«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Название: Правила форума Отправлено: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Здравствуйте все, Не хочу ...»

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: Podolsky от Февраль 21, 2009, 09:44:41 am Жаль, что человек берется рассуждать о явлениях древнего языка, не удосужившись познакомиться с основами этого языка.

Соотношение симла - смалот - симлот, равно как бегед - бгадим - бигдей, давным давно объяснено. В так называемых сеголатных именах, т.е. исторически односложных именах типа КАТЛ-КИТЛ-КУТЛ, и в образованных от них формах жен. рода КАТЛА-КИТЛА-КУТЛА было такое интересное явление: во множ. числе они имели основу двусложную: КАТАЛ- КИТАЛ, откуда и пошли формы *БИГАДИМ - БГАДИМ, *СИМАЛ-ОТ - СМАЛОТ. В форме нисмах выпадала гласная во втором слоге от конца: *БИГАД-АЙ - БИГДЭЙ.

Однако в словах, образованных с помощью приставки, этого явления (КАТЛ ед.ч. КАТАЛ множ.ч. не было, поэтому его нет в ТИКРА - корень КРЙ, приставка ТИ-, так же как ТИКВА, МИХРЕ. Ибо эти слова не имеют отношения в сеголатным.

"обе формы и "м(е)лахот", и "малкот" приведены в словаре ИРИС, т.е. достаточно употребимы носителями языка" Не совсем так. Классической формой МЕЛАХОТ пользуются люди, хорошо знающие классический язык. Неоднократная проверка со студентами ун-та показала, что эта форма воспринимается ими как архаичная, и все давали мне форму МАЛКОТ как единственно употребимую в речи.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: vcohen от Февраль 21, 2009, 10:31:15 am Цитата: Podolsky от Февраль 21, 2009, 09:44:41 am Классической формой МЕЛАХОТ пользуются люди, хорошо знающие классический язык. Неоднократная проверка со студентами ун-та показала, что эта форма воспринимается ими как архаичная, и все давали мне форму МАЛКОТ как единственно употребимую в речи.

Надо добавить, что это замечание касается данного конкретного слова. Есть другие слова того же типа, у которых это не так.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 21, 2009, 06:40:23 pm По поводу сеголатности не могу не согласиться.

Из экзотики приведу еще слово "киръя". Словарь ИРИС дает одну форму множественного числа - "крайот", но другие словари (например, ЭШ) дают две формы: "киръёт" и "крайот".

А также слово "гирса", пришедшее из арамейского и встречающееся также с алефом в конце. Словари дают две формы множественного числа: "гирсот" и "гирсаот" (с алефом перед окончанием).

Есть еще несколько слов с множественным числом по схеме "гирсаот":

"иска", "кицба"("кицва"), "писка", для последнего слова ЭШ приводит также и стандартную для сеголатов форму "псакот".

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: Podolsky от Февраль 21, 2009, 06:50:11 pm Что вы хотите этим сказать? Что в заимствованных из арамейского словах древнее правило не действует? Совершенно верно, потому что само правило исключительно древнее. Кроме того, могут быть и исключения из правила. Правило устанавливается на основании большого числа примеров, а в данном случае, который я привел вам, имеется еще дополнительное подтверждение в родственных языках, в первую очередь арабском. Дж. Гринберг когда-то опубликовал очень интересную статью, в которой показал, что это правило (КАТЛ ед.ч. - КАТАЛ мн.ч.) действует даже в хауса - чадском языке, отдаленно родственном семитским.

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 21, 2009, 07:20:54 pm Если я не ошибаюсь, то в моем последнем посте ясно написано, что это экзотика, т.е. исключения.

Мне кажется, что было бы интереснее обсудить употребимость приведенных двухвариантных форм множественного числа в современном языке, аналогично обсуждению для "малка".

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: Podolsky от Февраль 21, 2009, 08:13:56 pm Я говорил не об экзотике, а об арамейских заимствованиях, каковых в иврите не так А относительно слов типа "малка", то собранного материала, увы, нет, во всяком Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: inbor от Февраль 24, 2009, 04:58:21 am В словаре ИРИС для сеголатного слов "битна" (подкладка) дана только форма мн.ч.

"битнот", а для слова "бикта" форма мн.ч. не приведена, в то время как, например, словарь ЭШ дает вообще только сеголатную форму мн.ч. для этих слов.

Это означает, что сеголатные формы для этих слов устарели?

Название: Re: Цфат-Сефад Отправлено: Podolsky от Февраль 24, 2009, 05:47:11 am Нет, это значит, что составитель словаря не был уверен в их употребительности.

Проверять следует не по чужим словарям, а по живой речи. И если некая форма мне ни разу не попалась, я ее не включаю в словарь.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm Название: Арамейский?

Отправлено: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm Название: Re: Арамейский?

Отправлено: alex от Июль 22, 2007, 03:50:17 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm под постоянным руководством, при регулярных наставлениях (арам, арам) Название: Re: Арамейский?

Отправлено: ritali от Июль 22, 2007, 04:12:25 pm Цитата: alex от Июль 22, 2007, 03:50:17 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm под постоянным руководством, при регулярных наставлениях (арам, арам) --------------------------------Спасибо!

Простите, что нагло пользуюсь Вашей добротой там есть продолжение Название: Re: Арамейский?

Отправлено: alex от Июль 22, 2007, 04:36:50 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 04:12:25 pm Цитата: alex от Июль 22, 2007, 03:50:17 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm под постоянным руководством, при регулярных наставлениях (арам, арам) --------------------------------Спасибо!

Простите, что нагло пользуюсь Вашей добротой там есть продолжение Не прощу никогда и ни за что!

Благословен, кто осуществляет заповеди Торы, - это нам обоим понятно, дальше начинается арамейский, причем, у меня такое ощущение, что он какой-то "не такой" (в общем, темна вода на небесех):

построивший житие и прокормление на сотворение тела и надзор за ним Название: Re: Арамейский?

Отправлено: ritali от Июль 22, 2007, 06:03:08 pm Цитата: alex от Июль 22, 2007, 03:50:17 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm под постоянным руководством, при регулярных наставлениях (арам, арам) --------------------------------А может ли быть, что вот это правильное толкование?

Название: Re: Арамейский?

Отправлено: alex от Июль 22, 2007, 06:07:35 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 06:03:08 pm Цитата: alex от Июль 22, 2007, 03:50:17 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 03:15:29 pm под постоянным руководством, при регулярных наставлениях (арам, арам) --------------------------------А может ли быть, что вот это правильное толкование?

Вполне возможно. Я ведь не толкование привел, а перевод. Толкование - это не ко Название: Re: Арамейский?

Отправлено: Yuditsky от Июль 22, 2007, 08:55:23 pm Должно быть в оригинале.

Название: Re: Арамейский?

Отправлено: ritali от Август 17, 2007, 12:54:36 pm Это - помощь небес, или я что-то путаю?

Название: Re: Арамейский?

Отправлено: alex от Август 17, 2007, 01:00:37 pm Цитата: ritali от Август 17, 2007, 12:54:36 pm Это - помощь небес, или я что-то путаю?

дословно - да. А по толкованиям... я как-то слышал импровизированную лекцию (кстати, знакомого Вам Дорона Орбаха) минут так на 40 по поводу того, что же Название: Re: Арамейский?

Отправлено: mnashe от Апрель 09, 2009, 11:00:12 pm Цитата: alex от Июль 22, 2007, 04:36:50 pm Цитата: ritali от Июль 22, 2007, 04:12:25 pm там есть продолжение Благословен, кто осуществляет заповеди Торы, - это нам обоим понятно, дальше начинается арамейский, причем, у меня такое ощущение, что он какой-то "не такой" (в общем, темна вода на небесех):

построивший житие и прокормление на сотворение тела и надзор за ним Хоть тема и совсем старая, но наверняка ещё кто-нибудь на неё натыкается, так что поправить надо… Арамейский тут вполне «такой», нормальный:

Благословен тот, кто соблюдает Тору («слова Торы»): в потомстве, в долголетии («в жизни»), в изобильном пропитании, в здоровье тела и в духовном («возвышенном») SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Апрель 12, 2009, 03:56:18 am Название: Зоhар Отправлено: aabramov от Апрель 12, 2009, 03:56:18 am Господа знатоки арамейского можете осветить немного, на какой версии арамейского написана эта книга?

Название: Re: Зоhар Отправлено: alex от Апрель 12, 2009, 06:32:19 am Цитата: aabramov от Апрель 12, 2009, 03:56:18 am Господа знатоки арамейского можете осветить немного, на какой версии арамейского написана эта книга?

На западном арамейском, довольно близком к арамейскому таргумов (http://maskani.lugovsa.net/node/99). При этом в Зоаре есть ряд моментов, которые некоторыми исследователями (Г. Шолем) истолковываются как явное влияние восточного арамейского Вавилонского Талмуда. Вопрос о языке Зоара имеет колоссальную важность для определения, является ли текст Зоара аутентичным текстом р. Ш. бар-Йохая или же представляет собой более поздний документ, и окончательно не решен.

Название: Re: Зоhар Отправлено: Yuditsky от Апрель 12, 2009, 08:31:56 am Рекомендую ознакомиться с Шадаля (Ш.Д. Луцатто).

Название: Re: Зоhар Отправлено: aabramov от Апрель 12, 2009, 08:16:55 pm Цитата: alex от Апрель 12, 2009, 06:32:19 am На западном арамейском, довольно близком к арамейскому таргумов (http://maskani.lugovsa.net/node/99). При этом в Зоаре есть ряд моментов, которые некоторыми исследователями (Г. Шолем) истолковываются как явное влияние восточного арамейского Вавилонского Талмуда.

Может ли это быть поздняя редакция?

Вопрос о языке Зоара имеет колоссальную важность для определения, является ли текст Зоара аутентичным текстом р. Ш. бар-Йохая или же представляет собой более поздний документ, и окончательно не решен.

Писал ли бар-Йохай (или придписывают ли ему) какие нибудь еще вещи? на каких языках? Я слышал что он был сторонником иврита и к арамейскому вообще относился не очень доброжелательно.

Цитата: Yuditsky от Апрель 12, 2009, 08:31:56 am Рекомендую ознакомиться с Шадаля (Ш.Д. Луцатто).

Спасибо, надо будет глянуть.

Название: Re: Зоhар Отправлено: alex от Апрель 13, 2009, 03:03:29 am Цитата: aabramov от Апрель 12, 2009, 08:16:55 pm Цитата: alex от Апрель 12, 2009, 06:32:19 am На западном арамейском, довольно близком к арамейскому таргумов (http://maskani.lugovsa.net/node/99). При этом в Зоаре есть ряд моментов, которые некоторыми исследователями (Г. Шолем) истолковываются как явное влияние восточного арамейского Вавилонского Талмуда.

Может ли это быть поздняя редакция?

Вопрос о языке Зоара имеет колоссальную важность для определения, является ли текст Зоара аутентичным текстом р. Ш. бар-Йохая или же представляет собой более поздний документ, и окончательно не решен.

Писал ли бар-Йохай (или придписывают ли ему) какие нибудь еще вещи? на каких языках? Я слышал что он был сторонником иврита и к арамейскому вообще относился не очень доброжелательно.

Сожалею, "не знаю" по обоим вопросам.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Апрель 18, 2009, 06:52:24 pm Название: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: alex от Апрель 18, 2009, 06:52:24 pm ВОТ ЗДЕСЬ (http://maskani.lugovsa.net/node/99) выставлен на побиение и почитание курс арамейского языка (диалект таргумов) для начинающих. Там еще появится словарь и предисловие, но в остальном все готово. Критика, исправления, уточнения настоятельно приветствуются.

Название: Re: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: Badkubi от Апрель 24, 2009, 10:48:36 pm Алекс, спасибо за курс. Очень интересно и полезно. Проделана огромная работа.

Вот только почему-то не удалось зарегистрироваться на сайте.

Название: Re: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: alex от Апрель 25, 2009, 02:49:59 am Цитата: Badkubi от Апрель 24, 2009, 10:48:36 pm Алекс, спасибо за курс. Очень интересно и полезно. Проделана огромная работа.

Вот только почему-то не удалось зарегистрироваться на сайте.

Спасибо. Хотя было бы интересно увидеть критику. По поводу регистрации - очень странно, многие благополучно зарегистрировались. Напишите пожалуйста, на чем конкретно у Вас не получилось.

Название: Re: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: Badkubi от Апрель 25, 2009, 07:53:54 am До критики я пока не дорос. :) Касательно регистрации. Ввожу имя и адрес, мне в ответ:

Невозможно отправить e-mail. Пожалуйста, свяжитесь с администратором сайта, если проблема будет повторяться.

Название: Re: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: alex от Апрель 25, 2009, 06:02:55 pm Цитата: Badkubi от Апрель 25, 2009, 07:53:54 am Касательно регистрации. Ввожу имя и адрес, мне в ответ:

Невозможно отправить e-mail. Пожалуйста, свяжитесь с администратором сайта, если проблема будет повторяться.

Спасибо. Принято к сведению. Будем разбираться. На всякий случай, напишите адрес почтового сервера, который Вы хотели оставить (типа XXX.mail.ru или XXX.gmail.com - полный адрес писать НЕ НУЖНО).

Название: Re: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: Badkubi от Апрель 25, 2009, 06:47:49 pm XXX.gmail.com Когда попробовал зарегистрироваться повторно, получил ответ, что такой пользователь уже существует. Тогда я попросил выслать пароль. Ответ тот же невозможно отправить e-mail.

Название: Re: Курс арамейского языка таргумов Отправлено: alex от Апрель 26, 2009, 03:07:09 am Цитата: Badkubi от Апрель 25, 2009, 06:47:49 pm XXX.gmail.com Когда попробовал зарегистрироваться повторно, получил ответ, что такой пользователь уже существует. Тогда я попросил выслать пароль. Ответ тот же невозможно отправить e-mail.

Понял, спасибо. Я работаю.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Badkubi от Май 08, 2009, 10:44:36 am Название: Эфиосемитские языки Отправлено: Badkubi от Май 08, 2009, 10:44:36 am Возник такой вопрос. Можно ли считать какой-либо из современных эфиосемитских языков потомком геэза, или они развились из другого языка (или языков), существовавших параллельно с геэзом?

Название: Re: Эфиосемитские языки Отправлено: Podolsky от Май 08, 2009, 01:28:41 pm Тигринья и тигре ближе к геэз и считаются его потомками. Остальные (амхарский, харари, группа гураге вестма далеки от геэз. В моей диссертации я в частности показывал, что они (южные эфиосемитские языки) являются потомками иного, родственного геэзу, но отличного от него языка. К примеру, по-амхарски "когда" звучит мача - родственно ивритскому "матай". В геэз этого слова не было. Есть и Название: Re: Эфиосемитские языки Отправлено: Badkubi от Май 08, 2009, 03:58:28 pm Спасибо, Барух.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Июль 07, 2009, 08:07:21 am Название: На каком языке говорил Валаам?

Отправлено: aabramov от Июль 07, 2009, 08:07:21 am Читая пророчества Валаама в недельной главе (Балак) я обратил внимание на использование выражения " "вместо в обращении к Балаку и о самом себе в своих пророчествах.

В других местах я этого не замечал. На каком языке он говорил?

Название: Re: На каком языке говорил Валаам?

Отправлено: aabramov от Июль 08, 2009, 08:39:31 pm че, никто не берется? на ирисе есть смысл спрашивать?

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Arishtra от Май 07, 2009, 09:20:44 am Название: Язык горских евреев Отправлено: Arishtra от Май 07, 2009, 09:20:44 am Друзья, не могу найти нигде обуч. материалов по языкам и обычаям горских и бухарских евреев, если кто-то в курсе что это такое, - заранее благодарю за ответ.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: vcohen от Май 07, 2009, 10:51:46 am Дубликат топика удален.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: aabramov от Май 07, 2009, 03:02:26 pm вот здесь (http://bjews.com/modules.php?

op=modload&name=Sections&file=index&req=listarticles&secid=14&POSTNUKESID =034a37512e98218903af673b1468e60f) есть несколько уроков по бухарскому Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: vcohen от Май 07, 2009, 03:16:24 pm Ну тогда еще вот статья:

http://www.jewish-languages.org/judeo-persian.html Где-то на том же сайте были ссылки на другие сайты по еврейским языкам, но я не Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: Arishtra от Май 07, 2009, 03:27:16 pm Большое спасибо за ссылки на материал, там еесть над чем поработать:) Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: aabramov от Май 07, 2009, 07:30:50 pm Цитата: vcohen от Май 07, 2009, 03:16:24 pm Ну тогда еще вот статья:

http://www.jewish-languages.org/judeo-persian.html Где-то на том же сайте были ссылки на другие сайты по еврейским языкам, но я не --------------------------------интересная статья... но мне интересно, насколько правомерно название еврейскотаджикский...

то есть является ли "бурхарский" язык еврейским диалектом таджикского или непосредственно персидского.

Насколько мне объясняли родственники, говорить с таджиками было возможно, но очень тяжело. Строение предложений не то, ударения часто другие итд. Неуверен насколько они отдавали себе отчет об "ивриитизмов" было в своем языке.

С другой стороны, была критика использования "таджикизмов" в написаных произведениях. Хотя может это была попытка создавания (использования?) литературного "бухарского" языка...

А также почему то совсем игнорируется (в статье) язык Афганских евреев. Он тоже скорее всего из той же группы. Симантов ("последний еврей" Кабула) в 90-х приезжал в Ташкент, и якобы нашел себе там жену (она теперь в Израиле с детьми) Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: Badkubi от Май 08, 2009, 10:41:21 am Цитата: aabramov от Май 07, 2009, 07:30:50 pm но мне интересно, насколько правомерно название еврейско-таджикский...

то есть является ли "бурхарский" язык еврейским диалектом таджикского или непосредственно персидского.

Нек-рые сомневаются даже в правомерности названия "таджикский язык", считая его наряду с дари (к-рый, кстати порой именуется фарси-кабули) и иранским фарси, диалектами одного языка. Вообще, соотношение диалект-язык интересно. Я не знаю, есть ли какие-либо четкие критерии, по которым диалект считается диалектом, а язык - языком. Что же до языка горских евреев, то он точно не является диалектом персидского - уж слишком разные эти языки.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: Podolsky от Май 08, 2009, 01:39:40 pm Язык бухарских евреев является таджикским диалектом, впитавшим в себя некоторое число ивритских слов. Собственно говоря, все четыре формы:

персидский, дари (в Афганистане), таджикский и бухарский являются по сути диалектами одного языка, с единой грамматикой и общей лексикой. Только русские заимствования отличают таджикский и бухарский от персидского.

Горско-еврейский, он же джухури или еврейско-татский - независимый, хотя и близко-родственный персидскому язык. В последние годы напечатаны 4 горскоеврейских словаря, а в 1963 в Ленинграде была выпущена книга А. Л. Грюнберга "Язык североазербайджанских татов" - хорошее описание языка татов-мусульман.

У афганских евреев очевидно не было особого языка, они говорили на дари.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: alex от Май 08, 2009, 03:35:03 pm Цитата: Podolsky от Май 08, 2009, 01:39:40 pm Язык бухарских евреев является таджикским диалектом, впитавшим в себя некоторое число ивритских слов. Собственно говоря, все четыре формы:

персидский, дари (в Афганистане), таджикский и бухарский являются по сути диалектами одного языка, с единой грамматикой и общей лексикой. Только русские заимствования отличают таджикский и бухарский от персидского.

В таджикском и иранском фарси резко разные сложные глагольные времена. Кроме того, лингвисты с родным таджикским говорили мне, что у таджиков синтаксис часто приближен к тюркскому (намного более развитая, чем в тегеранском фарси, система причастных и деепричастных оборотов).

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: aabramov от Май 08, 2009, 05:17:08 pm Цитата: Podolsky от Май 08, 2009, 01:39:40 pm Язык бухарских евреев является таджикским диалектом, впитавшим в себя некоторое число ивритских слов. Собственно говоря, все четыре формы:

персидский, дари (в Афганистане), таджикский и бухарский являются по сути диалектами одного языка, с единой грамматикой и общей лексикой. Только русские заимствования отличают таджикский и бухарский от персидского.

--------------------------------Вот в этом и заключался мой вопрос, диалект ли это таджикского или независимый диалект персидского...

Лингвистически я нужный анализ провести не в состоянии, но чисто логически "таджиксая" версия для меня проблематична по следующим причинам.

Обычно, община меняет свой язык в случае ассимиляции (чего не произошло, так как бухарские остались иудеями) или при следующих двух условиях: А.

Интеграция в окружающюю среду и Б. Общий язык у этой окружающей среды.

Мне кажется что для соблюдения этих условий, больше подходит Персия чем Таджикистан (не говоря уже о том что он вряд ли был независим до распада СССР) Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: alex от Май 08, 2009, 06:12:18 pm Цитата: aabramov от Май 08, 2009, 05:17:08 pm Обычно, община меняет свой язык в случае ассимиляции (чего не произошло, так как бухарские остались иудеями) или при следующих двух условиях: А.

Интеграция в окружающюю среду и Б. Общий язык у этой окружающей среды.

Мне кажется что для соблюдения этих условий, больше подходит Персия чем Таджикистан (не говоря уже о том что он вряд ли был независим до распада СССР) Причем тут политическая независимость? Разве, например, евреи-ашкенази жили в едином политически целостном и независимом государстве? При том, что они вполне сохранили (до Катастрофы) язык - идиш.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: Podolsky от Май 08, 2009, 06:15:22 pm Так было бы, если бы бухарский резко отличался от таджикского. Мне доводилось нередко слышать бухарский на радио (израильская программа РЭКА ведет на нем передачи) и видеть написанный текст. Не знаю, как воспринял бы перс или таджик, но мне разница показалась минимальной - лишь в заимствованных из иврита словах да в произношении айна и хета; но эти звуки отмечены и в ряде таджикских Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: Podolsky от Май 09, 2009, 03:17:38 pm Есть в интернете сайт, посвященный в частности татскому (джуури):

www.trilinguis.ru.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: aabramov от Май 10, 2009, 05:39:11 am Цитата: alex от Май 08, 2009, 06:12:18 pm Цитата: aabramov от Май 08, 2009, 05:17:08 pm Обычно, община меняет свой язык в случае ассимиляции (чего не произошло, так как бухарские остались иудеями) или при следующих двух условиях: А.

Интеграция в окружающюю среду и Б. Общий язык у этой окружающей среды.

Мне кажется что для соблюдения этих условий, больше подходит Персия чем Таджикистан (не говоря уже о том что он вряд ли был независим до распада СССР) Причем тут политическая независимость? Разве, например, евреи-ашкенази жили в едином политически целостном и независимом государстве? При том, что они вполне сохранили (до Катастрофы) язык - идиш.

в том то и дело что сохранили, а не переняли. А о существовании таджикской среды у которых еврейская община хотела или могла бы перенять язык я лично не Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: alex от Май 10, 2009, 08:59:54 am Цитата: aabramov от Май 10, 2009, 05:39:11 am в том то и дело что сохранили, а не переняли. А о существовании таджикской среды у которых еврейская община хотела или могла бы перенять язык я лично не Тут весь вопрос в том, ЧТО считать таджикским языком. Многие светила считают, что классический персидский (10-12 вв. и дальше) намного ближе именно к таджикскому, чем к тегеранскому фарси. В этом смысле забони йаhудhои бухоро продолжает именно таджикский. А если сравнивать с сегодняшним литературным таджикским - так он заведомо моложе еврейско-бухарского.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: baxura от Июль 14, 2009, 07:14:45 am только позвольте спросить речь идет видимо все-таки о языке горских евреев, те татском, а причем здесь бухарский диалект?

насчет схожести с букхарским можно поспорить таджикский язык также очень различается внутри самого себя, все зависит от района например к границе узбекистана будет несомненно больше слов тюркского происхождения, а продвигаясь в глубь язык больше будет тяготеть к таджикскому классическому, который в свою очередь наиболее близок к дари,- те одному из государственных языков афганистана.

Что касается горского языка, то там сохранились наиболее древние формы фарси так как вынесли еще его таким каким он был при маздакитском движении, именно в это время, а точнее после него евреи покидают иран.

Название: Re: Язык горских евреев Отправлено: aabramov от Июль 14, 2009, 08:47:24 pm Цитата: baxura от Июль 14, 2009, 07:14:45 am только позвольте спросить речь идет видимо все-таки о языке горских евреев, те татском, а причем здесь бухарский диалект?

насчет схожести с букхарским можно поспорить таджикский язык также очень различается внутри самого себя, все зависит от района например к границе узбекистана будет несомненно больше слов тюркского происхождения, а продвигаясь в глубь язык больше будет тяготеть к таджикскому классическому, который в свою очередь наиболее близок к дари,- те одному из государственных языков афганистана.

Что касается горского языка, то там сохранились наиболее древние формы фарси так как вынесли еще его таким каким он был при маздакитском движении, именно в это время, а точнее после него евреи покидают иран.

--------------------------------Изначальный вопрос был об обоих. Горский/татский диалект явно принесен и Ирана, потому что окружающая среда говорит на туркском и очень далеких (от фарси) иранских диалектах.

Бухарские же жили в Бухаре и Самарканде, где очень распотранен таджикский.

Мой вопрос заключался в том можно ли считать что свой диалект бухарские евреи переняли от таджиков и соответственно называть его еврейско-таджикским. Или пренесли с собой (как горские) из Ирана. Тогда это еврейско-персидский. Хотя он конечно мог развиваться (или наоборот не развиваться) вместе с таджикским так как очень схожи и близки географически.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Октябрь 19, 2009, 03:14:56 pm Название: арабская транслитерация Отправлено: aabramov от Октябрь 19, 2009, 03:14:56 pm Заметил что арабы часто используют цифры в транслитерации литиницей, чаще всего вижу 2 и 3... кто нибудь знаком с этой практикой?

конкрено интересует, в слове "isra2el" 2 - это алиф? судя по контексту, я немного сомневаюсь.

Название: Re: арабская транслитерация Отправлено: vcohen от Октябрь 19, 2009, 03:21:02 pm Присоединяюсь к вопросу. Кроме 2 и 3, видел еще 7.

Название: Re: арабская транслитерация Отправлено: Podolsky от Октябрь 19, 2009, 03:46:42 pm Жаль, что не привели примеров (кроме одного).

Насколько я могу судить, 2 алиф, 3 айн (перевернутая арабская буква), 7 ха (аналог ивр. хет) - тоже напоминает арабскую букву.

Название: Re: арабская транслитерация Отправлено: vcohen от Октябрь 19, 2009, 03:48:07 pm http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=isra2el&aq=f&oq=&aqi= Название: Re: арабская транслитерация Отправлено: aabramov от Октябрь 19, 2009, 04:30:49 pm Цитата: vcohen от Октябрь 19, 2009, 03:48:07 pm http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=isra2el&aq=f&oq=&aqi= Первая же ссылка подчеркивает "контекст" мого вопроса.

Среди "борцов за мир" очень принято называть "IsraHell" и учитывая контекст, я подозревал тоже самое. Тем более что мне кажется что 1 больше похоже на арабский алиф чем 2...

Название: Re: арабская транслитерация Отправлено: Podolsky от Октябрь 20, 2009, 10:28:18 am Цифра 2 напоминает арабскую хамзу, которая пишется в слове исраа'иил.

Название: Re: арабская транслитерация Отправлено: aabramov от Октябрь 20, 2009, 06:30:06 pm Цитата: Podolsky от Октябрь 20, 2009, 10:28:18 am Цифра 2 напоминает арабскую хамзу, которая пишется в слове исраа'иил.

Значит поторопился... спасибо за объяснение SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Sergey от Июнь 01, 2010, 09:48:15 pm Название: Форма букв и направление письма в древнеюжноаравийском алфавите Отправлено: Sergey от Июнь 01, 2010, 09:48:15 pm В английской Вики написано, что приведенная в статье про древнеюжноаравийский алфавит (http://en.wikipedia.org/wiki/South_Arabian_alphabet) форма букв использовалась при письме справа налево, а при письме слева направо буквы зеркально отражались (т.е. так же, как у финикийцев, архаичных греков, этрусков и т.д.) и предложено ознакомиться с примером на фото (кликабельно):

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Panel_Almaqah_Louvre_ DAO18.jpg/220px-Panel_Almaqah_Louvre_DAO18.jpg) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Panel_Almaqah_Louvre_DAO18.

Пример написан бустрофедоном (направление чередуется: первая строка справа налево, вторая наоборот и т.д.) и подтверждает сказанное. Действительно, буквы в в первой строке (я транскрибирую тут ивритским шрифтом) такие же, как в таблице из статьи, а во второй строке -- зеркально отражены. В соответствующей статье (http://de.wikipedia.org/wiki/Alts %C3%BCdarabische_Schrift) в немецкой Вики добавлено, что позднее закрепилось написание слева направо. И тут же приведена картинка сабейской надписи из Лувра (посвятительная надпись какого-то Са'адиила,) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Inscription_Saadil_Louvre _AO7359.jpg/250px-Inscription_Saadil_Louvre_AO7359.jpg) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Inscription_Saadil_Louvre_AO где явно во всех трех строках написание справа налево. Я уж, было, решил, что ошибка в немецкой статье: перепутали право с лево. Однако, в английской статье про древнеэфиопское царство Да'амот (http://en.wikipedia.org/wiki/D%CA%BFmt) название царства написано слева направо, но форма букв такая же, как в таблице((http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Himjar_dal.PNG/ 10px-Himjar_dal.PNG) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Himjar_ajin.PNG/10pxHimjar_ajin.PNG) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Himjar_mim.PNG/10pxHimjar_mim.PNG) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/Himjar_ta2.PNG/10pxHimjar_ta2.PNG)), а не отраженная (К°ВХ). Короче, я запутался.

Как принято писать древнеюжноаравийским шрифтом?

Название: Re: Форма букв и направление письма в древнеюжноаравийском алфавите Отправлено: Podolsky от Июнь 02, 2010, 04:39:28 pm Странная постановка вопроса: "Как принято писать древнеюжноаравийским Сегодня, понятно, им никто не пользуется. В древности чаще всего писали бустрофедоном.

Почему авторы статей в Вики написали, что "позднее закрепилось написание слева направо", не знаю. Тем более что, как вы сами заметили, направление письма в приведенных примерах справа налево. Скорее всего чья-то ошибка.

Название: Re: Форма букв и направление письма в древнеюжноаравийском алфавите Отправлено: Sergey от Июнь 08, 2010, 06:36:26 pm Ясно. Спасибо. А такая постановка вопроса, -- ну вот же, я привел пример употребления этого шрифта в статье Википедии про Даамот.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Yakov-Lev от Май 29, 2010, 08:37:59 pm Название: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: Yakov-Lev от Май 29, 2010, 08:37:59 pm Здесь во многом революционная языковедческая работа "Изучение Торы новейшими методами психолингвистики":

http://shlemut.files.wordpress.com/2010/05/great_achievements_j.pdf где одновременно тестировались алгоритмы принципиально нового метода переводов. Они создавались для автоматизированных компьютерных переводчиков, но показали столь фантастические результаты, что должны применяться и человеком, так как эти алгоритмы отражают истинную суть и структуру языков.

Немного больше, плюс вводный рассказ об уникальных достижениях в научной методологии:

http://Shlemut.com Очень скоро ещё добавлю материалы.

Сейчас целиком поглощён вот этим:

http://www.jewniversity.org/%D1%84%D0%BE %D1%80%D1%83%D0%BC/ptid/1539/threadid/1110/forumtype/posts.aspx Скоро рав Гитик вынесет эти материалы на обложку Jewniversity - легче будет находить. Вы тоже можете поучаствовать в реальном спасении Иерусалима.

Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: vcohen от Май 30, 2010, 11:06:43 am А на каком основании там сказано, что ва-йомер, лемор и ве-амарта - это разные глаголы? Автор действительно не знает, что это разные формы одного глагола? А если не знает, то зачем вообще берется за такие исследования?

Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: iwr от Май 30, 2010, 03:59:57 pm А где он пишет, что это разные глаголы?

Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: vcohen от Май 30, 2010, 05:14:17 pm По первой ссылке конец первой страницы.

Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: iwr от Май 30, 2010, 07:54:49 pm Но, с другой стороны, в начале следующей страницы он пишет про "бессмысленный подстрочник", там самым признавая формальную правильность Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: vcohen от Май 30, 2010, 08:10:10 pm Но он этого перевода, который назван бессмысленным подстрочником, не Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: aabramov от Июнь 01, 2010, 04:33:59 pm 1. Я сомневаюсь что имелось в виду что это три разных глагола, тем более что переводятся они одним русским глаголом. Скорее всего плохо продуманное предложение 2. ИМХО имелись в виду подстрочники вообще 3. Вообще то это реклама 4. Как насчет сравнения эмор - эмир?

Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: Yuditsky от Июнь 05, 2010, 06:28:47 pm На арабском 'mr "приказывать", ну и соотвтственно "эмир" "тот, кто приказывает;

властитель" Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: aabramov от Июнь 07, 2010, 12:42:44 pm Цитата: Yuditsky от Июнь 05, 2010, 06:28:47 pm На арабском 'mr "приказывать", ну и соотвтственно "эмир" "тот, кто приказывает;

властитель" Название: Re: Изучение Торы новейшими методами психолингвистики Отправлено: Yuditsky от Июнь 12, 2010, 06:26:29 pm SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: Kassandra от Сентябрь 20, 2010, 05:33:24 pm Название: Мусульманство vs ислам Отправлено: Kassandra от Сентябрь 20, 2010, 05:33:24 pm Я весьма популярно представляю, что означает название этого вероучения. Я предполагаю, что СЛМ - корень этих слов. Тогда М- и соотв. И- должны быть префиксами, один из них актив (условно), другой - пассив (условно). Что из них Или мое предпложение неверно?

Название: Re: Мусульманство vs ислам Отправлено: iwr от Сентябрь 20, 2010, 05:49:44 pm Почему обязательно актив/пассив? Я так понимаю, что ислам - это покорение, а муслим - покорённый (покорный).

Название: Re: Мусульманство vs ислам Отправлено: aabramov от Сентябрь 20, 2010, 06:00:18 pm Цитата: Kassandra от Сентябрь 20, 2010, 05:33:24 pm Я весьма популярно представляю, что означает название этого вероучения. Я предполагаю, что СЛМ - корень этих слов. Тогда М- и соотв. И- должны быть префиксами, один из них актив (условно), другой - пассив (условно). Что из них Или мое предпложение неверно?

--------------------------------ислам - смирение, муслим - смирившийся Название: Re: Мусульманство vs ислам Отправлено: Kassandra от Сентябрь 29, 2010, 01:35:43 pm Спасибо. Получились разные части речи.

Название: Re: Мусульманство vs ислам Отправлено: Podolsky от Сентябрь 29, 2010, 05:22:38 pm Точнее и то и другое имя существительное, ибо причастие ведёт себя точно как SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: vhart от Ноябрь 13, 2011, 05:16:35 pm Название: Я что-то пропустил?

Отправлено: vhart от Ноябрь 13, 2011, 05:16:35 pm "а арабский, кстати, уж как ни смотри, а "южносемитским" ну никак не назовешь :) классификации, конечно, бывают разные, но не все, что в голову придет, сойдет за классификацию :) но это так, к слову".

Начало здесь: http://tandem-bike.livejournal.com/461995.html?

thread=25717163#t25717163 (http://tandem-bike.livejournal.com/461995.html?

thread=25717163#t25717163) Мой текст: "Ваш последний коммент напомнил мне эпизод на Мальте. В мальтийском языке силен семитский пласт. И там модно считать себя потомками финикийцев, а не каких-то там арабов.

Находясь там, я написал на форум проф. ТАУ Б. Подольскому (зихроно ливраха), известному семитологу, приведя несколько числительных. Он ответил однозначно -- южносемитские (т.е., из арабского). Утром сообщил это местному экскурсоводу, и тот огорчился.

Зря он огорчался. Язык -- дело наносное. Там я наблюдал множество грацильных долихоцефалов абсолютно не арабского вида. Очень м.б., что от финикийцев.

Но удивил меня один "ученый" из нашей группы, абсолютно не филолог. С ученым видом знатока он начал мне объяснять, что в филологии есть разные мнения и т.д.

(как Вы с расами). Но я-то знаю (а уж Подольский точно знал), что в классификации на южно- и западносемитские нормальные люди не сомневаются (кроме отдельных клинических случаев). А товарищ решил поумничать".

Его ответ: "про языки, кстати, очень смешно. я, видите ли, в некотором роде лингвист по профессии, и про классификации языков немножко знаю просто по должности. и таки мне жаль Вас разочаровывать, но генетические классификации весьма условны, и только неуместно умничающие товарищи-непрофессионалы будут всерьез это отрицать.

собственно, Ваш ученый смешен не потому, что есть какая-то правильная классификация. он смешен только потому, что "есть разные мнения" предполагает, что правильная классификация есть, только есть разные мнения про то, какая именно правильная. а на самом деле нет какой-то одной правильной. возьмешь один признак - будет такая правильная. возьмешь другой - будет сякая. чтобы этим пользоваться, нужно понимать, какая будет для чего полезна. скажем, если хочешь определить, относились ли предки двух твоих языков к одной группе диалектов смотри лексику по "базовым" спискам слов, и проверяй ее на регулярные соответствия. хочешь понять, есть ли шансы, что народы, говорящие на твоих двух языках, принадлежали к одной культурной зоне - смотри на технологическую лексику соответствующего периода, на эволюцию в них разных грамматических категорий (есть ли параллели или заимствования на уровне грамматики), и т.п.

и если Вам нравятся картинки "генеалогических деревьев" языков, то, простите, любой специалист прекрасно понимает, что эти картинки - сильное упрощение.

упрощение полезное, но реальность к нему не сводится.

а арабский, кстати, уж как ни смотри, а "южносемитским" ну никак не назовешь :) классификации, конечно, бывают разные, но не все, что в голову придет, сойдет за классификацию :) но это так, к слову".

Вопрос: Со мной все нормально?

Название: Re: Я что-то пропустил?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 13, 2011, 05:50:21 pm Цитата: vhart от Ноябрь 13, 2011, 05:16:35 pm скажем, если хочешь определить, относились ли предки двух твоих языков к одной группе диалектов - смотри лексику по "базовым" спискам слов, и проверяй ее на регулярные соответствия. хочешь понять, есть ли шансы, что народы, говорящие на твоих двух языках, принадлежали к одной культурной зоне - смотри на технологическую лексику соответствующего периода, на эволюцию в них разных грамматических категорий (есть ли параллели или заимствования на уровне грамматики), и т.п.

Ну здесь-то явно одна классификация генеалогическая, а другая притянута за уши.

Зачем же всё валить в одну кучу?

Название: Re: Я что-то пропустил?

Отправлено: vhart от Ноябрь 13, 2011, 07:04:12 pm Ну, о его методологических рассуждениях я молчу, просто привел для иллюстрации уровня. Но рассуждение об арабском меня добило. Хоть бы общеобразовательное В Питере живет, не в Касриловке.

Название: Re: Я что-то пропустил?

Отправлено: Yuditsky от Ноябрь 16, 2011, 04:30:21 pm Ну вот тут, например, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A4%D7%95%D7%AA_ %D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%AA утверждается, что арабский не южно-семитский.

Да и самого начала он классифицировался как юго-западно-семитский.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Январь 10, 2013, 10:12:34 pm Название: зашоренные быки Отправлено: aabramov от Январь 10, 2013, 10:12:34 pm Арамейский вариант слова бык - очень напоминает латинскойе taurus.

Кляйн якобы (http://"http://www.etymonline.com/index.php?term=taurus") предплогает заимствование из семитских в индо-европейске.

Но учитывая такое широкое распостронение этого слова и в семитских и в индоевропейских, кажется что это или совпадение или ностратическое наследие.

Найти ностратический корень я не смог. Элементарно не имею словаря по которыму мог бы искать.

Собственно вопрос - какие на этот счет есть мнения? Есть ли подобный н. корень?

Есть ли в онлайне хороший н. словарь с поиском?

Название: Re: зашоренные быки Отправлено: vcohen от Январь 11, 2013, 08:36:39 am Вот словарь - надеюсь, хотя бы одна из ссылок сработает:

http://www.google.com/#hl=en&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q= %2200nd_all.pdf%22&oq=%2200nd_all.pdf %22&gs_l=hp.3...2203.7472.0.8438.14.14.0.0.0.0.400.2052.0j13j4-1.14.0.les %3B..0.0...1c.1.smwPcCJV4p4&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv. 187,d.Yms&fp=28156e0a720e9d71&biw=1422&bih= Вашу версию этот словарь подтверждает. Кроме слов taurus, и,в ту же статью включено много других слов всяких языков. Номер статьи 409.

Название: Re: зашоренные быки Отправлено: vcohen от Январь 11, 2013, 08:37:37 am Вот вроде правильная ссылка:

http://www.dspace.cam.ac.uk/bitstream/1810/196512/49/00ND_ALL.pdf SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Март 13, 2009, 05:58:09 pm Название: Мегилат Эстэр Отправлено: aabramov от Март 13, 2009, 05:58:09 pm Прочитал к празднику Мегилу и сразу возникла куча вопросов.

Как всегда превым делом сюда (простите если плохо сформированны, когда умудряюсь хорошо сформировать, он обычно отпадает):

Начнем с главных героев:

1. Мордухай - подозрительно похоже на Мардука, (хотя по пшату он родился в Иудее) это что, мои Мардуки?

2. Естер - это имя заимствованое? смущает присутствиет в нем тава...

3. Хаман - имя его отца и 7-ых сыновей кончается на -та. Это явление зафиксированно в каком нибудь языке.

4. Три раза встречается "префикс" - Ахаш (Ахашверош, остальные точно не помню, по моему Ахашдарпан, Ахашпарда) - два раза в именах, один раз в названии. Это совпадения?

Зарание спасибо.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Podolsky от Март 13, 2009, 06:40:33 pm Имена собственные очень часто заимствуются. Сомневаюсь, чтобы у англичан или французов было больше 10% собственных имен.

Так было (и есть сегодня) у евреев.

Мордехай - от аккадского бога Мардук.

Эстер - персидское "звезда" (ср. греч. астер, латинское stells, английское star. У Эстер было еврейское имя.

Имена с окончанием на -та явно подражают арамейским именам.

Префикс ахаш- древнеперсидского происхождения.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: aabramov от Март 13, 2009, 07:33:23 pm Спасибо за ответы, но они вызывают дополнительные вопросы:

Цитата: Podolsky от Март 13, 2009, 06:40:33 pm Мордехай - от аккадского бога Мардук.

A грамматически что это значит? "Мардукеец"? Мой/и Мардук(и)?

И вообще странное имя для члена синедриона и лидера евреев. К тому-же рожденного в Иудее.

Цитировать Эстер - персидское "звезда" (ср. греч. астер, латинское stells, английское star. У Эстер было еврейское имя.

А то что там "тав" а не "тет" это нормально?

Цитировать Имена с окончанием на -та явно подражают арамейским именам.

А сами имена арамейские? или только подражают?

Цитировать Префикс ахаш- древнеперсидского происхождения.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Podolsky от Март 14, 2009, 05:07:43 am 2. Почему там должен быть тет? Или вы полагаете, что принятые в 20 веке н.э.

правила транскрипции иностранных имен должны были применяться в 25 веке до н.э.? Нрмальный, привычный нам звук Т передавался буквой тав, тогда как тет обозначала особый звук.

3. Не знаю, возможно имена персидские. Окончание тав-алеф характерно для арамейских слов жен. рода.

4. Не знаю, не спец по древнеперсидскому.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: andrey от Март 14, 2009, 01:27:30 pm Имя Эстер также связывают с вавилонской богиней Иштар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%80) (Астарта).

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: inbor от Март 14, 2009, 08:11:05 pm По поводу префикса "ахаш". Возможно, что первая буква алеф добавлена в иврите, типа "аклим" и т.д., во всяком случае есть такая версия по поводу имени Ахашверош, которого иногда отождествляют с Ксерксом.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Yuditsky от Март 14, 2009, 10:37:18 pm Угу, на древнеперсидском его зовут Хшаярша. Кстати, с гласным падежным окончанием.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Podolsky от Март 15, 2009, 05:32:45 am И алеф (ахша-) был добавлен, чтобы избежать двухсогласного начала: хша- > ахша-, как в астратег. Много позже, когда никто уже не помнил правильного произношения персидского имени, оно изменилось в ахаш-.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Badkubi от Март 15, 2009, 06:21:23 am Цитата: aabramov от Март 13, 2009, 07:33:23 pm Цитировать Префикс ахаш- древнеперсидского происхождения.

--------------------------------Насколько мне известно, Арта = Правда.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Badkubi от Март 15, 2009, 06:26:10 am Цитата: Podolsky от Март 13, 2009, 06:40:33 pm Эстер - персидское "звезда" (ср. греч. астер, латинское stells, английское star.

--------------------------------А ведь точно! На совр. перс. setre. Кстати, слово это используется и в качестве женского имени. Но я всегда думал, что имя "Эстер" происходит от имени Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Podolsky от Март 15, 2009, 07:06:54 am Это индоевропейское слово, засвидетельствованное как иранских (персидское) и индийских, так и в греческом и латыни.

Есть предположение, что семитское имя богини Иштар, Ашторет - богиня утренней зари, а также слово астар "небо" в языке тигре в Эритрее, связано с ИЕ словом.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Badkubi от Март 15, 2009, 04:28:19 pm Посмотрел в словарь хинди. Звезда будет sariska. Тот же корень?

Интересно, а слово tr (в урду )происходит от того же корня?

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: iwr от Март 15, 2009, 05:41:02 pm > Звезда будет sariska Сюда же - asterisk "*" Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Podolsky от Март 16, 2009, 06:43:50 am sariska - это транскрипция английского asterisk. Кстати, конечное А в хинди, в отличие от санскрита, не произносится, так что правильно sarisk.

В действительности слово "звезда" на хинди tr, очевидно того же корня, что и санскритское и персидское слово.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: inbor от Март 17, 2009, 08:33:53 am Цитата: aabramov от Март 13, 2009, 05:58:09 pm 4. Три раза встречается "префикс" - Ахаш (Ахашверош, остальные точно не помню, по моему Ахашдарпан, Ахашпарда) - два раза в именах, один раз в названии. Это совпадения?

Скорее всего, это не совпадения.

Попробую продвинуть еще раз обсуждение этого вопроса, указываю источники, поскольку не специалист по древнеперсидскому.

Согласно этимологическому словарю Э.Клейна, ивритское слово «шах» происходит от соответствующего персидского слова, означающего «царь, король», и связанного со словом shayathya (= власть), а последнее связано с индоевропейской основой *qpe(i) (= править). В качестве примеров в данном словаре приводится первый элемент слов на иврите: «Ахашдарпан» (!) и «шахмат».

Согласно Википедии, исходное для Ахашвероша др.-перс. имя Хшйрш (кстати, уже в вавилонском добавилось «а» - Ахшияршу) означает «Царь героев» или «Герой среди правителей» (по-видимому, исходные «царь-правитель» и «герой», а дальше вопрос интерпретации), что вполне вписывается в приведенную версию Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: aabramov от Март 17, 2009, 07:52:54 pm А вообще к какому времени относят (ученные) дату написания этой фабулы?

На мой (конечно очень ограниченный с точки зрения знания иврита) взгяд, текст резко отличается от текста Хумаша, Иеhoшуы и Судей (до остальных пока не дошел.) Разнообразие слов очень сильно ограниченно, так же обратил внимание на слово - советники, приблеженные. А может все-так любовники? Чем не тешились на Востоке в те времена...

На ту-же тему, слово в современном иврите, имеет смысл "товарищ'? в ТаНаХе, в средневековом иврите у него совсем другое значение - ( ) Зачем и кто решил сделать его таким Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: Podolsky от Март 18, 2009, 06:06:35 am Не думаю, что кто-то решал изменить смысл слова. В значении "товарищ" существует с давних пор слово.

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: aabramov от Март 18, 2009, 04:47:29 pm Цитата: Podolsky от Март 18, 2009, 06:06:35 am Не думаю, что кто-то решал изменить смысл слова. В значении "товарищ" существует с давних пор слово.

--------------------------------насколько я поинмаю, чуть ближе чем.Я конечно могу ошибаться. То есть вообще просто знакомый?

Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: iwr от Март 18, 2009, 05:04:08 pm Цитата: aabramov от Март 18, 2009, 04:47:29 pm Цитата: Podolsky от Март 18, 2009, 06:06:35 am Не думаю, что кто-то решал изменить смысл слова. В значении "товарищ" существует с давних пор слово.

--------------------------------насколько я поинмаю, чуть ближе чем.Я конечно могу ошибаться. То есть вообще просто знакомый?

Обсуждалось вот здесь:

http://community.lugovsa.net/index.php?topic=23359. Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: aabramov от Март 18, 2009, 08:17:47 pm Цитата: iwr от Март 18, 2009, 05:04:08 pm Цитата: aabramov от Март 18, 2009, 04:47:29 pm Цитата: Podolsky от Март 18, 2009, 06:06:35 am Не думаю, что кто-то решал изменить смысл слова. В значении "товарищ" существует с давних пор слово.

--------------------------------насколько я поинмаю, чуть ближе чем.Я конечно могу ошибаться. То есть вообще просто знакомый?

Обсуждалось вот здесь:

http://community.lugovsa.net/index.php?topic=23359. --------------------------------Спасибо, но там разговор быстро отходит от разницы и начинает выяснять оттенки слова "хавер" Кстати, слово "ядид" было бы в этом плане (для описания роматической связи) на много ближе к среденевековому значению. *alas* Но меня интересовало не это, а использование слова в Мегиле как "друзья, Можно ли из этого заключить что:

а. Мегила писалась в другое время чем ХуМаШ и Неви'им или б. У слова было два значения (хотя-бы какое-то время) или в. Мегила писалась в месте где пользовались другим "диалетком" или г. В Мегиле это слово что-то типа кальки с местного языка (или даже заимствованно из другого семитского языка) Название: Re: Мегилат Эстэр Отправлено: aabramov от Февраль 20, 2013, 05:48:28 pm Пару лет спустя набрел на лекцию (http://vimeo.com/9154856) др. Т. Эйлам-Гиндин где она освещает большинство моих вопросов.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: aabramov от Февраль 20, 2013, 09:05:24 pm Название: сколько шинов?

Отправлено: aabramov от Февраль 20, 2013, 09:05:24 pm Сколько древне-семитских звуков слились в современном "ш"?

Поясняю - звук который в иврите звучит как "ш" в арамейском и арабском звучит как "т" - тор/шор; талата/шалош, etc.

но, есть и "ш" который передается как "ш" в арамейском, но "с" в арабском.

(например шет, сэта - шесть; шлам, салам - шалом etc) А слово солнце на арабском - шамс. То есть первый звук "ш" передается тем же "ш", а последний "с".

То есть получается 3 разных звука?

Название: Re: сколько шинов?

Отправлено: alex от Февраль 21, 2013, 04:19:39 am http://maskani.lugovsa.net/node/ Название: Re: сколько шинов?

Отправлено: aabramov от Февраль 27, 2013, 07:23:36 pm Прасемитский Арамейский Эта таблица описывает ситуатию шалом/салям и сафа/шафату, но абослютно игнорирует шалош/талата, и, тем более шэмеш/шамс Название: Re: сколько шинов?

Отправлено: alex от Февраль 28, 2013, 03:51:34 am Возможно, по той причине, что Вы считаете ее "таблицей шинов", которой она не является. Тот случай, который Вы назвали "шалош / талата", описывается несколько Цитировать *talta три, аккад. alau, угарит. tlt, финик. l, иврит l, арам. telt (муж.), араб.

*tapata судил: аккад. aptu, угарит. tpt, финик. pt, иврит fat --------------------------------Что же касается "шемеш / шамс" - это вообще особый случай, в котором арабский ведет себя нестандартно. Почему - идут споры.

Название: Re: сколько шинов?

Отправлено: aabramov от Февраль 28, 2013, 02:20:59 pm Возможно, по той причине, что Вы считаете ее "таблицей шинов", которой она не Виноват-с :-[ Цитата: alex Что же касается "шемеш / шамс" - это вообще особый случай, в котором арабский ведет себя нестандартно. Почему - идут споры.

Вот это как раз меня и интересовало. Но за ссылку отдельное спасибо, там много интересного.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines