«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Название: Правила форума Отправлено: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Здравствуйте все, Не хочу ...»

Упомянутые у Вас на сайте смыслы “восстановиться”, “выздороветь” как-то не очень увязываются. А вот если глагол “бара” сблизить по смыслу со “здоровый” (большой, огромный), "здоровый" (ещё не больной), "здравый" (разумный) и всё это "здорово" (красиво, хорошо) – то даже очень !

Это здорово! Смущает только одно: а почему иврит должен следовать логике именно русского языка? Почему не английского (whole "целый" - heal "целить"health "целостность = здоровье")? Не немецкого (gesund "здоровый" из geschwind "резвый, шустрый" - так считает этимол. словарь Клюге)? Может быть, у русского есть какие-то причины на то, чтобы влиять на логику иврита, который, на минуточку, на три тысячелетия старше русского? Если да, то надо бы эти причины привести. А до того что-то как-то не стыкуется.

Название: Re: БАРА творить?

Отправлено: vcohen от Июнь 09, 2008, 11:53:37 am Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:50:50 am "барии" - здоровый Название: Re: БАРА творить?

Отправлено: Василий от Июнь 09, 2008, 07:55:45 pm Цитата: alex от Июнь 09, 2008, 09:16:12 am Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:50:50 am Как я понял, в иврите есть: "бари" - здоровый, "бриут" - здоровье.

Упомянутые у Вас на сайте смыслы “восстановиться”, “выздороветь” как-то не очень увязываются. А вот если глагол “бара” сблизить по смыслу со “здоровый” (большой, огромный), "здоровый" (ещё не больной), "здравый" (разумный) и всё это "здорово" (красиво, хорошо) – то даже очень !

Это здорово! Смущает только одно: а почему иврит должен следовать логике именно русского языка? Почему не английского (whole "целый" - heal "целить"health "целостность = здоровье")? Не немецкого (gesund "здоровый" из geschwind "резвый, шустрый" - так считает этимол. словарь Клюге)? Может быть, у русского есть какие-то причины на то, чтобы влиять на логику иврита, который, на минуточку, на три тысячелетия старше русского? Если да, то надо бы эти причины привести. А до того что-то как-то не стыкуется.

По словарю “бари” – здоровый, здравый, сильный, полный.

То что "здоровый" - это ещё не больной, так это и так понятно на любом языке.

Да, значения “здорово” в словаре для этого корня нет.

Если русский человек так мыслит, почему евреи так не могут.

Возможно, что в иврите, просто не нашлось слов (!) для описания того мира, в живём. А всё “здорово” перенеслось в различных формах и на Творца, и на любое созданное, человека, природу и так далее (слова от корня, где и “бара”).

Про английский, немецкий языки сказать пока ничего не могу.

О русском языке, честно сказать, вопрос для меня типа “на долгое обдумывание” А почему, например, понимание Библии, не может сказываться на логике другого Название: Re: БАРА творить?

Отправлено: Василий от Июнь 09, 2008, 08:04:18 pm Цитата: vcohen от Июнь 09, 2008, 11:53:37 am Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:50:50 am "барии" - здоровый --------------------------------Точно, есть лишнее.

Вот что выяснилось: в WORDe при написании сочетания набора “бари” после нажатия пробела автоматически добавилась лишняя буква “и”. И стало “барии”.

А как звучало бы “здорово” на иврите, если бы корень был тот же ?

Название: Re: БАРА творить?

Отправлено: alex от Июнь 10, 2008, 02:47:24 am Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:55:45 pm Если русский человек так мыслит, почему евреи так не могут.

Могут. Но не обязаны. Есть много способов и "русский" совсем не обязателен для евреев ("что русскому здорово, то немцу смерть" - помните?) Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:55:45 pm Возможно, что в иврите, просто не нашлось слов (!) для описания того мира, в живём. А всё “здорово” перенеслось в различных формах и на Творца, и на любое созданное, человека, природу и так далее (слова от корня, где и “бара”).

То есть иврит изначально развивался на Сириусе или на Альфа Центавра, а потом был внезапно перенесен на нашу грешную Землю? Как иначе объяснить, что в нем не нашлось слов для описания того мира, в котором мы живём. Для чего же тогда нашлось? И почему?

Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:55:45 pm Про английский, немецкий языки сказать пока ничего не могу.

Ни в коем случая не укоряя Вас, не могу не заметить, что в таком случае Ваши рассуждения неизбежно будут страдать изрядной однобокостью Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:55:45 pm А почему, например, понимание Библии, не может сказываться на логике другого Может, конечно. Вопрос, как именно. И будет ли это влияние адекватным тому, которое заложено в оригинале? Перевод-то от оригинала неизбежно отличается.

Если, например, попытаться сравнить некую "логику народа" у русских и у евреев, то ее различия громадны. При том, что оба народа ссылаются на Библию как на то, что их сформировало.

Название: Re: БАРА творить?

Отправлено: Василий от Июнь 10, 2008, 07:48:34 pm Цитата: alex от Июнь 10, 2008, 02:47:24 am Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:55:45 pm Если русский человек так мыслит, почему евреи так не могут.

Могут. Но не обязаны. Есть много способов и "русский" совсем не обязателен для евреев ("что русскому здорово, то немцу смерть" - помните?) --------------------------------Есть общечеловеческие ценности, где взгляды во многом сходятся.

Цитата: alex от Июнь 10, 2008, 02:47:24 am Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:55:45 pm Возможно, что в иврите, просто не нашлось слов (!) для описания того мира, в живём. А всё “здорово” перенеслось в различных формах и на Творца, и на любое созданное, человека, природу и так далее (слова от корня, где и “бара”).

То есть иврит изначально развивался на Сириусе или на Альфа Центавра, а потом был внезапно перенесен на нашу грешную Землю? Как иначе объяснить, что в нем не нашлось слов для описания того мира, в котором мы живём. Для чего же тогда нашлось? И почему?

--------------------------------Alex, извините, Вы меня не так поняли.

Всё наоборот. Есть такое выражение, “нет слов”, когда просто не находится слов для описания красоты. Только выразительное молчание. Правда, иногда, когда говорят о красоте, то говорят и о неземной красоте.

Разумеется иврит, как и любой язык другого народа, создавался на земле. В этом случае, возможно, как я уже говорил, всё “здорово” перенеслось в различных формах на другие имена; и на Творца, и на любое им созданное, человека, природу и так далее (слова от корня, где и “бара”). При этом “здорово” – это оценка, сравнение. Но самое лучшее обычно бесценно.

Понятно, что в иврите есть слова, которые выражают “здорово”, но они в других корнях, из этого следует что “здорово” иврита имеет другую природу.

У меня в словаре для слова “ма тов” – вместе с “как хорошо”, есть и “здорово”.

Слово “тов” использовано при описании творчества Бога. Как я понял по словарю, это слово находится в одной группе с глаголом “тиев” - улучшать. Видимо, творчество Бога имеет и законченность, но и способность изменяться к лучшему (например, развитие человека в течение его жизни). И “здорово” иврита - это постоянное улучшение, но невозможность быть самым лучшим, то есть выше Бога.

И поэтому, возможно, нет “здорово” среди слов корня, где глагол “бара”.

Цитата: alex от Июнь 10, 2008, 02:47:24 am Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:55:45 pm Про английский, немецкий языки сказать пока ничего не могу.

Ни в коем случая не укоряя Вас, не могу не заметить, что в таком случае Ваши рассуждения неизбежно будут страдать изрядной однобокостью --------------------------------Согласен, но иногда и двух взглядов достаточно для объективности.

Цитата: alex от Июнь 10, 2008, 02:47:24 am Цитата: Василий от Июнь 09, 2008, 07:55:45 pm А почему, например, понимание Библии, не может сказываться на логике другого Может, конечно. Вопрос, как именно. И будет ли это влияние адекватным тому, которое заложено в оригинале? Перевод-то от оригинала неизбежно отличается.

Если, например, попытаться сравнить некую "логику народа" у русских и у евреев, то ее различия громадны. При том, что оба народа ссылаются на Библию как на то, что их сформировало.

--------------------------------Было бы всё так ясно с оригинальным пониманием, то не было бы так много разномыслия вокруг. И понятно, что перевод, может исказить оригинал. И это даёт повод к ещё большему разномыслию, сохраняя в чём-то и единомыслие. Жизнь течёт, а понятие “человечность” общее для всех людей остаётся живым во все времена. И всегда возможно, что опыт определённого народа будет выражать и общее единомыслие, а среди разномыслия окажется многое соответствующим оригинальному пониманию и вот тут текущее состояние языка и “языковая логика” позволит отразить оригинальное понимание. При этом понятно, что любой опыт обнаруживается через слова языка. Например, возможно, русское почитать (чтение) и почитать (уважение), как раз и связано с теми весомыми трудностями, которые необходимо приложить, чтобы за словами Библии увидеть Свет, путь к Богу.

Наверное, осталось только нажить оригинальное понимание. При этом сравнение “словесной логики” разных народов только способствует пониманию оригинала, так как если слова из разных языков именуют одно и тоже, то именно имена определённого оригинала выскажут мнение о нём, глядя на него посредством языка, но только с разных сторон (тут действительно количество взглядов не помешает).

Название: Re: БАРА творить?

Отправлено: Василий от Июнь 11, 2008, 03:25:21 pm В начале из русского:

Всё, что создано Богом – это его творчество. И всё творённое считается “тварным”.

Тогда понятие “нетварное” – относят к самому Богу.

Глагол “бара” имеет значение “творить, создать”, но при этом “бара” явно созвучно словами, имеющими значение близкое к “здоровый” – “бари”. И учитывая разделение “тварно – нетварно” с позиции иврита это будет слышаться как “здорово – не И что выходит: всё, что тварно – это здорово, а нетварное … Может быть поэтому и нет слова со значением "здорово" в этом корне ?

Название: Re: БАРА творить?

Отправлено: alex от Июнь 11, 2008, 04:41:32 pm Цитата: Василий от Июнь 11, 2008, 03:25:21 pm В начале из русского:

Всё, что создано Богом – это его творчество. И всё творённое считается “тварным”.

Тогда понятие “нетварное” – относят к самому Богу.

Глагол “бара” имеет значение “творить, создать”, но при этом “бара” явно созвучно словами, имеющими значение близкое к “здоровый” – “бари”. И учитывая разделение “тварно – нетварно” с позиции иврита это будет слышаться как “здорово – не И что выходит: всё, что тварно – это здорово, а нетварное … Может быть поэтому и нет слова со значением "здорово" в этом корне ?

УмнО это для меня слишком. Ниасилил.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alexander1980 от Декабрь 06, 2004, 09:53:57 am Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Декабрь 06, 2004, 09:53:57 am Приходилось слышать о том, что основным критерием на принадлежность семьи ностратической группе являются - местоимение (или окончание спяжения) 1 лица m или n - вопросительное слово на kотрицание на nВ индоевропейских языках - это так, в японском, я слышал, эти частицы найти можно, а вот как с этим в семитских и хамитских языках?

А было ли в пра-ИЕ языке вопросительное слово на m- и отрицание l-?

(Где-то видел таблицы, дающие даже утвердительный ответ, но мне показалось, что все там было не очень достоверно).

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Декабрь 06, 2004, 10:38:29 am Цитировать Приходилось слышать о том, что основным критерием на принадлежность семьи ностратической группе являются - местоимение (или окончание спяжения) 1 лица m или n - вопросительное слово на kотрицание на nВ индоевропейских языках - это так, в японском, я слышал, эти частицы найти можно, а вот как с этим в семитских и хамитских языках?

А было ли в пра-ИЕ языке вопросительное слово на m- и отрицание l-?

(Где-то видел таблицы, дающие даже утвердительный ответ, но мне показалось, что все там было не очень достоверно).

--------------------------------в семитских (хамитские я слишком слабо знаю, чтобы сходу ответить):

- окончание первого лица множ. числа - n(a), в местоимениях этот звук встречается во всех (1-2 лицо ед. мн. числа обоих родов);

- вопросительные слова - на m- и на '- (на k- ИМХО - нет);

- отрицание - гласное или на l- (в диалектах, также на m-).

В ИЕ вопросительного слова на m- и отрицания на l- я не знаю.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Декабрь 06, 2004, 05:51:46 pm А какова этимология ивритского "эйн" (отрицательного слова)? "Это - древний корень, или более поздний?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Декабрь 06, 2004, 05:53:31 pm Кстати, хочу найти сайт о коптском языке. Не знаете, где?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Декабрь 06, 2004, 06:14:30 pm Цитировать Кстати, хочу найти сайт о коптском языке. Не знаете, где?

--------------------------------попробуйте вот здесь:

http://www.stshenouda.com/coptlang/cptlsn1w.htm Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Декабрь 06, 2004, 06:23:15 pm Цитировать А какова этимология ивритского "эйн" (отрицательного слова)? "Это - древний корень, или более поздний?

--------------------------------Имхо, это вписывается в то, что Алекс назвал гласным отрицанием.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Декабрь 06, 2004, 06:30:28 pm Цитировать А какова этимология ивритского "эйн" (отрицательного слова)? "Это - древний корень, или более поздний?

--------------------------------Я согласен с тем, что сказал Владимир (vcohen). Кроме того, это отрицание не очень ОБЩЕсемитское, в отличие от la', 'al, 'ul.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Декабрь 07, 2004, 06:43:41 pm 1) Во-первых, всех с праздником!

2) Предлагаю последние темы вынести в особую тему :"Ностратическая гипотеза:

3) Новые вопросы для форума Приходилось читать (правда, не на очень достоверном сайте - до начала участия в форуме сайты я не записывал) о впечатляющей параллели:

в семитских языках Адам - человек, и этот же корень означает землю.

В индоевропейских языках (некоторых) homo - человек, humus - почва. Первый звук корня будто-бы dh*? Интересно, правда ли это.

Если да, то действительно впечатляет.

Есть ли сходство между семитскими + (хамитскими) и дравидийскими + (эламским) языками. Это обе семьи находятся в рамках большой ностратической (если она существует). Обе семьи - предположительно средиземноморская раса и очень раннее земледелие (возможно, прародина дравидов - Месопотамия). От Южной Аравии до Индии и Ирана тоже недалеко. Читал и о параллелях между кушитскими и дравидийскими (но опять же не верю однозначно).

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Декабрь 07, 2004, 08:08:18 pm Цитировать 1) Во-первых, всех с праздником!

--------------------------------И Вас также!

Цитировать --------------------------------Предлагаю последние темы вынести в особую тему :"Ностратическая гипотеза:

--------------------------------Сделано Цитировать --------------------------------Новые вопросы для форума Приходилось читать (правда, не на очень достоверном сайте - до начала участия в форуме сайты я не записывал) о впечатляющей параллели:

в семитских языках Адам - человек, и этот же корень означает землю.

В индоевропейских языках (некоторых) homo - человек, humus - почва. Первый звук корня будто-бы dh*? Интересно, правда ли это.

Если да, то действительно впечатляет.

--------------------------------Впечатляет. Но одно скажу точно: праформа (слав)земля-(лат)homo/humusгерм)guma все-таки *gheim-, а не dh.

Цитировать --------------------------------Есть ли сходство между семитскими + (хамитскими) и дравидийскими + (эламским) языками. Это обе семьи находятся в рамках большой ностратической (если она существует). Обе семьи - предположительно средиземноморская раса и очень раннее земледелие (возможно, прародина дравидов - Месопотамия). От Южной Аравии до Индии и Ирана тоже недалеко. Читал и о параллелях между кушитскими и дравидийскими (но опять же не верю однозначно).

--------------------------------Насколько я знаю, эламский довольно схож с алтайскими языками (у Дьяконова есть хороший очерк, по-моему у меня где-то был), тогда как дравидийские построены ну, очень необычно.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Декабрь 08, 2004, 09:26:13 pm 1) Все-таки к основе *gheim восходит homo, humus или оба корня?

2) Что Вы можете сказать относительно следующих параллелей:

1) голос = call(англ) = кол (ивр) 2)бет (дом в семитском) = будинок (укр) = batiment (фр) 3) ор (ивр) = aurum (лат) 4) тов (ивр)= ДОБро 5) суффикс 1л мн.ч -nu = наш Это - просто совпадения или же родство?

Еще одна интересная параллель карт (финик. отсюда Карфаген) = город = gard (не раннее ли это финикийское заимстование эпохи развитого мореплавания и добычи олова в Европе? Насколько я знаю, янтарь финикийцы ввозили =>возможно, на Балтике они были). Быть может и рунический шрифт у германцев и славян (?)- от этой эпохи?

Еще меня интересует тема алтайско-эламского и алтайско-индоевропейского предполагаемого родства. У этих народов очень разный расовый тип. Старые индоевропейские народы (греки, итальянцы, персы, привилегированные варны Индии) - средиземорский тип, а алтайцы (особенно монголы, маньчжуры, корейцы) - типичные монголоиды. Значит где-то должна быть очень крутая смена расового типа. Что об этом говорит наука.

Кстати, откуда идет представление об исходном североевропейском типе индоевропейцев? Как я уже почеркивал, старые индоевр. народы, известные в письменной истории, - средиземноморский тип. А в германских языках, как раз, наоборот - сильный местный, доиндоевропейский субстрат (например, sea - море).

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Декабрь 08, 2004, 09:48:40 pm Кстати, присмотрелся я к базовому списку слов, который был выложен на сайте.

отец - PSEM *'abu - IE *patar мать - PSEM *'um(m)u - IE *matar я - PSEM *'anaku - IE *e/ogo Soft-знаний у меня нет, решил воспользоваться hard методами посика четких 1) tar - похоже, маркер родства в ИЕ. Отбрасываем.

мать - PSEM *'um(m)u - IE *ma - tar Очень похоже.

У слова sunus (сын) - этого суффикса нет, быть может, это - более позднее образование? (а старое начиналось на b- ?) Смотрим местоимения я - PSEM *'anaku - IE *e/ogo У семитов все начинается с an. Возможно, это - маркер. Отбросим.

Учитывая, что основа 1-го лица мн.ч. n- есть и там и там, то статитика показывает сходство. Жду опровержения или данных по хамитским и алтайским языкам.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Декабрь 08, 2004, 10:10:07 pm Цитировать 2) Что Вы можете сказать относительно следующих параллелей:

1) голос = call(англ) = кол (ивр) 2)бет (дом в семитском) = будинок (укр) = batiment (фр) 3) ор (ивр) = aurum (лат) 4) тов (ивр)= ДОБро --------------------------------Таких соответствий я могу тут выложить несколько десятков. Насколько я понимаю, большинство из них либо опровергается, либо просто не поддается проверке. Например, будинок - это от слова строить (что-то типа будовати).

Цитировать карт (финик. отсюда Карфаген) = город = gard --------------------------------Карт - это и в иврите есть (кЕрет, а также кирья). А город - это от слова городить, огораживать. Впрочем, тогда можно искать связь между город и гадер... :D Цитировать мать - PSEM *'um(m)u - IE *ma - tar Очень похоже.

--------------------------------Боюсь, что названия отца и матери не могут служить для таких проверок. В разных языках слова папа и мама происходят от звуков, издаваемых детьми, а дети кричат одно и то же независимо от связей между языками.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Декабрь 09, 2004, 04:23:40 am Цитировать 1) Все-таки к основе *gheim восходит homo, humus или оба корня?

--------------------------------Оба. То, что "человек"="земляной" во многих языках, давно известно.

Цитировать --------------------------------Что Вы можете сказать относительно следующих параллелей:

1) голос = call(англ) = кол (ивр) 2)бет (дом в семитском) = будинок (укр) = batiment (фр) 3) ор (ивр) = aurum (лат) 4) тов (ивр)= ДОБро --------------------------------Типичные рассуждения в духе "родин слонов". Добавлю еще из старого общения:

- по-украински (по крайней мере, в некоторых диалектах) уменьшительноласкательная форма от "кота" будет хотуля - равно ивритскому хатуль "кот";

- русское обитать родственно ивритскому баит "дом, обитель";

и так далее.

Почему такие сравнения несерьезны? Потому что непроанализированы. Например, чтобы говорить о родстве украинского будинок и семитского *baytu, нужно следующее:

1) установить и-е праформу слова будинок (если она есть) 2) доказать соответствия звуков этой праформы и звуков семитской праформы.

Попробуем. Украинское будинок заимствовано через польский от средневерхненемецкого bauden "строить." Отсюда же, кстати, будка (от bauda). См.

например, [url/starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?

root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=0&basename=\usr\local\share\starling\m orpho\vasmer\vasmer&first=21&sort=word&on_word=on&on_general=on&on_origin=o n&on_trubachev=on&on_editorial=on&on_pages=on&text_any=буд&method_any=subs tring]этимологический словарь Фасмера[/url]. Значит, его источник нужно искать не в славянских языках (где этот корень встречается только на западе и несет явные признаки заимствования), а в германских. В германских же этот корень тоже достаточно изолирован, на и-е уровень не выводится. Чего же сравнивать? Теперь вот какой нюанс: у меня заняло чуть больше часа проверить это одно слово. Похорошему, надо бы еще покопаться, но некогда. Проверять каждое слово - огромная работа, я просто физически не смогу ответить на КАЖДЫЙ такой запрос. Я не "выпендриваюсь", это просто суровая действительность. Что смогу - сделаю, но сделать все не смогу.

Цитировать 5) суффикс 1л мн.ч -nu = наш Это - просто совпадения или же родство?

--------------------------------Не знаю. Может быть и так, и этак. Поэтому и ностратическая гипотеза.

Цитировать карт (финик. отсюда Карфаген) = город = gard (не раннее ли это финикийское заимстование эпохи развитого мореплавания и добычи олова в Европе? Насколько я знаю, янтарь финикийцы ввозили =>возможно, на Балтике они были). Быть может и рунический шрифт у германцев и славян (?)- от этой эпохи?

--------------------------------карт" - это, вообще-то, никакой не "карт", а qar-t, где т- просто окончание женсого рода (в иврите, где это окончание отпало, будет qirya). Тогда как gard- происхордит от корня с расширением, т.е. исходная форма должне быть ged-. Сходство мнимое.

А какое отношение руны имеют к финикийскому письму? Они не особо похожи.

Цитировать --------------------------------Еще меня интересует тема алтайско-эламского и алтайско-индоевропейского предполагаемого родства. У этих народов очень разный расовый тип. Старые индоевропейские народы (греки, итальянцы, персы, привилегированные варны Индии) - средиземорский тип, а алтайцы (особенно монголы, маньчжуры, корейцы) - типичные монголоиды. Значит где-то должна быть очень крутая смена расового типа. Что об этом говорит наука.

--------------------------------Насколько я знаю, наука молчит. И правильно делает. Как правило, языки меняются, а антропологический тип остается. Когда, например, азербайджанцы перешли с индоевропейского (иранского) на тюркский (нынешний азербайджанский), у них глаза не сузились.

Между прочим совершенно алтайские по языку эстонцы и финны не особо монголоидны.

Цитировать --------------------------------Кстати, откуда идет представление об исходном североевропейском типе индоевропейцев? Как я уже почеркивал, старые индоевр. народы, известные в письменной истории, - средиземноморский тип. А в германских языках, как раз, наоборот - сильный местный, доиндоевропейский субстрат (например, sea - море).

--------------------------------От банального непроработанного знания и сильного европоцентризма в Гермнаии Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Декабрь 09, 2004, 04:41:05 am Цитировать Кстати, присмотрелся я к базовому списку слов, который был выложен на сайте.

отец - PSEM *'abu - IE *patar мать - PSEM *'um(m)u - IE *matar я - PSEM *'anaku - IE *e/ogo Soft-знаний у меня нет, решил воспользоваться hard методами посика четких 1) tar - похоже, маркер родства в ИЕ. Отбрасываем.

мать - PSEM *'um(m)u - IE *ma - tar Очень похоже.

У слова sunus (сын) - этого суффикса нет, быть может, это - более позднее образование? (а старое начиналось на b- ?) Смотрим местоимения я - PSEM *'anaku - IE *e/ogo У семитов все начинается с an. Возможно, это - маркер. Отбросим.

Учитывая, что основа 1-го лица мн.ч. n- есть и там и там, то статитика показывает сходство. Жду опровержения или данных по хамитским и алтайским языкам.

--------------------------------Вы мне как-нибудь на досуге растолкуйте, что следует понимать под hard- и softзнаниями. И заодно, какая может быть статистика при сравнении 5 единиц.

По поводу терминов родства Владимир уже откомментировал, я с ним согласен.

Причем, обратите внимание: из шести обсуждаемых терминов (отец, мать, сын, дочь, брат, сестра) Вы увидели соответствия в двух, еще одно (сын) отнесли к инновациям, а остальные три просто выбросили. Для формулирования гипотезы, возможно, допустимо. Но для чего-то большего - натянуто, мягко говоря.

Насчет местоимений. Все может быть. Только вот в и-е *ego/ogo - совершенно изолированная форма, во всех случаях (спряжение глаголов, косвенные падежи) ее заменяет форма *me. Обычно ее и считают основной. С другой стороны, в семитских в 1л. ед.ч. помимо *'anaku очень часто (арабский, иврит, арамейский) встречается *'ana/u, что позволяет считать форму *'anaku расширенной. Еще нюанс, во втором лице слитное местоимение семитских языков имеет форму на -k-, образуя систему, параллельную системе на -t-. Намного вероятнее говорить о наличии в *'anaku реликтов именно этой второй системы.

Посмотрел я на досуге кое-что по хамитским языкам. Во многих из них местоимения второго лица образованы от основы на k-, в некоторых - на t/d-. Двух систем вместе, как в семитских, вроде, нет.

В алтайских. Тюркские дают 1л. ед *бан/ман (б и м в тюркских взаимозаменяемы), в спряжении -м 2л. ед *сан, в спряжении - нг, -н Мн. число явно вторично.

Финноугорские В монгольских - не знаю, можно посмотреть, но не уверен, что имеет смысл.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Декабрь 09, 2004, 09:58:51 am Цитировать Типичные рассуждения в духе "родин слонов". Добавлю еще из старого общения:

- по-украински (по крайней мере, в некоторых диалектах) уменьшительноласкательная форма от "кота" будет хотуля - равно ивритскому хатуль "кот";

- русское обитать родственно ивритскому баит "дом, обитель";

Почему такие сравнения несерьезны? Потому что непроанализированы. Например, чтобы говорить о родстве украинского будинок и семитского *baytu, нужно следующее:

1) установить и-е праформу слова будинок (если она есть) 2) доказать соответствия звуков этой праформы и звуков семитской праформы.

Попробуем. Украинское будинок заимствовано через польский от средневерхненемецкого bauden "строить." Отсюда же, кстати, будка (от bauda). См.

например, [url/starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?

root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=0&basename=\usr\local\share\starling\m orpho\vasmer\vasmer&first=21&sort=word&on_word=on&on_general=on&on_origin=o n&on_trubachev=on&on_editorial=on&on_pages=on&text_any=буд&method_any=subs tring]этимологический словарь Фасмера[/url]. Значит, его источник нужно искать не в славянских языках (где этот корень встречается только на западе и несет явные признаки заимствования), а в германских. В германских же этот корень тоже достаточно изолирован, на и-е уровень не выводится. Чего же сравнивать? Теперь вот какой нюанс: у меня заняло чуть больше часа проверить это одно слово. Похорошему, надо бы еще покопаться, но некогда. Проверять каждое слово - огромная работа, я просто физически не смогу ответить на КАЖДЫЙ такой запрос. Я не "выпендриваюсь", это просто суровая действительность. Что смогу - сделаю, но сделать все не смогу.

--------------------------------Ну вот и я поработал на ниве украинского слоноведения... Приятно :( Для себя сделал вывод, что в сложившихся политических, культурных реалиях (а, также, научных, так как расцвет слоноведения на Украние - вещь неоспоримая) данными украинского языка лучше не пользоваться, так как у многих людей руксскоязычного круга это вызывает повышенную эмоциональную реакцию (не скрою, и у меня тоже) (Романский вариант корня bt- в значении "дом" даже не был замечен в переписке).

Та работа, которую Вы, Alex, проделали - очень интересна! Вы, в итоге, выяснили, что корень bt- в германских не имеет особых параллелей, следовательно, это может быть либо заимствованием из финикийского, либо же субстратным словом. Кстати, приходилось видеть мне и исследование (где-то в Сети), которое сопосталяет германские субстратные (неиндоевропейские) слова и семитские и хамитские языки. Та работа выглядела очень по-академически, а следов слоноведения я там Цитировать --------------------------------А какое отношение руны имеют к финикийскому письму? Они не особо похожи.

--------------------------------Я интересовался этим, и в тех источниках, где нет слоноведения или эзотерики, иногда вкользь пишется, что они восходят к одному из средиземноморских алфавитов (то, что сами они используют алфавитный принцип - уже аргумент "за").

Руны не едниственный такой алфавит, есть еще письменность иберов в Испании.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Декабрь 09, 2004, 11:02:47 am Цитировать Под hard-методами я понимаю те рассуждения, который имеют матетматический стиль. В лингвистике это:

1) статистика 2) поиск четких закономерностей, сходства, соотвтетствий Soft-методы - данные археологии, истории, мифологии.

--------------------------------Понял, спасибо.

Цитировать --------------------------------Но тут вот какая фишка. Как правило, на первой сотне самых общеупотребительный слов общих корней много, но вот четкие соответствия расплываются. Пример французского и итальянского я уже приводил, теперь еще Утверждение, что в англ.языке сочетания gi, ge читаются как джи, дже, в корне неверно, Так как есть важные глаголы give, get, а они, вероятно, есть самые частые из всех слов на gi, ge. И статистика это правило чтения не подтвердит (если брать не пословную статистику, а все появления этих сочетаний букв в текстах).

--------------------------------Только давайте не будем забывать, что для мертвых языков и праязыков такая ситуация маловероятна по той простой причине, что мы или имеем дело с письменной фиксацией, не зная реального звучания, или же с восстанавливаемым фонемным составом слова, опять же не зная реального звучания. Поэтому, скажем в Вашем примере, мы бы даже не догадывались о "дж", а просто восстановили бы "г" и проблемы слов типа give, get просто не возникло бы.

Цитировать --------------------------------Так что, мне кажется, что на первой сотне слов (особенно для праязыков) каждое найденное соответсвие (или гипотетический закон) работает НА доказательство сходства, а остальная часть работы - поиск дополнительных аргументов для достижения консенсуса или же нахождение опровержения и достижение консенсуса уже по опровержению.

--------------------------------Возможно. Но это все же не стастистика, а меня смутило именно это. Статистика той самой первой сотни, ИМХО, говорит как раз о том, что родства нет. И если мы пытаемся это опровергнуть, нужны веские аргументы, большие, чем совпадение одного звука в двух словах детского языка.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Декабрь 09, 2004, 11:42:52 am Цитировать Ну вот и я поработал на ниве украинского слоноведения... Приятно :( Для себя сделал вывод, что в сложившихся политических, культурных реалиях (а, также, научных, так как расцвет слоноведения на Украние - вещь неоспоримая) данными украинского языка лучше не пользоваться, так как у многих людей руксскоязычного круга это вызывает повышенную эмоциональную реакцию (не скрою, и у меня тоже) (Романский вариант корня bt- в значении "дом" даже не был замечен в переписке).

--------------------------------Вы правы, я должен извиниться! :( По поводу французской формы: в ней у Вас есть маленькая ошибка, не bаtiment, а btiment. Этот маленький значок над "а" означает, что несколько сот лет назад это слово имело вид bastiment, что, согласитесь резко меняет все сравнение. Его ближайший родственник - заимствованное из французского же "бастион", а также знаменитая Бастилия.

Цитировать --------------------------------Та работа, которую Вы, Alex, проделали - очень интересна! Вы, в итоге, выяснили, что корень bt- в германских не имеет особых параллелей, следовательно, это может быть либо заимствованием из финикийского, либо же субстратным словом. Кстати, приходилось видеть мне и исследование (где-то в Сети), которое сопосталяет германские субстратные (неиндоевропейские) слова и семитские и хамитские языки. Та работа выглядела очень по-академически, а следов слоноведения я там --------------------------------По поводу заимствования из финикийского. А почему, в каких условиях, когда средневерхненемецкий мог заимствовать это слово из финикийского?

Цитировать Цитировать --------------------------------А какое отношение руны имеют к финикийскому письму? Они не особо похожи.

--------------------------------Я интересовался этим, и в тех источниках, где нет слоноведения или эзотерики, иногда вкользь пишется, что они восходят к одному из средиземноморских алфавитов (то, что сами они используют алфавитный принцип - уже аргумент "за").

Руны не едниственный такой алфавит, есть еще письменность иберов в Испании.

--------------------------------Про иберскую письменность я просто ничего не знаю, сожалею.

Источник рун, действительно, до сих пор дискутируется. Но ведь начертание ничего не значит. Руны называются иногда "Футарк" по названиям первых шести букв, это близко не похоже на алеф-бет-гимель-делет... Учитывая, что серьезные источники ничего не говорят о рунах старше 1в н.э., откуда бы германцы могли познакомиться с финикийским алфавитом? В это время в ходу были греческий, литинский, арамейский, но уж никак не финикийский. Разве что из Карфагена, минуя пол-Европы, финикийскую письменность занесли бы на самый север, попутно изменив в ней все буквы... ЧТо-то неубедительно.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Декабрь 09, 2004, 09:23:32 pm Про значок над a во французском я знаю прекрасно, просто не имел возможности набрать на компе :). Тем не менее, "строительный корень" на b- имеет место... А пример с индоевропейским gd (город) показывает, что дополнительные согласные иногда появляются...

По-поводу b-d. Ну конечно же я имел ввиду не заимствование из финикийского в средненемецкий, а в какой-нибудь прагерманский :)!

По поводу параллели, кол-голос, я сам посмотрю источник (я где-то видел ИЕ праформу) и обязательно Вам вышлю. С ор-aurum тоже все должно быть хорошо (я когда-то смотрел). Тоже вышлю.

Про родственников. По-монгольски, "старший брат" будет "ах" (!), а алтайские ностратические. Кстати, финский и эстонский - не алтайские, а уральские. На сегодняшний день, насколько мне ведомо, есть консенсус по их дальнему родству с индоевропейскими, а вот по родству с алтайскими - еще не полный. Индоевропейско-уральское родство - один из ключевых фрагментов ностратической теории. Похоже, поздняя прародина "уральских" народов была все-таки в Вост. Европе (в Сибирь их уже не помещают), да и внешность была, похоже, все-таки как раз среднеевропейской.

(Ранняя прародина всех семей ностратической группы, вероятно, Плодородный Полумесяц, но наука почти молчит, так как это было лет 10 тыс. назад).

Все мои данные - из Сети, из того, что я читал, когда искал данные о нострат.

семье. И вообще, до начала своего участия в форуме не записывал источников.

Читал все, что находил в Сети, и отсеивал уж совсем очевидный левак и слоноведение. Теперь буду присылать источники.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Декабрь 10, 2004, 05:06:45 am Цитировать Про значок над a во французском я знаю прекрасно, просто не имел возможности набрать на компе :). Тем не менее, "строительный корень" на b- имеет место... А пример с индоевропейским gd (город) показывает, что дополнительные согласные иногда появляются...

--------------------------------Верно. Но давайте все-таки разделять синхронные срезы. Простые и расширенные корни относятся к и-е праязыку, во французском это уже не действует (во всяком случае, в таком виде). Поэтому, если мы хотим говорить о том, что *bast- является расширенным вариантом простого корня *bet, то у нас есть две проблемы:

1) -s- не встречается среди внутренних корневых расширений;

2) нужно реконструировать эти два корня на и-е уровне.

Цитировать --------------------------------По-поводу b-d. Ну конечно же я имел ввиду не заимствование из финикийского в средненемецкий, а в какой-нибудь прагерманский :)!

--------------------------------Тогда, как минимум, должны быть параллели в других германских языках.

Единственное, что приходит в голову - это далеко не бесспорное английское booth...

О! Совершенно случайно я наткнулся на этот корень в [url/iiasnt.leidenuniv.nl/cgibin/response.cgi?

flags=endnnnl&root=leiden&basename=\data\ie\pokorny&first=1&sort=lemma&on_lem ma=on&text_lemma=&method_lemma=beginning&on_meaning=on&text_meaning=& method_meaning=beginning&on_ger_mean=on&text_ger_mean=&method_ger_mean=b eginning&on_grammar=on&text_grammar=&method_grammar=beginning&on_comme nts=on&text_comments=&method_comments=beginning&on_derivatives=on&text_deri vatives=&method_derivatives=beginning&on_material=on&text_material=&method_ma terial=beginning&on_ref=on&text_ref=&method_ref=beginning&on_seealso=on&text_s eealso=&method_seealso=beginning&on_pages=on&text_pages=&method_pages=begin ning&text_any=Bude&method_any=substring]словаре Покорного[/url]. Он возводится к *bheu- "расти, набухать" с различными вариантами суффиксов:

-d- (искомое Bude, booth), -dl- (восточнославянское былье в "быльем поросло", западнославянское быдло), -ld-(древнеангл. byldian "строить"). Покорный - очень серьезный товарищ.

Как и любой другой, он может ошибаться, но тогда это надо очень хорошо обосновать.

Цитировать --------------------------------По поводу параллели, кол-голос, я сам посмотрю источник (я где-то видел ИЕ праформу) и обязательно Вам вышлю. С ор-aurum тоже все должно быть хорошо (я когда-то смотрел). Тоже вышлю.

--------------------------------Про "голос" будет любопытно посмотреть. А вот "свет-золото", в принципе, может быть культурным заимствованием.

Цитировать --------------------------------Про родственников. По-монгольски, "старший брат" будет "ах" (!), а алтайские ностратические.

--------------------------------С оговоркой: в ближайших к монгольским тюркских то же слово будет ака, причем имеется регулярное соответствие между тюркским задним -к- и монгольским -х-. А вот семитский гортанный -х-, вроде бы, в такое соответствие не вписывается. Или надо это доказать.

Цитировать --------------------------------Кстати, финский и эстонский - не алтайские, а уральские.

--------------------------------Вероятно, мы с Вами пользуемся разными трактовками ностратической гипотезы.

Тот вариант, который доводилось читать мне (по Иллыч-Свитычу), объединяет финно-угорские + тюрко-монгольские (+еще кое-какие) в алтайскую семью.

Цитировать --------------------------------На сегодняшний день, насколько мне ведомо, есть консенсус по их дальнему родству с индоевропейскими, а вот по родству с алтайскими - еще не полный. Индоевропейско-уральское родство - один из ключевых фрагментов ностратической теории.

--------------------------------Мне эта идея нова и кажется очень смелой, если можно, хотелось бы почитать обоснование.

Цитировать --------------------------------Похоже, поздняя прародина "уральских" народов была все-таки в Вост. Европе (в Сибирь их уже не помещают), да и внешность была, похоже, все-таки как раз среднеевропейской. (Ранняя прародина всех семей ностратической группы, вероятно, Плодородный Полумесяц, но наука почти молчит, так как это было лет Все мои данные - из Сети, из того, что я читал, когда искал данные о нострат.

семье. И вообще, до начала своего участия в форуме не записывал источников.

Читал все, что находил в Сети, и отсеивал уж совсем очевидный левак и слоноведение. Теперь буду присылать источники.

--------------------------------Угу. Это всегда лучше. Вам же самому потом будет интересно найти когда-то прочитанные источники.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Декабрь 10, 2004, 08:59:32 pm Как и обещал, начинаю высылать источники О ностратической семье (включение в нее семитских и дравидийских) и о том, что уралькие и алтайские - не одно и тоже - Советский Энциклопедический Словарь Завтра вышлю еще источник о локализации этой конфигурации ностратической семьи на Ближнем Востоке (одна из книг под названием "История первобытного общества").

Мне кажется, что почти совпадение слова "брат" в семитских, монгольских и тюркских языках - все-таки не случайно. Я вообще считаю, что во всем ностратическом языкознании что-то есть.

Зашел сегодня в книжный при МГУ и полистал таблицы Иллич-Свитыча (сейчас в Москве продается). Впечатлился. Мне кажется, что статистика корней, в общем уже есть. Остался только их четкий анализ и поиск закономерностей в деталях.

Предлагаю для размышления одну конкретную проблему:

В одном из этимологических словарей (автора я тогда не смотрел, как снова найду пришлю).

ИЕ *ego объясняется как *e gho me - местоимение + усилительная частица gho.

Вся эа конструкция примерно соотвествует it's me!

В семитских *anaku тоже может трактоваться как ana + ku (ku - усиление). (Не помню, где видел, посмотрите у Гранде, возможно даже там).

Если это так - то аналогия выглядит очень глубокой!

В вашем прошлом письме было упомянуто слово "быдло". Мне всегда казалось, что это, изначально, крупный рогатый скот, и быть может, от слова "бодливый". Вы написали другую этимологию. Я склонен целиком верить Вам, но сомнения всетаки, есть. Впрочем, если сходу не знаете, то я завтра сам выясню(у меня есть одна знакомая, которая изучала историю славянских языков, и это будет не трудно). Вот по семитским языкам я могу консультироваться только на Форуме!

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Декабрь 10, 2004, 09:40:17 pm Насчет слова быдло у меня тоже в первый момент возникло такое возражение. Но потом я подумал, что это, наверно, все-таки другое слово, омонимичное тому, о котором мы с Вами подумали.

А слово брат (именно так и читается) на арамейском обозначает дочь... :-D Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Декабрь 11, 2004, 04:28:33 am Цитировать Как и обещал, начинаю высылать источники О ностратической семье (включение в нее семитских и дравидийских) и о том, что уралькие и алтайские - не одно и тоже - Советский Энциклопедический Словарь --------------------------------Да, Вы правы. Я тоже поковырялся в интернете и выяснил, что я сильно отстал от жизни. Советская наука пришла к выводу о реакционной сущности приведения финнноугорских языков к алтайским. Таким образом, мой аргумент об эстонцахмонголоидах совершенно неуместен.

Цитировать --------------------------------Завтра вышлю еще источник о локализации этой конфигурации ностратической семьи на Ближнем Востоке (одна из книг под названием "История первобытного общества").

--------------------------------Спасибо. Только, если можно, постарайтесь делать акцент на интернет - проверка печатного издания, особенно российского, у меня может занять месяцы. Хотя, конечно, в интернете есть далеко не все.

Цитировать --------------------------------Мне кажется, что почти совпадение слова "брат" в семитских, монгольских и тюркских языках - все-таки не случайно. Я вообще считаю, что во всем ностратическом языкознании что-то есть.

Зашел сегодня в книжный при МГУ и полистал таблицы Иллич-Свитыча (сейчас в Москве продается). Впечатлился. Мне кажется, что статистика корней, в общем уже есть. Остался только их четкий анализ и поиск закономерностей в деталях.

--------------------------------Как я уже говорил, может быть - да, может быть - нет.

Цитировать --------------------------------Предлагаю для размышления одну конкретную проблему:

В одном из этимологических словарей (автора я тогда не смотрел, как снова найду пришлю).

ИЕ *ego объясняется как *e gho me - местоимение + усилительная частица gho.

Вся эа конструкция примерно соотвествует it's me В семитских *anaku тоже может трактоваться как ana + ku (ku - усиление). (Не помню, где видел, посмотрите у Гранде, возможно даже там).

Если это так - то аналогия выглядит очень глубокой!

--------------------------------То есть, имеет место типологическая параллель. Ну так и на здоровье. Типология на то и типология, чтио выявляет явления НЕРОДСТВЕННЫХ языков.

Цитировать --------------------------------В вашем прошлом письме было упомянуто слово "быдло". Мне всегда казалось, что это, изначально, крупный рогатый скот, и быть может, от слова "бодливый". Вы написали другую этимологию. Я склонен целиком верить Вам, но сомнения всетаки, есть. Впрочем, если сходу не знаете, то я завтра сам выясню(у меня есть одна знакомая, которая изучала историю славянских языков, и это будет не трудно). Вот по семитским языкам я могу консультироваться только на Форуме!

--------------------------------Давайте разберемся. Во-первых, с корнем. Славянское (в частности, польское) "ы" соответствует и-е. Таким образом, если быдло от бодать, нам нужно как-то объяснить связь о-. В русском такое бывает, потому что древнерусский ъ (произошедший от u) в сильной позиции стал "о". Поэтому, например, в русском мошка, мушка и муха - однокоренные. Но вот в польском такое невозможно, потому что в сильной позиции ъ перешел в е, например eb, sen - русск. лоб, сон.

Уже поэтому можно утверждать, что в польском быдло никак не связано с бодать (тогда было бы *бодло). Собственно русским (или украинским) быдло тоже быть не может: и потому, что исторически известно польское происхождение этого слова; и потому, что в восточнославянских языках суффикс -dlo упростился в -ло, сравните польские слова с русскими: wierdo (сверло), mazdlo (масло). Все это вместе приводит к единственно возможному выводу:

русск. быдло < польск. bydlo, отсюда (e)naim.

Реконструкция числительных есть. Выглядит приблизительно вот так:

(аин обозначаю ъ, поскольку ничего лучшего подобарть среди изображаемых знаков мне не удалось) (по поводу фонетики можно заглянуть на не очень готовую страничку/semitology.lugovsa.net/psem/consonantism.htm ) Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Январь 10, 2005, 07:12:34 pm Цитировать Ну, если только *dhe/om- "дом, семья" - можно, конечно, связать с кровью, при желании, а можно и не связывать.

--------------------------------А есть ли в семитских/афразийских языках ассоциация "кровь - семья"?

Кстати, в том же самом источнике ( Иллич-Свитыч, сравнительные таблицы, корень №69), указывается возможность первоначального вида корня "человек-земля" как *dhghem (написано, что она основана на хеттских и тохарских данных).

Цитировать В семитских сын все-таки *bn-. Это восстанавливается достаточно достоверно.

Переход n>r вторичен и зафиксирован только для арамейского и, возможно (???), аккадского: арамейский bar "сын", но множ. число восстанавливает исконный звук:

b(e)nin;

--------------------------------В том же источнике (корень №32) указывается, что для афразийских языков форма ед.ч. *bir, мн.ч. *bin (на основании южно-арабского материала)+ данные несемистких языков (берберского).

У Старостина тактично приведены обе формы.

А вот по поводу аккадского слова нашел у Старостина следующее Семитские:

Protoform: *marMeaning: 'son, boy' 1, 'child' 2, 'lord' 3, 'man' 4, 'husband' AKKADIAN: mru SYRIAC: mr ARABIC: mar-, mur- 4, EPIGRAPHIC SOUTH ARABIAN: Sab, Qat mr 2, Sab 3, MEHRI: h-mr 2 (pl.) Дравидийские:

Protoform: *mad_Meaning: son South Dravidian protoform: *mar_-i Telugu protoform: *mar_Gondwan protoform: *mad_iBrahui form: mr Еще в том же источнике переводится индоевропейская отриц. частица le (есть только в хеттском языке). (Иллич-Свитыч, Родство языков ностратической семьи, сравнительные таблицы (морфология) ).

Интересно, что в дравидийских (Старостин):

Protoform: *alMeaning: negative morpheme South Dravidian protoform: *alGondwan protoform: *alNorth Dravidian protoform: *-lBrahui form: allМеня очень интересуют самые современные трактовки этих схождений. Особенно интересно, что на сегодняшний день известно по-поводу частицы le в ИЕ, ведь она письменно зафиксирована.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Январь 10, 2005, 07:39:06 pm Цитировать Цитировать Ну, если только *dhe/om- "дом, семья" - можно, конечно, связать с кровью, при желании, а можно и не связывать.

--------------------------------А есть ли в семитских/афразийских языках ассоциация "кровь - семья"?

--------------------------------Навскидку" трудно ответить, вроде, нет.

Цитировать --------------------------------Кстати, в том же самом источнике ( Иллич-Свитыч, сравнительные таблицы, корень №69), указывается возможность первоначального вида корня "человек-земля" как *dhghem (написано, что она основана на хеттских и тохарских данных).

--------------------------------Оно так, но как-то неубедительно выглядит "внутри" семитских языков.

Цитировать Цитировать В семитских сын все-таки *bn-. Это восстанавливается достаточно достоверно.

Переход n>r вторичен и зафиксирован только для арамейского и, возможно (???), аккадского: арамейский bar "сын", но множ. число восстанавливает исконный звук:

--------------------------------В том же источнике (корень №32) указывается, что для афразийских языков форма ед.ч. *bir, мн.ч. *bin (на основании южно-арабского материала)+ данные несемистких языков (берберского).

--------------------------------Я слабовато разбираюсь в южно-аравийских - там зверски запутанная фонетика и очень много неясного, но вот в арамейском просто бросается в глаза, что наряду с арам. bar "сын" при других семитских ben/bin есть еще арам. trayin "два" при ивритском nayim (а арамейское t регулярно соответствует ивритскому из протосемитского, сравните иврит yaab "сидел" - арам. yetab и др.).

Цитировать А вот по поводу аккадского слова нашел у Старостина следующее Семитские:

Protoform: *marMeaning: 'son, boy' 1, 'child' 2, 'lord' 3, 'man' 4, 'husband' ARABIC: mar-, mur- 4, EPIGRAPHIC SOUTH ARABIAN: Sab, Qat mr 2, Sab 3, MEHRI: h-mr 2 (pl.) Дравидийские:

Protoform: *mad_Meaning: son South Dravidian protoform: *mar_-i Telugu protoform: *mar_Gondwan protoform: *mad_iBrahui form: mr --------------------------------Черт его знает, я полный профан в дравидийских языках, но выглядит неплохо.

Хотя, с другой стороны, если дравидийская праформа *mad_-, то надо как-то обосновать семитское -r-. А то иначе сюда и и-е диал. *men-/man- "муж, мужчина" привяжется (кстати, оно значительно легче "цепляется" к семитскому ben, поскольку колебание m~b типологически абсолютно нормативно).

Цитировать --------------------------------Еще в том же источнике переводится индоевропейская отриц. частица le (есть только в хеттском языке). (Иллич-Свитыч, Родство языков ностратической семьи, сравнительные таблицы (морфология) ).

Интересно, что в дравидийских (Старостин):

Protoform: *alMeaning: negative morpheme South Dravidian protoform: *alGondwan protoform: *alNorth Dravidian protoform: *-lBrahui form: allМеня очень интересуют самые современные трактовки этих схождений. Особенно интересно, что на сегодняшний день известно по-поводу частицы le в ИЕ, ведь она письменно зафиксирована.

--------------------------------И где же, кроме хеттского, она зафиксирована?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Январь 11, 2005, 08:49:55 am Цитировать Про частицу le в ИЕ, согласно источникасм второй половины XX века, было известно только в хеттском (не знаю, может быть где-то откопали что-то еще). Так что сам интересуюсь.

Меня в свою очередь интересует, не встречали ли Ва какие-либо еще схождения между семитскими и тюркскими, которые могут претендовать на то, что бы быть "глубинными" (схождение -ака -ах -"брат" Вы отмечали).

А про дравидийские языки мне самому очень интересно (буду иногда смотреть в словарь Старостина, благо он есть). Просто я пару раз в Сети видел ссылки на лингвистические конференции (научные), где были доклады о связи дравидийских и кушитских/чадских. В то же время, дравидийские часто сближают и с уральскими и алтайскими. Если учесть, что Южную Аравию и Аравийское побрежье Персидского Залива часто включают в афразийский ареал, то вероятность схождения этих корней кажется не столь уж малой.

--------------------------------С тюркскими языками многое интересно (по поводу "ака" я уже говорил, что сомневаюсь в возможности его сведения к семитской параллели). Прежде всего, они буквально битком набиты семитскими заимствованиями из арабского и арамейского. Во-вторых, в самом пра-тюркском, вроде, просматривается этап, на котором он кардинально отличается от нынешнего состояния тюркских языков системой ударения, гармонией гласных и грамматикой. Но в любом случае, на мой взгляд, тюркский ближе к и-е, чем к семитским по структуре корня, "обработке" грамматических аффиксов, и еще ряду вещей. Далее, давайте не будем забывать, что яркая особенность тюркских языков - полное отсутствие каких-либо именных Так вот, как раз по этому более древнему состоянию тюркские очень близки к монгольским, что неудивительно, но кроме этого, они ИМХО до неприличия похожи на те самые уральские, которые от них отдаляет ностратика.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Январь 11, 2005, 01:33:43 pm Цитировать Цитировать Во-вторых, в самом пра-тюркском, вроде, просматривается этап, на котором он кардинально отличается от нынешнего состояния тюркских языков системой ударения, гармонией гласных и грамматикой. Но в любом случае, на мой взгляд, тюркский ближе к и-е, чем к семитским по структуре корня, "обработке" грамматических аффиксов, и еще ряду вещей. Далее, давайте не будем забывать, что яркая особенность тюркских языков - полное отсутствие каких-либо именных Так вот, как раз по этому более древнему состоянию тюркские очень близки к монгольским, что неудивительно, но кроме этого, они ИМХО до неприличия похожи на те самые уральские, которые от них отдаляет ностратика.

--------------------------------Ну во общем,то все логично. Но ностратика никого не отдаляет.

Она лишь говорит, что и семитские и дравидийские языки тоже могут расти из этого корня. Кстати, говоря о семитских языках, надо скорее, смотреть на праафразийское состояние (вместе с египетскими, берберскими, кушитскими). Если смотреть на таблицы Иллич-Свитыча,то можно видеть много корней, которых нет в семитских, но есть в "хамитских".

Кстати, очень хочу посмотреть на каноническую версию праиндоевропейского (та, в которой уже мало кто сомневается). Есть Кстати, есть ли языки, помимо "хамитских", которые немного напоминают семитские в пра-состоянии? (ну например, ими могут быть картвельские, дравидийские, но это - лишь догадки, основанные на географии).

--------------------------------По поводу Иллич-Свитыча - когда-то я был его ярым приверженцем, сегодня я сильно сомневаюсь в его правоте. Сомнение это основывается именно на том, что, похоже, он не очень ориентировался в сравниваемых языках, опираясь на словарные данные. ИМХО, Словарь - это замечательная вещь, но он может нередко ввести в заблуждение. Нужно еще и чувствовать язык. Разумеется, в таком случае задача сравнения большой макросемьи становится невероятно сложной. Но никто и не говорил, что это просто. Во всяком случае его знаменитое стихотворение на ностратическом праязыке давно (и, на мой взгляд, заслуженно) служит предметом для анекдотов. Иначе говоря, я вполне допускаю общее происхождение очень многих языков, но мне не нравятся многочисленные ляпы в отношении конкретных сравниваемых языков, очень распространенные среди ностратистов.

Теперь по поводу и-е. Лично мне больше всего нравится трактовка ИвановаГамкрелидзе. Когда я читал их знаменитый двухтомник (довольно давно), он меня убедил. С той поры, правда, перечитывать не довелось.

Ну и насчет кратвельских и дравидийских - Вы знаете мое кредо: уместно говорить лишь о том, что хотя бы немного знаешь. Я, увы, ничего практически не знаю ни о картвельских, ни о дравидийских. Между прочим, попробуйте задать эти вопросы Баруху Подольскому - насколько мне известно, у него есть, что сказать на эту тему.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Январь 11, 2005, 01:38:19 pm Цитировать В каком смысле Вы определяете похожесть: по виду самых употребительных корней, или по фонетике и грамматике.

современные русский и английский имеют принципиально разную грамматику (то же относительно русского и болгарского) русский и французский имеют принципиально разную фонетику (то же относительно русского и польского).

семитские и германские зато сходны в том, что многие грамматические категории у целого ряда слов (и словообразование) идет через изменение корневой гласной.

Мое мнение - важной является, в первую очередь, близость корней, а вот фонетику и грамматику надо уже смотреть после сопоставления корней. А каково Ваше мнение на этот счет?

--------------------------------Мне кажется, нужно брать в учет все вместе. Корни очень важны, но и грамматика с фонетикой тоже. Чисто статистически, безусловно, общий лексикон - критерий номер 1. Но только как определить, когда корень действительно общий, а когда пред нами случайное совпадение? Классический случай - русское начальник и польское naczelnik при практически одинаковом звучании не имеют ничего общего.

А если мы сравниваем по-настоящему далекие языки, риск становится огромным.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Январь 11, 2005, 05:49:02 pm Генеалогическая классификация языков занимается не схожестью языков, а доказательством их изначального родства. Для этого следует принимать во внимание три фактора:

1. схожие по звучанию и значению слова базовой лексики;

2. схожие элементы морфологии;

3. фонетические законы, которыми проверяется верность первых двух пунктов.

Морфемы (имеются в виду не словообразовательные, а словоизменительные элементы) практически не заимствуются, и потому могут служить верным признаком древнего родства.

Фонетические законы - регулярное соответствие звука Х в одном языке звуку У в другом являются необходимейшим условием родства языков. Правда, в древних заимствованиях тоже временами можно проследить регулярные соответствия, напр.

в библейских именах: ивритское Й - русское И - французское Ж - испанское Х (Йосеф - Иосиф - Жозеф - Хосе; Йоханан - Иван - Жан - Хуан). Но это явление особое. В собственно базовой лексике такого не бывает.

Случайные совпадения встречаются, но не часто; фонетических законов там не Заслуга Иллича-Свитыча и Долгопольского (который должен вот-вот издать свой ностратический словарь) в том, что они строго следуют классической методике установления родства, в частности, устанавливают фонетические законы. Джозеф Гринберг отказался от этого правила, и его работы по классификации (особенно папуасских и американских языков) серьезными специалистами отвергаются; в них слишком много неточностей, просто ошибок.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Январь 15, 2005, 08:52:36 am В словаре Старостина не могу найти праформы корней "йеш", "эйн" (нет четкого эквивалента для meaning). Помогите :cry:

Кстати, есть ли языки, кроме сем.-хамитских, где во 2-м лице вылезает местоименный суффикс -к,-х. В семитском это первоначально обычный звук или А по поводу слова "брат" ( ах - ака )удалось найти в дравидийских Protoform: *anMeaning: elder brother South Dravidian protoform: *anTelugu protoform: *annKolami-Gadba protoform: *aNGondwan protoform: *anProtoform: *aMeaning: a k. of relative (brother/sister) South Dravidian protoform: *t-aKolami-Gadba protoform: *taondwan protoform: *ai, *tai North Dravidian protoform: *taComments: Used extensively with pronominal prefixes.

Это абсолютно ни о чем не говорит, просто так, "интересно отметить".

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Январь 15, 2005, 09:35:33 am Цитировать В словаре Старостина не могу найти праформы корней "йеш", "эйн" (нет четкого эквивалента для meaning). Помогите :cry:

--------------------------------У таких частиц обычно и не бывает четкого meaning - оно практически всегда вторично. Даже такой общий и-е корень как *es- (лат. est, англ. is, нем. ist, рус. есть и т.д.) и тот имеет первичное значение "сидеть".

--------------------------------Кстати, есть ли языки, кроме сем.-хамитских, где во 2-м лице вылезает местоименный суффикс -к,-х. В семитском это первоначально обычный звук или --------------------------------По второму лицу - не встречал, а вот по первому ед.ч. есть в финноугорских и в алтайских (тюркских, по крайней мере) - 1л мн.ч. В семитских это - безусловный -k безо всякой гортанности.

--------------------------------А по поводу слова "брат" ( ах - ака )удалось найти в дравидийских Protoform: *anMeaning: elder brother South Dravidian protoform: *anTelugu protoform: *annKolami-Gadba protoform: *aNGondwan protoform: *anProtoform: *aMeaning: a k. of relative (brother/sister) South Dravidian protoform: *t-aKolami-Gadba protoform: *taondwan protoform: *ai, *tai North Dravidian protoform: *taComments: Used extensively with pronominal prefixes.

Это абсолютно ни о чем не говорит, просто так, "интересно отметить".

--------------------------------Я, наверное, не понял. А что, это как-то параллельно семитскому гортанному -х-?

Есть соответствие?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Январь 15, 2005, 09:40:26 am Цитировать Цитировать В словаре Старостина не могу найти праформы корней "йеш", "эйн" (нет четкого эквивалента для meaning). Помогите :cry:

--------------------------------У таких частиц обычно и не бывает четкого meaning - оно практически всегда вторично. Даже такой общий и-е корень как *es- (лат. est, англ. is, нем. ist, рус. есть и т.д.) и тот имеет первичное значение "сидеть".

--------------------------------А нет ли соответствия ИЕ "с" семитскому "ш"? А то ведь ивритские слово еш и корень юд-шин-бет могли бы быть родственны тому же ряду.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Январь 15, 2005, 09:47:17 am Цитировать Цитировать Цитировать В словаре Старостина не могу найти праформы корней "йеш", "эйн" (нет четкого эквивалента для meaning). Помогите :cry:

--------------------------------У таких частиц обычно и не бывает четкого meaning - оно практически всегда вторично. Даже такой общий и-е корень как *es- (лат. est, англ. is, нем. ist, рус. есть и т.д.) и тот имеет первичное значение "сидеть".

--------------------------------А нет ли соответствия ИЕ "с" семитскому "ш"? А то ведь ивритские слово еш и корень юд-шин-бет могли бы быть родственны тому же ряду.

--------------------------------Формально они, действительно очень похожи. Но только если не выходить из иврита. На общесемитском уровне слово имеет вид *'i, а это уже, совсем не похоже на и-е. es-.Ну а йуд-шин-бет и вовсе будет *w--b Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Январь 15, 2005, 09:50:43 am Цитировать Ну а йуд-шин-бет и вовсе будет *w--b --------------------------------И ведь я это знал... :( Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Январь 15, 2005, 02:32:01 pm Про дравидийские корень an (n-носовое) - это я так, ничего не имея ввиду. :lol:

Удалось кое-что выяснить по поводу отрицания le в ИЕ. В книге Вяч. Вс. Иванова "Хеттский язык" приводится предполагаемый собственно хеттский переход *n>l: nm - l-m (имя), *ne> le (не). В лувийских языках все-таки n cохранено. (Но это, опять же, одна из трактовок).

Кстати, существует ли достоверная реконструкция праязыка на уровне семитские+"хамитские"? Мне кажется, что ИЕ надо сравнивать именно с ним.

Многие общие корни (в таблицах Иллич-Свитыча, хотя бы) можно встретить именно в кушитских, египестких и чадских языках, а не в семитских.

Как лучше всего искать корни "еш", "эйн" в словаре Старостина (например по праформе или по какому-нибудь варианту, который легче всего набрать на клавиатуре не содержащий спецсимволов)?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Январь 15, 2005, 02:51:25 pm Цитировать Кстати, существует ли достоверная реконструкция праязыка на уровне семитские+"хамитские"? Мне кажется, что ИЕ надо сравнивать именно с ним.

Многие общие корни (в таблицах Иллич-Свитыча, хотя бы) можно встретить именно в кушитских, египестких и чадских языках, а не в семитских.

--------------------------------Мне лично, к сожалению, не попадалась.

Цитировать --------------------------------Как лучше всего искать корни "еш", "эйн" в словаре Старостина (например по праформе или по какому-нибудь варианту, который легче всего набрать на клавиатуре не содержащий спецсимволов)?

--------------------------------Я попробовал несколько десятков способов, включая сплошной перебор базы данных. Если исключить вариант, что я где-то чего-то проглядел, остается заключить, что этих слов в базе нет.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Январь 15, 2005, 04:28:02 pm А как эти конструкции выглядят в арабском? И откуда в иврите -n если первоначально его не было?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Январь 15, 2005, 04:36:45 pm Цитировать А как эти конструкции выглядят в арабском? И откуда в иврите -n если первоначально его не было?

--------------------------------В арабском это совсем интересно: фи "есть=в нем", ма фи "нет=не в нем".

А о каком -n Вы гвоорите?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Январь 16, 2005, 08:50:09 am Цитировать --------------------------------А о каком -n Вы говорите?

--------------------------------Трансформация "гласного" отрицания в "эйн" в иврите.

Кстатe, какова этимология "фи" и "ма фи" на прасемитском уровне?

"Ма" - это отрицание?

В таблицах Иллич-Свитыча фигурирует отрицание m- в ие, афразийских, дравидийских и алтайских языках.

Алтайский аналог я, в общем, нашел ("му" в японском, если не ошибаюсь), а вот в ие подобрать не могу. Если знаете, подскажите.

Еще интересуюсь следующим вопросом. Считается, что в ие существуют три ряда согласных, в семитских - их тоже больше, чем 2.

Интересно насколько фонетики близки?

Если у Вас появятся ссылки на работы Долгопольского, то буду рад их посмотреть.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Январь 16, 2005, 11:56:28 am Цитировать Цитировать --------------------------------А о каком -n Вы говорите?

--------------------------------Трансформация "гласного" отрицания в "эйн" в иврите.

--------------------------------А из чего следует, что "эйн/айин" - модификация "и-", а не наоборот? Возможно, наконец, что эти две частицы вообще ничем не связаны. Все это надобно доказать.

Цитировать --------------------------------Кстатe, какова этимология "фи" и "ма фи" на прасемитском уровне?

--------------------------------фи - форма предлога ф-/б- "в".

Цитировать "Ма" - это отрицание?

--------------------------------Да.

Цитировать --------------------------------В таблицах Иллич-Свитыча фигурирует отрицание m- в ие, афразийских, дравидийских и алтайских языках.

Алтайский аналог я, в общем, нашел ("му" в японском, если не ошибаюсь), а вот в ие подобрать не могу. Если знаете, подскажите.

--------------------------------В ведийском запретительная частица ma.

К алтайским я бы добавил тюркскую отрицательную частицу -ба-/-ма-. Это намного надежнее, чем периферийный японский, происхождение которого далеко не однозначно.

Цитировать --------------------------------Еще интересуюсь следующим вопросом. Считается, что в ие существуют три ряда согласных, в семитских - их тоже больше, чем 2.

Интересно насколько фонетики близки?

--------------------------------С оговоркой, что мы говорим о реконструкциях фонетики, три серии семитских аналогичны трем сериям и-е по Вяч. Вс. Иванову (эмфатический-глухой-звонкий), но не аналогичны по классической системе (звонкий придыхательный - звонкий глухой).

Цитировать --------------------------------Если у Вас появятся ссылки на работы Долгопольского, то буду рад их посмотреть.

--------------------------------И я бы не против. :roll:

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Январь 16, 2005, 12:55:10 pm Попытался поискать, нашел только интервью с Долгопольским:

http://www.topos.ru/cgi-bin/article.pl?id= Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Январь 16, 2005, 01:05:13 pm Цитировать Попытался поискать, нашел только интервью с Долгопольским:

http://www.topos.ru/cgi-bin/article.pl?id= --------------------------------Я его видел, хорошее интервью. Есть и еще несколько ссылк "про Долгопольского", но, к сожалению, ничего "от Долгопольского".

Вообще не совсем понятно, почему у него так мало работ. Может, печатать не хотят? Я бы в портале разместил с огромным удовольствием.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Январь 16, 2005, 05:52:55 pm Арабские формы ФИ, МА ФИ, правильно ФИХ, МА ФИ(Х)Ш имеются только в диалектах; они возникли из сочетания предлога ФИ + местоименный суффикс -ХИ, буквально "в нем" (есть, имеется). МА - отрицание при прошедшем времени глагола (ма катаба - не писал). В разговорном арабском употребляется повсеместно, как правило с усилительной частицей -Ш (из слова ШАЙъ "вещь, нечто").

(Напоминает французское двойное отрицание ne...pas.) Таким образом МА ФИШ "нету" восходит к МА ФИХИ ШАЙъ "нет в нем ничего".

В классическом арабском в положительном смысле употреблялись формы глагола ВАДЖАДА "найти": ЮДЖАД "имеется". В отрицательном смысле употреблялся очень своеобразный глагол ЛАЙСА, который спрягается как глагол в прош.

времени (ЛАСТУ, ЛАСНА), но обозначает настоящее время "нет; я не".

Предположительно он восходит к сочетанию отрицания ЛА и слова, родственного ивритскому ЕШ, арам. ИТ.

Отрицание *ма имеется в массе самых разных языков, в т.ч. китайско-тибетских, кавказских, индейских языков Америки. Если уж говорить о прото-человеческом языке, то оно может претендовать на первое место.

Имеются два пра-семитохамитских словаря, один американца Эрета (Ehret; к сожалению, не могу найти точное название), второй составлен двумя россиянами: