«Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Название: И и Ы Отправлено: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Это письмо пришло ко мне в ...»

Цитата: iwr от Ноябрь 15, 2011, 12:30:11 pm Насчёт сердца они говорят так: в русском его происхождение прозрачно середина", тогда как в романских и германских - туманно. Следовательно в этих языках оно заимствовано.

Я бы проверил: 1) не народная ли это этимология насчет середины; 2) как вообще менялись эти согласные от языка к языку (например, hидра и water имеют общее происхождение, значит можно какие-то закономерности найти).

Название: Re: сердце, солнце и т.д.

Отправлено: vhart от Декабрь 26, 2011, 10:01:51 pm Что касается солнца, то, как можно понять у Долгопольского (корень №2728), ностратическая основа (условно) З-Л, а *nu происходит из ИЕ маркера косвенных падежей у существительных с неправильным склонением. Сохранилось полностью в славянских, но не во всех.

Конечно, израненную душу нацика греет, что "древнее, величее и могучее", но более научная характеристика -- "архаичнее".

В легендарные уже времена в "Науке и жизни" была статья о том, что у русского больше общих корней с хинди, чем у других неиндоарийских ИЕ. Объяснения уже не помню, кажется, была гипотеза об относительно позднем отделении какой-то группы от индоариев. Правда, насчет "древнее, величее и могучее" было тихо.

Возможно, это был намек на "арийскее".

Если нечем похвастать, можно и этим.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: iwr от Октябрь 03, 2010, 12:35:32 pm Название: Про русский устный Отправлено: iwr от Октябрь 03, 2010, 12:35:32 pm Лингвисты из Санкт-Петербурга изучают неизвестный язык — русский устный.

(http://rusrep.ru/article/2010/09/29/lingvistika/) Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Октябрь 03, 2010, 07:23:50 pm Да, письменный и устный -- разные языки. Мы как-то раз здесь это обсуждали. И стабильность языка (возможность понимания текстов, написанных пятьсот лет назад) обеспечивает именно письменный язык с жесткой нормой.

Очень интересно сравнение с другими языками. Мне приходилось слышать деревенских немцев (больше 30 лет назад) и самых разных время от времени в последние 7 лет, включая официантов и продавцов. Они действительно говорят на структурированном языке, насколько я могу судить.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Октябрь 04, 2010, 04:11:20 pm Сегодня специально внимательно слушал разговоры на планерке. Нормальная речь, по структуре близкая к письменной.

Конечно, фонетика не нормативная -- и редукция есть, и слияние групп как гласных, так и согласных. Но, все же, не такие страшилки, как примеры в статье.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Октябрь 04, 2010, 04:20:51 pm Я с такими страшилками сталкиваюсь не первый раз. Когда-то давно держал в руках какой-то учебник, там были именно такие примеры. А сейчас периодически попадаются в Интернете необработанные записи интервью. Они сразу бросаются в глаза: необработанные выглядят именно так, как в этих страшилках.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: Ослик Иа-Иаков от Октябрь 05, 2010, 04:49:43 pm Интервью доводилось читать много. Они часто именно такие, как пишет РР. Если, конечно, не заранее заготовленные и по бумажке.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Октябрь 06, 2010, 10:42:07 am Цитата: Ослик Иа-Иаков от Октябрь 05, 2010, 04:49:43 pm Интервью доводилось читать много. Они часто именно такие, как пишет РР. Если, конечно, не заранее заготовленные и по бумажке.

Потому что разруха не в языке, а в мозгах. Кто ясно мыслит -- ясно излагает.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Ноябрь 20, 2010, 08:45:04 pm Цитата: vcohen от Октябрь 04, 2010, 04:20:51 pm А сейчас периодически попадаются в Интернете необработанные записи интервью.

Вот пример. Интересно, что следы необработанности попадаются и в репликах интервьюера, и -ируемого.

http://news.mail.ru/politics/ "Ну вот ваш коллега недавний по правительству федеральному Сергей Борисович Иванов на этой неделе сказал..."

"Потому что, вот, предыдущий проект, он уже, ему, по-моему, лет пять".

"Я считаю, что ларьки они не только же сами по себе, нужно и хозяевам, и тем, кто ведет этот бизнес, в первую очередь, ну ларьки это мелкорозничная торговля..."

"Но это не означает, что это будет вот поперек дороги".

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Ноябрь 21, 2010, 05:10:45 pm Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Ноябрь 22, 2010, 03:14:02 pm Модно что? Оставлять записанную устную речь без обработки?

Название: Re: Про русский устный Отправлено: Ослик Иа-Иаков от Ноябрь 23, 2010, 11:55:36 am Модно экономить на редакторах и корректорах, особенно в сетевых изданиях, в печатных (которые не вымерли) ещё туда-сюда Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Ноябрь 23, 2010, 01:39:28 pm Разумеется. Но благодаря этой моде мы имеем возможность увидеть зафикисированную на письме устную речь.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Ноябрь 27, 2010, 06:27:30 pm Цитата: vcohen от Ноябрь 22, 2010, 03:14:02 pm Модно что? Оставлять записанную устную речь без обработки?

Модно так говорить! Считается, что это свидетельствует о неординарности (?).

А раз так, у кого поднимется рука править (возможно) гения?

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Ноябрь 27, 2010, 10:24:58 pm Цитата: vhart от Ноябрь 27, 2010, 06:27:30 pm Модно так говорить!

А разве можно говорить (в живой речи) по-другому???

(И оба собеседника посмотрели друг на друга с подозрением.) Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Декабрь 04, 2010, 09:15:25 am Да, если задача -- донести информацию. И даже на нашем ТВ есть люди (конечно, ординарные и скучные), которые говорят просто и ясно.

Например, К. Собчак в серьезных интервью.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Декабрь 04, 2010, 09:19:35 am Так Вы говорите про человека, натасканного на телевидение. И я подозреваю, что даже он не может постоянно быть настолько сосредоточенным, чтобы "говорить как по писаному", а тоже за пределами кадра позволяет себе расслабиться.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Декабрь 07, 2010, 03:52:45 pm Цитата: vcohen от Декабрь 04, 2010, 09:19:35 am а тоже за пределами кадра позволяет себе расслабиться.

Я себе представляю!

Но фокус в том, что она может, когда нужно, говорить нормально. А в тех примерах, с которых началось, я подозреваю, некоторые и не могут без бумажки, Как это у Райкина: "Ты, Федя, говоришь хорошо и правильно, но совершенно непонятно".

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Декабрь 07, 2010, 04:37:01 pm Цитата: vhart от Декабрь 07, 2010, 03:52:45 pm Цитата: vcohen от Декабрь 04, 2010, 09:19:35 am а тоже за пределами кадра позволяет себе расслабиться.

Я себе представляю!

Замечательно. Значит, против обсуждаемого тезиса Вы не возражаете.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Декабрь 07, 2010, 06:01:22 pm Да, но считаю свой ближе к теме.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Декабрь 15, 2010, 12:34:16 pm...Я бы в этот топик и не возвращался, но тут подвернулся красивый пример. Всем понятна, надеюсь, разница между речью письменной, где можно перечитать, подправить, выбросить черновик и даже сжечь рукопись, и речью устной, где все черновики проходят перед глазами... т.е. ушами собеседника. Но вот подвернулась речь письменная, где никаких попыток правки нет, а всё написано по законам речи http://kuking.net/15_471835.htm Название: Re: Про русский устный Отправлено: iwr от Декабрь 15, 2010, 02:16:39 pm Классический расклад: иврит ещё не выучили, а русский уже забыли.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Декабрь 24, 2010, 04:51:13 pm А вот еще примеры про фонетическую сторону проблемы.

http://community.livejournal.com/joki_linguarum/168630.html Читать не только заглавный пост, но и весь тред. Да и вообще сообщество интересное.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Февраль 22, 2011, 05:50:14 pm В Яремче (это там, где я бахура отловил) экскурсовод нам продемонстрировал местный говор. Разобрать ч.-л. было невозможно, но звучало примерно так, как русский в этих примерах.

Приблизительно так же для меня звучит американский устный.

Так что мы не одни во Вселенной. ;D Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Февраль 22, 2011, 06:05:02 pm Цитата: vhart от Февраль 22, 2011, 05:50:14 pm но звучало примерно так, как русский в этих примерах.

Ну так тот источник, который упоминался в самом начале, как раз и говорит, что трудно поверить, что так звучит обычная русская речь. Видимо, чтобы в этом убедиться, надо немножко позаписывать на диктофон, а потом порасшифровывать.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Март 06, 2011, 05:41:30 am Я подумал, что, видимо, у исконных носителей есть беглый вариант, рассчитанный на "своих" (круг которых может ограничиваться одной деревней) и относительно стандартизованный вариант, который и был когда-то закреплен в письме. Я специально наблюдал на работе. На планерке (как я уже рассказывал) говорят четко и близко к стандарту. Один на один -- так, как в приведенных здесь примерах, причем даже в этом узком кругу по-разному!

Странно, что вполне образованные люди используют беглый вариант в публичной Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Март 06, 2011, 08:03:15 am Цитата: vhart от Март 06, 2011, 05:41:30 am Странно, что вполне образованные люди используют беглый вариант в публичной Так ведь не учат этому. Человек не отдает себе отчета, что он произносит "кит книги" вместо "какие-то книги".

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Март 06, 2011, 10:36:43 am Цитата: vcohen от Март 06, 2011, 08:03:15 am Цитата: vhart от Март 06, 2011, 05:41:30 am Странно, что вполне образованные люди используют беглый вариант в публичной Так ведь не учат этому. Человек не отдает себе отчета, что он произносит "кит книги" вместо "какие-то книги".

Так и наших начальников смен никто не учил. У них средняя школа и провинциальный филиал вуза, в лучшем случае.

Мне кажется, что это мода такая столичная на расхлябанность. Гранж.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Март 06, 2011, 11:56:28 am Попробуйте все-таки разочек записать на диктофон, а потом перевести в письменную форму речь кого-нибудь, кого Вы считаете образцом.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Март 06, 2011, 12:10:44 pm Цитата: vcohen от Март 06, 2011, 11:56:28 am Попробуйте все-таки разочек записать на диктофон, а потом перевести в письменную форму речь кого-нибудь, кого Вы считаете образцом.

Образцом я считаю Левитана. ;D Если Вы имели в виду людей у нас на работе, кто, по-моему, может говорить разборчиво, если считает нужным -- попробую, хотя есть проблемы.

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vcohen от Март 06, 2011, 01:12:18 pm Левитан не в счет, он читал по бумажке. Речь идет о спонтанной речи (прошу прощения за каламбур).

Название: Re: Про русский устный Отправлено: vhart от Март 06, 2011, 01:47:44 pm Название: Re: Про русский устный Отправлено: NZavaloff от Апрель 12, 2012, 11:48:13 am Я с такими страшилками сталкиваюсь не первый раз.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vcohen от Сентябрь 11, 2012, 03:13:12 pm Название: У рыбей нет зубей Отправлено: vcohen от Сентябрь 11, 2012, 03:13:12 pm Знаю, что у русского родительного падежа есть вариант - частный падеж (например, кило песку, а не песка).

Знаю, что у русского множественного числа есть вариант, происходящий от двойственного числа (рогА, а не рОги, и также 2-3-4 рОга).

Но не знаю, что происходит, когда слово стоит одновременно в родительном падеже и множественном числе. У этой формы слишком много вариантов, и даже сами носители языка не всегда знают, какой из них правильный. У рыбей нет зубей, у рыбов нет зубов, у рыб нет зуб. А сегодня я задумался, почему зажигание свечей, но игра не стоит свеч. Откуда эти варианты и чем определяется правильный (кроме Название: Re: У рыбей нет зубей Отправлено: iwr от Сентябрь 11, 2012, 03:38:23 pm В общем, колебания, распределения и прочая эвристика.

Название: Re: У рыбей нет зубей Отправлено: vcohen от Сентябрь 11, 2012, 03:48:06 pm Вопрос в том, как возникла такая разнобоица именно в этом падеже.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vcohen от Сентябрь 11, 2012, 03:13:19 pm Название: Полиэтилен Отправлено: vcohen от Сентябрь 11, 2012, 03:13:19 pm Слову полиэтилен не повезло. При всём том, что это очень конкретный химический термин, его в разных языках одинаково не любят. В русском его обзывают целлофаном, а в иврите нАйлоном (который вроде бы соответствует нейлОну).

Кто бы мне навел порядок в этих терминах - в первую очередь с точки зрения Название: Re: Полиэтилен Отправлено: iwr от Сентябрь 11, 2012, 03:39:10 pm Ясное дело кто - википедия. ;D Название: Re: Полиэтилен Отправлено: vcohen от Сентябрь 11, 2012, 03:48:25 pm А я думал, мне Алекс статью напишет...

Название: Re: Полиэтилен Отправлено: alex от Сентябрь 11, 2012, 06:23:06 pm Алекс, на неудобной гостиничной кровати и на неудобном десятидюймовом лэптопе почти до полпервого ночи (по местному времени) катал лекцию на завтра для несчастных российских студентов. А теперь он выключит лэптоп и поползет спать ибо йом кацар, а авода, как известно, меруба (как и голова, в фонетическом Название: Re: Полиэтилен Отправлено: vcohen от Сентябрь 11, 2012, 06:57:02 pm Алекс, рад тебя читать. Никто ж не торопит. Только когда будет время и настроение...

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vhart от Сентябрь 22, 2012, 05:01:49 pm Название: Интересный пример гиперкорректности Отправлено: vhart от Сентябрь 22, 2012, 05:01:49 pm (http://img-fotki.yandex.ru/get/6411/1675356.14/0_93b66_464ce77d_L.jpg) И ведь не кто-нибудь, здравствуй - до свидания. Любимец Сталина и победитель Название: Re: Интересный пример гиперкорректности Отправлено: vcohen от Сентябрь 22, 2012, 05:16:16 pm Это мы просто не обращаем внимания.

http://www.google.com/#hl=en&sclient=psy-ab&q=%22%D0%BC %D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B0+ %D0%B6%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%22&oq=%22%D0%BC %D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B0+ %D0%B6%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE %22&gs_l=hp.3...2866.7120.0.8038.16.16.0.0.0.0.342.2608.0j12j0j3.15.0.les %3B..0.0...1c.1.p7jKvbyL4x4&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=6b21ea2d5cdcd 186&biw=1422&bih= А сколько еще аналогичных примеров с другими фамилиями, страшно подумать.

Название: Re: Интересный пример гиперкорректности Отправлено: iwr от Сентябрь 22, 2012, 06:00:01 pm Spar и до тех краёв добрался...

Название: Re: Интересный пример гиперкорректности Отправлено: vhart от Сентябрь 23, 2012, 06:50:11 am Цитата: vcohen от Сентябрь 22, 2012, 05:16:16 pm Это мы просто не обращаем внимания.

http://www.google.com/#hl=en&sclient=psy-ab&q=%22%D0%BC %D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B0+ %D0%B6%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%22&oq=%22%D0%BC %D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B0+ %D0%B6%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE %22&gs_l=hp.3...2866.7120.0.8038.16.16.0.0.0.0.342.2608.0j12j0j3.15.0.les %3B..0.0...1c.1.p7jKvbyL4x4&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=6b21ea2d5cdcd 186&biw=1422&bih= А сколько еще аналогичных примеров с другими фамилиями, страшно подумать.

--------------------------------Ни хрена себе! Я думал, это специфика нашего городка. :( Название: Re: Интересный пример гиперкорректности Отправлено: vhart от Сентябрь 23, 2012, 06:52:14 am Цитата: iwr от Сентябрь 22, 2012, 06:00:01 pm Spar и до тех краёв добрался...

Давно уже. И неплохой, кстати, магазин.

Название: Re: Интересный пример гиперкорректности Отправлено: vcohen от Сентябрь 23, 2012, 02:24:09 pm Цитата: vhart от Сентябрь 23, 2012, 06:50:11 am Ни хрена себе! Я думал, это специфика нашего городка. :( Это стандартная ситуация при встрече с Гуглом. К сожалению, я не смог Вам продемонстрировать что-нибудь подобное, когда речь шла о записи устной речи.

Название: Re: Интересный пример гиперкорректности Отправлено: vhart от Сентябрь 24, 2012, 09:18:27 am Цитата: vcohen от Сентябрь 23, 2012, 02:24:09 pm Цитата: vhart от Сентябрь 23, 2012, 06:50:11 am Ни хрена себе! Я думал, это специфика нашего городка. :( Это стандартная ситуация при встрече с Гуглом. К сожалению, я не смог Вам продемонстрировать что-нибудь подобное, когда речь шла о записи устной речи.

Ужас-ужас!

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines