«Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Название: И и Ы Отправлено: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Это письмо пришло ко мне в ...»

--------------------------------Я этого не утверждал, и так не считаю. Вопрос был о глаголе-связке в настоящем времени в русском языке. У глагола в РЯ существует 2 основы: основа инфинитива и основа настоящего времени. От них образуется строго определенный набор форм (перечислять не буду), от каждой основы - свои. Глагол-связка остается там, где он необходим (в составном сказуемом) и уходит там, где он избыточен (в простом глагольном; в именном сказуемом он всегда подразумевается). Что касается других языков, то, квалифицированно судить не могу, но, повторяю, ПРЕДПОЛАГАЮ, что там, где грамматическое значение сказуемого сосредоточено в связке (что характерно для аналитических языков), она никуда не девается. Там, где грамм.

значение выражается глагольной формой, а порядок слов в ГРАММАТИЧЕСКОЙ ОСНОВЕ свободен (синтетический язык) - уходит.

...По-моему, это выход на второй круг...

Цитировать А про основу настоящего времени глагола Вы утверждали, что она отлична от основ других имен, но при этом оба приведенных Вами примера (русский язык и иврит) оказались неверными (в русском основа настоящего времени оказалась идентичной основе будущего, а в иврите все основы времен оказались разными).

--------------------------------а). В русском основа настоящего времени идентична основе простого будущего.

Точнее - это одна и та же основа: настоящего времени. А прошедшее образуется от основы инфинитива.

б). Примеров из иврита я не приводил, а лишь задавал уточняющие вопросы.

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vcohen от Октябрь 06, 2009, 12:07:10 pm Цитата: mbt от Октябрь 06, 2009, 12:04:10 pm...По-моему, это выход на второй круг...

Ну не третий же и не десятый... Еще не всё так страшно. Давайте Вы ответите, почему примеры с другими временами Вы считаете неуместными, и круги прекратятся.

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: So ni от Октябрь 08, 2009, 04:50:05 pm Цитата: mbt от Октябрь 06, 2009, 10:49:25 am --------------------------------Хочу выразить беспокойство: So ni, создавшая эту ветку (как и глаголы, о которых она спрашивала), исчезла.

--------------------------------mbt, спешу Вас успокоить, я никуда исчезла, впрочем, как и Ваши доводы))) Прошу заметить, я имею к отношение только к созданию этой ветки на форуме, к созданию глаголов, о которых спрашивала, отношения иметь никак не могу в силу возраста))) С интересом и, в то же время, с трудом читаю всё здесь написанное. Ответ на свой вопрос, похоже, получила. Спасибо всем большое. Отдельное спасибо за книжки.

Единственное, я всегда воспринимала глагол "быть" в английском и французском языках как смысловой, а не как глагол-связку, и уж тем более не как вспомогательный (в конструкциях типа She is a student). Собственно, поэтому вопрос и возник: как глагол, передающий СМЫСЛ предложения, мог исчезнуть и в нём отпала необходимость в другом языке. Если рассматривать его как глаголсвязку, тогда многое становится понятно.

Цитата: mbt от Октябрь 06, 2009, 10:49:25 am --------------------------------Настоящее время от других времен во всех языках отличает то, что это единственное из времен сообщает о том, что имеет место непосредственно в --------------------------------Мне кажется слово "непосредственно" надо заменить на "включающее", т.к. в английском языке, например, это передаётся видом (аспектом). Present Continuous как раз видо-временная форма, которая используется для обозначения действия, происходящего непосредственно в момент речи.

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 10, 2009, 11:21:48 am Цитата: mbt от Октябрь 06, 2009, 12:04:10 pm а). В русском основа настоящего времени идентична основе простого будущего.

Точнее - это одна и та же основа: настоящего времени. А прошедшее образуется от основы инфинитива.

В р.я. не сохранились формы простого прошедшего. То, что есть -- связка (выпавшая) + причастие прошедшего времени. Именно поэтому примеры прошедшего времени, по-моему, имеют отношение к теме. Оно подобно именному сказуемому.

А от чего образуются причастия -- Вам виднее. Но могут и не от того, от чего временные формы глагола.

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: mbt от Октябрь 10, 2009, 11:31:27 am So ni, благодарю за тактичную констатацию несомненной ошибки. Закралась во время правки, прошу извинить... :-)) Относительно Вашего исчезновения - уже успокоился, обнаружив Вас на других ветках... (не подумайте чего!..) По существу: глагол-связка - смысловой, но он содержит грамматический смысл, то есть, форму, а содержание заключает в себе глагол лексически полнозначный. Когда и то, и другое передается видо-временной формой полнозначного глагола... - ну, и Считаю тему исчерпанной, дальнейшее обсуждение, имхо, будет напоминать известную собачью эпитафию...

Цитировать А от чего образуются причастия -- Вам виднее. Но могут и не от того, от чего временные формы глагола.

--------------------------------И причастия, и деепричастия образуются от глагольных основ (в силу своей семантики). А от чего еще могут образовываться причастия?

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 10, 2009, 11:35:18 am Цитата: So ni от Октябрь 08, 2009, 04:50:05 pm С интересом и, в то же время, с трудом читаю всё здесь написанное. Ответ на свой вопрос, похоже, получила. Спасибо всем большое. Отдельное спасибо за книжки.

Я рад, что эти рассуждения были полезными.

Но и Вам спасибо, что подняли этот вопрос, т.к. причины выпадения/отсутствия связки интересны сами по себе, даже если это и не то, о чем Вы спрашивали.

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 10, 2009, 11:37:42 am Цитата: mbt от Октябрь 10, 2009, 11:31:27 am Цитировать А от чего образуются причастия -- Вам виднее. Но могут и не от того, от чего временные формы глагола.

--------------------------------И причастия, и деепричастия образуются от глагольных основ (в силу своей семантики). А от чего еще могут образовываться причастия?

Цитировать У глагола в РЯ существует 2 основы: основа инфинитива и основа настоящего Название: Re: глагол "быть" Отправлено: mbt от Октябрь 10, 2009, 11:44:24 am Цитировать В р.я. не сохранились формы простого прошедшего.

--------------------------------А это какое же?!

vhart, от обеих основ образуются временные формы глагола и причастия с деепричастиями.

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 10, 2009, 12:04:26 pm Цитата: mbt от Октябрь 06, 2009, 12:04:10 pm Цитировать Вопрос был о глаголе-связке в настоящем времени в русском языке.

Вопрос был о настоящем времени глагола-связки. Чувствуете разницу? В перфекте глагол-связка тоже в настоящем времени. И "есть выпал".

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 10, 2009, 12:06:41 pm Цитата: mbt от Октябрь 10, 2009, 11:44:24 am Цитировать В р.я. не сохранились формы простого прошедшего.

--------------------------------А это какое же?!

Перфект -- "не суть сохранили ся".

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 10, 2009, 05:21:20 pm Цитата: mbt от Октябрь 06, 2009, 12:04:10 pm Вопрос был о глаголе-связке в настоящем времени в русском языке.

Вопрос был о настоящем времени глагола-связки. Чувствуете разницу? В перфекте глагол-связка тоже в настоящем времени. И "есть выпал".

(исправлен Reply #67) Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 10, 2009, 05:29:37 pm Цитата: mbt от Октябрь 10, 2009, 11:44:24 am vhart, от обеих основ образуются временные формы глагола и причастия с деепричастиями.

Цитировать А вот прошедшее - образуется от основы инфинитива с помощью суффиксов...

Т.е, строго говоря, причастие прошедшего времени.

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 10, 2009, 05:56:59 pm Цитировать Но откройте любой... вузовский учебник современного РЯ - и Вы найдете там определение "предикативности", потому что без него обучение синтаксису не сможет состояться.

Цитировать Уже в ЛЭС сказано, что разные школы вкладывают в это понятие разный смысл. А в упомянутой Encyclopedia of linguistics / Philipp Strazny, editor, а также в Encyclopedia of Language and Linguistics, 2nd edition (Elsevier). не только нет статьи "Predicativity", но и сам термин во всем тексте отсутствует.

Цитировать Тот критерий, на котором их объединил ЛЭС - пшик!

--------------------------------Из приведенных цитат, а также других сведений из статьи "Предикативность" (ЛЭС) напрашиваются следующие выводы:

1. Понятие предикативности в применении к современному лингвистическому анализу характерно только для советской/российской лингвистики.

2. В советской/российской лингвистике существует виноградовская школа и другие.

3. "Любой... вузовский учебник современного РЯ" выпущен виноградовской 4. Автор статьи "Предикативность" (ЛЭС) не относится к виноградовской школе.

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: mbt от Октябрь 11, 2009, 03:20:39 pm Цитировать Перфект -- "не суть сохранили ся".

--------------------------------Вообще-то, не сохранились - это простое прошедшее время глагола совершенного Цитировать А вот прошедшее - образуется от основы инфинитива с помощью суффиксов...

Т.е, строго говоря, причастие прошедшего времени.

--------------------------------Не сохранились - причастие?!?...А если все-таки построже?.. С терминологией и определениями... Да и со значением отдельных терминов...

Цитировать Вопрос был о глаголе-связке в настоящем времени в русском языке.

Вопрос был о настоящем времени глагола-связки. Чувствуете разницу? В перфекте глагол-связка тоже в настоящем времени. И "есть выпал".

--------------------------------Чувствую разницу, как и казуистичность Вашего тезиса... Моя формулировка мне кажется более точной и менее противоречивой, чем Ваша. Наверное потому, что я не называю форму прошедшего времени глагола совершенного вида перфектом.

Цитировать Из приведенных цитат, а также других сведений из статьи "Предикативность" (ЛЭС) напрашиваются следующие выводы:...

--------------------------------Наверное, Вы хотели сказать "российской/советской"?.. Видимо, Вы невысокого мнения о российской лингвистике (правда, в российской филологии принято различать собственно языковедение и лингвистику, которую еще величают "сравнительным языкознанием")... Согласиться с Вами никак не могу... Оспаривать Ваши утверждения (выводы) не стану, но скажу, что в российской филологии вообще, и в русистике в частности, все, на мой взгляд, в порядке, пока, по крайней мере... Ну, или по крайней мере, у тех, кто успел/сумел хоть чему-то выучиться...

Кстати, я посмотрел статью "Предикативность" в ЛЭС (ред. Ярцевой). Никакой неопределенности я там не обнаружил... Как и оснований для выводов, подобных сделанным Вами.

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 11, 2009, 04:59:42 pm Цитата: mbt от Октябрь 11, 2009, 03:20:39 pm Цитировать Перфект -- "не суть сохранили ся".

--------------------------------Вообще-то, не сохранились - это простое прошедшее время глагола совершенного Как Вы любите выражаться, "откройте любой, подчеркиваю, ЛЮБОЙ вузовский учебник" исторической грамматики русского языка и Вы узнаете (повторюсь), что формы простого прошедшего времени (аорист и имперфект) в р.я. не сохранились.

То, что сейчас используется в качестве прошедшего -- это именная часть перфекта (собственно, причастие прошедшего времени), вспомогательный глагол в котором (глагол быти в настоящем времени) выпал.

При этом в перфекте французском (идентичном старославянскому и древнерусскому) он не выпал, почему я и позволил себе провести это сравнение.

Французский пример я привел потому, что в немецком, например, как и в английском, причастие пр. вр. (gegangen) по родам и числам не меняется, а во французском -- даже меняется по родам во мн. ч., чего нет в русском.

Цитировать Видимо, Вы невысокого мнения о российской лингвистике --------------------------------Да ладно Вам! Такие гиганты в ней работали -- Фасмер, Якобсон, Иллич-Свитыч.

Да и Долгопольский, слава богу, еще работает.

Но я очень осторожно отношусь к виноградовской школе. Конечно, по объему работы Виноградов -- тоже гигант.

Только страшно далеки они от мэйнстрима. Хотя, наверное, это не их вина.

Цитировать правда, в российской филологии принято различать собственно языковедение и лингвистику, которую еще величают "сравнительным языкознанием" "А если все-таки построже?.. С терминологией и определениями... Да и со значением отдельных терминов..." :^) Откройте в ЛЭС статью "Языкознание". Там эти термины считаются синонимами.

Цитировать Кстати, я посмотрел статью "Предикативность" в ЛЭС (ред. Ярцевой). Никакой неопределенности я там не обнаружил... Как и оснований для выводов, подобных сделанным Вами.

Такое ощущение, что мы с Вами читаем на разных русских языках. Цитировать не буду -- некогда.

Давайте возьмем помощь клуба в лице vcohen!

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vcohen от Октябрь 11, 2009, 05:01:55 pm Цитата: vhart от Октябрь 11, 2009, 04:59:42 pm Давайте возьмем помощь клуба в лице vcohen!

Берите. Какой из всех этих вопросов Вас интересует?

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: mbt от Октябрь 12, 2009, 08:31:43 am Цитировать То, что сейчас используется в качестве прошедшего -- это именная часть перфекта (собственно, причастие прошедшего времени), вспомогательный глагол в котором (глагол быти в настоящем времени) выпал.

Цитировать Такое ощущение, что мы с Вами читаем на разных русских языках.

--------------------------------В том русском, на котором я говорю, пишу, читаю и думаю, прошедшее время выражается глаголом, а не причастием. Аорист, перфект и имперфект - "дела давно минувших дней". Я тоже когда-то был маленьким и симпатичным, и растительности на лице не было и т.д. Вы, думаю, тоже не всегда были взрослым и представительным мужчиной в полном расцвете сил... Парусник и океанский лайнер, в принципе - одно и то же: и то, и другое - "плавательное средство". Но вот движители у них - разные, да и внутреннее устройство - тоже, да и внешне они мало похожи... А вот правила навигации и мореходства - вещь гораздо более консервативная... Так и языки: при том, что человеческое мышление мало изменилось по сути за историческое время, его форма - языки - развиваются по своим законам, с разной интенсивностью и, порой, в разных направлениях...

Цитировать Только страшно далеки они от мэйнстрима. Хотя, наверное, это не их вина.

--------------------------------Мэйнстрим - это что? По-моему, это что-то вроде попсы и масскульта. Это не всегда "брэйнстрим", точнее - почти никогда... А в русистике работало народу видимо-невидимо, и нет нужды доказывать состоятельность российского языковедения (как и литературы с философией, кстати). Что касается разных школ, то, мне кажется, что Вы преувеличиваете степень различия во взглядах между Цитировать Давайте возьмем помощь клуба в лице vcohen!

--------------------------------Мне интересны его суждения по данному вопросу, как и Ваши, кстати, но вот в качестве арбитра я бы не стал его привлекать: для меня это не спор...

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 12, 2009, 07:12:48 pm Еще Зализняка забыл!

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 12, 2009, 07:30:56 pm Цитата: vcohen от Октябрь 11, 2009, 05:01:55 pm Цитата: vhart от Октябрь 11, 2009, 04:59:42 pm Давайте возьмем помощь клуба в лице vcohen!

Берите. Какой из всех этих вопросов Вас интересует?

Интересуют все, но я не смею Вас затруднять.

Из статьи ЛЭС "Предикативность" я понял, что наряду с традицией школы Виноградова существует и другое применение этого термина.

Уважаемый mbt не согласен со мной:

Цитировать Кстати, я посмотрел статью "Предикативность" в ЛЭС (ред. Ярцевой). Никакой неопределенности я там не обнаружил... Как и оснований для выводов, подобных сделанным Вами.

--------------------------------Вопрос: "Не привиделось ли мне?".

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: mbt от Октябрь 13, 2009, 06:32:22 pm Цитировать Из статьи ЛЭС "Предикативность" я понял, что наряду с традицией школы Виноградова существует и другое применение этого термина.

Уважаемый mbt не согласен со мной:

--------------------------------Уважаемый vhart, я вынужден прибегнуть к самоцитированию: "Что касается самого термина, то в формальной логике, информатике, лингвистике, психологии и психолингвистике (где-то он еще, м.б., применяется...), значения его сильно разнятся в силу разной специфики этих дисциплин. Как "заряд". В физике это одно, в психологии - другое, в военной науке - третье, хотя нечто общее (лексически) во всех этих терминах присутствует..." (http://community.lugovsa.net/index.php?

topic=23745.msg36976#msg36976)...И мое несогласие с Вами - по другим вопросам, но уж никак не по этому! В частности, я не могу согласиться с "явлением" перфекта в современном РЯ, которое Вы провозглашаете, с тем, что форму прошедшего времени глагола считаете причастием, опираясь на историческую грамматику (http://community.lugovsa.net/index.php?topic=23745.msg37010#msg37010)...

О том же, что содержание термина "предикативность" вариативно у разных исследователей, я тоже осведомлен и ничего предосудительного в этом не вижу, как раз наоборот. Но вот степень этой вариативности Вами явно преувеличивается, о чем я тоже тут упоминал...

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 14, 2009, 03:07:00 am Цитата: vcohen от Октябрь 13, 2009, 08:13:45 pm Цитата: mbt от Октябрь 13, 2009, 06:32:22 pm...И мое несогласие с Вами - по другим вопросам, но уж никак не по этому!

Ой, хорошо. Моя роль судьи отменяется. :) Я потом только форматирование поправлю, раз обещал.

Да не стОит время тратить!

Все же Ваше мнение меня интересует, хотя бы в ЛС.

Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vhart от Октябрь 14, 2009, 03:42:34 pm Цитата: mbt от Октябрь 12, 2009, 08:31:43 am Цитировать То, что сейчас используется в качестве прошедшего -- это именная часть перфекта (собственно, причастие прошедшего времени), вспомогательный глагол в котором (глагол быти в настоящем времени) выпал.

Цитировать Такое ощущение, что мы с Вами читаем на разных русских языках.

--------------------------------В том русском, на котором я говорю, пишу, читаю и думаю, прошедшее время выражается глаголом, а не причастием. Аорист, перфект и имперфект - "дела давно минувших дней".

Цитировать Кто-нибудь знает почему исчезли эти формы в настоящем времени и когда это произошло?

--------------------------------Исходный вопрос топика касается истории языка. Такие вопросы разрешаются средствами исторической грамматики. Она рассматривает не фиксированное состояние языка в конкретный момент, а язык в его историческом развитии.

Поэтому то, что для школьной грамматики глагол, для исторической -- бывший Название: Re: глагол "быть" Отправлено: vcohen от Октябрь 17, 2009, 04:15:17 pm Итак, выкладываю здесь отсканированную статью, а обсуждение, связанное с этим выкладыванием, удаляю.

Если у меня в следующий раз будет свободное время, то я постараюсь прочитать эту статью и понять, по какому вопросу от меня все-таки требуется мнение.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vhart от Октябрь 17, 2009, 03:15:48 pm Название: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vhart от Октябрь 17, 2009, 03:15:48 pm Этимологию слова "глюк" я воспринимал точно так же, как и (http://lugovsa.net/?

p=8947&cpage=1#comment-46287/) alex. Но после ссылки (http://lurkmore.ru/ %D0%93%D0%BB%D1%8E%D0%BA/) Kassandra, выяснилось, что без евреев и 1962, Amer. Eng., possibly from Yiddish glitsh "a slip", from glitshn "to slip," from Ger.

glitschen, and related gleiten "to glide". Perhaps directly from Ger.; it began as technical jargon in the argot of electronic hardware engineers, popularized and given a broader meaning by U.S. space program.

"ONLINE ETYMOLOGY DICTIONARY" - © November 2001 Douglas Harper И Merriam-Webster's туда же:

Etymology: perhaps from Yiddish glitsh slippery place, from glitshn (zikh) to slide, glide; akin to Old High German gltan to glide.

Merriam-Webster's Collegiate Dictionary, 11th Edition (2003) А вот оксфордские, все, как один -- unknown origin.

Houghton Mifflin eReference Suite Copyright© 2001-2006 о евреях тоже ни слова, но он зато подробно расписывает легенду:

Word History: Although glitch seems a word that people would always have found useful, it is first recorded in English in 1962 in the writing of John Glenn: "Another term we adopted to describe some of our problems was 'glitch.' " Glenn then gives the technical sense of the word the astronauts had adopted: "Literally, a glitch is a spike or change in voltage in an electrical current." It is easy to see why the astronauts, who were engaged in a highly technical endeavor, might have generalized a term from electronics to cover other technical problems. Since then glitch has passed beyond technical use and now covers a wide variety of malfunctions and mishaps.

Заодно выяснилось, что слово "глюк" есть и в ам. сленге:

Good luck. Used by lazy people who can't be bothered with an extra syllable or by people who can't pronounce ood.

glucklich Happy or lucky state of mind. Nobody is sure which.

Wow, that brick just missed your head. That's so glucklich.

DICTIONARY OF AMERICAN SLANG WITH EXAMPLES

Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vcohen от Октябрь 17, 2009, 04:29:36 pm Насколько я понимаю, чтобы в русском получилось "глюк", в оригинале должно быть "глук" либо с европейским Л, либо с у-умляутом (либо и то, и другое вместе).

Умляутов в идише нет, а слово глук в идише мне неизвестно. Так что максимум, что может быть с участием идиша, - это заимствование из нескольких источников одновременно, когда второй источник подправил окончательное произношение.

Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vhart от Октябрь 17, 2009, 04:55:05 pm Скорее всего, как намекает Луркоморье (откуда текст таинственным образом исчез за последние полтора часа), имела место контаминация глючить и гличить.

Понятно, что в русском в 60-е годы очень трудно представить себе заимствование из идиш. Однако в американском русском контаминация glik ( )и glitsh менее невероятна.

Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vcohen от Октябрь 17, 2009, 06:28:19 pm Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vhart от Октябрь 17, 2009, 07:15:38 pm Из контаминации с "глюк" в русском.

Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vcohen от Октябрь 17, 2009, 08:49:38 pm А что Вы называете "глюком" в русском? В смысле, какое из значений. И откуда оно возникло.

Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vhart от Октябрь 18, 2009, 12:25:05 pm 1. Галлюциногенные наркотики.

2. Галлюцинации (обычно под воздействием наркотиков).

Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.

180 тыс. статей.

У моего компа глюки начались.

ComputerSlang (Ru-Ru) (к версии ABBYY Lingvo X3 ME) Словарь компьютерного сленга. © ABBYY, 2008. 200 слов.

Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vcohen от Октябрь 18, 2009, 03:52:37 pm Ну так Вы сейчас перечислили все значения этого слова. Я повторяю вопрос: в том процессе контаминации, который Вы упомянули, что Вы называете "глюком в русском" и что результатом процесса? И откуда возник этот "глюк в русском".

Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vhart от Октябрь 19, 2009, 07:48:21 am http://www.philology.ru/linguistics2/rozhansky-92.htm (http://www.philology.ru/linguistics2/rozhansky-92.htm) Я тоже думаю, что это редукция слова "галлюцинация". Причем необязательно в Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vcohen от Октябрь 19, 2009, 08:13:29 am Понял, thanx.

Кстати, недавно Алекс интересовался словами, кончающимися на -лово. По той же ссылке я нашел их 8, причем большинство помечено концом 70-х: винтилово, гасилово, глюкалово, зависалово, мочилово, стебалово, стремалово, ширялово.

Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vhart от Октябрь 19, 2009, 10:05:49 am Любопытный словарь.

Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vhart от Октябрь 19, 2009, 10:26:03 am http://www.maps.org/old_forum/1999/msg00651.html (http://www.maps.org/old_forum/1999/msg00651.html) Судя по этому странному тексту, слово halluc употребляется как сокращение для "галлюциноген". Далеко ли тут до ГЛЮКа?

Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: aabramov от Октябрь 19, 2009, 02:55:36 pm Цитата: vhart от Октябрь 19, 2009, 10:26:03 am http://www.maps.org/old_forum/1999/msg00651.html (http://www.maps.org/old_forum/1999/msg00651.html) Судя по этому странному тексту, слово halluc употребляется как сокращение для "галлюциноген". Далеко ли тут до ГЛЮКа?

В разговорном не разу не слышал.. похоже на что-то типа медицинкой/научной переписки (хотя стиль сильно удивляет) тогда это просто сокращение.

ИМХО, английское glitch = bug пришло в русский и "наложилось" на уже существующий наркоманский глюк Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vhart от Октябрь 19, 2009, 03:04:47 pm Цитата: aabramov от Октябрь 19, 2009, 02:55:36 pm Цитата: vhart от Октябрь 19, 2009, 10:26:03 am http://www.maps.org/old_forum/1999/msg00651.html (http://www.maps.org/old_forum/1999/msg00651.html) Судя по этому странному тексту, слово halluc употребляется как сокращение для "галлюциноген". Далеко ли тут до ГЛЮКа?

--------------------------------ИМХО, английское glitch = bug пришло в русский и "наложилось" на уже существующий наркоманский глюк --------------------------------Да, конечно. Но, во-первых, как пришло? В России/СССР слишком плохо знают англ., чтобы заимствовать такое сленговое выражение. И, во-вторых, мы уже выясняем, откуда взялся глюк.

Цитировать В разговорном не разу не слышал.

А Вы много общаетесь с наркоманами? :^) Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vhart от Октябрь 19, 2009, 03:25:25 pm Сокращение hallu существует, во всяком случае.

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=hallu Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: vhart от Октябрь 19, 2009, 03:42:07 pm Цитировать похоже на что-то типа медицинкой/научной переписки (хотя стиль сильно удивляет) тогда это просто сокращение Тоже вариант. Обозначают так в диагнозе, а диагностируемые подхватили и Название: Re: И снова идиш, великий и могучий Отправлено: aabramov от Октябрь 19, 2009, 05:14:41 pm Цитата: vhart от Октябрь 19, 2009, 03:04:47 pm Цитата: aabramov от Октябрь 19, 2009, 02:55:36 pm Цитата: vhart от Октябрь 19, 2009, 10:26:03 am http://www.maps.org/old_forum/1999/msg00651.html (http://www.maps.org/old_forum/1999/msg00651.html) Судя по этому странному тексту, слово halluc употребляется как сокращение для "галлюциноген". Далеко ли тут до ГЛЮКа?

--------------------------------ИМХО, английское glitch = bug пришло в русский и "наложилось" на уже существующий наркоманский глюк --------------------------------Да, конечно. Но, во-первых, как пришло? В России/СССР слишком плохо знают англ., чтобы заимствовать такое сленговое выражение. И, во-вторых, мы уже выясняем, откуда взялся глюк.

--------------------------------Согласен. Я просто хотел разделить эти понятия, и показать что поиск связи со словом glitch безсмыслен.

В разговорном не разу не слышал.

А Вы много общаетесь с наркоманами? :^) с настоящими нет... с ламерами которые под них прикидываются, довольно много.

А они сленг очень любят.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: aabramov от Октябрь 27, 2009, 03:34:35 pm Название: Отец Отправлено: aabramov от Октябрь 27, 2009, 03:34:35 pm откуда в русском языке слово "отец"?

украинское "батя" имеет более индо-европейский вид, с характерной для русского потерей окончания -р (мать, брат) Название: Re: Отец Отправлено: iwr от Октябрь 27, 2009, 08:27:05 pm http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE %D1%82%D0%B5%D1%86#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B 3.D0.B8.D1.8F SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: aabramov от Сентябрь 02, 2009, 02:33:27 pm Название: крем или крэм?

Отправлено: aabramov от Сентябрь 02, 2009, 02:33:27 pm как правильно произносить это слово?

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Podolsky от Сентябрь 03, 2009, 05:43:41 am Писать крем, произносить крэм с твёрдым Р.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 03, 2009, 06:59:02 am Мне "крэм с твёрдым Р" рЭжет уши и кажется манЭрным.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: iwr от Сентябрь 03, 2009, 09:56:51 am http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EA%F0%E5%EC&all=x Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: aabramov от Сентябрь 03, 2009, 03:10:39 pm Цитата: iwr от Сентябрь 03, 2009, 09:56:51 am http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EA%F0%E5%EC&all=x а там произношение указанно?

Цитировать Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 03, 2009, 03:14:15 pm Квадратные скобки - это произношение. Это значит, что читать [рэ] в этом слове неправильно.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Podolsky от Сентябрь 03, 2009, 10:01:12 pm Есть prescriptive, т.е. предписывающая лингвистика (вроде милиционера, указывающего, куда ехать), а есть дескриптивная лингвистика, описывающая язык так как он есть. Я сторонник второй.

Самый факт, что не только aabramov задал этот вопрос, а и словарь приводит форму с -рэ-, говорит, что в речи сосуществуют обе формы. Прескриптивная лингвистика всегда знает, как должно быть: кофе только муж. рода, крем только так и никак иначе. Хорошо тем, кто всегда слушается указаний свыше.

Мне этого не хочется.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: shap от Сентябрь 04, 2009, 06:13:36 am Согласно Орфоэпическому словарю русского языка, изданному в Москве, в году, допустимы оба произношения: с мягким и твердым р Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Podolsky от Сентябрь 05, 2009, 09:31:36 pm Так что, я уже не столь манэрный? Нэ можэт быть.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 06, 2009, 06:45:15 am Цитата: Podolsky от Сентябрь 05, 2009, 09:31:36 pm Так что, я уже не столь манэрный? Нэ можэт быть.

По словарю 22-летней давности - не столь. Но язык меняется. Я говорил про СВОЕ ощущение, которое, надеюсь, отражает употребление в моем поколении и диалекте.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 06, 2009, 06:49:54 am P.S. Я думаю, что произношения типа крэм и пионэр исчезают согласно той же тенденции, по которой санди превратилось в сандей. Тенденция состоит в приближении произношения к написанию.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Podolsky от Сентябрь 06, 2009, 08:58:31 am Не буду спорить, я оторвался (к счастью!) от России 38 лет назад. Пионэр и я воспринимаю как аномалию. Однако в словарях вряд ли приводят эту форму хотя бы как неверную, тогда как [крэм] приводится одним словарём как неправильная форма, а другим - как допустимая.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 06, 2009, 09:04:11 am Нашелся словарь, который и форму пионэр приводит как неправильную.

http://gramota.ru/slovari/dic/?zar=x&word=%EF%E8%EE%ED%E5%F Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Podolsky от Сентябрь 06, 2009, 09:52:33 am Что ж, очевидно, любая чушь уже попала в Интернет.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 06, 2009, 10:54:45 am Вот как? Из двух совершенно аналогичных случаев тот, который Вам менее близок, уже чушь? А разница-то между ними только в том, что один исчез чуть раньше Вашего рождения, а другой чуть позже.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: iwr от Сентябрь 06, 2009, 01:11:28 pm Цитата: Podolsky от Сентябрь 06, 2009, 09:52:33 am Что ж, очевидно, любая чушь уже попала в Интернет.

Почему чушь? Вполне респектабельный словарь:

http://www.gramota.ru/slovari/info/zarva/ Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Podolsky от Сентябрь 06, 2009, 10:42:49 pm Цитата: vcohen от Сентябрь 06, 2009, 10:54:45 am Вот как? Из двух совершенно аналогичных случаев тот, который Вам менее близок, уже чушь? А разница-то между ними только в том, что один исчез чуть раньше Вашего рождения, а другой чуть позже.

Я уже привык к вашим придиркам. Ну нет у меня права высказать свое мнение, Форму пионэр я ни разу от носителя русского языка не слышал, только от людей, говоривших по-русски с заметным акцентом. Форму крэм я слышал как минимум столь же часто, как и крем. Так что замечание "разница-то между ними только в том, что один исчез чуть раньше Вашего рождения, а другой чуть позже", мягко выражаясь, несправедливо.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 07, 2009, 09:06:52 am Барух, у меня это не придирка, а у Вас не мнение. Вы оскорбили словарь.

Вот две Ваших цитаты:

"[крэм] приводится одним словарём как неправильная форма" "любая чушь уже попала в Интернет" - и это про один и тот же словарь! Только один раз он Вам понравился, а другой нет.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Podolsky от Сентябрь 07, 2009, 09:21:40 am Можно оскорбить человека, нельзя оскорбить неодушевлённый предмет.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 07, 2009, 09:31:18 am Барух, я не хочу с Вами спорить. Хватит тех многочисленных топиков, когда я просто переспрашивал "что Вы имели в виду", а Вы это воспринимали как выступление против Вас лично. Здесь, кажется, я действительно могу не удержаться и сказать что-нибудь нетактичное. Если Вы полагаете, что за словарем не стоят его авторы и что можно вот так подгонять задачу под ответ, - пусть это остается Вашим мнением.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Podolsky от Сентябрь 07, 2009, 12:17:32 pm Я не собирался оскорблять неведомых мне авторов словаря; я лишь отметил, что в Интернете появляется немало чуши, и на мой взгляд та помета относительно пионЭра является примером тому. Вы так не считаете - ваше право. Но вы считаете вашим правом давать мне указания, что (на ваш взгляд) можно, а что не допустимо говорить или писать. Вы так же делали мне выговор по поводу моего высказывания о логике, хотя я чётко объяснил: ваша (или кого бы то ни было) логика отнюдь не является общечеловеческой. Есть люди, считающие моё поведение (бесплатная работа в университете) нелогичным. Я считаю нелогичным поведение альпиниста, рискующего жизнью(а иногда и теряющего ее) ради чего? удовольствия побывать на вершине горы, где уже до него побывало немало людей. У вас моё отрицательное отношение к логике вызвало бурную реакцию.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 07, 2009, 12:22:27 pm Цитата: Podolsky от Сентябрь 07, 2009, 12:17:32 pm Но вы считаете вашим правом давать мне указания, что (на ваш взгляд) можно, а что не допустимо говорить или писать.

Только в том, что касается меня, и ни в чем больше. Если Вы говорите про меня что-то типа "вот он преподает так, как преподавать нельзя", - да, меня это задевает, и я не вижу в этом ничего удивительного. Всё остальное - дискуссии в рамках обычных дискуссий, каждый высказывает свое мнение.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: aabramov от Сентябрь 07, 2009, 10:30:27 pm Цитата: vcohen от Сентябрь 06, 2009, 06:49:54 am P.S. Я думаю, что произношения типа крэм и пионэр исчезают согласно той же тенденции, по которой санди превратилось в сандей. Тенденция состоит в приближении произношения к написанию.

Не удержался, но Вы это упоминаете не в первый раз. В Огайо, гдя я живу, норма "Сандэй". Но всречаются люди которые говорят "Санди." Звучит это немного "инородно" но очень очень не много. Скорей всего чуть чуть южнее моего города.

(С одной такой я буду говорить на днях. Если наберусь храбрости, спрошу откуда Буш говорил "Нюкюлар" вместо "Нюклиэр" (Nuclear) и хотя многие над ним из за этого смеялись, многие так и говорят.

Плюс под влиянием "черной" культуры, "ротичность" исчезла во многих словах почти полностью, а в других в зависимости от контекста.

Так что не уверен что произношение всегда приближается к написанию.

Да и по-русски никто не говорит "-ого" Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 08, 2009, 07:14:34 am Цитата: aabramov от Сентябрь 07, 2009, 10:30:27 pm Так что не уверен что произношение всегда приближается к написанию.

А я говорил, что всегда? Я только говорил, что такая тенденция существует, и приводил примеры из разных языков. Я нигде не говорил, что эта тенденция является единственной в мире.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: iwr от Сентябрь 09, 2009, 01:43:23 pm http://www.lenta.ru/conf/ruslang/ Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: SavtaKlaus от Сентябрь 16, 2009, 09:02:55 am Цитата: vcohen от Сентябрь 06, 2009, 09:04:11 am Нашелся словарь, который и форму пионэр приводит как неправильную.

http://gramota.ru/slovari/dic/?zar=x&word=%EF%E8%EE%ED%E5%F Цитата: Podolsky от Сентябрь 06, 2009, 09:52:33 am Что ж, очевидно, любая чушь уже попала в Интернет.

--------------------------------К сожалению, Интернет отражает реальное употребление. Только словари называют эти формы неправильными, а Вы чушью - думаю, разница не столь велика. Слово пионэр (в такой орфографии) нашлось в Яндексе 310 тыс. раз (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8D %D1%80&stpar2=%2Fh0%2Ftm0%2Fs1&stpar4=%2Fs1), из них 5 тыс. - это цитаты знаменитой фразы (http://linkka.livejournal.com/75645.html) Ф.Раневской "Пионэры, Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: mbt от Сентябрь 19, 2009, 12:48:37 pm Во-первых, произношение НИКОГДА не следует за написанием. Только наоборот.

Написание может противиться этому, но всегда по веской причине (например, НЕ и НИ в безударных позициях). Во-вторых, в языке всегда "работают" несколько логик, поэтому ссылка на одну из них (ну, типа, просто логику), мягко говоря, некорректна. В-третьих, слово КРЕМ произносится с мягким Р (ВНИМАНИЕ! НЕ с Э или Е: это буквы!), а произношение с твердым Р является стилистически/диалектически окрашенным. Запретить такое произношение, слава Богу, пока никому не приходит в голову, хотя, в свете последних событий, может и прийти... Им кажется, что они языком управляют и руководят... Ну-ну... Тешьтесь дети, тешьтесь...

Относительно ПИОНЭРА. Сейчас, когда это слово "пионер" полностью обосновалось в русском лексиконе, произношение ПИОНЭР стало почти сленговым/жаргонным (вот, кстати, еще один иммигрант, точнее, пара), это окказионализм с ограниченным ареалом употребления.

"Непонятки" эти вешь абсолютно искусственная. Никаких проблем с этими словами нет и не было. Это слова, языком заимствованные. А процесс их ассимиляции - идет. Ничего страшного...

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: mbt от Сентябрь 20, 2009, 07:52:27 am А вот слово "мэр". "М" - однозначно твердый. Но вот написание "мер" я уже встречал. Воспринимаю его, безусловно, как орфографическую ошибку, но пример - иллюстративен - http://haifa.israelinfo.ru/news/5788.

Надеюсь подвигнуть автора на скорейшее исправление ошибки, так что извините, если вскорости ее не обнаружите...

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: mbt от Сентябрь 20, 2009, 08:18:55 am Цитата: iwr от Сентябрь 09, 2009, 01:43:23 pm http://www.lenta.ru/conf/ruslang/ --------------------------------Хорошая статья. Действительно, в тему, да и не в одну... :-) Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Сентябрь 20, 2009, 02:27:09 pm Цитата: mbt от Сентябрь 20, 2009, 08:18:55 am Цитата: iwr от Сентябрь 09, 2009, 01:43:23 pm http://www.lenta.ru/conf/ruslang/ --------------------------------Хорошая статья. Действительно, в тему, да и не в одну... :-) Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Сентябрь 20, 2009, 02:29:54 pm В детстве мама мне объяснила, что крэм и пионэр -- это украинизмы.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: iwr от Сентябрь 20, 2009, 04:48:05 pm Цитировать Им кажется, что они языком управляют и руководят...

Если не секрет, кто такие эти "они", и из чего следует, что "им кажется, что они языком управляют и руководят"?

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: mbt от Сентябрь 20, 2009, 05:57:35 pm Цитата: vhart от Сентябрь 20, 2009, 02:29:54 pm В детстве мама мне объяснила, что крэм и пионэр -- это украинизмы.

--------------------------------А почему не белоруссизмы? :-) Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: mbt от Сентябрь 20, 2009, 06:21:12 pm Цитата: iwr от Сентябрь 20, 2009, 04:48:05 pm Цитировать Им кажется, что они языком управляют и руководят...

Если не секрет, кто такие эти "они", и из чего следует, что "им кажется, что они языком управляют и руководят"?

--------------------------------Это те, кто считает, что стоит издать соответствующий указ - и все, как один, усовестятся, возьмут под козырек и будут говорить йогУрт....Или - пионэры с крэмом... И те, кто думает, что язык подчиняется неким Правилам, умными людьми написанным, по которым и функционирует. А как иначе, он же средство...

(Извините за развернутый ответ, но Вы спросили...) В йогурте, по-моему, ударение потому и переместилось, что Ё - всегда ударная. Вот если бы они (ну, эти самые...) догадались его как-нибудь "переписать", переобозвать (ну, уж не знаю, как, к примеру, эогуртом), тогда все бы у них получилось, а так - не думаю... :-)) Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: iwr от Сентябрь 20, 2009, 07:08:28 pm Цитировать Это те, кто считает, что стоит издать соответствующий указ - и все, как один, усовестятся, возьмут под козырек и будут говорить йогУрт....Или - пионэры с Я, конечно, не телепат, но, если судить по конкретным действиям, то "они" образуют пустое множество. Ведь факт: никто не издаёт указов, повелевающих всем, как одному, взять под козырёк и говорить йогУрт или пионэры с крэмом.

Цитировать И те, кто думает, что язык подчиняется неким Правилам, умными людьми написанным, по которым и функционирует.

Язык подчиняется неким правилам - факт. Далее эти правила записываются умными людьми, и эти записанные правила играют известную роль в, так сказать, взращивании будущих носителей языка.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: mbt от Сентябрь 20, 2009, 07:49:13 pm Цитировать Я, конечно, не телепат, но, если судить по конкретным действиям, то "они" образуют пустое множество.

А что такое "пустое множество"?

Цитировать Язык подчиняется неким правилам - факт.

--------------------------------А падающее яблоко - Закону Ньютона.

Я бы чуть поправил формулировку, и тогда все встало бы на свои места.

(Подсказка: закономерность - это не правило, и даже не закон) Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: iwr от Сентябрь 20, 2009, 08:47:24 pm А вот (http://www.google.co.il/search?hl=ru&source=hp&q=%22%D0%BF %D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B5+%D0%BC%D0%BD%D0%BE %D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%22).

Цитировать...А падающее яблоко - Закону Ньютона.

Я бы чуть поправил формулировку, и тогда все встало бы на свои места.

(Подсказка: закономерность - это не правило, и даже не закон) --------------------------------Толково-словообразовательный:

ЗАКОНОМЕРНЫЙ прил.

Соответствующий закону, совершаемый по закону, понятный с точки зрения ЗАКОНОМЕРНОСТЬ ж.

Отвлеч. сущ. по знач. прил.: закономерный.

Впрочем, я согласен на закономерность, но не очень понимаю, как замена термина поможет вам защитить ваше исходное утверждение и ответить на вопрос: кто они, эти субъекты, и где их указы.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: mbt от Сентябрь 20, 2009, 11:10:00 pm http://www.rg.ru/2009/08/21/russkiy-slovari-dok.html Под "оними" я именно их и Только давайте не будем этого обсуждать, ладно... Уже все обсУждено.

В тех цитатах, что вы привели, я нигде не увидел слова ПОДЧИНЯЕТСЯ.

Закономерность свершается САМА СОБОЙ, а закон ее только ОПИСЫВАЕТ! Речь не о рукотворных закономерностях, а об объективных, каковыми являются закономерности в языке и природе.

Хотелось бы чего-нибудь по существу, а вы все кто да кто... :-( Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: mbt от Сентябрь 20, 2009, 11:40:01 pm Мое исходное утверждение здесь: http://community.lugovsa.net/index.php?

topic=23873.msg36744#msg Это чтобы кто-нибудь чего-нибудь почему-нибудь не подумал вдруг. Требуемых супостатов я сдал...

Хотелось бы чего-то существенного по существу...

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 21, 2009, 06:11:54 am Цитата: mbt от Сентябрь 19, 2009, 12:48:37 pm Во-первых, произношение НИКОГДА не следует за написанием. Только наоборот.

Вы можете привести другое объяснение для произношения "сандей" и "пионер"?

Особенно с учетом того, что Вы в принципе признаёте возможность существования разных тенденций (которые Вы назвали логиками).

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Сентябрь 21, 2009, 06:45:28 am Цитата: mbt от Сентябрь 20, 2009, 05:57:35 pm Цитата: vhart от Сентябрь 20, 2009, 02:29:54 pm В детстве мама мне объяснила, что крэм и пионэр -- это украинизмы.

--------------------------------А почему не белоруссизмы? :-) --------------------------------А почему белорусизмы? :-) К сожалению, спросить уже не у кого. :^( а) им так объясняли в Торезовском;

б) влияние носителей украинского и южнорусских диалектов на практику русского произношения намного сильнее, чем носителей белорусского;

в) белорусский акцент не такой въедливый;

г) сами белорусы давно по-белорусски не говорят, Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Сентябрь 21, 2009, 06:50:27 am Цитата: mbt от Сентябрь 20, 2009, 06:21:12 pm В йогурте, по-моему, ударение потому и переместилось, что Ё - всегда ударная. Вот если бы они (ну, эти самые...) догадались его как-нибудь "переписать", переобозвать (ну, уж не знаю, как, к примеру, эогуртом), тогда все бы у них получилось, а так - не думаю... :-)) Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Самуил от Сентябрь 21, 2009, 08:00:03 am Цитата: vhart от Сентябрь 21, 2009, 06:45:28 am Цитата: mbt от Сентябрь 20, 2009, 05:57:35 pm Цитата: vhart от Сентябрь 20, 2009, 02:29:54 pm В детстве мама мне объяснила, что крэм и пионэр -- это украинизмы.

--------------------------------А почему не белоруссизмы? :-) --------------------------------А почему белорусизмы? :-) К сожалению, спросить уже не у кого. :^( а) им так объясняли в Торезовском;

б) влияние носителей украинского и южнорусских диалектов на практику русского произношения намного сильнее, чем носителей белорусского;

в) белорусский акцент не такой въедливый;

г) сами белорусы давно по-белорусски не говорят, Полное согласие по пункту б); в России говорят "украинское Г" и только в Белоруссии - "белорусско-украинское Г".

По п.п. в) и г): интеллигентные белорусы всё в большей степени пытаются общаться по-белорусски; малоинтеллигентные белорусы говорят по-русски с неистребимым въедливым белорусским акцентом.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Сентябрь 21, 2009, 10:03:55 am Спасибо. Естественно, насчет белорусского спрашивать надо было у Вас.

Я как-то упоминал, что у нас была знакомая семья интеллигентных белорусов. Я был в Минске в начале 70-х и очень удивился, что и говорят по-русски, и вывески по-русски. На что мне ответили: "По-белорусски у нас принято говорить о белорусской литературе".

Сейчас, конечно, другие времена.

Правда, например, в Азербайджане на заводе регламенты до сих пор по-русски, хотя большинство моложе 35 лет по-русски уже не понимает.

Так как же с белорусским акцентом произнесут "крем" и "пионер"? В словаре онлайн пионера я уже не нашел.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Podolsky от Сентябрь 21, 2009, 10:54:29 am Характерная особенность белорусского: отсутствие мягкого Р. Крем должен звучать Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Сентябрь 21, 2009, 12:09:57 pm Цитата: Podolsky от Сентябрь 21, 2009, 10:54:29 am Характерная особенность белорусского: отсутствие мягкого Р. Крем должен звучать Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Сентябрь 21, 2009, 01:20:39 pm Цитата: vhart от Сентябрь 21, 2009, 12:09:57 pm Цитата: Podolsky от Сентябрь 21, 2009, 10:54:29 am Характерная особенность белорусского: отсутствие мягкого Р. Крем должен звучать --------------------------------Кстати, в восточных диалектах белорусского звук Р м.б. мягким.

(Белорусское литературное произношение Автор: Янковский Ф.М.

Издательство: Народная асвета http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?

s=79526fc2598e6d24da870622614d94ef&t=55605&page=8) Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 21, 2009, 01:35:01 pm Это вполне предсказуемо, потому что восточные диалекты белорусского близки к Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: mbt от Сентябрь 21, 2009, 01:38:56 pm Цитировать Вы можете привести другое объяснение для произношения "сандей" и "пионер"?

--------------------------------Попробую... "Сандей" - это, наверное, американизм (поправьте меня, если я ошибаюсь). Может быть, такое произношение распространилась в среде занятых людей, возможно, не очень хорошо знающих английский, и читающих с помощью указательного пальца по слогам... Видя один и тот же слог в разных местах они, ничтоже сумняшеся, прочитывали его одинаково, будучи в полной уверенности, что именно так - грамотнее и правильнее. Тем более, что "сандей" - это, видимо, день (day) воскресный, солнечный, наверное... Поскольку занятых людей становилось все больше и больше, такое произношение стало распространенным, ну и т.д. Не думаю, что это случай следования произношения за написанием.

По поводу "пионера". Если Вы приведете мне и уважаемым форумчанам хоть один пример РУССКОГО слова, где согласный, имеющий пару мягкий-твердый (не Шея или Женя!), произносился бы перед [е] твердо, я продолжу поиски вариантов объяснения (заимствования, типа "мэр", не предлагать)...

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 21, 2009, 01:42:50 pm Цитата: mbt от Сентябрь 21, 2009, 01:38:56 pm Видя один и тот же слог в разных местах они, ничтоже сумняшеся, прочитывали его одинаково хоть один пример РУССКОГО слова, где согласный, имеющий пару мягкийтвердый (не Шея или Женя!), произносился бы перед [е] твердо То есть в обоих случаях Вы смотрите на написание и рассуждаете (или описываете, как кто-то другой рассуждает), как оно должно читаться. И после этого заявляете, что написание ни при чем.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: mbt от Сентябрь 21, 2009, 01:56:42 pm Цитировать среде занятых людей, возможно, не очень хорошо знающих английский, и читающих с помощью указательного пальца по слогам... Видя один и тот же слог в разных местах они, ничтоже сумняшеся, прочитывали его одинаково, будучи в полной уверенности, что именно так - грамотнее и правильнее.

--------------------------------Если Вы это имели в виду как пример следования произношения за написанием, то умолкаю... (Я бы, правда, охарактеризовал это как влияние ОШИБОК ПРИ ЧТЕНИИ написанного на устную речь. Это случай довольно распространенный.

Ошибки при переписывании текстов некогда тоже имели место...) Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: mbt от Сентябрь 21, 2009, 02:13:56 pm В случае с "пионером" я вовсе не имел в виду написания! Только произношение.

"Мягкие и твердые" - это о звуках (фонемах)! В [e] я специально поставил квадратные скобки, чтобы подчеркнуть, что речь идет о ЗВУКЕ (фонеме [Э], если хотите. Не знаю, как сейчас учат, но в мое время звук Э в транскрипции обозначался именно как [e] ). К черту написание! Оно - вторично. Перед гласной фонемой [Э] в русском слове возможны только мягкие согласные (за исключением случаев, когда пары - нет, как с ж и ш, и заимствованных, ощутимо, слов)!

А мэр, к тому же, вряд ли приобретет мягкое М, чтобы избежать омонимии, так и останется иностранцем, хотя... - бывает всякое.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 21, 2009, 02:47:39 pm Насчет квадратных скобок в пионере - понял. Что касается сандей, то это нечто большее, чем просто ошибка в чтении. Обычная ошибка проходит без последствий.

Тут же изменилось произношение целого ряда слов в устах если не всех носителей языка, то целого их слоя. Так что, хотите или не хотите, ошибка (пусть безграмотных людей) в чтении привела к изменению в языке.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Сентябрь 21, 2009, 03:04:43 pm В Штатах у массы людей английский не родной. Учили они его по вывескам. В таких случаях унификация произношения одинакового написания как частный случай гиперкорректности часто имеет место. Особенно у детей.

Тем более, что британское произношение состоит, в основном, из исключений, а не Кстати, American Heritage дает 2 варианта: [сандэ] и [санда]. Как и New Oxford American Dictionary, 2nd Edition. © 2005 by Oxford University Press, Inc. А Collins Cobuild Advanced Learner’s English Dictionary. New Digital Edition 2008 © HarperCollins Publishers 2008: [сандэй] и [санди], как и Oxford Advanced Learner's Dictionary, 7th edition (2005) И что делать бедному еврею?

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Сентябрь 21, 2009, 03:21:54 pm Цитата: vcohen от Сентябрь 21, 2009, 01:35:01 pm Это вполне предсказуемо, потому что восточные диалекты белорусского близки к Ну, и хто ж тогда на кого влиял, Вы меня простите?

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: iwr от Сентябрь 21, 2009, 07:44:59 pm Цитировать http://www.rg.ru/2009/08/21/russkiy-slovari-dok.html Под "оними" я именно их и Изучил я сей докУмент, но - убейте - не смог найти, где там инструкции насчёт крэма с пионэром. Насколько я понял, там список авторитетных словарей, составленных профессионалами, по которому будут отличать правильный русский от неправильного "при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации"(!).

В связи с этим возникает вопрос: считаете ли вы, что сами понятия правильно и неправильно неприменимы к языку, а словари и грамматики, соответственно, пережиток авторитарного прошлого, которому нет места в либиральноплюралистическом обществе?

Цитировать Закономерность свершается САМА СОБОЙ, а закон ее только ОПИСЫВАЕТ! Речь не о рукотворных закономерностях, а об объективных, каковыми являются закономерности в языке и природе.

И какая же такая "объективная закономерность" побуждает нас писать "цыпочки", но "циклон"? Жареный петух, или зажаренный индюк? Пол-апельсина, но полмандарина? А называется эта "объективная закономерность" СЛОВАРЬ.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 21, 2009, 08:02:54 pm Цитата: vhart от Сентябрь 21, 2009, 03:21:54 pm Цитата: vcohen от Сентябрь 21, 2009, 01:35:01 pm Это вполне предсказуемо, потому что восточные диалекты белорусского близки к Ну, и хто ж тогда на кого влиял, Вы меня простите?

Никто не влиял, это близкородственные языки. Больше того, русские и белорусские диалекты образуют непрерывное поле, меняющееся на всем своем протяжении.

Белорусский язык - это осреднение этого поля по территории Белоруссии, которая выделена из всего поля не по языковым, а по политическим и историческим причинам. Точно такая же попытка осреднить по территории Сибири была проделана и дала в результате еще один язык той же группы, весьма отличный от стандартного русского.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Сентябрь 21, 2009, 08:13:02 pm Цитата: vcohen от Сентябрь 21, 2009, 08:02:54 pm Цитата: vhart от Сентябрь 21, 2009, 03:21:54 pm Цитата: vcohen от Сентябрь 21, 2009, 01:35:01 pm Это вполне предсказуемо, потому что восточные диалекты белорусского близки к Ну, и хто ж тогда на кого влиял, Вы меня простите?

Никто не влиял, это близкородственные языки. Больше того, русские и белорусские диалекты образуют непрерывное поле, меняющееся на всем своем протяжении.

Белорусский язык - это осреднение этого поля по территории Белоруссии, которая выделена из всего поля не по языковым, а по политическим и историческим причинам. Точно такая же попытка осреднить по территории Сибири была проделана и дала в результате еще один язык той же группы, весьма отличный от стандартного русского.

ЧТД: крэм и пионэр -- не белорусизмы.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 21, 2009, 08:19:22 pm Пионэр - абсолютно несомненно не белорусизм. Так что и крэм, по Оккаму, тоже.

Это просто устаревшее произношение, бытовавшее в те времена, когда эти слова ощущались как иностранные и произносились на иностранный (скажем, французский) манэр, в соответствии с иностранной фонэтикой, в которой нэт смягчения согласных. По мэрэ акклиматизации этих слов в русском языке они принимали более типичный для русского языка фонетический облик. Причем, судя по этому топику, этот процесс в разных словах шел не одновременно.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Podolsky от Сентябрь 21, 2009, 09:19:01 pm Цитата: mbt от Сентябрь 21, 2009, 01:38:56 pm Цитировать Вы можете привести другое объяснение для произношения "сандей" и "пионер"?

--------------------------------Попробую... "Сандей" - это, наверное, американизм (поправьте меня, если я ошибаюсь). Может быть, такое произношение распространилась в среде занятых людей, возможно, не очень хорошо знающих английский, и читающих с помощью указательного пальца по слогам... Видя один и тот же слог в разных местах они, ничтоже сумняшеся, прочитывали его одинаково, будучи в полной уверенности, что именно так - грамотнее и правильнее. Тем более, что "сандей" - это, видимо, день (day) воскресный, солнечный, наверное... Поскольку занятых людей становилось все больше и больше, такое произношение стало распространенным, ну и т.д. Не думаю, что это случай следования произношения за написанием.

Во-первых, не только сандэй, но все слова с компонентом -дэй: естэ(р)дэй, мандэй Во-вторых, это произношение встречается повсеместно в Англии, в Австралии и в Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: mbt от Сентябрь 21, 2009, 09:22:55 pm Ничего не имею против :-)) Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Самуил от Сентябрь 22, 2009, 12:36:11 pm Цитата: vhart от Сентябрь 21, 2009, 10:03:55 am Спасибо. Естественно, насчет белорусского спрашивать надо было у Вас.

Я как-то упоминал, что у нас была знакомая семья интеллигентных белорусов. Я был в Минске в начале 70-х и очень удивился, что и говорят по-русски, и вывески по-русски. На что мне ответили: "По-белорусски у нас принято говорить о белорусской литературе".

Сейчас, конечно, другие времена.

Правда, например, в Азербайджане на заводе регламенты до сих пор по-русски, хотя большинство моложе 35 лет по-русски уже не понимает.

Так как же с белорусским акцентом произнесут "крем" и "пионер"? В словаре онлайн пионера я уже не нашел.

"Пионер" будет "піянер" (как пишется, так и читается - вполне мягко). А что касается регламентов... Мы уже привыкли к табличкам и названиям остановок побелорусски, но я был бы искренне изумлён, попадись мне оформленные побелорусски чертежи (мы ж хотим, чтобы дом стоял, а машина ехала, а не наоборот).

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Сентябрь 22, 2009, 03:20:18 pm Цитата: Самуил от Сентябрь 22, 2009, 12:36:11 pm Цитата: vhart от Сентябрь 21, 2009, 10:03:55 am Спасибо. Естественно, насчет белорусского спрашивать надо было у Вас.

Я как-то упоминал, что у нас была знакомая семья интеллигентных белорусов. Я был в Минске в начале 70-х и очень удивился, что и говорят по-русски, и вывески по-русски. На что мне ответили: "По-белорусски у нас принято говорить о белорусской литературе".

Сейчас, конечно, другие времена.

Правда, например, в Азербайджане на заводе регламенты до сих пор по-русски, хотя большинство моложе 35 лет по-русски уже не понимает.

Так как же с белорусским акцентом произнесут "крем" и "пионер"? В словаре онлайн пионера я уже не нашел.

"Пионер" будет "піянер" (как пишется, так и читается - вполне мягко). А что касается регламентов... Мы уже привыкли к табличкам и названиям остановок побелорусски, но я был бы искренне изумлён, попадись мне оформленные побелорусски чертежи (мы ж хотим, чтобы дом стоял, а машина ехала, а не наоборот).

А вот харьковчане мне жаловались на тотальную техническую украинизацию.

Два раза подряд в сборниках "Укркатализа" (Северодонецк) мне попадались тезисы одной группы авторов, написанные по-украински. Правда, доклад я не слышал, может, его и не было.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: Самуил от Сентябрь 22, 2009, 06:22:46 pm Доклад в научном сборнике, написанный по белорусски, пусть даже в сфере наук технических - представляю, а вот чертежи - нет.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: siealex от Октябрь 20, 2009, 11:53:10 am Насколько я помню, слово крем в оригинале у французов писалось через открытое. Что гораздо ближе к русскому Э. Почему тогда его не передали у нас как крэм?

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Октябрь 20, 2009, 12:31:41 pm Цитата: siealex от Октябрь 20, 2009, 11:53:10 am Насколько я помню, слово крем в оригинале у французов писалось через открытое. Что гораздо ближе к русскому Э. Почему тогда его не передали у нас как крэм?

В русском языке если написать крем или крэм и потом прочитать, то разница будет не в гласном, а в согласном - РЬ или Р. Гласный Э в обоих случаях один и тот же. А в иностранных словах даже согласный принято не смягчать, даже если написано Е.

А потом слово перестает восприниматься как иностранное и начинает читаться по обычным правилам, т.е. со смягчением.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Ноябрь 03, 2009, 06:52:23 pm (http://img-fotki.yandex.ru/get/3904/vhart.0/0_3ccd7_5fefe18e_L.jpg) Большой толковый словарь правильной русской речи: 8000 слов и выражений / Л.

И. Скворцов. — М.: ООО «Издательство Оникс»: ООО «Издательство «Мир и Образование», 2009. — 1104 с.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Ноябрь 03, 2009, 06:57:56 pm http://www.knigka.su/english/dictionaries_and_encyclopedias/216151Bol_shoiy_tolkovyiy_slovar_pravil_noiy_russkoiy_rechi.html (http://www.knigka.su/english/dictionaries_and_encyclopedias/216151Bol_shoiy_tolkovyiy_slovar_pravil_noiy_russkoiy_rechi.html) Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 03, 2009, 07:25:40 pm Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Ноябрь 03, 2009, 07:49:37 pm Мне показалось, что это в тему.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 03, 2009, 08:55:20 pm Это Вы привели в подтверждение какого тезиса в этой теме?

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Ноябрь 04, 2009, 10:51:00 am Вашего -- что в норме р мягкое.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2009, 11:07:09 am Да я-то, собственно, об этом и не спорил. Я спорил о том, что у этого слова исторически был вариант с твердым Р, который до сих пор кое-где встречается. Как я отношусь к тому и другому произношению, предметом спора не было.

Название: Re: крем или крэм?

Отправлено: vhart от Ноябрь 04, 2009, 11:08:21 am Другие спорили.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vcohen от Октябрь 31, 2009, 08:08:12 pm Название: Слово масореты Отправлено: vcohen от Октябрь 31, 2009, 08:08:12 pm Никак не могу найти, откуда в русском языке слово масорЕты. Это просто ивритское слово масОрет с искаженным ударением? Или сыграл словообразовательный суффикс какого-то третьего языка, типа французского?

Название: Re: Слово масореты Отправлено: aabramov от Ноябрь 01, 2009, 05:43:43 am if it helps: по английски - masorEts (с - звонкая) Название: Re: Слово масореты Отправлено: aabramov от Ноябрь 01, 2009, 05:59:24 am Цитата: aabramov от Ноябрь 01, 2009, 05:43:43 am if it helps: по английски - masorEts (с - звонкая) --------------------------------mAsorets, sorry Название: Re: Слово масореты Отправлено: vcohen от Ноябрь 01, 2009, 07:44:34 am Цитата: aabramov от Ноябрь 01, 2009, 05:43:43 am Название: Re: Слово масореты Отправлено: mbt от Ноябрь 02, 2009, 06:50:51 pm Цитировать Это просто ивритское слово масОрет с искаженным ударением?

--------------------------------Мне кажется, да. Косвенным доводом в пользу такой гипотезы может служить, на мой взгляд, наличие слова "масориты" в том же значении. Думаю, что чередование обусловлено безударностью последнего слога (а может быть, и тем, чтобы избежать упомянутой ниже аналогии...). Во многих словарях слово это дается без указания ударения. А дальше - по аналогии с "анахорет", "минарет" и т.д. Где составители были более тщательны, ударение стоит там, где нужно: "масОреты".

Название: Re: Слово масореты Отправлено: mbt от Ноябрь 02, 2009, 07:12:28 pm Цитировать Происхождение термина. Талмуд и средневековая раввинистическая литература называют масору родственным термином масоУ рет (Псах. 86б: Нед. 37б: Раши к Втор. 33:23: Майм. Яд.(http://www.eleven.co.il/article/12660) --------------------------------А вот еще: если масорА называлась "родственным термином масоУрет", то, чтобы не смешивать в одном слове два понятия, ударение в "масореты" (хранители масоры или масОрет) переместилось на последний слог.

Название: Re: Слово масореты Отправлено: vcohen от Ноябрь 02, 2009, 07:22:44 pm Цитата: mbt от Ноябрь 02, 2009, 06:50:51 pm Мне кажется, да. Косвенным доводом в пользу такой гипотезы может служить, на мой взгляд, наличие слова "масориты" в том же значении.

Я о таком слове не знал. Но если оно есть, то, мне кажется, оно может служить как раз доводом против такой гипотезы. Сначала могли возникнуть масорИты (например, по аналогии с левИтами), а потом они могли превратиться в масорЕтов.

Цитата: mbt от Ноябрь 02, 2009, 06:50:51 pm Где составители были более тщательны, ударение стоит там, где нужно:

"масОреты".

А может, были гипертщательны и ошиблись? Все-таки слово масОрет имеет другое значение, а составители эти два слова смешали.

Цитата: mbt от Ноябрь 02, 2009, 07:12:28 pm А вот еще: если масорА называлась "родственным термином масоУрет", то, чтобы не смешивать в одном слове два понятия, ударение в "масореты" (хранители масоры или масОрет) переместилось на последний слог.

Не понял, какая связь с "родственным термином".

Название: Re: Слово масореты Отправлено: vcohen от Ноябрь 02, 2009, 07:23:43 pm Кстати, а левиты откуда взялись? В иврите никакого Т в этом слове нет.

Название: Re: Слово масореты Отправлено: mbt от Ноябрь 02, 2009, 08:02:14 pm Цитировать Кстати, а левиты откуда взялись?

--------------------------------Это Вам лучше знать.

Цитировать Сначала могли возникнуть масорИты (например, по аналогии с левИтами), а потом они могли превратиться в масорЕтов.

--------------------------------Одно в другое ТАК превратиться не может (фонема в сильной позиции). Вот если оба слова образовались параллельно, тогда - да.

Цитировать Не понял, какая связь с "родственным термином".

--------------------------------А ссылку я зачем, по-Вашему, дал? То ж цитата была, и я тут ни при чем совсем...

А относительно "французских" или еще каких-то такого же рода влияний, то библиология на Руси, насколько я знаю, имеет греческие и южно-славянские корни, а западно-европейское все - это уже значительно потом...

Название: Re: Слово масореты Отправлено: mbt от Ноябрь 02, 2009, 08:23:57 pm Цитировать Кстати, а левиты откуда взялись?

--------------------------------Сразу не вник... Оттуда же, откуда и семиты, гуситы, московиты - в значении потомки и последователи (в широком смысле) - и тому подобные образования.

Одна модель, как мне кажется.

Название: Re: Слово масореты Отправлено: mbt от Ноябрь 02, 2009, 08:50:51 pm Интересно, а есть ли на иврите ресурс, подобный http://www.eleven.co.il ?

Название: Re: Слово масореты Отправлено: vcohen от Ноябрь 02, 2009, 09:24:43 pm Цитата: mbt от Ноябрь 02, 2009, 08:02:14 pm Одно в другое ТАК превратиться не может (фонема в сильной позиции).

Через редукцию гласного - не может. Но мало ли других вариантов.

Название: Re: Слово масореты Отправлено: vcohen от Ноябрь 02, 2009, 09:25:17 pm Цитата: mbt от Ноябрь 02, 2009, 08:23:57 pm Сразу не вник... Оттуда же, откуда и семиты, гуситы, московиты - в значении потомки и последователи (в широком смысле) - и тому подобные образования.

Одна модель, как мне кажется.

Действительно. Спасибо.

Название: Re: Слово масореты Отправлено: vhart от Ноябрь 03, 2009, 07:10:06 pm Возможно, в русском (или другом каком вост. европ. яз.) именно под влиянием "масорА" и, напр., фр. суффикса -ет.

Название: Re: Слово масореты Отправлено: vcohen от Ноябрь 03, 2009, 07:24:59 pm А что значит этот французский суффикс?

Название: Re: Слово масореты Отправлено: vhart от Ноябрь 03, 2009, 07:43:51 pm Для нативных французов -- уменьшительный (пистолет -- маленький пистоль, который сам маленький аркебуз: http://www.cnrtl.fr/etymologie/pistolet).

У нижегородских французов уменьшительный характер потерялся: табурет, багинет, тот же пистолет, омлет...

Название: Re: Слово масореты Отправлено: vcohen от Ноябрь 03, 2009, 08:54:46 pm Ага. То есть кто-то мог, увидев слово масОрет, деэтимологизировать его через этот Название: Re: Слово масореты Отправлено: vhart от Ноябрь 04, 2009, 10:47:05 am Можно и так сказать, но я бы предпочел лишь "деэтимологизировать суффикс".

Корень-то (и в ивритском, и в и.-е. смыслах) никуда не делся.

Название: Re: Слово масореты Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2009, 11:02:50 am В ивритском слове масорет часть -ет (-эт) не является суффиксом. Она стала восприниматься как суффикс в результате этой самой деэтимологизации и по аналогии с французским суффиксом.

Название: Re: Слово масореты Отправлено: vhart от Ноябрь 04, 2009, 11:29:51 am А что это -- часть модели?

Название: Re: Слово масореты Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2009, 12:25:54 pm Название: Re: Слово масореты Отправлено: vhart от Ноябрь 04, 2009, 12:30:24 pm SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: mbt от Ноябрь 26, 2009, 10:18:34 am Название: "Песнь про купца Калашникова..." в современном ракурсе Отправлено: mbt от Ноябрь 26, 2009, 10:18:34 am "Вот промолвил царь слово грозное: "Гей ты, верный наш слуга, Кирибеевич!" Лермонтов.

Для школьников - без разъяснений - уже двусмысленно, да и с разъяснениями, если текст не "зацепит", будут "ухмылочки"... Или нет?..

Название: Re: "Песнь про купца Калашникова..." в современном ракурсе Отправлено: iwr от Ноябрь 26, 2009, 10:31:32 am А также "гой еси, добрый молодец".

Название: Re: "Песнь про купца Калашникова..." в современном ракурсе Отправлено: Самуил от Ноябрь 27, 2009, 10:07:11 pm Приехали в анекдот:

Девочка читает: "Тридцать лет минет Илье Муромцу..." Мама, а что такое...?

Название: Re: "Песнь про купца Калашникова..." в современном ракурсе Отправлено: vhart от Ноябрь 28, 2009, 12:14:00 pm Илья Муромец?