировать alex---Цитировать В данном случае долгие (по Кимхи) гласные иврита переданы долгими арабскими, а краткие - краткими. Так что, все предельно логично.

--------------------------------Т.е. учитывается долгота гласных в древнееврейском языке, а не в современном?

--------------------------------Барух выше дал исчерпывающее объяснение. Совершенно случайно, оно совпадает с 90% кимхиевскоих долгот.

Название: Транскрибируя иврит Отправлено: vcohen от Декабрь 10, 2006, 09:05:56 am Насколько я могу судить, передача ивритских названий на арабский язык происходит не слишком последовательно. Например, куф и дагешный каф передаются через кяф, соответствующий кафу (т.е. в соответствии с фонетикой), а айин в большинстве случаев через айн (т.е. в соответствии с этимологией).

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: еаи от Декабрь 19, 2006, 12:55:17 am Название: Эзотерический контекст :) Отправлено: еаи от Декабрь 19, 2006, 12:55:17 am Учу древнееврейский язык по грамматике Т.Ламдина. Красивый язык.

Вопрос: имеет ли слово " вода" правильный смысл "воды", т.е дв.ч. и можно ли допустить трактовку слова "небо" как "воды, которые там", am+mayim?

Название: Эзотерический контекст :) Отправлено: alex от Декабрь 19, 2006, 03:33:15 am Учу древнееврейский язык по грамматике Т.Ламдина. Красивый язык.

Вопрос: имеет ли слово " вода" правильный смысл "воды", т.е дв.ч. и можно ли допустить трактовку слова "небо" как "воды, которые там", am+mayim?

--------------------------------Первое. И да, и нет. Т.е., когда слово является pluralia tantum, оно не ИМЕЕТ смысл множественного числа, а СУЩЕСТВУЕТ в этой форме. Вода - совершенно неисчисляемое существительное, в иврите даже более неисчисляемое, чем в русском, поэтому понятие числа для него лишено смысла. В других семитских языках тоже, вроде бы, просматривается формальное множественное число, например, аккадское m, арам. my / mayin.

Проблему двойственного числа я, с Вашего позволения, не буду рассматривать отдельно от множественного, поскольку они слишком тесно связаны. Кроме того, основа семитского слова - ma'- / may-, поэтому не факт, что в иврите это именно двойственное, очень может быть, что множественное с позднейшим уподоблением двойственному по ударению), Теперь про шамайим. Тут ответ проще. Нет, нельзя, по очень простой причине: в слове шамайим нет дагеша в корневой букве М. Если бы было слияние ШАМ+МАЙИМ, получилось бы ШАММАЙИМ и дагеш был бы обязательно.

Название: Эзотерический контекст :) Отправлено: еаи от Декабрь 19, 2006, 05:08:50 am Спасибо, про дагеш я не упомянул т.к. думал, что это будет лишним, ведь примеры многочисленных ассимиляций и выпадений согласных могут служить оправданием моей "гипотезы".

А совершенно непонятная ситуация с мн.ч. слова отец? Все-таки исключений в этом языке хватает, и особенно хотелось бы отметить, что такие понятия как мать, отец, земля, небо, вода являются наиболее древними, т.е. не совсем поддающимися современной концептуализации.