WWW.DISUS.RU

БЕСПЛАТНАЯ НАУЧНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА - Авторефераты, диссертации, методички
 
<< ГЛАВНАЯ [ АВТОРЕФЕРАТЫ ] [ ДИССЕРТАЦИИ ] [ ДОКЛАДЫ ] [ ФОРУМЫ ] [ МЕТОДИЧКИ ] [ МОНОГРАФИИ ] [ ПРОЕКТЫ ] [ ПРОГРАММЫ ] КОНТАКТЫ
Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.

Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.

Главная  >>  Форумы
[ СКАЧАТЬ ОРИГИНАЛ ДОКУМЕНТА .pdf ]
Pages:     | 1 |   ...   | 5 | 6 |
7
| 8 |

«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Название: Правила форума Отправлено: alex от Август 09, 2004, 07:47:38 am Здравствуйте все, Не хочу ...»

-- [ Страница 7 ] --

Методика Старостина годится только в тех случаях, когда язык хорошо изучен, отброшены заимствования и возможно выведение протоформы. Его книга о японском языке и его связях с алтайскими (где приводятся списки базовых слов на множестве языков и диалектов) мало кого убедила.

Я тоже остался скептиком.

Методика Гринберга, которой придерживается Рулен, на мой взгляд не выдерживает критики. Когда я проверил часть его америндской теории сопоставил кечуа и семью тупи-гуарани, результат оказался 4 пары слов из ста.

Контрольная проверка по той же методике дала точно такой же результат для суахили-черкесского и для английского-китайского.

--------------------------------Хочу лишь напомнить, что в любом стословном списке неизбежно оказываются русское глаз (заимствовано из германских), английские stomach и mount (заимствовано из французского) и киргизское тетиги "тот" (заимствовано из персидского).

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июль 03, 2005, 07:31:16 pm А где можно по Иллич-Свитычу локализуется прародина ностратических языков?

Если алтайцы - в Центральной Азии, а афразийцы -в Передней Азии (с возможным ответвлением в Сахару), то получается, что ностратический язык упортеблялся просто на гигантской территории.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июль 03, 2005, 07:42:09 pm Кстати, есть такой проект - Genographic, где проводят даже генетический анализ по заказу, откуда вышла предобладающая часть предков того или иного человека. Быть может, попробовать с ними списаться, и спросить про пути генетической миграции различных народов. Ведь они, наверняка работали в этом направлении.

Вероятно, это надо делать со ссылкой на сайт или на какой-нибудь университет что Вы думаете? Про афразийцев вопрос даже можно сформулировать в их терминах - это ген YAP.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июль 04, 2005, 02:58:37 am Цитировать А где можно по Иллич-Свитычу локализуется прародина ностратических языков?

Если алтайцы - в Центральной Азии, а афразийцы -в Передней Азии (с возможным ответвлением в Сахару), то получается, что ностратический язык упортеблялся просто на гигантской территории.

--------------------------------Во-первых, носители языка имеют обыкновение расширять свою территорию в результате миграций. По поводу и-е, например, никто не говорит о том, что его предки населяли весь земной шар, что имеет место сегодня.

Во-вторых, на стр. 45 "Опыта сравнения ностратических языков" Иллич-Свитыча (УРСС, М. 2003) имеется следующая карта:

(http://www.lugovsa.net/portal/images/nostrat.gif) Даже беглый взгяд на нее заставляет поместить прародину где-нибудь между Черным морем и Балхашем. Ну, а если вспомнить единое мнение всех ностратистов о большей консервативности восточных ностратических языков по сравнению с западными, то вариант центральной Азии представляетсвя довольно заманчивым.

Цитировать --------------------------------Кстати, есть такой проект - Genographic, где проводят даже генетический анализ по заказу, откуда вышла предобладающая часть предков того или иного человека. Быть может, попробовать с ними списаться, и спросить про пути генетической миграции различных народов. Ведь они, наверняка работали в этом направлении.

Вероятно, это надо делать со ссылкой на сайт или на какой-нибудь университет что Вы думаете? Про афразийцев вопрос даже можно сформулировать в их терминах - это ген YAP.

--------------------------------Вам уже неоднократно отвечали и Барух, и я, что отождествление языка и народа неправомерно, тем более, языка и расы или генотипа. Такие штучки, с величайшей осторожностью и с миллионами оговорок, еще могут пройти для замкнутых групп населения (например, тех же коэнов у евреев), но даже там большая часть ученых более, чем скептична.

Владение русским как родным у Вас в Москве не делает татарина, славянина изпод Рязани и литовца генетически едиными. Гены афроамериканца сильно отличаются от генов шотландца. И т.д.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июль 04, 2005, 05:24:43 am "Хочу лишь напомнить, что в любом стословном списке неизбежно оказываются русское глаз (заимствовано из германских), английские stomach и mount (заимствовано из французского) и киргизское тетиги "тот" (заимствовано из персидского)."

Я не говорил, что в этом списке совсем нет заимствований. Однако их процент слишком мал, чтобы повлиять на результат. В списке идиша имеются, по-моему, два слова из иврита и одно или два славянских.

Такой низкий процент может быть случайных совпадений, как я уже писал, в случае китайский-английский и суахили-черкесский.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Июль 04, 2005, 06:59:23 am Вопрос из чистого любопытства. В английском языке очень много заимствований из французского. Сколько их в 100-словном списке Сводеша?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июль 04, 2005, 07:54:10 am Одно: person, внесенное специально чтобы различить значения мужчина и человек.

Обычное английское слово man эти значения не различает.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Июль 04, 2005, 08:32:04 am А как с другими языками, в которых много заимствований? Про английский и идиш понятно, что в список Сводеша попадает немного и это делает честь Сводешу.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июль 04, 2005, 08:52:53 am Цитировать Даже беглый взгяд на нее заставляет поместить прародину где-нибудь между Черным морем и Балхашем. Ну, а если вспомнить единое мнение всех ностратистов о большей консервативности восточных ностратических языков по сравнению с западными, то вариант центральной Азии представляетсвя довольно заманчивым.

--------------------------------То есть все - из этого региона? И семиты тоже? 8O Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июль 04, 2005, 10:39:47 am Цитировать Одно: person, внесенное специально чтобы различить значения мужчина и человек.

Обычное английское слово man эти значения не различает.

--------------------------------Я, к сдыду своему, не видел оригинальный сводешовский список для английского, но вот по списку лексем, которые проверяют в языках, составляя стословный список, там должны быть еще "живот" и "гора" (почему я, собственно, их и упомянул). Или его список уже прошел отсев на заимствования?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июль 04, 2005, 10:40:42 am Цитировать Цитировать Даже беглый взгяд на нее заставляет поместить прародину где-нибудь между Черным морем и Балхашем. Ну, а если вспомнить единое мнение всех ностратистов о большей консервативности восточных ностратических языков по сравнению с западными, то вариант центральной Азии представляетсвя довольно заманчивым.

--------------------------------То есть все - из этого региона? И семиты тоже? 8O --------------------------------А кто говорит о том, что они тогда уже были семитами?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июль 04, 2005, 12:53:50 pm В списке Сводеша живот belly, холм hill.

В других богатых заимствованиями языках, насколько я могу судить, опять-таки процент заимствований очень мал: 3-4%.

Хотите убедиться, могу представить списки по 200 языкам.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июль 04, 2005, 01:01:27 pm Цитировать В списке Сводеша живот belly, холм hill.

В других богатых заимствованиями языках, насколько я могу судить, опять-таки процент заимствований очень мал: 3-4%.

Хотите убедиться, могу представить списки по 200 языкам.

--------------------------------То есть, список прошел обработку не по частотной характеристике, а по "исконности".

А по поводу процента - да, это стандартно, 3-4%. При не очень отдаленном анализе.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июль 04, 2005, 04:18:18 pm Насколько мне известно, никакой обработки список не проходил. Первоначально был составлен список на 200 слов (кое-кто пользуется им и сейчас), затем он был сокращен до ста чисто по принципу семантическому: какие слова казались Сводешу наиболее важными.

Немало людей критиковало эти списки, т.к. для каких-то языков он не подходит.

Скажем, для "ты" в иврите есть два слова (муж. и жен. род); во многих языках имеются два местоимения "мы" - инклюзивное и эксклюзивное (включающее или исключающее собеседника) или даже четыре (добавьте двойственное число: я с тобой, я с ним). Короче, критики было много. Сегодня никто не принимает всерьез глоттохронологию, т.е. возможность по процентам сохранившихся слов вычислить время разделения языков. Тем не менее для первичной оценки вероятности родства эти списки могут быть полезны.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июль 07, 2005, 05:35:40 pm Проверил список суахили: есть только одно заимствование из арабского (кровь damu); все остальные слова чисто банту.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июль 09, 2005, 05:11:47 pm каково происхождение ие окончания 3 лица мн.ч. -ent?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июль 09, 2005, 05:14:51 pm Цитировать каково происхождение ие окончания 3 лица мн.ч. -ent?

--------------------------------Где-то я встречал его разбиение на *-n-t(e). Впрочем, какая разница? Любое окончание такого типа неизбежно восходит к дейктическим частицам.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июль 09, 2005, 06:01:28 pm В Гранде (Введение в сравнительное изучение семитских языков) в главе про "Глагол" в разделе "сопоставление с хамитскими языками" приводятся некоторые образцы спряжения. И вот там в третьем лице возникает -en.

Да и в семитских местоимениях во втором и третьем лице тоже m/n возникает.[/b] Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июль 09, 2005, 06:08:08 pm Цитировать В Гранде (Введение в сравнительное изучение семитских языков) в главе про "Глагол" в разделе "сопоставление с хамитскими языками" приводятся некоторые образцы спряжения. И вот там в третьем лице возникает -en.

Да и в семитских местоимениях во втором и третьем лице тоже m/n возникает.[/b] --------------------------------В языках всей планеты можно отыскать что-нибудь местоименного типа на m/n.

Если такое сопоставление - одно из многих, то есть, о чем говорить. А изолировано, Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июль 09, 2005, 07:47:36 pm И вообще, есть ли хорошие книги/статьи/сайты по берберским, кушитским языкам ? (по египесткому - уже спрашивал, а по чадским -нашел сам :lol: ).

Особенно интересуюсь систематической книгой с изложением основ грамматики и морфологии. Тот же вопрос по дравидийским (хотя бы - по тамильскому).

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июль 10, 2005, 04:34:43 am Насчет сайтов не знаю, а книг немало.

По тамильскому есть Грамматика тамильского языка (автор М.С. Андронов, Москва 1966) и Морфологическая структура тамильского языка (С.Г. Рудин, Москва 1972).

Наверно есть и более новые, но я упоминаю те, что есть у меня.

Из чадских языков в России занимались преимущественно хауса, по которому тоже есть и словари, и грамматика. Ольга Столбова занимается сравнением и реконструкцией прачадского.

По берберскому был краткий очерк Завадовского (в серии Языки народов Азии и Африки, Москва 1967) и статьи Милитарева и Айхенвальд.

Из кушитских - очерк Е.З. Дубновой Современный сомалийский язык (Москва 1990). Недавно в Германии была выпущена новая книжка Дубновой по сомали, на сей раз на английском.

Очень интересны два очерка И.М. Дьяконова: Семито-хамитские языки (Москва 1965) и на английском Afrasian Languages (Москва 1988).

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июль 15, 2005, 04:37:10 pm Кстати о птичках: наткнулся случайно на интресный сайт по египетскому иероглифическому:/refill.ru/egypt2/grammar/index-gram.htm Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alexander1980 от Июль 17, 2005, 01:07:10 pm Интересно. Безусловно, стоит изучить 8) Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Октябрь 05, 2005, 05:02:16 pm Цитировать Цитировать Поток индийских арьев, в основном, пошел в Индостан, забросив небольшие "кучки" в Переднюю Азию и в Крым.

--------------------------------В Крым 8O 8O 8O Афигеть....

Что, действительно протоиндийцы (в смысле языка) жили в Крыму? Это они тавры?

--------------------------------Ну, вообще-то, в Крыму масса следов их пребываания, в основном, в топонимике.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Октябрь 06, 2005, 04:01:45 pm Грустные посты о С. А. Старостине я перенес в отдельную тему - не хочу, чтобы они затерялись в общем обсуждении:

http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t= по-настоящему серьезные работы об этом мне в Сети не попадались. В книгах есть, но это - серьезные книги, написанные профессиональным языком. Интересуетесь загляните в "Академкнигу" или пройдиетсь по хорошим библиотекам. Вот одна из классических (хотя и небесспорных!) работ: Москва. Трубачев, О.Н., 1977.

Лингвистическая периферия древнейшего славянства.

Индоарийцы в Северном Причерноморье // Вопросы языкознания, N 6: 13-31.

Ну а просто для информации кое-что (мало!) есть здесь:

http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008145/1008145a1.htm Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Октябрь 10, 2005, 04:25:43 pm Цитировать Цитировать Вот одна из классических (хотя и небесспорных!) работ: Москва. Трубачев, О.Н., 1977. Лингвистическая периферия древнейшего славянства.

Индоарийцы в Северном Причерноморье // Вопросы языкознания, N 6: 13-31.

--------------------------------Трубачёва обвиняют в слоноведении, причём в том числе и за эту работу.

Насколько обоснованы (на Ваш взгляд) такие обвинения?

--------------------------------я не знаком с этой областью настолько близко, чтобы вынести однозначное суждение. Но эта работа романтична, это чувствуется. Насколько я знаю, Баруху есть больше, чего сказать на эту тему.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Октябрь 10, 2005, 05:19:48 pm К сожалению, с этой работой Трубачева я не знаком. Знаю, что он хороший этимолог и большой антисемит - последнее мне известно от бывшего его коллеги, проф. Шеворошкина.

То что иранские племена (скифы) жили в Северном причерноморье, давно известно. О следах индийцев не слышал.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Ноябрь 14, 2005, 05:44:30 am Статья интересная, но не все сказанное в ней стоит принимать как истину в последней инстанции.

Идея родства между сино-тибетскими, енисейскими, северо-кавказскими и группой на-дене по-настоящему не доказана. Сино-тибетское родство было доказано задолго до Старостина-Пейроса, а реконструкция прасеверо-кавказского с примерно 100 согласными и 40 гласными вызывает очень сильные сомнения.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: pisatel от Октябрь 13, 2006, 07:53:26 am Цитата: Если же верить Рулену (Merritt Ruhlen) и Шеворошкину, все языки мира связаны родством.

Подскажите, где можно почитать этих авторов?

Хотелось бы сверить их доводы со своими. Дело в том, что сама я пришла к такому же выводу. Считаю, что библейское выражение "в начале было слово" можно понимать буквально: в начале человеческого развития было только одно слово (семя). Из этого слова-семени "выросли" все языки.

http://pisatel-komiperm.narod.ru/index.html Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Октябрь 13, 2006, 08:48:09 am Оба - как Рулен, так и Шеворошкин - опубликовали немало книг и статей, преимущественно в США на английском.

В университетских библиотеках их можно найти.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: pisatel от Октябрь 13, 2006, 04:14:33 pm Цитировать Оба - как Рулен, так и Шеворошкин - опубликовали немало книг и статей, преимущественно в США на английском.

В университетских библиотеках их можно найти.

--------------------------------Спасибо! А нет ли чего-нибудь в интернете?

http://pisatel-komiperm.narod.ru/index.html Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Октябрь 13, 2006, 05:06:48 pm Не знаю, не интересовался. Поскольку я лично неплохо знаю Шеворошкина, а также читал Рулена - и ему просто не верю, ибо вижу много погрешностей как в фактах, так и в их толковании.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Yuditsky от Октябрь 14, 2006, 11:04:29 pm Книгу Шеворошкина можно купить тут http://www.bolero.ru//product-38523455.html?terms=Шеворошкин Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Октябрь 15, 2006, 04:23:30 am Это переиздание старой книги Шеворошкина, которая не имеет отношения к теме родства языков мира. Этой темой он начал заниматься уже после переезда в США.

Идея родства всех языков мира имеет два аспекта:

1. Одни утверждают, что язык зародился только один раз, а потому все языки по определению родственны. Доказательств они, как правило, не приводят.

2. Другие утверждают, что сравнение разных языков показывает на их общее происхождение. Эти изыскивают сходные по звучанию и значению слова в самых разных языках. В подавляющем большинстве случаев эти попытки доказать родство очень слабы: нет закономерности в соответствиях звуков, количество слов очень мало; Рулен, следуя своему учителю Джозефу Гринбергу, включает явные звукоподражания. Работы его грешат очень многими ошибками. Ни один серьезный лингвист не принимает Рулена всерьез.

Я сам согрешил в этом направлении и послал Шеворошкину маленькую заметку на это тему. Надеюсь, она вскоре появится.

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: pisatel от Октябрь 16, 2006, 05:22:24 am А где можно почитать Ваши мысли на эту тему?

Название: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Октябрь 16, 2006, 06:13:23 am Они пока не опубликованы.

Название: Re: Ностратическая гипотеза Отправлено: pisatel от Июнь 01, 2007, 09:05:22 am Цитата: Podolsky от Октябрь 16, 2006, 06:13:23 am Они пока не опубликованы.

--------------------------------Большое спасибо!

Если кто-либо сможет помочь мне пополнить словарь-таблицу: http://pisatelkomiperm.narod.ru/slovar.xls, а также сообщит о найденных в ней неточностях или ошибках - буду крайне благодарна.

Название: Re: Ностратическая гипотеза Отправлено: ritali от Июнь 01, 2007, 11:51:39 am При первом беглом взгляде - мать на иврите - има или эм.

Название: Re: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Июнь 01, 2007, 01:39:29 pm -> также нешама (о соотношении этих 3 терминов есть целая теория) -> нефеш только в переносном смысле, зато пропущено бен-адам -> при этом суг только в смысле разновидность народ -> ам дети йелед (йеладим) дитя ребёнок -> непонятно, зачем 3 строки для одного понятия мать им -> эм, има (как уже было отмечено) муж -> бАаль мужчина -> гЕвер брат -> ах (ахим) дочь -> бат (банот) девочка -> яльда (еладот, или в принятой у вас орфографии йеладот) дядя -> дод тётя -> дода деревня, село -> кфар местность -> не понимаю, какое из значений этого слова имеется в виду труп -> гуфа конец соф (-им) гамар -> тогда уже не гамар, а гмар зад, задняя сторона верх низ -> надо будет подумать отдельно, как это лучше перевести, особенно рядом с "передней стороной" дно -> тахтит бог -> эль, элоhим дьявол -> сатан солнце шемеш (жен., шмашот) hamaa -> не hамаа, а хама луч -> керен огонь -> эш птица -> ципор, оф вершина рош -> писга, потому что рош в первую очередь голова низина -> шфела исток -> макор, моца, возможно есть и другие переводы устье -> шефех пар -> эд, эдим влага -> лахут (влажность) макушка -> кодкод (хотя вообще-то это темя) лицо -> паним, парцуф ухо, уши -> озен, ознаим -> при этом шмуа - это сплетня, а шмиа именно слух, как в выражении орган слуха рот -> пе губа, губы сфатаим -> ед.ч. сафа -> язык как орган лашон, язык как русский язык - и лашон (язык), и сафа (губа) волос, волосы сэар -> один волос саара кость -> эцем сердце -> лев грудь -> хазе пуп, пупок -> табур, куркеван локоть -> марпек плечо -> катеф колено -> бЕрех бедро -> ярЕх ступня рэгэль подошва -> каф регель (буквально ладонь ноги) - это и ступня, и подошва обувь -> наалаим (туфли, ботинки) дверь -> делет ночь -> лАйла (лейлот) сон -> шена (процесс спанья), халом (сновидение) запад -> маарав север -> цафон -> даром лето -> каиц осень -> став дождь -> гешем семя -> зера всход, росток -> нЕвет растение -> цЕмах цветок -> пЕрах ягода -> такого понятия нет дерево -> эц лес -> Яар трава -> Эсев животное -> хаЯ, бааль хаим (букв. обладатель жизни) красный -> адом красивый -> яфе хорошо -> тов плохо -> ра, гарУа тепло -> хом холод -> кор темно -> хашух высоко -> гавОhа низко -> намух большой -> гадоль маленький -> катан крупное мелкое -> см. большой и маленький; если речь о частицах, то можно перевести как гас (грубое) и дак (тонкое) острый -> хад круглый -> аголь правый -> емани левый -> смали прямой -> яшар ясный -> барур весёлый -> самЕах злой -> ра (см. плохо) боль -> кеэв болезнь -> махала сила -> кОах богатство, богатый -> Ошер, ашир труд -> авода, амаль еда -> Охель мясо -> басар рыба -> даг яйцо -> бейца молоко -> халав корова -> пара бык -> шор овца -> кивса баран -> кЕвес конь, лошадь -> сус свинья -> тарнегОлет -> см. свинья - слово хазир мужского рода -> hая (-, йиhье, лиhьёт) подниматься -> ала (оле, яале, лаалот) -> аф (аф, яуф, лауф), тас (латус, ятус, латус); тас обычно на летательном аппарате -> нафаль (нофель, йиполь, липоль) -> раа (роэ, йиръэ, лиръот) -> зарам (зорем, йизром, лизром) Название: Re: Ностратическая гипотеза Отправлено: vcohen от Июнь 01, 2007, 01:42:17 pm P.S. А вообще жалко, что не передаются и огрубляются те звуки, которых нет в русском языке. Например, в иврите есть Ошер в смысле богатство и Ошер в смысле счастье (и есть традиционное пожелание счастья и богатства - ошер ва-ошер), однако при более тщательном рассмотрении/произнесении у них в начале слова перед О стоят разные согласные. Учет этих звуков позволил бы избежать многих ошибочных выводов.

Название: Re: Ностратическая гипотеза Отправлено: pisatel от Июнь 05, 2007, 02:08:22 pm :) Премного благодарна за такой неожиданно подробный ответ! :) :D ;D :o :) :) :) Если когда-нибудь Вам понадобится подобная консультация в коми языках - я к Вашим услугам! :) :) :) Название: Re: Ностратическая гипотеза Отправлено: chaidan777 от Июнь 15, 2008, 10:40:43 am Почитал тему, довольно интересно. Но заметил ошибку - в стословном списке для английского не одно, а как минимум 2 слова из французского: person, round.

Название: Re: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июнь 15, 2008, 11:12:52 am Для интересующихся ностратикой:

Только что появился в интернете огромный Ностратический словарь проф. Аарона Долгопольского. В печатном виде он вряд ли будет доступен, т.к. издательство вроде бы готово напечатать его (4000 страниц!) только за особую оплату.

Адрес для интересующихся:

www.dspace.cam.ac.uk/handle/1810/ Название: Re: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июнь 15, 2008, 11:46:07 am Цитата: Podolsky от Июнь 15, 2008, 11:12:52 am Для интересующихся ностратикой:

Только что появился в интернете огромный Ностратический словарь проф. Аарона Долгопольского. В печатном виде он вряд ли будет доступен, т.к. издательство вроде бы готово напечатать его (4000 страниц!) только за особую оплату.

Адрес для интересующихся:

www.dspace.cam.ac.uk/handle/1810/ Барух, огромное спасибо!

Пытаюсь скачать. Надеюсь, получится.

Название: Re: Ностратическая гипотеза Отправлено: alex от Июнь 15, 2008, 11:50:30 am Скачано. Открывается, все в порядке. Еще раз, спасибо.

Название: Re: Ностратическая гипотеза Отправлено: Podolsky от Июнь 15, 2008, 01:20:03 pm Господи, скачать такую громадину...

Арона читать очень нелегко, я ведь его знаю уже полвека.

Название: Re: Ностратическая гипотеза Отправлено: vhart от Июнь 15, 2008, 04:10:52 pm Цитата: Podolsky от Июнь 15, 2008, 01:20:03 pm Господи, скачать такую громадину...

Арона читать очень нелегко, я ведь его знаю уже полвека.

Спасибо, очень, кстати, компактно. Объем Кляйна в 15 раз больше.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: fiuri от Сентябрь 07, 2007, 01:02:31 pm Название: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: fiuri от Сентябрь 07, 2007, 01:02:31 pm Хорошее начинание. Желательно, чтобы текст был переведен на русский язык. В словарике должны быть все слова вместе со словарной формой. Нужен грамматический раздел с систематическим изложением грамматики.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:05:33 pm Цитата: fiuri от Сентябрь 07, 2007, 01:02:31 pm Хорошее начинание. Желательно, чтобы текст был переведен на русский язык. В словарике должны быть все слова вместе со словарной формой. Нужен грамматический раздел с систематическим изложением грамматики.

Решили возродить арамейский для сирийцев? Думаете, поможет?

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:10:08 pm Цитата: fiuri от Сентябрь 07, 2007, 01:02:31 pm Хорошее начинание. Желательно, чтобы текст был переведен на русский язык. В словарике должны быть все слова вместе со словарной формой. Нужен грамматический раздел с систематическим изложением грамматики.

Спасибо. Все это будет делаться. Потихонечку уже делается. Но не на блоге. На блоге - нечто типа полигона для обкатки некоторых частных вещей.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:10:59 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:05:33 pm Решили возродить арамейский для сирийцев? Думаете, поможет?

Интересная мысль, я об это не думал. А Вам не "западло", что "Хад Гадья" без словаря и никто не понимает? А со словарем и объясняловкой, все равно не понимает, потому что язык-то, оказывается, совсем другой.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:11:52 pm Цитата: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:10:59 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:05:33 pm Решили возродить арамейский для сирийцев? Думаете, поможет?

Интересная мысль, я об это не думал. А Вам не "западло", что "Хад Гадья" без словаря никто не понимает?

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:19:23 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:11:52 pm Цитата: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:10:59 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:05:33 pm Решили возродить арамейский для сирийцев? Думаете, поможет?

Интересная мысль, я об это не думал. А Вам не "западло", что "Хад Гадья" без словаря никто не понимает?

Кому как. Некоторым хоцца.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:20:41 pm Цитата: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:19:23 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:11:52 pm Цитата: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:10:59 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:05:33 pm Решили возродить арамейский для сирийцев? Думаете, поможет?

Интересная мысль, я об это не думал. А Вам не "западло", что "Хад Гадья" без словаря никто не понимает?

Кому как. Некоторым хоцца.

Так есть словарь!

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:23:54 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:20:41 pm Цитата: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:19:23 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:11:52 pm Цитата: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:10:59 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:05:33 pm Решили возродить арамейский для сирийцев? Думаете, поможет?

Интересная мысль, я об это не думал. А Вам не "западло", что "Хад Гадья" без словаря никто не понимает?

Кому как. Некоторым хоцца.

Так есть словарь!

Так не всегда помогает, потому как грамматика не тождественна (хотя и близка).

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:59:20 pm Цитата: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:23:54 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:20:41 pm Цитата: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:19:23 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:11:52 pm Цитата: alex от Сентябрь 07, 2007, 04:10:59 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:05:33 pm Решили возродить арамейский для сирийцев? Думаете, поможет?

Интересная мысль, я об это не думал. А Вам не "западло", что "Хад Гадья" без словаря никто не понимает?

Кому как. Некоторым хоцца.

Так есть словарь!

Так не всегда помогает, потому как грамматика не тождественна (хотя и близка).

Дальше, чем русская от украинской?

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 07, 2007, 05:07:15 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:59:20 pm Дальше, чем русская от украинской?

Я бы сказал, как минимум, как русская и польская.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vhart от Сентябрь 07, 2007, 05:13:04 pm Цитата: alex от Сентябрь 07, 2007, 05:07:15 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:59:20 pm Дальше, чем русская от украинской?

Я бы сказал, как минимум, как русская и польская.

Ну, это не смертельно.

Не поймите меня так, что я считаю это бессмысленным. Достаточно того, что это просто интересно. Но я пытаюсь представить себе круг юзеров.

А как учат арамейский в йешивах?

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 07, 2007, 05:16:47 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 05:13:04 pm Цитата: alex от Сентябрь 07, 2007, 05:07:15 pm Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 04:59:20 pm Дальше, чем русская от украинской?

Я бы сказал, как минимум, как русская и польская.

Ну, это не смертельно.

Не поймите меня так, что я считаю это бессмысленным. Достаточно того, что это просто интересно. Но я пытаюсь представить себе круг юзеров.

А как учат арамейский в йешивах?

Точно не знаю - не учился. Но, видимо, так же, как и иврит пару столетий тому прямым заучиванием текста с разбором по фразам.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: fiuri от Сентябрь 08, 2007, 05:48:18 am Вопросы к фрагменту удмух...

2) - -- ан сответствет -от?

Цитировать бе-канйа хад на одном стебле. Обратите внимание: эмфатическая форма обычно считается определенной, но в этом выражении она употреблена с числительным один в сочетании, предполагающем неопределенный статус.

Почему в данном случае применена эмфатическая форма?

4) Какой род ? -Какая форма словарная?

5) Какая словарная форма ?

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 08, 2007, 06:05:00 am Цитата: fiuri от Сентябрь 08, 2007, 05:48:18 am Вопросы к фрагменту удмух...

2) - -- ан сответствет -от?

Цитировать бе-канйа хад на одном стебле. Обратите внимание: эмфатическая форма обычно считается определенной, но в этом выражении она употреблена с числительным один в сочетании, предполагающем неопределенный статус.

Почему в данном случае применена эмфатическая форма?

4) Какой род ? -Какая форма словарная?

Наверное, было бы правильнее задавать эти вопросы в комментах к посту... Ну, да 1-2) это было разобрано раньше (http://lugovsa.net/?p=572). -ан - окончание жен.

рода мн. чиисла абс. состояния.

патиман ве-таван - упитанные и хорошие салкан - выходящие, уходящие (= ивр. ) 3) в арамейском практически всегда с числительным один употребляется эмфатическая форма. Сравните песенку Хад гадйа. Почему? - Бесмысленный вопрос. Потому. но именно это дает основание не отождествлять эмфатическое состояние с определенным.

4) род - мужской кане (кани) -абс. состояние, канйа - эмфатическое. Словарная форма зависит от словаря ;) Например, у Ястроу даны обе эти формы.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: andrey от Сентябрь 08, 2007, 10:00:18 am Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 05:13:04 pm А как учат арамейский в йешивах?

насколько мне известно, в классической ешивы вообще нет языковых курсов как таковых. хоть по арамейским языкам, хоть по библейскому ивриту. а не мешало бы.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vhart от Сентябрь 08, 2007, 12:06:35 pm Цитата: andrey от Сентябрь 08, 2007, 10:00:18 am Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 05:13:04 pm А как учат арамейский в йешивах?

насколько мне известно, в классической ешивы вообще нет языковых курсов как таковых. хоть по арамейским языкам, хоть по библейскому ивриту. а не мешало бы.

Когда-то я высказывал Владимиру свое недоумение по поводу того, что в Израиле такая уродская система изучения языка (в ульпанах Сохнута). При этом в России евреи были в числе лучших преподавателей языков.

Значит, это древняя традиция.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 08, 2007, 03:09:12 pm Цитата: vhart от Сентябрь 08, 2007, 12:06:35 pm Цитата: andrey от Сентябрь 08, 2007, 10:00:18 am Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 05:13:04 pm А как учат арамейский в йешивах?

насколько мне известно, в классической ешивы вообще нет языковых курсов как таковых. хоть по арамейским языкам, хоть по библейскому ивриту. а не мешало бы.

Когда-то я высказывал Владимиру свое недоумение по поводу того, что в Израиле такая уродская система изучения языка (в ульпанах Сохнута). При этом в России евреи были в числе лучших преподавателей языков.

Значит, это древняя традиция.

Древняя, да не очень. В начальных школах у ашкеназов, действительно, учили ивриту. Но, насколько я знаю (пусть меня поправят те, кто знает лучше), это обучение было направлено на правописание (мнемоники заучивания алеф-айин и т.д.). Я никогда не слышал об школьном обучении грамматике (морфологии, синтаксису), тем более, арамейской. Это появилось уже в "сионистскую эпоху".

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vhart от Сентябрь 08, 2007, 03:46:32 pm Цитата: alex от Сентябрь 08, 2007, 03:09:12 pm Цитата: vhart от Сентябрь 08, 2007, 12:06:35 pm Цитата: andrey от Сентябрь 08, 2007, 10:00:18 am Цитата: vhart от Сентябрь 07, 2007, 05:13:04 pm А как учат арамейский в йешивах?

насколько мне известно, в классической ешивы вообще нет языковых курсов как таковых. хоть по арамейским языкам, хоть по библейскому ивриту. а не мешало бы.

Когда-то я высказывал Владимиру свое недоумение по поводу того, что в Израиле такая уродская система изучения языка (в ульпанах Сохнута). При этом в России евреи были в числе лучших преподавателей языков.

Значит, это древняя традиция.

Древняя, да не очень.

Это надо понимать так, что во времена Второго Храма, например, грамматике в йешивах учили?

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 08, 2007, 03:56:03 pm Цитата: vhart от Сентябрь 08, 2007, 03:46:32 pm Цитата: alex от Сентябрь 08, 2007, 03:09:12 pm Древняя, да не очень.

Это надо понимать так, что во времена Второго Храма, например, грамматике в йешивах учили?

То, что я написал, нужно понимать так, что грамматике начали учить примерно с начала 20-го века н.э. А про второй Храм мине неизвестно.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: fiuri от Сентябрь 09, 2007, 07:45:01 am Цитировать --------------------------------Если слак -- вышел, то, казалось бы, должно быть халам, или же здесь настоящее время, а прошлое время халам....?

2) -- тоже настоящее время, тогда прошедшее время къам (стоял)?

3) Как происходит выпадение гласных при переходе от абсолютного к эмфатическому состоянию существительных?

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 09, 2007, 08:42:02 am Цитата: fiuri от Сентябрь 09, 2007, 07:45:01 am Цитировать --------------------------------Если слак -- вышел, то, казалось бы, должно быть халам, или же здесь настоящее время, а прошлое время халам....?

2) -- тоже настоящее время, тогда прошедшее время къам (стоял)?

3) Как происходит выпадение гласных при переходе от абсолютного к эмфатическому состоянию существительных?

1. Именно так: халем - наст. время. Арамейский часто использует такой синтаксис:

первый глагол "вводит" прошедшее время, а последующие "разворачиваются" в одновременности с первым и поэтому употреблены в причастной форме.

2. Прошедшее время (как и в иврите) - кам.

3. Однозначно не ответить. В первом приближении, выпадают безударные в слогах, предшествующих окончанию эмфатического состояния.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: Podolsky от Сентябрь 09, 2007, 11:10:17 am Одно из существенных правил арамейского: краткая гласная в открытом предударном слоге выпадает:

- - - соответствует ивр. котэль - котэлет - котлим - котлот.

Камац - всегда долгое А.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 09, 2007, 11:19:50 am Цитата: Podolsky от Сентябрь 09, 2007, 11:10:17 am Камац - всегда долгое А.

Стивенсон (Grammar of Palestinian Jewish Aramaic) говорит о камац-катан, в тех же позициях, что и в иврите (в частности, в корсе "кресло, трон", польхан "поклонение, культ", коль ковель "в соответствие с").

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: Yuditsky от Сентябрь 09, 2007, 02:19:03 pm Точнее, перед гортанными и реш краткая передняя гласная заменяется а.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: wores от Февраль 01, 2008, 08:10:53 am Скажите пожалуйста, каково происхождение окончания определённого состояния в арамейском. Нет ли связи с падежными окончаниями?

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: Podolsky от Февраль 01, 2008, 10:57:55 am Скорее всего, окончание определенного состояния -восходит к указательной частице haa с утратой h.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: wores от Февраль 02, 2008, 12:25:23 pm Спасибо. Не подумал, что она может употребляться после определяемого слова.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: Badkubi от Апрель 19, 2008, 06:59:29 pm Простите, но я не могу понять, где сам курс.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vcohen от Апрель 19, 2008, 07:55:57 pm Цитата: Badkubi от Апрель 19, 2008, 06:59:29 pm Простите, но я не могу понять, где сам курс.

http://lugovsa.net Как там искать, пусть расскажет сам Алекс. Если вообще там можно искать.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: Badkubi от Апрель 19, 2008, 08:39:32 pm Владимир, спасибо! Я нашел:

http://semitology.lugovsa.net/semit_lang/aramaic/course/contents.html Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vcohen от Апрель 19, 2008, 08:44:00 pm Это не всё, было больше.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: Badkubi от Апрель 19, 2008, 08:52:47 pm Цитата: vcohen от Апрель 19, 2008, 08:44:00 pm Это не всё, было больше.

--------------------------------Это интересно, но не совсем то, что мне нужно. Я искал информацию по сирийскому. Когда-нибудь, надеюсь, доберусь и до аремейского Талмуда и Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Апрель 20, 2008, 03:03:55 am Цитата: Badkubi от Апрель 19, 2008, 08:52:47 pm Цитата: vcohen от Апрель 19, 2008, 08:44:00 pm Это не всё, было больше.

Это интересно, но не совсем то, что мне нужно. Я искал информацию по сирийскому. Когда-нибудь, надеюсь, доберусь и до аремейского Талмуда и Насчет сирийского, напишите мне lugovsa ЗВЕРЬ С ХВОСТОМ gmail ТЧК com.

Объясните толком, что именно Вас интересует, возможно, я смогу Вам помочь.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: shushanika от Май 24, 2008, 03:55:59 am Здравствуйте! Не могли бы вы ответить мне на такой вопрос - как на древнеарамейском пишется "добро", "доброта"? Пожалуста, напишите, или дайте ссылку на словарь. Очень нужно! :) Заранее спасибо откликнувшимся!

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Май 24, 2008, 05:42:09 am Цитата: shushanika от Май 24, 2008, 03:55:59 am Здравствуйте! Не могли бы вы ответить мне на такой вопрос - как на древнеарамейском пишется "добро", "доброта"? Пожалуста, напишите, или дайте ссылку на словарь. Очень нужно! :) Заранее спасибо откликнувшимся!

Если можно, я дам ДРУГУЮ ССЫЛКУ (http://lugovsa.net/?p=120). ИМХО, это - как раз такой случай.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vcohen от Май 24, 2008, 06:39:13 pm Боюсь, что автор вопроса прочитает только самое начало, где ругательства, а до содержательной части не доберется.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Май 24, 2008, 06:58:16 pm Цитата: vcohen от Май 24, 2008, 06:39:13 pm Боюсь, что автор вопроса прочитает только самое начало, где ругательства, а до содержательной части не доберется.

Честно говоря, это немножко характеризует автора. В любом случае, без контекста перевести предельно общее понятие... не знаю, может, кто и рискнет, но не я.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vcohen от Май 24, 2008, 07:09:37 pm Содержательная часть текста по ссылке выглядит очень убедительно. Невозможно переводить такие вещи, особенно с учетом того, что сама задача зачастую поставлена некорректно (как в примере с "ам сгула"). Но начало текста по ссылке написано в стиле "достали с этими вопросами", как будто проблема только в том, что таких вопросов поступает слишком много.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: Badkubi от Май 24, 2008, 08:45:24 pm Цитата: alex от Май 24, 2008, 06:58:16 pm может, кто и рискнет Словарь рискнет. ;-) Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Май 25, 2008, 02:41:53 am Цитата: vcohen от Май 24, 2008, 07:09:37 pm Содержательная часть текста по ссылке выглядит очень убедительно. Невозможно переводить такие вещи, особенно с учетом того, что сама задача зачастую поставлена некорректно (как в примере с "ам сгула"). Но начало текста по ссылке написано в стиле "достали с этими вопросами", как будто проблема только в том, что таких вопросов поступает слишком много.

Почитал еще раз на предмет критики. Подумал. Не вижу другого варианта. Так что, Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Май 25, 2008, 02:42:27 am Цитата: Badkubi от Май 24, 2008, 08:45:24 pm Цитата: alex от Май 24, 2008, 06:58:16 pm может, кто и рискнет Словарь рискнет. ;-) Ну так пусть рискует.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: shushanika от Май 25, 2008, 03:18:12 am Здравствуйте! Спасибо за быстрый ответ! :) Весь текст по ссылке прочитала, на мой взгляд, обижаться не на что ;) Поясню - я хочу сделать татуировку на древнеарамейском, чтобы она означала - добро, доброта, быть доброй. Ну, ведь многие пишут, что нанесенная татуировка начинает влиять на человека, и усиливать качества его. Вот и хочу это свое качество усилить :) (про глупость рисунков на своем теле не пишите, пожалуста, это все же личное дело каждого ;)) Я, честно, столько текстов прочитала на эту тему, но нигде не нашла конкретного перевода этого слова, конечно. Поэтому к вам и обратилась. Никто не рискнет? :) Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Май 25, 2008, 03:59:33 am Цитата: shushanika от Май 25, 2008, 03:18:12 am Здравствуйте! Спасибо за быстрый ответ! :) Весь текст по ссылке прочитала, на мой взгляд, обижаться не на что ;) Поясню - я хочу сделать татуировку на древнеарамейском, чтобы она означала - добро, доброта, быть доброй. Ну, ведь многие пишут, что нанесенная татуировка начинает влиять на человека, и усиливать качества его. Вот и хочу это свое качество усилить :) (про глупость рисунков на своем теле не пишите, пожалуста, это все же личное дело каждого ;)) Я, честно, столько текстов прочитала на эту тему, но нигде не нашла конкретного перевода этого слова, конечно. Поэтому к вам и обратилась. Никто не рискнет? :) Поскольку речь идет о татуировке, позвольте задать еще один вопрос: а в какой графике Вы хотите увидеть это слово: Ведь арамейский за свою долгую историю пользовался большим количеством сильно различающихся между собой шрифтов.

Как минимум, можно говорить о палеоарамейском, квадратном, современном квадратном (еврейском), набатейском, сирийском (эстрангело) вариантах. Они настолько существенно отличаются друг от друга, что, раз уж Вы считаете, что нанесенная татуировка будет влиять на Вас, Вы не можете не озаботиться вопросом: а вдруг влияние окажется не тем из-за того, что надпись будет выглядеть "неправильно". Вдруг, например, палеоарамейское письмо, которым пользовались, в основном, арамеи-язычники, или христинаское эстрангело или иудейское квадратное письмо войдут в конфликт с чем-то еще, изображенном на теле?

Подумайте, стоит ли рисковать? И если уж стоит, то все-таки, в какой форме?

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Май 25, 2008, 04:13:50 am Кстати, к иврито-толкующим. А интересно, как вы перевели САБЖ на иврит, с учетом предоставленного контекста? У меня вот всплыло варианта так три (,причем я совершенно не уверен, что это - хороший выбор, не уверен вдвойне, какой из этих вариантов предпочтителен, и боюсь даже подумать об ассоциациях, возникающих при виде, скажем, слова,вытатуированного на некоторых частях тела. Для арамейского сложность задачи возрастает на пару Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vhart от Май 25, 2008, 05:14:55 am Вы почему-то еще не спросили (как мне кажется), на каком именно арамейском.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Май 25, 2008, 06:16:28 am Цитата: vhart от Май 25, 2008, 05:14:55 am Вы почему-то еще не спросили (как мне кажется), на каком именно арамейском.

с этим проще: по какому данные найдем, на том и напишем, если получится.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: shushanika от Май 25, 2008, 02:26:09 pm Еще раз большое спасибо за быстрые ответы! Даже не ожидала встретить здесь людей, которые могут мне помочь. А насчет языка, ну, я имела в виду на том армейском, на котором, как предполагается, говорил Иисус ::) То есть, такое, графически библейское написание что ли :) Только не смейтесь, пожалуйста, я в видах арамейского не разобралась еще - думала, что есть только один вариант написания слов на древнеарамейском :) Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: vcohen от Май 25, 2008, 02:57:30 pm Прежде чем делать татуировку, подумайте, как будете исправлять в ней ошибки. :) http://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?t= Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Май 26, 2008, 03:46:05 am Цитата: shushanika от Май 25, 2008, 03:18:12 am Здравствуйте! Спасибо за быстрый ответ! :) Весь текст по ссылке прочитала, на мой взгляд, обижаться не на что ;) Поясню - я хочу сделать татуировку на древнеарамейском, чтобы она означала - добро, доброта, быть доброй. Ну, ведь многие пишут, что нанесенная татуировка начинает влиять на человека, и усиливать качества его. Вот и хочу это свое качество усилить :) (про глупость рисунков на своем теле не пишите, пожалуста, это все же личное дело каждого ;)) Я, честно, столько текстов прочитала на эту тему, но нигде не нашла конкретного перевода этого слова, конечно. Поэтому к вам и обратилась. Никто не рискнет? :) Я покопался от нечего делать. Результат получился вот какой:

1. В арамейском нет слова с нужным Вам значением. Что, кстати, неудивительно, потому что Вы берете крайне абстрактное значение: даже если Вы попробуете перевести "доброту" на очень близкий к русскому польский, мне останется лишь пожелать Вам успехов.

2. Более-менее близкие формы: (а) праведность, (б) благость сердца, (в) добро (в том числе и в значении типа "у него дома добра всякого целый воз") 3. Привожу варианты найденных форм:

Какой из вариантов выбрать? Понятия не имею. Более того, учтите, что я взял по одной форме для каждого варианта. На самом деле, например, для (а) их не менее Пожалуйста, отнеситесь очень серьезно к тому, что Вам говорили здесь о сложности исправления ошибок в татуировках. И примите к сведению, что галилейский арамейский 1 века н.э., который Вас интересует, известен довольно плохо. Миру вообще, а мне и вовсе.

Все. Остальное - на Ваше усмотрение.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: shushanika от Май 26, 2008, 04:05:55 am Все равно, большое вам спасибо! :) Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: shushanika от Июль 05, 2008, 03:55:59 am Здравствуйте! Это снова я :) Я покопалась еще в интернете - нашла изображение слова "добро" как раз в том значении, которое мне нужно, но проблема в другом - я не поняла, на каком именно виде арамейского языка эта надпись? Использовалось ли именно это написание во времена Ииисуса? Никто не подскажет?

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: shushanika от Июль 05, 2008, 03:56:36 am Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Июль 05, 2008, 06:12:08 am --------------------------------Это - сирийское эстрангело. Об остальном мне особо нечего сказать.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: Podolsky от Июль 05, 2008, 07:23:58 am Цитата: alex от Июль 05, 2008, 06:12:08 am --------------------------------Это - сирийское эстрангело. Об остальном мне особо нечего сказать.

Могу добавить, что первая буква - это предлог, и написанное слово значит "с добром" или "по доброте".

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Июль 05, 2008, 09:09:15 am Цитата: Podolsky от Июль 05, 2008, 07:23:58 am Цитата: alex от Июль 05, 2008, 06:12:08 am --------------------------------Это - сирийское эстрангело. Об остальном мне особо нечего сказать.

Могу добавить, что первая буква - это предлог, и написанное слово значит "с добром" или "по доброте".

Ну и, чтобы уж совсем закрыть тему, звучит оно примерно (в одной из традиций чтения!) примерно как бетавта.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: shushanika от Июль 05, 2008, 06:51:43 pm Alex и Podolsky, огромное спасибо за ответы! :) :) :) Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: iwr от Сентябрь 21, 2008, 07:27:39 pm Скажите, пожалуйста, как читаются диакритические знаки вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5_%D0%BD %D0%B0%D1%88#.D0.90.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B8.D.B9_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA)?

Сo шрифтом я более-менее разобрался, там получается что-то вроде, а вот как огласовки читаются?

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 22, 2008, 02:57:12 am Цитата: iwr от Сентябрь 21, 2008, 07:27:39 pm Скажите, пожалуйста, как читаются диакритические знаки вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5_%D0%BD %D0%B0%D1%88#.D0.90.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B8.D.B9_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA)?

Сo шрифтом я более-менее разобрался, там получается что-то вроде, а вот как огласовки читаются?

Заразы, это ж надо так мелко написать!!

Пишу предложенную Вами строку в тивериадской огласовке:

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: Podolsky от Сентябрь 22, 2008, 05:46:40 am Позволю себе привести свой вариант:

Следует при этом учесть, что в сирийской огласовке нет знака для дагеша, а камац в современном произношении звучит как О (совсем как у ашкеназов).

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: iwr от Сентябрь 22, 2008, 07:49:42 am Ясно, спасибо!

Заодно стало понятно, что я перепутал-таки с Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: Podolsky от Сентябрь 22, 2008, 07:51:12 am Разница маленькая: нун несколько выше, чем йуд.

Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 22, 2008, 08:07:20 am Цитата: Podolsky от Сентябрь 22, 2008, 05:46:40 am :Позволю себе привести свой вариант Следует при этом учесть, что в сирийской огласовке нет знака для дагеша, а камац в.)современном произношении звучит как О (совсем как у ашкеназов.Для слабого дагеша есть С остальным согласен - я просто хотел показать принцип чтения, поэтому наставил.куббуцев. А с камацем - честно, сам не знаю, зачем я поставил его, а не патах Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: Podolsky от Сентябрь 22, 2008, 11:27:36 am Я не знаю значка для слабого дагеша в сирийской письменности. Он должен был Название: Re: Арамейский язык. Курс Алекса Отправлено: alex от Сентябрь 22, 2008, 04:50:35 pm Цитата: Podolsky от Сентябрь 22, 2008, 11:27:36 am Я не знаю значка для слабого дагеша в сирийской письменности. Он должен был )Вы правы, а я ошибся. Сейчас перековырял книжки (Grammatica Syriaca, E. Nestle и выяснил, что я спутал дагеши с точками внизу и вверху для различения более.закрытого и более открытого варианта огласовки SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия,8002,03 Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: digger от Сентябрь 07:00:20 am !Название: Пожалуйста, помогите с переводом Отправлено: digger от Сентябрь 30, 2008, 07:00:20 am Судя по всему это арамейский. Походу - молитва. Пожалуйста, помогите! Не дайте ): !умереть идиотом !Название: Re: Пожалуйста, помогите с переводом Отправлено: alex от Сентябрь 30, 2008, 07:28:01 am Цитата: digger от Сентябрь 30, 2008, 07:00:20 am Судя по всему это арамейский. Походу - молитва. Пожалуйста, помогите! Не дайте Это - кадиш (точнее, "полный кадиш"). Язык - арамейский, с включениями иврита.

В тексте есть некоторые необычные написания (например, " его имя" чаще Да возвеличится и освятится Его великое имя.

В мире. который Он создал по милости своей. И да воцарит Он царствие свое, и да расцветет облегчение его, и да приблизится помазание Его. В жизнях ваших и во днях ваших и в жизни всего Дома Израилева вскорости и в ближайшее время. И скажите "амен". [Амен. Да будет благословенно великое имя Его всегда и во веки Да будет имя Его великое благословенно вовеки, во веки веков да балгословится, восхвалится, прославится, возвысится, превознесется, украсится, возвеличится и восславится имя Пресвятого, благословен Он. Превыше всякого благословения и песнопения, восхваления и утешения, какие могут быть произнесены в мире. И Да будет великий мир с небес и жизнь на нас и на весь Израиль, и скажите амен.

Творящий мир в своих высях, да состворит он мир на нас и на весь Израиль. И Название: Re: Пожалуйста, помогите с переводом!

Отправлено: digger от Сентябрь 30, 2008, 07:33:06 am Цитата: alex от Сентябрь 30, 2008, 07:28:01 am Цитата: digger от Сентябрь 30, 2008, 07:00:20 am Судя по всему это арамейский. Походу - молитва. Пожалуйста, помогите! Не дайте Это - кадиш (точнее, "полный кадиш"). Язык - арамейский, с включениями иврита.

В тексте есть некоторые необычные написания (например, " его имя" чаще Да возвеличится и освятится Его великое имя.

В мире. который Он создал по милости своей. И да воцарит Он царствие свое, и да расцветет облегчение его, и да приблизится помазание Его. В жизнях ваших и во днях ваших и в жизни всего Дома Израилева вскорости и в ближайшее время. И скажите "амен". [Амен. Да будет благословенно великое имя Его всегда и во веки Да будет имя Его великое благословенно вовеки, во веки веков да балгословится, восхвалится, прославится, возвысится, превознесется, украсится, возвеличится и восславится имя Пресвятого, благословен Он. Превыше всякого благословения и песнопения, восхваления и утешения, какие могут быть произнесены в мире. И Да будет великий мир с небес и жизнь на нас и на весь Израиль, и скажите амен.

Творящий мир в своих высях, да состворит он мир на нас и на весь Израиль. И --------------------------------Огромное спасибо! Блин, буду теперь тут постоянно читать. Других ресурсов по арамейскому я что-то не нашёл. Если они есть - посоветуйте.

Название: Re: Пожалуйста, помогите с переводом!

Отправлено: alex от Сентябрь 30, 2008, 07:47:20 am Цитата: digger от Сентябрь 30, 2008, 07:33:06 am Огромное спасибо! Блин, буду теперь тут постоянно читать. Других ресурсов по арамейскому я что-то не нашёл. Если они есть - посоветуйте.

Для начинающих особо ничего не видел. Совсем немножко есть ВОТ ЗДЕСЬ (http://semitology.lugovsa.net/semit_lang/aramaic/aramaic.htm) и ВОТ ЗДЕСЬ (http://lugovsa.net/?p=573) (последняя ссылка ведет на один пост, от которого нужно "прокручивать" к более свежим записям; требуется владение ивритом, хотя бы Именно по поводу кадиша - введите в Гугл слово "кадиш", найдете сотни переводов, кошерных, рекомендованных и одобренных (мой перевод более SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: vhart от Сентябрь 30, 2008, 07:52:39 pm Название: Maltese numbers Отправлено: vhart от Сентябрь 30, 2008, 07:52:39 pm There are Maltese numbers:

gh not pronounced now Can it be determined, are they of arabic origin, as is said usually, or maybe of other semitic group?

Название: Re: Maltese numbers Отправлено: Podolsky от Октябрь 01, 2008, 04:46:55 am Только арабский, никак не другой.

1 wiehed в арабском waaHid нигде больше нет начального W; переход долгого А в E обычен в арабских диалектах.

То же явление (в арабском называется имаала) видно в 3 tlieta, 8 tmienja.

Название: Re: Maltese numbers Отправлено: vhart от Октябрь 01, 2008, 10:12:46 pm SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: vhart от Ноябрь 23, 2008, 08:56:37 pm Название: Этимология миквы Отправлено: vhart от Ноябрь 23, 2008, 08:56:37 pm В блоге lugovsa в ходе анализа этимологии слова было высказано Цитировать корень qwy “собирать” действительно зафиксирован иврите. Однако значение “собирать” является для него поздним, возникшим не раньше конца периода Первого Храма, а скорее, позже. Исконным значением этого корня было “собирать воду, собираться (о воде), стекаться”. И я позволю себе предположить, что этот корень, а также арамейское qwy “собирать воду” являются древними заимствованиями из хеттского, в котором зафиксировано слово akwanzi “пьют” и может быть реконструировано по другим и-е языкам слово *akwa “вода“.

--------------------------------Поскольку моя ссылка на "Ностратический словарь" А. Долгопольского реакции не вызвала, попробую пояснить ее смысл здесь.

Под № 122 А. Долгопольский приводит ностратический корень со значением "вода", который в латыни дал "aqua". То, что он именно ностратический, а не результат средиземноморского заимствования, доказывается его алтайскими проявлениями (в частности, в киргизском и казахском). Так вот, в ХС он проявляется в кушитских и южносемитских, т.е. там, где ИЕ контакты менее вероятны, чем в случае арамейского или иврита.

Что касается ИЕ, то упоминаются как раз "узкие ИЕ", т.е., без хетто-лувийских.

Он также специально указывает на неидентичность этого корня с № 117 "пить", где как раз упоминаются и хеттский, и лувийский.

"Всё, Александр Герцевич, Заверчено давно..." :) SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: inbor от Декабрь 25, 2008, 01:01:46 pm Название: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 25, 2008, 01:01:46 pm Почему в словах "шиши", "хамиши" в последнем "шин" сильный дагеш, в отличие Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 25, 2008, 01:30:28 pm Цитата: inbor от Декабрь 25, 2008, 01:01:46 pm Почему в словах "шиши", "хамиши" в последнем "шин" сильный дагеш, в отличие В шеш - шиши есть реальные основания для дагеша, потому что прасемитский вид числительного "шесть" - *dt(u), соответственно, *dt > i.

В хамеш, я думаю, по аналогии с ближайшим соседом (шиши).

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 25, 2008, 02:12:53 pm Спасибо, т.е. он является следствием ассимиляции.

Кстати, в каких из семитских языков присутствовала или, может быть, и сохранилась эта дополнительная буква?

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 25, 2008, 02:33:38 pm Хамиши можно писать и без дагеша (и с полным хириком), как ревии и др.

Обязательно с дагешем пишется хамиша и хамишим.

По структуре слово похоже на слово.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 25, 2008, 03:26:57 pm Цитата: inbor от Декабрь 25, 2008, 02:12:53 pm Спасибо, т.е. он является следствием ассимиляции.

Кстати, в каких из семитских языков присутствовала или, может быть, и сохранилась эта дополнительная буква?

арабский: ( sads), арамейский (сирийский),угаритский tdt, геэз sedestu, южноаравийский sdt.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 25, 2008, 03:40:37 pm Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 25, 2008, 06:03:31 pm И еще несколько вопросов, связанных с дагешем:

1. Когда в иврите появился сильный дагеш, является ли он исконно семитским?

Когда появились правила, связанные с сильным дагешем, менялись ли они?

2. Поскольку спирантизация взрывных согласных (БЕГЕДКЕФЕТ) была заимствована примерно в начале н.э., когда (и, если известно, кем) были введены грамматические правила, связанные со слабым дагешем, менялись ли они?

3. Приведенное выше обсуждение "хамиши" показывает, что есть проблема: есть ли в данном случае "непроизносимый" сегодня сильный дагеш.

Есть ли случаи, когда для некоторого конкретного слова типологизация дагеша является спорной: сильный ли он в данном случае или слабый?

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 25, 2008, 06:58:00 pm Цитата: inbor от Декабрь 25, 2008, 06:03:31 pm И еще несколько вопросов, связанных с дагешем:

1. Когда в иврите появился сильный дагеш, является ли он исконно семитским?

Когда появились правила, связанные с сильным дагешем, менялись ли они?

2. Поскольку спирантизация взрывных согласных (БЕГЕДКЕФЕТ) была заимствована примерно в начале н.э., когда (и, если известно, кем) были введены грамматические правила, связанные со слабым дагешем, менялись ли они?

3. Приведенное выше обсуждение "хамиши" показывает, что есть проблема: есть ли в данном случае "непроизносимый" сегодня сильный дагеш.

Есть ли случаи, когда для некоторого конкретного слова типологизация дагеша является спорной: сильный ли он в данном случае или слабый?

1-2. Дагеш - это всего лишь точечка в букве в тивериадлской огласовке. Поэтому он является "исконно тивериадским". Сильный дагеш соответствует, в основном, двум различным вещам. Во-первых, исконной семитской породе глагола с удвоенным вторым корневым. Во-вторых, ассимиляции некоторых звуков (прежде всего, -n-) перед другими согласными. Ассимиляция существует во всех семитских языках, но проявляется всюду по-разному.

Слабый дагеш нужен для различения спирантного и взрывного вариантов некоторых звуков. Это явление появилось примерно в период Второго Храма в трех языках: арамейском, иврите и финикийском. Кое-что об этом я писал ВОТ ЗДЕСЬ (http://lugovsa.net/?p=53).

3. Я не вижу никакой проблемы. В любом языке действует аналогия. Кроме того, в некоторых случаях удвоение вызывается чисто ритмическими или интонационными причинами. Если говорить о непроизносимости, то сегодня все сильные дагеши непроизносимы, потому что удвоенное произношение согласных в современном иврите не соблюдается.

Насчет спорной природы дагеша. Насколько я помню, такие случаи есть, но ни одного примера я вспомнить не могу, к сожалению.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 25, 2008, 08:45:02 pm Спасибо, материал по ссылке я видел и читал.

По поводу спирантизации.

Правильно ли я понял, что только в начале н.э. у буквы "бет", кроме исходного взрывного варианта произношения - "б", появился новый спирантный вариант в" и т.п. для рифйона?

Если да, то вопрос не столько, как это обозначить ("точечка в букве"), а когда какой звук произносить и постепенной фиксации соответствующих правил.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 25, 2008, 09:37:16 pm Цитата: inbor от Декабрь 25, 2008, 06:03:31 pm 2. Поскольку спирантизация взрывных согласных (БЕГЕДКЕФЕТ) была заимствована примерно в начале н.э.

Она не была заимствована, она возникла как фонетическое явление.

Цитата: inbor от Декабрь 25, 2008, 06:03:31 pm 3. Приведенное выше обсуждение "хамиши" показывает, что есть проблема: есть ли в данном случае "непроизносимый" сегодня сильный дагеш.

Есть ли случаи, когда для некоторого конкретного слова типологизация дагеша является спорной: сильный ли он в данном случае или слабый?

В слове батим и в слове штайим. К слову хамиши легкий дагеш не имеет никакого отношения.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 26, 2008, 04:48:24 am Цитата: inbor от Декабрь 25, 2008, 08:45:02 pm Правильно ли я понял, что только в начале н.э. у буквы "бет", кроме исходного взрывного варианта произношения - "б", появился новый спирантный вариант в" и т.п. для рифйона?

Да, примерно так.

Цитата: inbor от Декабрь 25, 2008, 08:45:02 pm Если да, то вопрос не столько, как это обозначить ("точечка в букве"), а когда какой звук произносить и постепенной фиксации соответствующих правил.

Я немного запутался. Правило фиксируются теми, кто описывает грамматику. В данном случае, тивериадскими масоретами и более поздними авторами. А произношение меняется теми, кто говорит на языке, причем совершенно неосознанно. В какой-то момент в иврите и в арамейском (с финикийским менее ясно) работало "железное" правило: после гласного спирант, после согласного или паузы - взрывной. Но сами произносящие этого, скорее всего, не ощущали. Точно так же, как этого не ощущают современные испанцы, в языке которых имеет место полнейший бегедкефет. И никакие дагеши в такой ситуации не нужны, потому что разделения фонем нет.

А вот потом ситуация начала размываться, потому что кое-где выпали гласные, а спирантное произношение согласных осталось. И именно тогда возникла проблема:

как обозначить. И я думаю, что просто использовали дагеш, который мыслился изначально как арабский ташдид - чистое удвоение, но раз уж удвоенный всегда взрывной, так пусть дагеш обозначает любой взрывной. Я, конечно, утрирую, вряд ли было такое формальное предшествование, все происходило зыбко и расплывчато.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 26, 2008, 06:50:36 am По поводу "хамиши".

Цитата: vcohen от Декабрь 25, 2008, 02:33:38 pm Хамиши можно писать и без дагеша (и с полным хириком), как ревии и др.

Ни о каком легком дагеше и я не гоорил, речь только о том, что, используя огласовки, в этом случае можно писать (а, возможно, раньше и произносить) данное слово и с СИЛЬНЫМ дагешем, и без него.

Теперь по поводу фиксации правил. Я полностью согласен, что изначально все идет от того, "кто говорит на языке, причем совершенно неосознанно".

Но, во-первых, в разных местах, даже на одном языке, говорят немного по разному ("диалекты"), поэтому появилось несколько вариантов огласовок, по-видимому, тивериадская более удачная (более авторитетная, более точная, или просто сохранилась до нашего времени), и поэтому была канонизирована.

Кроме того, вокруг говорят на других языках, с другой "фонетикой", и время от времени заимствуют или стараются передать звучание другой речи. Есть и своего рода элементы моды, типа "американизации" языков в наше время. Вопрос вкуса, было ли что-то заимствовано или возникло как "фонетическое явление", кстати, одно не исключает другое.

Второй вопрос. Не влияют ли "правила", хоть в какой-то степени, на последующее произношение. Нет ли и здесь чего-то типа моды? И, кстати, верно, что "правила" тоже меняются.

Возможно, это особенно ощутимо в русской более жесткой традиции, с большей любовью к правилам ("как НАДО говорить").

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 26, 2008, 07:05:41 am Слишком общо, я начинаю терять нить. Может быть, другие видят ее лучше и ответят точнее.

В любом случае, говоря о произношении, нужно очень четко представлять себе ответ на вопрос "А каком произношении?" Варианты ответа:

0. Том, которое существовало для авторов огласовки и которое мы пытаемся с той или иной точностью восстановить.

1. Общинном традиционном (ашкеназское, сефардское, йеменское, грузинское, бухарское и т.д.).

2. Рейхлиновском.

3. Современном израильском.

В своих ответах я все время имею в виду последнее. А оно возникло чуть более века назад. Поэтому вопросы диахронии (как оно менялось в зависимости от огласовки, была ли некая мода и т.п.) вряд ли имеют смысл.

Я могу ошибаться, но мне показалось, что Вы как-то пытаетесь придать непрерывность и преемственность развитию произношения от №0 до №4. ИМХО, это неверно и приводит к ошибочным выводам.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 26, 2008, 01:42:23 pm Я тоже имею в виду последнее в Вашем списке произношение.

С другой стороны, хотелось бы попытаться понять и исторические факторы, в частности, каким образом в конце Второго Храма появились спирантные варианты произношения согласных БЕГЕДКЕФЕТ, независимо или под влиянием, например, греческого, поскольку до этого указанные буквы существовали в иврите только во «взрывном» варианте. Во всяком случае, известно, что влияние греческого на иврит и арамейский было достаточно сильным, например, по некоторым оценкам, из греческого пришло более 2000 слов, в том числе и в Талмуд. Или другой пример из Википедии : в одной из первых систем огласовок в арамейском (в сирийском письме у якобитов) использовались видоизмененные маленькие греческие буквы.

Возможно, было влияние греческого и на произношение.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 26, 2008, 02:09:59 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 04:48:24 am И я думаю, что просто использовали дагеш, который мыслился изначально как арабский ташдид - чистое удвоение, но раз уж удвоенный всегда взрывной, так пусть дагеш обозначает любой взрывной.

А разве в эпоху масоретов дагеш обозначал удвоение? Мне казалось, что в их времена в словах шабат и байит звучало одинаковое Б.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 26, 2008, 02:13:33 pm Цитата: vcohen от Декабрь 26, 2008, 02:09:59 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 04:48:24 am И я думаю, что просто использовали дагеш, который мыслился изначально как арабский ташдид - чистое удвоение, но раз уж удвоенный всегда взрывной, так пусть дагеш обозначает любой взрывной.

А разве в эпоху масоретов дагеш обозначал удвоение? Мне казалось, что в их времена в словах шабат и байит звучало одинаковое Б.

Вряд ли мы это когда-нибудь будем знать точно. Во всяком случае, удвоение древнее рифйона.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 26, 2008, 02:18:46 pm Цитата: inbor от Декабрь 26, 2008, 01:42:23 pm С другой стороны, хотелось бы попытаться понять и исторические факторы, в частности, каким образом в конце Второго Храма появились спирантные варианты произношения согласных БЕГЕДКЕФЕТ, независимо или под влиянием, например, греческого, поскольку до этого указанные буквы существовали в иврите только во «взрывном» варианте. Во всяком случае, известно, что влияние греческого на иврит и арамейский было достаточно сильным, например, по некоторым оценкам, из греческого пришло более 2000 слов, в том числе и в Талмуд. Или другой пример из Википедии : в одной из первых систем огласовок в арамейском (в сирийском письме у якобитов) использовались видоизмененные маленькие греческие буквы.

Возможно, было влияние греческого и на произношение.

Мне трудно представить себе ситуацию, когда пришельцы, которых вряд ли было много по сравнению с коренным населением (небольшое количество ионийских греков в Финикии и Малой Азии + персидские наемники-греки + армия Александра + торговцы) навязали коренному населению Сирии, Иудеи и Финикии свое произношение. Мне известны примеры, когда местное население полностью переходит на язык пришельцев - это да. Но чтобы вдруг все местные заговорили на своем родном языке с акцентом завоевателей - как-то это странно.

Появление БЕГЕДКЕФЕТ - совершенно нормальный лингвотехнически процесс, он встречается в массе языков (средне-иранские, испанский, старо-французский, средне-ирландский и другие), которые никак не связаны с греками.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 26, 2008, 04:03:14 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 02:13:33 pm Вряд ли мы это когда-нибудь будем знать точно. Во всяком случае, удвоение древнее рифйона.

Насчет древнее никто и не спорит. Но раз они обозначили одинаково, то можно предположить, что у них и звучало одинаково. По крайней мере для двух камацев принято делать именно такой вывод.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: Podolsky от Декабрь 26, 2008, 05:43:38 pm Относительно камацев действительно так предполагают.

С дагешем совсем другое дело. Сильный и слабый дагеш хотя и заметно различались в произношении, это различение нигде не было основным смыслоразличительным. Они находились в дополнительной дистрибуции: в начале слова и слога только слабый, между гласными только сильный. Различение было автоматическим.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 26, 2008, 05:58:58 pm Спасибо, Алекс. Мне было интересно узнать Ваше мнение о появлении БЕГЕДКЕФЕТ в этот период.

И еще вопрос. Чем объясняется при наличии сильного («удваивающего») дагеша удвоение написания «син» имени Иссахар?

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 26, 2008, 07:22:37 pm Цитата: inbor от Декабрь 26, 2008, 05:58:58 pm Спасибо, Алекс. Мне было интересно узнать Ваше мнение о появлении БЕГЕДКЕФЕТ в этот период.

И еще вопрос. Чем объясняется при наличии сильного («удваивающего») дагеша удвоение написания «син» имени Иссахар?

Никогда не видел обсуждения этой темы лингвистами. Но хотел бы обратить внимание на то, как большинство израильтян произносят это имя: Исасхар.

Возможно, в этом и ответ.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 26, 2008, 07:27:48 pm Произносят как Исасхар просто потому, что не знают, как надо. А написание было канонизировано намного раньше. Причем, видимо, этот син звучал настолько отчетливо удвоенно, что это удвоение решили обозначить на письме еще до изобретения дагеша. Обозначили, разумеется, теми средствами, которые тогда были: просто удвоили букву. Когда изобрели дагеш, то его там поставили, и тогда второй син превратился в эм криа.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 26, 2008, 07:37:58 pm Цитата: vcohen от Декабрь 26, 2008, 07:27:48 pm Произносят как Исасхар просто потому, что не знают, как надо. А написание было канонизировано намного раньше. Причем, видимо, этот син звучал настолько отчетливо удвоенно, что это удвоение решили обозначить на письме еще до изобретения дагеша. Обозначили, разумеется, теми средствами, которые тогда были: просто удвоили букву. Когда изобрели дагеш, то его там поставили, и тогда второй син превратился в эм криа.

Они тебе об этом сами сказали (они = масореты, евреи Второго Храма, евреи Первого Храма)?

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 26, 2008, 07:45:28 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 07:37:58 pm Они тебе об этом сами сказали (они = масореты, евреи Второго Храма, евреи Первого Храма)?

Если мне запрещено обсуждать события до 1948 года, то я не буду. Но мне кажется, что тут всё более чем очевидно. Какой из этапов ты хочешь обсомневать?

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 26, 2008, 07:50:38 pm Цитата: vcohen от Декабрь 26, 2008, 07:45:28 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 07:37:58 pm Они тебе об этом сами сказали (они = масореты, евреи Второго Храма, евреи Первого Храма)?

Если мне запрещено обсуждать события до 1948 года, то я не буду. Но мне кажется, что тут всё более чем очевидно. Какой из этапов ты хочешь обсомневать?

При чем тут запрещено? Как я могу тебе что-то запретить? Просто все западносемитские алфавитные записи стабильно НЕ показывают удвоение согласных на уровне букв (не огласовок) при том, что все западносемитские языки имеют удвоенные согласные. Два сина могли быть только по одной из двух причин:

(1) между ними был гласный, который потом масореты по каким-то своим соображениям не проставили;

(2) это какие-нибудь особое (магическое, священное, кодированное) написание.

Второе маловероятно, потому что это - вроде бы как единственное такое слово во всем тексте Библии. Остается первое.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 26, 2008, 07:54:24 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 07:50:38 pm (1) между ними был гласный, который потом масореты по каким-то своим соображениям не проставили;

Но поставили дагеш. Так что звучание на момент обработки масоретами определяется однозначно. Что касается более древнего звучания, то я на нем и не настаивал - там у меня стоит слово "видимо" (единственное на весь пост - именно в Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 26, 2008, 08:00:05 pm Цитата: vcohen от Декабрь 26, 2008, 07:54:24 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 07:50:38 pm (1) между ними был гласный, который потом масореты по каким-то своим соображениям не проставили;

Но поставили дагеш. Так что звучание на момент обработки масоретами определяется однозначно. Что касается более древнего звучания, то я на нем и не настаивал - там у меня стоит слово "видимо" (единственное на весь пост - именно в Я так привык к тому, что "видимо" - это лишь фигура речи (никаких претензий к тебе; просто так принято писать в научных журналах; я и сам так пишу), что особо на него не обращаю внимания.

А тебе никогда не казалось странным, что религиозные сефарды, нередко знающие библейский текст наизусть, не знают, как читать такое просто слово? Причем все не знают одинаково.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 26, 2008, 08:04:31 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 08:00:05 pm Я так привык к тому, что "видимо" - это лишь фигура речи (никаких претензий к тебе; просто так принято писать в научных журналах; я и сам так пишу), что особо на него не обращаю внимания.

А ты знаешь, почему ты сам так пишешь? Подсказываю: чтобы не придирались. И я сам для того же. Но мне здесь не помогло.

Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 08:00:05 pm А тебе никогда не казалось странным, что религиозные сефарды, нередко знающие библейский текст наизусть, не знают, как читать такое просто слово? Причем все не знают одинаково.

Этого я просто не знал. Потому и не казалось. :) Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 26, 2008, 08:08:26 pm Цитата: vcohen от Декабрь 26, 2008, 08:04:31 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 08:00:05 pm Я так привык к тому, что "видимо" - это лишь фигура речи (никаких претензий к тебе; просто так принято писать в научных журналах; я и сам так пишу), что особо на него не обращаю внимания.

А ты знаешь, почему ты сам так пишешь? Подсказываю: чтобы не придирались. И я сам для того же. Но мне здесь не помогло.

Цитата: vcohen от Декабрь 26, 2008, 08:04:31 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 08:00:05 pm А тебе никогда не казалось странным, что религиозные сефарды, нередко знающие библейский текст наизусть, не знают, как читать такое просто слово? Причем все не знают одинаково.

Этого я просто не знал. Потому и не казалось. :) Мне пару раз попадались такие ребятки. Поначалу очень удивлялся, потом привык.

Ощущение такое, что масоретский текст зафиксировал одну из нескольких традиций. А устная традиция донесла другую.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 26, 2008, 08:41:21 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 08:08:26 pm Мне пару раз попадались такие ребятки. Поначалу очень удивлялся, потом привык.

Ощущение такое, что масоретский текст зафиксировал одну из нескольких традиций. А устная традиция донесла другую.

Сейчас вот еще раз удивился: открыл Тору, почитал. Я - баран. А в Торе написано Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 26, 2008, 08:49:04 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 08:41:21 pm Дык это чего, у масоретов два варианта? Один для Торы, а другой для вообще?

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 26, 2008, 08:59:46 pm Цитата: vcohen от Декабрь 26, 2008, 08:49:04 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 08:41:21 pm Дык это чего, у масоретов два варианта? Один для Торы, а другой для вообще?

Два. Только не у масоретов. У масоретов только йисасхар. А вот в русском синодальном - Иссахар. Наверное, и в Септуагинте (лень сейчас искать) тоже так. А Септуагинта по многим особенностям отличается от масоретского текста. Вплоть до того, что А. Юдицкий, например (и не он один) прямо говорит о диалекте Септуагинты.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 27, 2008, 08:28:07 am Если внимательно посмотреть огласовки этого слова, то можно обратить внимание, что вторая буква "шин", в отличие от первой, не отмечена точкой для "син". Это Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 27, 2008, 08:34:23 am И, кстати, в русском издании Сончино имя тоже пишется Исахар, даже без удвоения "с".

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 27, 2008, 09:39:57 am Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 08:59:46 pm У масоретов только йисасхар. А вот в русском синодальном - Иссахар.

А Эвен-Шошан взял из русского перевода???

Цитата: inbor от Декабрь 27, 2008, 08:28:07 am Если внимательно посмотреть огласовки этого слова, то можно обратить внимание, что вторая буква "шин", в отличие от первой, не отмечена точкой для "син". Это Я уже упомянул, что это мать чтения. Первая снабжена всей диакритикой для передачи произношения, вторая оставлена просто потому, что она есть в Торе.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 27, 2008, 10:06:14 am Но тогда мы возвращаемся к исходному вопросу: почему она есть в Торе?

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 27, 2008, 10:07:35 am Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 27, 2008, 10:33:59 am Цитата: inbor от Декабрь 27, 2008, 08:28:07 am Если внимательно посмотреть огласовки этого слова, то можно обратить внимание, что вторая буква "шин", в отличие от первой, не отмечена точкой для "син". Это Нет. Но единственное объяснение, которое мне попадалось - это то, что "так договрились". Источник уже не помню.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 27, 2008, 10:35:02 am Цитата: vcohen от Декабрь 27, 2008, 09:39:57 am Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 08:59:46 pm У масоретов только йисасхар. А вот в русском синодальном - Иссахар.

А Эвен-Шошан взял из русского перевода???

А где оно в ЭШ? В основном корпусе слов издания 2000 этого слова нет.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 27, 2008, 10:38:55 am Есть приложение с именами людей.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 27, 2008, 10:45:50 am Цитата: vcohen от Декабрь 27, 2008, 10:38:55 am Есть приложение с именами людей.

А, точно, нашел. В издании-2000 написано:

Получается чистой воды ктив-кре.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 27, 2008, 10:51:17 am Фраза в ивритской Википедии:

Правда, непонятно когда договорились так произносить.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 27, 2008, 10:54:16 am Цитата: inbor от Декабрь 27, 2008, 10:51:17 am Фраза в ивритской Википедии:

Правда, непонятно когда договорились так произносить.

Как и водится в (ивритской) Вики, вообще ничего не понятно: кто, когда, почему, откуда следует...

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 27, 2008, 11:32:58 am Цитата: alex от Декабрь 27, 2008, 10:45:50 am При втором шине шва есть, а точки нет??? Так не бывает. У меня издание 2003 года, там нет шва. И тогда получается написание, которое по правилам ктив хасер прочитать невозможно (если только не принять, что это эм криа).

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 27, 2008, 11:39:45 am Цитата: vcohen от Декабрь 27, 2008, 11:32:58 am Цитата: alex от Декабрь 27, 2008, 10:45:50 am При втором шине шва есть, а точки нет??? Так не бывает. У меня издание 2003 года, там нет шва. И тогда получается написание, которое по правилам ктив хасер прочитать невозможно (если только не принять, что это эм криа).

Ты прав: шва тоже нет.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 27, 2008, 12:07:57 pm Нашел подробную статью Йоси Переца из Бар-Иланского университета "О чтении имени Иссахар в Торе", в которой он, в частности, объясняет это чтение тем, что это "крей тмиди", т.е. слово всегда читаемое не так, как написано.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 27, 2008, 12:08:47 pm http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/vayetze/per.html Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 27, 2008, 12:20:50 pm Цитата: inbor от Декабрь 27, 2008, 12:07:57 pm Нашел подробную статью Йоси Переца из Бар-Иланского университета "О чтении имени Иссахар в Торе", в которой он, в частности, объясняет это чтение тем, что это "крей тмиди", т.е. слово всегда читаемое не так, как написано.

Спасибо. Познавательно. Ну. в общем, то, что я и думал: масоретское чтение Йиссахар, немасоретское - Йисасхар, а в реальном чтении - сложная мозаика из двух вариантов.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 27, 2008, 02:54:52 pm Цитата: alex от Декабрь 26, 2008, 08:41:21 pm Цитата: alex от Декабрь 27, 2008, 12:20:50 pm масоретское чтение Йиссахар, немасоретское - Йисасхар То есть в Торе - немасоретское чтение? Как оно туда попало? Сейчас возьмусь за статью, может чего пойму...

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 27, 2008, 03:06:21 pm Итак, я понял, что вариант без озвучивания второго сина принадлежит Бен-Ашеру, а с озвучиванием - Бен-Нафтали. Так что оба варианта - масоретские.

Но читать эту статью невозможно. "До парашат Пинхас в книге Бамидбар читать,а после нее читать."Эти террористы сэкономили на огласовках, и теперь к самой статье, как к Торе, требуются дебаты о том, что имелось в виду.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: alex от Декабрь 27, 2008, 03:35:05 pm Цитата: vcohen от Декабрь 27, 2008, 03:06:21 pm Но читать эту статью невозможно. "До парашат Пинхас в книге Бамидбар читать,а после нее читать."Эти террористы сэкономили на огласовках, и теперь к самой статье, как к Торе, требуются дебаты о том, что имелось в виду.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 27, 2008, 04:21:56 pm Теперь вопрос попроще.

Цитата: vcohen от Декабрь 25, 2008, 09:37:16 pm Цитата: inbor от Декабрь 25, 2008, 06:03:31 pm 3. Есть ли случаи, когда для некоторого конкретного слова типологизация дагеша является спорной: сильный ли он в данном случае или слабый?

--------------------------------В слове батим и в слове штайим.

--------------------------------Спасибо. Каковы аргументы "за" и "против" слабого или сильного дагеша в этих Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: Yuditsky от Декабрь 27, 2008, 05:14:31 pm Уточнения:

если буква не огласована, то она не читается. Так и в,вторая шин не огласована.

если есть знаки дагеша, то это скорей всего указывает, что в языке масоретов вариации смычный-фрикативный были не автоматическими, т.е. это были не аллофоны, иначе не были нужды их обозначать. (в принципе на письме не обозначают аллофонов, т.к. их постановка происходит овтоматически, ср. напр. в русском буква о читается примерно как а, и носителю языка не надо на это указывать) Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 27, 2008, 06:48:53 pm Цитата: inbor от Декабрь 27, 2008, 04:21:56 pm Каковы аргументы "за" и "против" слабого или сильного дагеша в этих словах?

Все аргументы - против. Оба дагеша стоят в позиции, в которой не может быть ни один, ни другой дагеш. Легкий может быть в начале слова либо после шва нах.

Сильный после ударной огласовки либо после малой безударной. Однако в слове штайим он стоит после шва на, а в слове батим после большой безударной огласовки. А дальше начинаются спекуляции - как можно заменить огласовку перед дагешем, чтобы всё сошлось, и как оправдать такое изменение.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 27, 2008, 07:54:32 pm Насколько я понимаю, если с Вашей точки зрения все аргументы против, то это не примеры, почему тогда Вы их тогда привели?

С другой стороны, возможно, авторы (кто? когда?) этих примеров исходят из других концепций слабого и сильного дагешей, каковы эти концепции и их аргументы для этих примеров?

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: vcohen от Декабрь 27, 2008, 08:58:36 pm Цитата: inbor от Декабрь 27, 2008, 07:54:32 pm Насколько я понимаю, если с Вашей точки зрения все аргументы против, то это не примеры, почему тогда Вы их тогда привели?

Это единственные два слова, в которых невозможно сказать, какой в них дагеш.

Если кто-то утверждает, что это дагеш такой-то, то он это как-то обосновывает. Как Цитата: vcohen от Декабрь 27, 2008, 06:48:53 pm А дальше начинаются спекуляции - как можно заменить огласовку перед дагешем, чтобы всё сошлось, и как оправдать такое изменение.

Например, в слове штайим пытаются заменить шва на на шва нах (тогда получается дагеш каль, но шва нах в этом месте сложно оправдать) или на хирик хасер (получается шиттайим от выпадения нуна, вместо шинтайим, причем версия с выпадением нуна выглядит правдоподобно, потому что в слове шнайим есть нун, но тогда непонятно, как шиттайим превратилось в штайим). Насчет слова батим мне кажется, что в этом форуме где-то было обсуждение.

Цитата: inbor от Декабрь 27, 2008, 07:54:32 pm С другой стороны, возможно, авторы (кто? когда?) этих примеров исходят из других концепций слабого и сильного дагешей, каковы эти концепции и их аргументы для Других концепций дагешей нет, других примеров тоже.

Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: Podolsky от Декабрь 28, 2008, 06:19:01 am Совершенно верно, других концепций дагешей нет.

Развитие этих двух слов явно ненормально, вероятно, в связи с очень большой частностью этих слов в речи.

Возможная история:

*шинтайим - *шиттайим - *шитайим (утрата удвоения) - шэтайим (э в значении Историей слова батим занимались многие гебраисты, не пришедшие к четкому Название: Re: Вопрос о сильном дагеше Отправлено: inbor от Декабрь 28, 2008, 06:49:38 am Спасибо за примеры и их подробное обсуждение.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Семитология => Тема начата: inbor от Февраль 19, 2008, 10:09:42 pm Название: О числительных в иврите Отправлено: inbor от Февраль 19, 2008, 10:09:42 pm С чем связано особое положение числительных в иврите:

- хотя иврит обычно берет за основу формы мужского рода (взять хотя бы мужской род существительных во множ.числе в случае "смешанной" компании), но для числительных исходными являются как раз формы женского рода, а формы мужского рода - производными - хотя обычно "определители" (прилагательные, личные местоимения) следуют за определяемым словом, в случае числительных (кроме "ахат", "эхад") картина обратная. И почему "ахат", "эхад" выбиваются из общего правила?

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: Podolsky от Февраль 20, 2008, 12:03:12 pm Есть языки, напр. австралийских аборигенов, в которых нет числительных кроме "один, два". Почему? Потому что число один (и обычно также два) появляются очень рано в человеческой речи; остальные числительные появляются много позже.

Поэтому "один" зачастую ведет себя не так, как прочие числительные. В ИЕ языках "один" изменяется по родам и даже числам: одна, одни. В русском "два" тоже, но не в латыни или санскрите.

Это объясняет и особое поведение числительного один в иврите.

Наличие окончания в муж. роде кое-кто из лингвистов объясняет тем, что окончание в числит. 3 и дальше - это не окончание жен. рода (как в малка), а особая счётная частица, типа "голова" в выражении "5 голов скота" или "штык" в "рота в 200 штыков". Эта частица напоминала суффикс жен. рода и в конце концов слилась Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: inbor от Февраль 20, 2008, 12:24:02 pm Спасибо, интересно.

Чья это версия по поводу "головы" ("штыка")?

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: inbor от Февраль 20, 2008, 12:28:36 pm И еще, есть ли какие-то версии, почему за основу, в том числе и при абстрактном счете, взят женский род?

Название: Re: О числительных в иврите Отправлено: Podolsky от Февраль 20, 2008, 04:38:17 pm Чья это идея, я уже не помню, столько довелось слушать лекций и читать литературы за 40 лет.



Pages:     | 1 |   ...   | 5 | 6 |
7
| 8 |
Главная  >>  Форумы
[ СКАЧАТЬ ОРИГИНАЛ ДОКУМЕНТА .pdf ]


Похожие работы:

«ааааа.рф аааа.рф аанг.рф аарон ­авто.рф абажур.рф абакан ­автоматизация.рф абакана.рф абакан ­карта.рф абакан ­наутилус.рф абаков.рф абак.рф абактал ­инструкция.рф абактал.рф абап.рф абарис.рф аббревиатура.рф абб.рф абвгд.рф абвер.рф абдоминопластика.рф абд.рф абдулманов.рф абдулов ­александр.рф абзац.рф абик.рф абирег.рф абисофт.рф абиссинская ­кошка.рф абитранс.рф абитуриент.рф абком.рф...»

«Общероссийская общественная организация медицинских сестер Ассоциация медицинских сестер России МАТЕРИАЛЫ ВСЕРОССЙСКОГО ФОРУМА МЕДИЦИНСКИХ СЕСТЕР 11–13 октября 2012 г.  Санкт-Петербург БУДУЩЕЕ ПРОФЕССИИ СОЗДАДИМ ВМЕСТЕ:  открытость, доступность, информированность Санкт-Петербург 2012 Материалы Всероссийского форума медицинских сестер Общероссийская общественная организация медицинских сестер Ассоциация медицинских сестер России Санкт-Петербург © РАМС, 2012 © Атика, 2012 Уважаемые коллеги,...»

«Фирменный стиль (Текст, выделенный красным, это рерайт) Содержание Вступление Глава 1. Изучение рекламной деятельности с теоритической стороны. 1.1. Фирменный стиль. Его основные элементы. 1.2. Фирменный стиль – основа рекламной деятельности компании 1.3. Особенности проведения редизайна для производственной компании Глава 2. Оценка рекламной деятельности ООО Форум на рынке мебели 2.1. Характеристика предприятия ООО Форум и его коммуникационной стратегии 2.2. Анализ основных конкурентов ООО...»

«СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ ВЫСТАВКА И НАУЧНЫЙ ФОРУМ СТОМАТОЛОГИЯ 2004 РОССИЙСКИЙ НАУЧНЫЙ ФОРУМ СТОМАТОЛОГИЯ 2004 14 - 17 декабря 2004 МОСКВА Центр международной торговли ОРГАНИЗАТОРЫ ЗАО МЕДИ Экспо СОВМЕСТНО С Министерством здравоохранения и социального развития РФ Российской академией медицинских наук Федеральным Управлением Медбиоэкстрем ПРИ УЧАСТИИ Стоматологической Ассоциации России (СТАР) СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ ВЫСТАВКА И НАУЧНЫЙ ФОРУМ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ ВЫСТАВКА И НАУЧНЫЙ ФОРУМ СТОМАТОЛОГИЯ...»

«, № 3(21) 2012 Культурно-просветительсКий и литературно-художественный журнал Главный редактор издается ежеквартально при участии: Андрей РЕБРОВ союза писателей россии; Зам. главного редактора Валентина ЕФИМОВСКАЯ санкт-петербургского отделения ответственный секретарь союза писателей россии; Владимир МАРУХИН Шеф-редактор собора православной интеллигенции санкт-петербурга; электронной версии журнала Николай СТАНКЕВИЧ руководитель Зао утро; редакционно-издательского отдела Татьяна МАКАРОВА...»

«Одноклассники97.ru 1 № 3. МАЙ 2012 Периодическое печатное издание МОУ Средняя общеобразовательная школа № 97 Сегодня в номере: Народный календарь Воспоминания о Европе АДОО КО Молодежь 42 Слово редактора Стр. 2-3 Стр. 4 Стр. 1 Форум “Найди свое дело и будь Школьная форма Сохраним мир птиц лучшим!” Стр. 7 Стр. 5 Стр. 6 Я помню, я горжусь Край, в котором мы живем Пионерия Социальная акция по сбору макулатуры Вторая жизнь Стр. 8-9 Стр. 10- Стр. 12- Одноклассники97.ru НАРОДНЫЙ КАЛЕНДАРЬ Слово...»

«Научное издание -ИССЛ УЧНО -ИССЛ class='zagtext'> УЧНО ЕД Компьютерная верстка: Т.Ю. Ефремова ЕД НА НА О ЕНТР О Й Й ВА Ц КИ ВА КИ ТЕ Э93 Экология: синтез естественно-научного, технического и гуманитарного ЕВРАЗИЙС ТЕ ЕВРАЗИЙС Л ЛЬСКИЙ ЬСКИЙ знания: материалы III Всерос. науч.-практ. форума (Саратов, 10-12 октября 2012 г.) и I Школы интерэкоправа (Саратов, 11-12 октября 2012 г.) / [редкол. А.В. Иванов, И.А. Яшков, Е.А. Высторобец и др.]; Сарат. гос. тех. ун-т им. Ю.А. Гагарина. — Саратов: Изд-во...»

«№ 14 ONLINE 284 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Александр Желтов Африканистика, гуманитарные науки и научная парадигма Н.М. Гиренко В африканистике (особенно ленинградской-петербургской) достаточно широко используется термин школа. Однако представляется, что часто этот термин неточно передает суть отношений между старшими и младшими коллегами. Термин школа предполагает не только некоторую общность предмета исследования и методологии, но и определенное институциональное поддержание этой...»

«Главные новости дня 28 августа 2013 Мониторинг СМИ | 28 августа 2013 года Содержание СОДЕРЖАНИЕ ЭКСПОЦЕНТР 26.08.2013 Coffeetea.ru. Новости Московская кофейня на паяхъ выступила Генеральным спонсором United Coffee&Tea Industry Event и Командного Чемпионата Кофейных Энтузиастов United Coffee&Tea Industry Event (UCTIE) – главное индустриальной событие в России и других странах СНГ. Состоится 12-14 сентября в Москве, ЦВК Экспоцентр,. 7  27.08.2013 PublisherNews.ru. Новости предприятий и...»

«Дорогие друзья! Dear friends! Рад приветствовать участников и It is my pleasure to welcome the parгостей VII Санкт-Петербургского ticipants and guests of the VII Saint международного книжного салона! Petersburg International Book Salon! Традиция проведения крупнейших It is not surprising that the tradition книжных выставок международно- of the largest international book го значения родилась в Петербурге, fairs originates from Saint Petersи в этом есть своя закономерность. burg. A cultural...»

«СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ ББК Подготовлено Управлением Алтайского края по развитию туристскорекреационного и санаторно-курортного комплексов Под общей редакцией М.П. Щетинина, д.т.н., профессора Международной форум Сельский туризм: сборник материалов/ под общей редакцией Щетинина М.П..– Барнаул : АЗБУКА, 2013– 346 с., илл. В издании представлены выступления участников международного форума Сельский туризм, проходившего в с. Новотырышкино Алтайского края 6-9 июня 2012 года ISBN 3 От имени Министерства...»

«г. Белгород Дайджест новостей СОДЕРЖАНИЕ 1. Путин поручил к осени создать фонд развития промышленности 2. Путин требует от правительства удвоить объемы строительства автодорог 3. Сделка Газпрома с Китаем ускорит рост ВВП России до 2,1% 4. Цены в России растут вдвое медленнее, чем на Украине 5. Улюкаев: Санкт-Петербургский международный экономический форум (ПМЭФ) прошел успешно, заключены договоры на 400 млрд руб 6. Регионам рекомендовано больше зарабатывать 7. Ставки акцизов на крепкий алкоголь...»

«1 С.Г.ЛУЗЯНИН, зам. директора ИДВ РАН, Руководитель Центра стратегических проблем СВА и ШОС, д.и.н., профессор Евразийская политика России. Глобальные вопросы развития в российской и китайской проекциях 1 Евразийский контекст внешней политики России в широком смысле слова связан с поиском оптимальной парадигмы отношений с большими и малыми странами Центральной, Южной Азии, Среднего Востока и СевероВосточной Азии, развитием интеграционного, экономического и военнополитического сотрудничества....»

«МедКомТех 2004 МАТЕРИАЛЫ Российского научного форума МедКомТех 2004 Москва, Центр международной торговли, 24 27 февраля, 2004 г. Москва 2004 Материалы Российского научного форума МедКомТех 2004 М. 2004 148 с. Российская академия медицинских наук ЦНИИ организации и информатизации здравоохранения МЗ РФ ММА им И.М. Сеченова МЗ РФ МЕДИ Экспо 5 94943 013 1 ©МЕДИ Экспо, 2004 ТЕЗИСЫ КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ ЭЛЕКТРОННАЯ ИСТОРИЯ БОЛЕЗНИ Агалаков В.И., Троегубов В.И г. Киров. Кировская областная клиническая...»

«1 ОБСУЖДЕНИЕ ПРОЕКТА СЛОВАРЯ Андрей Топорков Русские фольклористы: Биобиблиографический словарь В области русской фольклористики начало XXI в. ознаменовалось небывалым всплеском эдиционной активности. Выходят в свет серийные издания: Памятники русского фольклора, Русский фольклор, Из истории русской фольклористики, Славянский и балканский фольклор, Памятники фольклора народов Сибири и Дальнего Востока, Исследования по фольклору и мифологии Востока, Сказки и мифы народов Востока, Славянская...»

«г. Белгород Дайджест новостей СОДЕРЖАНИЕ 1. Путин одобрил новые договоренности о работе Visa и MasterCard в России 2. Эксперт: Создание ЕАЭС даст США и ЕС новые возможности для сотрудничества 3. Bank of America повысил прогноз роста российской экономики 4. Отечественные продукты будут постепенно вытеснять с рынка импортное продовольствие 5 5. Федеральная налоговая служба увеличила сбор налогов в федеральный бюджет до 2,1 трлн руб. 6. Минфин поддерживает возврат России на внешние рынки займов в...»

«ГКУ Курганская областная юношеская библиотека Информационно-библиографический сектор Молодежь Зауралья (Аннотированный список литературы к 70-летию Курганской области) Курган, 2013 Молодежь Зауралья : аннотированный список литературы / ГКУ Курган. обл. юнош. б-ка; информ.-библиогр. сектор; сост. Л. В. Шиукашвили.; отв. за выпуск Л. М. Пичугина. – Курган, 2013. - 49 с. 2 Содержание Введение..4 1. Молодежная политика Зауралья..5 1.1. Молодежный парламент. Форумы молодежи.9 1.2. Патриотическое...»

«г. Белгород Дайджест новостей 1. МЭР: ослабление рубля уже затронуло рост цен на продовольствие 2. S&P: Если не урегулировать кризис на Украине, рубль обесценится на 10% 3. Moody’s поставило рейтинг РФ на пересмотр с перспективой понижения 4. ЦБ меняет резервы на валютные свопы 5. Дешево летают: стоимость авиабилетов в России снизилась на 30% 6. Хождение доллара в России может быть ограничено 7. Тимченко инвестирует деньги от продажи доли в Gunvor в России 8. Руководители немецких концернов...»

«Организаторы: МЕДИ Экспо Совместно с: Российской академией медицинских наук, Медицинским ра диологическим научным центром РАМН, Российским научным центром рентгенрадиологии МЗ РФ Официальная поддержка: Торгово промышленная палата России Профессиональная поддержка: Ми нистерство здравоохранения РФ, Де партамент здравоохранения Прави тельства Москвы, Министерство здра воохранения Московской области При содействии Центра международ ной торговли Российский научный форум Достижения и перспективы...»

«NATIONAL REPORT ON INTEGRATION OF THE GREEN GROWTH TOOLS IN THE REPUBLIC OF KAZAKHSTAN НАЦИОНАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ИНСТРУМЕНТОВ ЗЕЛЕНОГО РОСТА В РЕСПУБЛИКЕ КАЗАХСТАН KDICA UNITED NATIONS =>^= = Korea International Cooperation Agency Economic and Social Commission for Asia and the Pacific NESDCA Предисловие Два года назад в самом центре Евразии мы с вами начали очень важный разговор о проблемах и перспективах национальных экономик. В труднейшие годы глобальной рецессии мы вместе с вами...»





наверх


 
<<  ГЛАВНАЯ   |    КОНТАКТЫ
2014 www.av.disus.ru - «Бесплатная электронная библиотека - Авторефераты, Диссертации, Монографии, Программы»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.