«Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Название: И и Ы Отправлено: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Это письмо пришло ко мне в ...»

--------------------------------Безусловно, согласен. Но. все равно, странно - "умом Россию не понять".

Подлежащего-то - тю-тю. А по смыслу предложение двухсоставное, о чем согласно свидетельствуют другие языки. Ну, а что касается гипотезы о назывном предложении - тот же оборот (с той же "ненормальной" структурой") запросто функионирует в глагольном совершенно двухсоставном предложении типа: Много людей пришло отдать последние почести. И, конечно, много людей подлежащее, но при этом логически главное слово люди является формально зависимым от много.

Название: этот странный русский язык Отправлено: Podolsky от Июль 16, 2005, 04:12:28 am На нас давит школьное понимание: подлежащее должно быть в именительном падеже. В действительности это не всегда так.

у меня есть брат - всё понятно: брат - подлежащее, есть - сказуемое.

А теперь поставим это предложение в отрицательную форму:

у меня нет брата - что теперь является подлежащим?

В разговорном иврите во фразе что такое ЭТ ЗЭ - прямое дополнение?

Один молодой израильский лингвист утверждает, что в иврите есть глагол "иметь" ЕШ; но тогда что является подлежащим - ЛИ?

Как правильно отметил Владимир, МНОГО ЛЮДЕЙ, ПЯТЬ ЛЮДЕЙ и т.п.

являются с точки зрения синтаксиса одним членом предложения, имеющим особую внутреннюю структуру.

Кстати, во фразе ТАМ БЫЛО МНОГО ЛЮДЕЙ сказуемое стоит в единственном числе, хотя если поставить подлежащее на первое место, то можно варьировать:

МНОГО ЧЕЛОВЕК ПРИШЛО \ ПРИШЛИ...

Название: этот странный русский язык Отправлено: alex от Июль 16, 2005, 04:24:42 am Цитировать На нас давит школьное понимание: подлежащее должно быть в именительном падеже. В действительности это не всегда так.

у меня есть брат - всё понятно: брат - подлежащее, есть - сказуемое.

А теперь поставим это предложение в отрицательную форму:

у меня нет брата - что теперь является подлежащим?

В разговорном иврите во фразе что такое ЭТ ЗЭ - прямое дополнение?

Один молодой израильский лингвист утверждает, что в иврите есть глагол "иметь" ЕШ; но тогда что является подлежащим - ЛИ?

Как правильно отметил Владимир, МНОГО ЛЮДЕЙ, ПЯТЬ ЛЮДЕЙ и т.п.

являются с точки зрения синтаксиса одним членом предложения, имеющим особую внутреннюю структуру.

Кстати, во фразе ТАМ БЫЛО МНОГО ЛЮДЕЙ сказуемое стоит в единственном числе, хотя если поставить подлежащее на первое место, то можно варьировать:

МНОГО ЧЕЛОВЕК ПРИШЛО \ ПРИШЛИ...

--------------------------------По поводу рассмотрения сочетания много людей как единого члена я совершенно согласен - нет вопроса. Вопрос возникает при попытке вычленить ядро этого сочетания и его связи.

Что же касается подлежащего не в именительном падеже...

При такой трактовке все, конечно, складывается. Проблема только в том, что далеко за пределами школьной грамматики подлежащее в языках номинативного строя всегда связывается с именительным падежом. Не только в русском. Для славянских языков (особенно русского) вообще этот переход с номинатива на генитив при отрицании (есть человек - нет человекА) создает массу интересностей. Если расширить понятие подлежащего по Вашей трактовке, русский становится странным гибридом номинативного языка с как бы эргативным, хотя и не эргативным тоже...

В пределе активного актанта все. конечно, решается, но вот забавно:

(1) почему же "школьные" (а на самом деле, далеко не только школьные) грамматики русского языка начисто игнорируют вопрос о подлежащем не в именительном падеже (много народу) и о прямом дополнении не в винительном (я не вижу твоей книги)?

(2) как же точнее сформулировать поведение русского языка в этих случаях в терминах типологического строя?

Название: этот странный русский язык Отправлено: vcohen от Июль 16, 2005, 07:41:22 am Цитировать Но. все равно, странно - "умом Россию не понять". Подлежащего-то - тю-тю. А по смыслу предложение двухсоставное, о чем согласно свидетельствуют другие языки.

--------------------------------Почему Россию, если в иврите структура та же?

2. Почему нет подлежащего? И чем отличаются другое языки? Возьми не Согласен, что семантика та же?

Цитировать (1) почему же "школьные" (а на самом деле, далеко не только школьные) грамматики русского языка начисто игнорируют вопрос о подлежащем не в именительном падеже (много народу) и о прямом дополнении не в винительном (я не вижу твоей книги)?

--------------------------------А почему они игнорируют местный и частный падежи и многое другое? Школьная грамматика и должна быть проще и примитивнее, чем настоящая.

Название: этот странный русский язык Отправлено: alex от Июль 16, 2005, 07:53:31 am Цитировать Цитировать Но. все равно, странно - "умом Россию не понять". Подлежащего-то - тю-тю. А по смыслу предложение двухсоставное, о чем согласно свидетельствуют другие языки.

--------------------------------Почему Россию, если в иврите структура та же?

--------------------------------ИМХО, совсем не та же. Та же была в древнем русском: в городе (суть)многие люди. А сегодня НЕ та же. В иврите действительно эквивалентно, а вот в русском - нет: разное согласование по числу (... были многие люди, но было много людей), по падежу (именительный в многие люди, родительный в много людей).

Цитировать --------------------------------Почему нет подлежащего? И чем отличаются другое языки? Возьми не Согласен, что семантика та же?

--------------------------------См. мой ответ на начало твоего поста. А по поводу подлежащего - в том то и дело, что многие люди по всем формальным признакам является распространенным подлежащим с согласованным определением, в котором ядро - люди стоит, как и положено подлежащему, в именительном падеже. А вот много людей, функционально не отличаясь от многие люди, резко отличается от него формально - несогласовано и ядро не в именительном падеже. Именно поэтому мне трудно принять полностью, что форма людей может считаться подлежащим.

Цитировать Цитировать (1) почему же "школьные" (а на самом деле, далеко не только школьные) грамматики русского языка начисто игнорируют вопрос о подлежащем не в именительном падеже (много народу) и о прямом дополнении не в винительном (я не вижу твоей книги)?

--------------------------------А почему они игнорируют местный и частный падежи и многое другое? Школьная грамматика и должна быть проще и примитивнее, чем настоящая.

--------------------------------Вообще-то, я (в скобках) говорил "не только школьные". Буду рад получить ссылку (лучше в Сети) на грамматику русского языка, в которой это корректно объясняется. Пока мне таковых грамматик - увы!

Название: этот странный русский язык Отправлено: alex от Июль 16, 2005, 07:59:33 am Впрочем, я кажется, нашел решение (простое, как всегда). Подлежащим в этой злополучной фразе является слово много. В горооде есть (что?) - МНОГО. Много название некоторой совокупности. А дальше идет несогласованное определение в родительном падеже: много (кого?) людей, т.е. какое много - людское. Иначе говоря, в современном русском в такой конструкции много-мало и т.д. стали полноценными классификаторами, заняв нишу главного члена предложения.

В общем-то, все легко объясняется на базе "школьных грамматик". Только мне, например, как-то не сообразилось с ходу, что слово много отвечает не на синтаксически бессмысленный вопрос сколько? а на простой и корректный что?

Название: этот странный русский язык Отправлено: Podolsky от Июль 16, 2005, 10:23:39 am В подобных конструкциях есть некоторое противоречие между семантикой и синтаксисом. При этом согласование глагола идет иногда по смыслу, а иногда по формальной грамматике.

много книг лежало - или - лежали на столе.

На иврите: - подлежащее в ед. числе, но сказуемое во множественном.

Сочетания типа -, формально смихут, ядро которого существительное муж. рода в ед. числе. Семантика же требует согласования со вторым словом: постановки глагола во множ. числе муж.р. или жен. р., если второе Кстати, Алекс, в киргизском, как и в прочих тюркских языках, после числительного существительное стоит в ед. числе - а сказуемое?

Беш кыз олду \ олдулар? (Боюсь, мой киргизский слишком отуречен).

Название: этот странный русский язык Отправлено: alex от Июль 16, 2005, 10:31:34 am Цитировать В подобных конструкциях есть некоторое противоречие между семантикой и синтаксисом. При этом согласование глагола идет иногда по смыслу, а иногда по формальной грамматике.

много книг лежало - или - лежали на столе.

На иврите: - подлежащее в ед. числе, но сказуемое во множественном.

Сочетания типа -, формально смихут, ядро которого существительное муж. рода в ед. числе. Семантика же требует согласования со вторым словом: постановки глагола во множ. числе муж.р. или жен. р., если второе --------------------------------согласен.

Цитировать --------------------------------Кстати, Алекс, в киргизском, как и в прочих тюркских языках, после числительного существительное стоит в ед. числе - а сказуемое?

Беш кыз олду \ олдулар? (Боюсь, мой киргизский слишком отуречен).

--------------------------------Да, именно так, по единственному числу: Беш кыз алды. (только предложение какое-то неоконченное - а что они взяли? - надо бы "закрыть" переходную конструкцию).

Но в этом отношении киргизский ведет себя на "древнетюркский манер": глагол третьего лица в принципе "не любит" множественное число. Даже такая конcтрукция, где подлежащее имеет плюралис в явном виде, как "Девушки взяли" чаще употребляется без признаков множественного числа у сказуемого (Кыздар алды). Реже, причем, если девушки взяли не все разом, а вразнобой, возможно Кыздар алдышты. С формантом взаимности. (подробнее [url/kyrgyz.lugovsa.net/grammar/pres_future.htm]здесь[/url]).

*Кыздар алдылар. Невозможно вообще.

Название: этот странный русский язык Отправлено: andrey от Июль 23, 2005, 10:09:57 am Поздравляю всех участников Форума со своим торжественным возвращением в Сеть! Всех рад видеть, любил, сккучал. :D Цитировать В подобных конструкциях есть некоторое противоречие между семантикой и синтаксисом. При этом согласование глагола идет иногда по смыслу, а иногда по формальной грамматике.

много книг лежало - или - лежали на столе.

--------------------------------могу ошибаться, но так, на первую вскидку, мне кажется, что согласование глагола здесь будет зависеть от одушевленности/неодушевленности:

много книг лежало;

много людей говорили причем, если одушевленность позволяет использовать и тот, и другой вариант с прерогативой первого:

(1) много людей говорили (2) много людей говорило то неодушевленность не оставляет такого выбора:

(1) много книг лежало - можно сказать, а (2) много книг лежали - ИМХО нельзя.

З.Ы. Пока читал топик, уже выдумал ответ для Алекса, что много людей - это такой русский смихут (построенный по логике ивритского, кстати: что-то вроде стол дерева), но вот, опоздал, Алекс и сам догадался. :-) Название: этот странный русский язык Отправлено: alex от Июль 23, 2005, 10:28:16 am Цитировать Поздравляю всех участников Форума со своим торжественным возвращением в Сеть! Всех рад видеть, любил, сккучал. :D барух hа-шав!

Вас не хватало. Рад видеть.

Название: этот странный русский язык Отправлено: vcohen от Июль 23, 2005, 11:49:20 am Цитировать З.Ы. Пока читал топик, уже выдумал ответ для Алекса, что много людей - это такой русский смихут (построенный по логике ивритского, кстати: что-то вроде стол дерева), но вот, опоздал, Алекс и сам догадался. :-) --------------------------------Андрей, с приехалом!

Русский смихут - надеюсь, имеется в виду со всеми оговорками, положенными на русский смихут: не первое слово в сопр.форме, а второе в род.падеже.

Название: этот странный русский язык Отправлено: andrey от Июль 23, 2005, 11:51:07 am Русский смихут - надеюсь, имеется в виду со всеми оговорками, положенными на русский смихут: не первое слово в сопр.форме, а второе в род.падеже.

--------------------------------ну разумеется. потому и русский :D SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: Sergey от Май 10, 2005, 08:37:49 am Название: Разговор о белорусском и т.д., начавшийся с разговора о кирг Отправлено: Sergey от Май 10, 2005, 08:37:49 am Никогда не видел вариант Biearusan, но полагаюсь на Вас.

Зря полагаетесь. У меня, похоже, аберрация памяти.

[url/www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/bo.html]Здесь[/url] и [url/en.wikipedia.org/wiki/Belarusian_language]здесь[/url], во всяком случае, Цитировать Мое личное ощущение, что Европа окончательно сошла с ума на почве политкорректности.

Согласен. В Германии мода на политкорректность еще накладывается на комплекс вины, что ли: типа "как бы кто, не дай бог, не обвинил нас в экспансионистских устремлениях". Поэтому на географических картах теперь пишут Warszawa, а не Warschau и Strasbourg, а не Straburg (а вот произносят все-таки по-старому). С другой стороны, вместо Moldawien теперь можно услышать и Moldau, наряду с Moldova. А вот столицу Грузии часто называют Tiflis. В общем, полная неразбериха.

Цитировать Сравните, кстати говоря, в польском, из которого внешне перенято цитируемое Вами написание Biearusan, все без исключения словари дают именно bieoruski, Bieorusyja (Bieorusja).

Нет, польский тут не причем (по-польски, кстати Biaoru). Это на меня, очевидно, белорусская "лацинка" повлияла (если писать по-белорусски "абецедой", вот тогда действительно Biеaru).

Цитировать 3) киргиз / кыргыз - в этом слове очень веско высказывается фонология.

Кто бы спорил, а я не стану. :) Название: Разговор о белорусском и т.д., начавшийся с разговора о кирг Отправлено: alex от Май 10, 2005, 09:16:27 am Цитировать (по-польски, кстати Biaoru).

--------------------------------Упс! :oops:

Позор моим сединам. :( Название: Разговор о белорусском и т.д., начавшийся с разговора о кирг Отправлено: andrey от Май 10, 2005, 04:01:27 pm Цитировать И только русский язык по воле политиков ведет себя, извините, ви а дрек ин а --------------------------------как говорил один старый диссидент, с довольной ухмылкой глядя на съезд коммунистической партии, "русский язык им так и не дался..."

так что - все вышеобсУжденное - это не русский, а больная фантазия наших политиков, у которых а дрек из ушей прет, от умственного напряжения, когда надо хоть два слова на родном языке связять 8) Название: Разговор о белорусском и т.д., начавшийся с разговора о кирг Отправлено: Podolsky от Май 21, 2005, 05:56:54 pm В середине двадцатых годов, когда в СССР проводилась латинизация языков нацменьшинств, былы выдвинута идея и латинизации русского, причем поддерживал эту идею министр просвещения Луначарский.

Насколько мне известно, латинским письмом писали по-украински (называли это русинским языком) в Чехословакии.

Название: Разговор о белорусском и т.д., начавшийся с разговора о кирг Отправлено: alex от Май 21, 2005, 06:09:48 pm Цитировать И вообще, где исторически заканчивалась Biaoru на востоке. Насколько мне известно, Смоленск и Брянск туда входили. В городе Псков несколько лет тому назад видел кафе "Белая Русь" в самом центре города, и на вывеске (насколько помню) был силуэт псковского кремля.

--------------------------------Насколько я знаю, с этим названием достаточно много неясностей. По хроникам ливонского и тевтонского орденов "Белой русью" именуют то все русские земли (как синоним Московии), то владения литовских князей, то Псков с Новгородом.

Наверное, когда-нибудь политики выдадут нам идеологически верную версию, но я не думаю, что сегодня кто-то мог бы это сделать.

А вообще, по летописям, Белой Русью, вроде бы, именовали Смоленское и Полоцкое княжества. То, что относят к "ядру" Великого Княжества Литовского (район Новогрудок на запад от Б. Руси) - это Черная РУсь (так в источниках).

Происхождение этих названий мне неизвестно.

Название: Разговор о белорусском и т.д., начавшийся с разговора о кирг Отправлено: vcohen от Май 21, 2005, 08:01:44 pm Цитировать Есть ли в сети украинская "латиница" австро-венгерской версии? Хочется взгялнуть.

--------------------------------Саму латиницу я пока не нашел, но нашел термин: абецадло. Например:

http://www.refine.org.ua/pageid-3276-2.html Название: Разговор о белорусском и т.д., начавшийся с разговора о кирг Отправлено: Podolsky от Май 22, 2005, 04:20:24 am Цитировать А алфавит Луначарского доступен?

--------------------------------Думаю, что нет. Я читал статьи на эту тему, но ни разу не видел самого проекта.

Название: Разговор о белорусском и т.д., начавшийся с разговора о кирг Отправлено: alex от Декабрь 22, 2005, 06:05:24 pm Цитировать Цитировать Происхождение этих названий мне неизвестно.

--------------------------------Этимология очень простая: "чёрный" - облагаемая, "белый" - не облагаемый налогами. Затрудняюсь указать источник информации - это, так сказать, "широко известный факт".

--------------------------------Всегда сложно спорить с "широко известными фактами". А Червоная Русь тогда, по-видимому, связана со средневековой пожарной инспекцией? Или, может быть, с предтечами научного коммунизма?

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vcohen от Декабрь 21, 2005, 04:14:57 pm Название: Просьба прокомментировать и поправить.

Отправлено: vcohen от Декабрь 21, 2005, 04:14:57 pm Копирую текст сюда для удобства квалифицированных лингвистов.

Цитировать Полагаю, что данное "самоназвание" не могло быть самоназванием и по чисто лингвистическим причинам (на всякий случай оговорюсь, что я дилитант в лингвистике), а именно:

1) нетипичности для русского языка суффикса "-ит";

2) нетипичной судьбой "ъ" в названии "Москъва". "Ер" развился в гласную либо под ударением, либо перед слогом с безударным редуцированным. В слове "московит" (даже если бы из какого-то источника возник бы суффикс "-ит") "ер" редуцировался бы (получился бы "москвит").

А естественным развитие - словообразование со стандартным восточнославянским суффиксом "-ич" и редукцией "ера", что даёт банальное "москвич".

--------------------------------На мой непрофессиональный взгляд, звучит правдоподобно. Только вот русский язык этого текста смахивает на вышедший из-под пера автопереводчика.

Название: Просьба прокомментировать и поправить.

Отправлено: nadya от Декабрь 21, 2005, 05:51:51 pm Ну... я не очень квалифицированный лингвист, но, по-моему, все правильно. Только "московит" - это не самоназвание. Нам на лекции рассказывали, что это впервые встречается в книге Сигизмунда Герберштейна "Записки о Московии" или "Записки о Московитских делах" ("Rerum Moscoviticarum commentarii, 1549), оттуда и пошло.

Название: Просьба прокомментировать и поправить.

Отправлено: alex от Декабрь 21, 2005, 06:34:29 pm Просто в небольшое дополнение к предыдущему посту.

Название "москва" (в старых источниках "Москъва") обычно возводят к восточнобалтийскому (голядскому - так назывались балтоязычные соседи вятичей, на территории которых и стоит город) *moskuva "мокрая, болотистая". Тот "еръ" (ъ), который соответствует балтийскому -u-, уже в самых ранних памятниках, в которых встречалось название "москва", прошел процесс падения, разделившись на -о- в сильной позиции (Московский) и ноль гласного в слабой (Москва). Именно из-за этого колебания в западноевропейское написание и проникла латинизированная форма Moscovia, а от нее закономерно образовалось прилагательное Moscovitus. Во всех известных мне русскоязычных документах форма "московиты" звучит как подчеркнуто нерусская.

Название: Просьба прокомментировать и поправить.

Отправлено: andrey от Декабрь 21, 2005, 08:53:26 pm Цитировать Только вот русский язык этого текста смахивает на вышедший из-под пера автопереводчика.

--------------------------------вероятно, это был автопереводчик-"дилитант" :-D Название: Просьба прокомментировать и поправить.

Отправлено: nadya от Декабрь 23, 2005, 03:13:21 pm Цитировать 2) А как выяснили, что Герберштейн употребил этот этноним ВПЕРВЫЕ? Он сам об этом писал, или кто-то взял на себя труд пролопатить все западноевропейские сведения о России 16-го и раньше веков?

--------------------------------А у иностранцев с Москвой до 15 века контактов практически не было. Вот еще одно упоминание - парижский "Словарь московитов", составленный капитаном Соважем, но это - 1586 год. Вы можете найти какой-нибудь хороший исторический словарь (у меня сейчас никакого нет) и посмотреть там. Если повезет, найдете ссылку на какое-нибудь личное письмо или деловой документ чуть более ранней датировки, но эти источники не могли получить большой известности в 15-16 вв.

Цитировать Цитировать Тот "еръ" (ъ), который соответствует балтийскому -u-, уже в самых ранних памятниках, в которых встречалось название "москва", прошел процесс падения, разделившись на -о- в сильной позиции (Московский) и ноль гласного в слабой --------------------------------Т.е. уже к 12-му веку закон восходящей звучности не соблюдался? А в какой период появилось произношение "кърмъ", "пълкъ", также не удовлетворяющие этому --------------------------------Тогда же и появился - 11-12 век. Падение "еръ" и "ерь" зафиксировано уже в веке, а к концу 11-началу 12 вв., видимо, изменилось и представление о слоге.

Посмотрите вот здесь:

www.durov.com/study/grammatika.doc или в учебнике Н.М.Ёлкиной:

http://www.ipmce.su/~igor/elkina.pdf SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: Dmitri от Март 01, 2006, 08:57:09 pm Название: изучение русского языка Отправлено: Dmitri от Март 01, 2006, 08:57:09 pm А есть вообще форумы по изучению русского языка? :-) например, у ивритоговорящих Название: изучение русского языка Отправлено: alex от Март 02, 2006, 04:08:41 am А есть вообще форумы по изучению русского языка? :-) например, у ивритоговорящих --------------------------------Не попадались. Но если у Вас есть такие "неохваченные" ивритоговорящие тащите их сюда, могу отдельный форум открыть.

Название: изучение русского языка Отправлено: nadya от Март 02, 2006, 02:39:09 pm А есть вообще форумы по изучению русского языка? :-) например, у ивритоговорящих --------------------------------Не попадались. Но если у Вас есть такие "неохваченные" ивритоговорящие тащите их сюда, могу отдельный форум открыть.

--------------------------------Ух ты, а есть сабры, желающие учить русский???

Название: изучение русского языка Отправлено: vcohen от Март 02, 2006, 03:15:48 pm Ух ты, а есть сабры, желающие учить русский???

--------------------------------Есть несколько категорий.

1. Люди, у которых в роду были выходцы из России, а теперь им стало жалко, что они не знают языка.

2. Люди, у которых начали развиваться интимные отношения с кем-то из "русских".

Пока дождешься, пока эти "русские" выучат иврит, проще самому выучить русский.

3. Люди, которые занимаются бизнесом и хотят охватить "русскую" аудиторию.

Пока дождешься... см. выше.

Название: изучение русского языка Отправлено: nadya от Март 02, 2006, 03:29:52 pm Цитировать 1. Люди, у которых в роду были выходцы из России, а теперь им стало жалко, что они не знают языка.

--------------------------------Ясно, как мы, только наоборот.

Цитировать 2. Люди, у которых начали развиваться интимные отношения с кем-то из "русских".

Пока дождешься, пока эти "русские" выучат иврит, проще самому выучить русский.

3. Люди, которые занимаются бизнесом и хотят охватить "русскую" аудиторию.

Пока дождешься... см. выше.

--------------------------------И для них существуют свои ульпаны?

Название: изучение русского языка Отправлено: vcohen от Март 02, 2006, 03:31:07 pm Цитировать Ясно, как мы, только наоборот.

--------------------------------D Цитировать И для них существуют свои ульпаны?

--------------------------------Афаик, пока нет.

Название: изучение русского языка Отправлено: nadya от Март 02, 2006, 03:40:48 pm Цитировать Цитировать И для них существуют свои ульпаны?

--------------------------------Афаик, пока нет.

--------------------------------О.:D Это надо исправить.

Когда в Израиле почти не будет русскоговорящих, народится поколение, тоскующее по русскому языку, они будут - как мы, любители иврита в Москве, - собираться в кружки и говорить по-русски... Читать книги и старые газеты... :cry: Вот тогда мне и найдется занятие.

Название: изучение русского языка Отправлено: andrey от Март 02, 2006, 07:03:54 pm Цитировать Цитировать 2. Люди, у которых начали развиваться интимные отношения с кем-то из "русских" И для них существуют свои ульпаны?

--------------------------------я бы открыл. с услугой предварительного подбора партнера для интимных отношений. обучение языку - факультативно.

Название: изучение русского языка Отправлено: alex от Март 02, 2006, 07:30:22 pm Цитировать Цитировать Цитировать 2. Люди, у которых начали развиваться интимные отношения с кем-то из "русских" И для них существуют свои ульпаны?

--------------------------------я бы открыл. с услугой предварительного подбора партнера для интимных отношений. обучение языку - факультативно.

--------------------------------А я жене сдам. :D Название: изучение русского языка Отправлено: vcohen от Март 02, 2006, 07:39:22 pm Цитировать --------------------------------Партнера???

Название: изучение русского языка Отправлено: alex от Март 03, 2006, 03:33:56 am Цитировать Цитировать --------------------------------Партнера???

--------------------------------Не-ка, "курсооткрывателя".

Название: изучение русского языка Отправлено: Dmitri от Март 03, 2006, 08:22:06 am Цитировать Цитировать А есть вообще форумы по изучению русского языка? :-) например, у ивритоговорящих --------------------------------Не попадались. Но если у Вас есть такие "неохваченные" ивритоговорящие тащите их сюда, могу отдельный форум открыть.

--------------------------------таких нету, но интересно бы было на них посмотреть :о)) кстати вот знаю большой (вроде) англоязычный форум по русскому/masterrussian.net/mforum/, если кому интересно Цитировать Цитировать Ух ты, а есть сабры, желающие учить русский???

--------------------------------Есть несколько категорий.

1. Люди, у которых в роду были выходцы из России, а теперь им стало жалко, что они не знают языка.

2. Люди, у которых начали развиваться интимные отношения с кем-то из "русских".

Пока дождешься, пока эти "русские" выучат иврит, проще самому выучить русский.

3. Люди, которые занимаются бизнесом и хотят охватить "русскую" аудиторию.

Пока дождешься... см. выше.

--------------------------------еще есть, который учат в университете просто так, как второй язык %) из интереса Цитировать Цитировать Цитировать И для них существуют свои ульпаны?

--------------------------------Афаик, пока нет.

--------------------------------О.:D Это надо исправить.

Когда в Израиле почти не будет русскоговорящих, народится поколение, тоскующее по русскому языку, они будут - как мы, любители иврита в Москве, - собираться в кружки и говорить по-русски... Читать книги и старые газеты... :cry: Вот тогда мне и найдется занятие.

--------------------------------да уж.. вряд ли тут такое будет :О)) Название: изучение русского языка Отправлено: nadya от Март 03, 2006, 02:18:17 pm Цитировать Цитировать Цитировать А есть вообще форумы по изучению русского языка? :-) например, у ивритоговорящих --------------------------------Не попадались. Но если у Вас есть такие "неохваченные" ивритоговорящие тащите их сюда, могу отдельный форум открыть.

--------------------------------таких нету, но интересно бы было на них посмотреть :о)) кстати вот знаю большой (вроде) англоязычный форум по русскому/masterrussian.net/mforum/, если кому интересно --------------------------------Спасибо, очень интересно. Главное я поняла: если умеешь объяснить разницу Цитировать --------------------------------ни фига себе фиг тебе (I don't know what this one actually means) --------------------------------то можно преподавать русский как иностранный...

Цитировать Цитировать Цитировать Ух ты, а есть сабры, желающие учить русский???

--------------------------------Есть несколько категорий.

1. Люди, у которых в роду были выходцы из России, а теперь им стало жалко, что они не знают языка.

2. Люди, у которых начали развиваться интимные отношения с кем-то из "русских".

Пока дождешься, пока эти "русские" выучат иврит, проще самому выучить русский.

3. Люди, которые занимаются бизнесом и хотят охватить "русскую" аудиторию.

Пока дождешься... см. выше.

--------------------------------еще есть, который учат в университете просто так, как второй язык %) из интереса --------------------------------Да, вот тут пишут:

Я хочу изучать иностранного языка кроме Англиский Язык.Я хотел выучить Русского Языка.Я учус в Анкароском университете Русского Языка.Ето моим вторым годом в университете.Трудно для меня сделать вверх мои собственные предложения.Я хочу вас помочь мне.

--------------------------------Неужели у меня будет такой иврит??? :shock:

Название: изучение русского языка Отправлено: andrey от Март 03, 2006, 03:09:17 pm --------------------------------вот так вот наши лучшие начинания ( :smt057 ) удушаются при рождении (:smt118 ) из-за проклятой буржуазной морали ( [-X ) ! и.-х.-ской, кстати :smt Название: изучение русского языка Отправлено: alex от Март 03, 2006, 04:49:01 pm и.-х.-ской, кстати :smt --------------------------------Фигушки! Исключительно из-за личной пакостности, не охваченной ни одной из принятых конфессий.

Название: изучение русского языка Отправлено: vhart от Март 05, 2006, 02:41:03 pm --------------------------------вот так вот наши лучшие начинания ( :smt057 ) удушаются при рождении (:smt118 ) из-за проклятой буржуазной морали ( [-X ) ! и.-х.-ской, кстати :smt Шекспир, почему-то, считал иначе:

"Thus conscience doth make cowards of us all", а про и.-х.-скую ни слова!

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vcohen от Март 30, 2006, 03:01:38 pm Название: Исаакий Отправлено: vcohen от Март 30, 2006, 03:01:38 pm Не знает ли кто, почему один из главных соборов Питера называется Исаакиевским, т.е. как бы от имени Исаакий, а не Исаак? Знаю, что морфема -ий в русском языке в именах собственных возникает на месте разных морфем в разных языках (Захарий, Василий, Виталий, Ираклий - каждый из них возник своим путем), однако имя Исаакий вроде ни к одному из этих случаев не приписывается...

Спасибо всем!

Название: Исаакий Отправлено: nadya от Март 30, 2006, 04:50:32 pm Цитировать Не знает ли кто, почему один из главных соборов Питера называется Исаакиевским, т.е. как бы от имени Исаакий, а не Исаак?

--------------------------------Так он и есть от имени Исаакий - в честь св. Исаакия Далматского.

http://www.cathedral.ru/holy/isaacii_dalmatskii Название: Исаакий Отправлено: vcohen от Март 30, 2006, 05:07:00 pm Замечательно. А теперь возвращаемся к моему вопросу. :D Почему Исаакий, а не Исаак? С какого это языка?

Название: Исаакий Отправлено: alex от Март 30, 2006, 06:10:10 pm Замечательно. А теперь возвращаемся к моему вопросу. :D Почему Исаакий, а не Исаак? С какого это языка?

--------------------------------С византийского греческого.

Название: Исаакий Отправлено: vcohen от Март 30, 2006, 06:23:07 pm А почему оно там так изменилось? Есть еще такие примеры?

Название: Исаакий Отправлено: alex от Март 30, 2006, 07:56:16 pm А почему оно там так изменилось? Есть еще такие примеры?

--------------------------------Что значит, почему изменилось? Это - совершенно нормальная греческая форма, при заимствовании слово обязано принять форму, приемлемую для данного языка.

Еврейское слово оканчивается на куф, в греческом коппа давным давно отмерла, получается каппа. Существительное мужского рода с основой на каппу (или на гамму) обязано принять либо согласное атематическое склонение типа Nom. Isaax, Gen. Isaakos, либо перейти в основы на иоту: Nom. Isaakios, Gen. Isaakious.

Для античного языка немножко более характерен первый способ, для средневекового - второй. Еще из примеров Abramios как вариант Abramos. Все эти имена поддерживаются мощным слоем собственно греческих Sergios, Georgios, Pankratios, Eukratios (и прочие -kratios'ы), Demetrios, Dionisios и проч.

Название: Исаакий Отправлено: vcohen от Март 31, 2006, 03:35:31 pm Ага. Всё понятно, спасибо.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vhart от Март 02, 2006, 05:16:25 pm Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 02, 2006, 05:16:25 pm Склонение числительных является камнем преткновения для многих журналистов.

Если бы только! Неужели их в МГУ так учат?

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: andrey от Март 02, 2006, 06:46:48 pm Цитировать Цитировать Склонение числительных является камнем преткновения для многих журналистов.

Если бы только! Неужели их в МГУ так учат?

--------------------------------по данным из профессионального цеха, на журфаке МГУ главным образом учат читать оксану робски и ходить в "красную шапочку" на мужской стриптиз. для приезжих есть факультатив: обучение растягивать гласные па-маааскооофскиии.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 02, 2006, 06:56:44 pm Цитировать Цитировать Цитировать Склонение числительных является камнем преткновения для многих журналистов.

Если бы только! Неужели их в МГУ так учат?

--------------------------------по данным из профессионального цеха, на журфаке МГУ главным образом учат читать оксану робски и ходить в "красную шапочку" на мужской стриптиз. для приезжих есть факультатив: обучение растягивать гласные па-маааскооофскиии.

Дааааааааа! :( Но, все-таки -- они (и Вы) знают, кто такая Оксана Робски, а я -- увы! :smt Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: andrey от Март 02, 2006, 08:05:26 pm Цитировать --------------------------------Но, все-таки -- они (и Вы) знают, кто такая Оксана Робски, а я -- увы! :smt --------------------------------поверьте мне, это далеко не те знания, ради которых надо слезы лить! Вы сделайте как я в свое время: наберите в гугле "оксана робски", а потом быстро закройте а если и того делать жаль, то сообщаю, что это такой товарный знак от литературы штампует бестселлеры о жизни "на рублевке", в связи с чем пользуется бешенной популярностью у пресловутой публики.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 02, 2006, 08:30:13 pm Цитировать Цитировать --------------------------------Но, все-таки -- они (и Вы) знают, кто такая Оксана Робски, а я -- увы! :smt --------------------------------поверьте мне, это далеко не те знания, ради которых надо слезы лить! Вы сделайте как я в свое время: наберите в гугле "оксана робски", а потом быстро закройте а если и того делать жаль, то сообщаю, что это такой товарный знак от литературы штампует бестселлеры о жизни "на рублевке", в связи с чем пользуется бешенной популярностью у пресловутой публики.

Спасибо! Вы мне сэкономили время и деньги. Ради этого не стану я м-ра Гугла беспокоить.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 04, 2006, 09:04:02 am И в 1918 были такие, что утверждали: как можно писать белый через Е, ведь веками писали через ять.

Живя в среде русского языка, вы не замечаете перемен в нем. Давно ли мне твердили, что учителя, профессора, инженера - это неграмотно, следует учители, профессоры, инженеры.

Я начал учить иврит в Москве 50 лет назад, в подполье, по Танаху.

Поскольку я к тому же вскоре стал заниматься арабским, правила классической орфографии мне казались естественными и правильными. И когда я увидел ктив мале, я был потрясен: как можно писать через йуд, ведь там же дагеш хазак в пэй, закрытый слог!

Когда, уже в 1967, я купил в Москве израильскую газету на арабском, и на ней был штамп с единственным словом на иврите,я не мог понять: не могли же в газете так написать слово ШУЛЛАМ "уплачено".

Вас кажется, что "порча" иврита идет в Израиле вследствие неграмотности. А вы видели публикации 18-19 века? Они бы потрясли вас еще больше. Тогда нормой было вместо классического - и сегодняшнего -.Раввинский иврит средних веков вообще не выдерживает никакой критики: неправильное согласование в роде между существительным и прилагательным, зачастую невообразимая смесь иврита и арамейского.

Что такое ХОДИМ, я не понял.

"Что - то вроде того, как наступить на горло тому, кого любишь." Как говорится в одном анекдоте про Петьку и Василия Иваныча: не нравится, не ешь.

В Вильнюсском ун-те есть институт идиша. Там работает проф. Довид Кац. Так он не любит сефардское произношение иврита и говорил со мной на "иврис ашкеназис".

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 05, 2006, 02:59:15 pm Что делать, если один живущий в гуще не слышит слова инженерА, а другому это кажется привычной формой. Может, не стоит так уж жестко стоять на принципе "нет такого зверя" (как сказал один, впервые увидев жирафа).

"Главный принцип -- язык должен оптимальным образом выполнять свою роль средства общения. Он не может меняться слишком быстро, чтобы относительно старые, но нужные большинству тексты не стали непонятными." Кто спорит? И у нас переиздают классику, кто-то читает средневековых поэтов, доугие Бялика и Агнона. А кто-то предпочитает современный язык со всеми его изысками, сленгом Да, русские школьники понимают Толстого - все ли и всё ли? В другом форуме юноша не мог понять, зачем бочке обруч - ведь она железная. А слово "четверовать" он понял как разрезать на четыре части.

Слово Саваоф оказалось неизвестным двум недавним москвичам с высшим образованием, и ссылка на Стругацких не помогла.

Уж ежели литературный и разговорный язык развиваются каждый по своим законам и "Друг другу они ничего не должны", то вскоре ситуация будет у нас как в арабском мире, где разница между литературным и разговорным языком - больше, чем разница между, скажем, немецким и голландским.

Да, нужно, чтобы люди могли читать и наслаждаться классической литературой. Но чтобы языки продолжали расходиться все дальше - так ведь в Европе уже это проходили, когда говорили на разных романских языках, и писали на латыни. Пока непочтительный Данте не начал писать на языке толпы.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 05, 2006, 05:01:19 pm Цитировать Уж ежели литературный и разговорный язык развиваются каждый по своим законам и "Друг другу они ничего не должны", то вскоре ситуация будет у нас как в арабском мире, где разница между литературным и разговорным языком - больше, чем разница между, скажем, немецким и голландским.

Начнем с конца. Вы имели в виду -- между Хохдойч и голландским? Или голландским и другими немецкими диалектами (вот это было бы ужасно)?. Ведь не случайно англичане называют голландский Dutch, т.е. Deutsch :). А если серьезно, то разговорный язык всегда сильно отличался от письменного. Разговорный каждые 10 лет меняется, а письменный -- с характерным временем порядка сотен лет.

Поэтому разговорный, как собака на длинном поводке -- прыгать-то прыгай, но в итоге двигайся, куда хозяин тебя ведет.

Цитировать Да, нужно, чтобы люди могли читать и наслаждаться классической литературой. Но чтобы языки продолжали расходиться все дальше - так ведь в Европе уже это проходили, когда говорили на разных романских языках, и писали на латыни. Пока непочтительный Данте не начал писать на языке толпы.

Есть одно отличие от тех времен -- большинство носителей грамотно, т.е. более или менее знает письменный язык. Это в какой-то мере влияет на развитие языка, стабилизируя и разговорный.

Конечно, язык не может не развиваться. Он вынужден охватывать новые области, а поскольку информационная емкость этой системы, видимо, ограничена, приобретая что-то, он теряет другое, менее в данный момент необходимое. Но надо, чтобы хозяин держал поводок крепко, а не мотался за собакой из стороны в сторону.

Мне кажется, спор у нас здесь идет именно об этом -- о мере.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 05, 2006, 05:40:18 pm Мера - очень важное слово. Разговор ведь начался с отрицания конкретных слов и перешел на общее отрицание "новояза", без всякой оглядки на меру.

Никто и не пропагандирует перестройку иврита в эсперанто. Более того, основная структура языка остается на удивление стойкой. Всего несколько месяцев назад в иврите был создан новый глагол: СИМЕС. Стоило мне упомянуть его на лекции в ун-те, все заулыбались - всё понятно, и спряжение его не вызвало ни малейших трудностей.

За что я выступаю: за серьезный анализ происходящего в сегодняшнем иврите, за понимание процессов и явлений. А огульное отрицание всего "неклассического" не приведет ни к чему хорошему. Вы останетесь с тоской по старому, а язык будет развиваться.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: arqady от Март 05, 2006, 06:23:39 pm Цитировать Разговор ведь начался с отрицания конкретных слов и перешел на общее отрицание "новояза", без всякой оглядки на меру.

--------------------------------Извините, Барух, я ничего подобного не заметил ни у кого из здесь выступавших. Может скажете конкретно, кто?

И мы вместе его заклеймим! :-) Цитировать --------------------------------За что я выступаю: за серьезный анализ происходящего в сегодняшнем иврите, за понимание процессов и явлений.

--------------------------------Вот было бы здорово!

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 05, 2006, 07:10:09 pm Цитировать За что я выступаю: за серьезный анализ происходящего в сегодняшнем иврите, за понимание процессов и явлений. А огульное отрицание всего "неклассического" не приведет ни к чему хорошему.

Спасибо. Очень приятно, что мы смогли понять позиции друг друга.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vcohen от Март 05, 2006, 07:31:43 pm Цитировать Мне представляется, что устный и письменный языки -- это два, строго говоря, разных средства общения, связанных генетически и взаимодействующих друг с другом, но развивающихся в значительной мере самостоятельно, каждое по своим законам. Друг другу они ничего не должны.

--------------------------------Я согласен со всем, что было сказано vhart'ом до этого момента (в том же посте), но не согласен с самим моментом. Эти два языка постоянно влияют друг на друга. И механизм, при помощи которого это происходит, называется норма. Она существует в языке, к ней прислушиваются редакторы при подготовке текстов для издания или для выступления. Нередко одно и то же слово ощущается носителями языка как единственно уместное для устной речи, но ненормативное или неграмотное для письменной (или устной официальной).

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 05, 2006, 07:34:00 pm Цитировать Цитировать Разговор ведь начался с отрицания конкретных слов и перешел на общее отрицание "новояза", без всякой оглядки на меру.

--------------------------------Извините, Барух, я ничего подобного не заметил ни у кого из здесь выступавших. Может скажете конкретно, кто?

И мы вместе его заклеймим! :-) Цитировать --------------------------------За что я выступаю: за серьезный анализ происходящего в сегодняшнем иврите, за понимание процессов и явлений.

--------------------------------Вот было бы здорово!

--------------------------------Удивительная вещь - язык. Я вижу, как разговор о двух конкретных словах превратился в дискуссию о допустимости или недопустимости нововведений в языке, а мне говорят: я ничего подобного не заметил. О чем же речь идет на добрых четырех страницах нашего форума?

Кстати, ни на одно мое замечание об изменениях в русском за последние 90 лет ответа не было, разве что о Саваофе (кстати, атеистическое воспитание не при чем, ибо я сослался не на Танах, а на братьев Стругацких). "Четвертование" тоже наверно было отнесено куда-то там. Много ли нынешняя молодежь понимает у Толстого с его придворными титулами, тоже сомневаюсь. Сам слышал еще в бытность в России, как школьник зазубривал "Буря мглою небо кроет" и не понимал ни слова "мгла", ни "кроет" (разве что матом кроет). Пушкинское "лебедь белая плывет", "напоминают мне оне" вызывают недоуменные вопросы. А уж почему патриарх московский и всея Руси, вообще мало кто знает.

С другой - ивритской - стороны: значительная часть изменений объясняются правилами. Некоторые из них я описал: ударение в имени и глаголе, поведение слов типа русИ - русиЯ в отличие от сУри - сУрит, сохранение дагеша в начале слова после союза ве- и предлогов бе-, ле-, три парадигмы повелит. наклонения.

Есть и нерегулярное поведение отдельных слов - типа русских учителя, но инженеры, ивр. тикнэ - тира "будешь стрелять".

Этим, на мой взгляд, стоит заниматься, а не оханьем по поводу "неграмотности сабр, уродующих иврит".

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 05, 2006, 08:30:59 pm Цитировать Цитировать Мне представляется, что устный и письменный языки -- это два, строго говоря, разных средства общения, связанных генетически и взаимодействующих друг с другом, но развивающихся в значительной мере самостоятельно, каждое по своим законам. Друг другу они ничего не должны.

--------------------------------Я согласен со всем, что было сказано vhart'ом до этого момента (в том же посте), но не согласен с самим моментом. Эти два языка постоянно влияют друг на друга.

Если Вы согласны со всем, что до этого сказано, то обратите, пожалуйста, внимание в Вашей цитате меня :-D на выделенные сейчас мной слова. Это не то же, что "постоянно влияют друг на друга"?

Цитировать И механизм, при помощи которого это происходит, называется норма. Она существует в языке, к ней прислушиваются редакторы при подготовке текстов для издания или для выступления. Нередко одно и то же слово ощущается носителями языка как единственно уместное для устной речи, но ненормативное или неграмотное для письменной (или устной официальной).

Согласен (и всегда был). Согласитесь, что норма -- это, прежде всего, норма письменного языка (хотя и не только)?

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vcohen от Март 05, 2006, 08:38:22 pm Цитировать Если Вы согласны со всем, что до этого сказано, то обратите, пожалуйста, внимание в Вашей цитате меня :-D на выделенные сейчас мной слова. Это не то же, что "постоянно влияют друг на друга"?

--------------------------------Мне захотелось это утверждение усилить, чтобы не получалось, что эти два языка, породив друг друга, могут развиваться независимо.

Цитировать Согласитесь, что норма -- это, прежде всего, норма письменного языка (хотя и не --------------------------------Конечно. Собственно, я написал это для возражения не Вам, а Баруху, который приравнял мои слова о существовании нормы к якобы непризнанию мной разговорного языка.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 05, 2006, 08:46:04 pm Цитировать Цитировать Если Вы согласны со всем, что до этого сказано, то обратите, пожалуйста, внимание в Вашей цитате меня :-D на выделенные сейчас мной слова. Это не то же, что "постоянно влияют друг на друга"?

--------------------------------Мне захотелось это утверждение усилить, чтобы не получалось, что эти два языка, породив друг друга, могут развиваться независимо.

Если это уточнение способствует взаимопониманию, я только "за".

Цитировать Цитировать Согласитесь, что норма -- это, прежде всего, норма письменного языка (хотя и не --------------------------------Конечно. Собственно, я написал это для возражения не Вам, а Баруху, который приравнял мои слова о существовании нормы к якобы непризнанию мной разговорного языка.

Понял. Молчу. :-# Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: nadya от Март 05, 2006, 10:37:33 pm Позвольте вдогонку три копеечки...

Цитировать А вот тексты Л. Толстого понимает большинство выпускников школы --------------------------------особенно то, что по-французски...:-D Цитировать хотя разговаривать так вряд ли кто станет всерьез.

--------------------------------По-моему, наоборот. Разговорная речь окружения Л.Т. и его самого достаточно хорошо зафиксирована, и как раз понять речь культурного человека второй половины 19 в. будет проще, чем прочесть текст Толстого так, как он был опубликован. Современный читатель, например, воспринимает знаки препинания соответственно правилам, которые ему привычны, знакомы из школы. А в тогдашней пунктуационной практике было нормой поставить точку с запятой перед скобками или перед тире, или наворотить три двоеточия в одном предложении. Я уже не говорю про "лишние" буквы: Ъ, I... Сколько времени ушло бы у школьника на прочтение одной главы? Все бы он понял? Уже столько лет филологи спорят:

милхама ве... шалом или олам? - миръ или мiръ? Известно, что Толстой публиковал текст по частям и на одном из первых титулов была опечатка...

Цитировать Сам слышал еще в бытность в России, как школьник зазубривал "Буря мглою небо кроет" и не понимал ни слова "мгла", ни "кроет" (разве что матом кроет).

Пушкинское "лебедь белая плывет", "напоминают мне оне" вызывают недоуменные вопросы. А уж почему патриарх московский и всея Руси, вообще мало кто знает.

--------------------------------Примите в коллекцию - от моих коллег:

"Полковник наш рождён ухватом..." и АРХИЕВРЕЙ вместо "архиерей". :-) Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 06, 2006, 05:58:37 am vhart писал(а):

Согласитесь, что норма -- это, прежде всего, норма письменного языка (хотя и не Никак не могу согласиться. Верно лишь, что письменный язык имеет более жесткие и далеко не всегда разумные нормы, напр. английская орфография, написание удвоенных букв в русском (почему коммуна? - потому что так в латыни;

безударные гласные проверять ударением, правда, есть и непроверяемые случаи, и т.п.). Белорусский язык - ближайший родич русского - отменил правило проверки безударных гласных, и пишут спокойно ВАДА, в род. падеже мн.ч. ВОД.

Устный, разговорный язык тоже имеет свои правила, свою норму, и эти-то правила и составляют основу языка. Скажите "он пошла" - и увидите реакцию.

На иврите первое слово в смихуте определяет род и число смихута в целом. Однако МИСПАР АНАШИМ ТОАНИМ - никак не ТОЭН. Следовательно, есть и иной тип смихута, в котором определяющим является второе слово.

Вот такие вещи действительно важны и интересны, а не то, почему кто-то употребил ИМ вместо ИЛУ: да просто потому, что отличие реального от нереального условия чаще выражается формой глагола, чем союзом, вводящим условное предложение. Посмотрите на прочие языки. Русское "если бы" состоит из "если" - ИМ + частица нереального условия "бы".

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 06, 2006, 04:52:59 pm Цитировать Позвольте вдогонку три копеечки...

Цитировать Цитировать А вот тексты Л. Толстого понимает большинство выпускников школы --------------------------------особенно то, что по-французски...:-D Подсказываю -- в любом издании есть комментарии.

Цитировать Цитировать хотя разговаривать так вряд ли кто станет всерьез.

По-моему, наоборот. Разговорная речь окружения Л.Т. и его самого достаточно хорошо зафиксирована, и как раз понять речь культурного человека второй половины 19 в. будет проще, чем прочесть текст Толстого так, как он был опубликован.

Поскольку я говорил о текстах Толстого, ясно, что речь идет о разговоре на языке, близком письменному.

Цитировать Современный читатель, например, воспринимает знаки препинания соответственно правилам, которые ему привычны, знакомы из школы. А в тогдашней пунктуационной практике было нормой поставить точку с запятой перед скобками или перед тире, или наворотить три двоеточия в одном предложении. Я уже не говорю про "лишние" буквы: Ъ, I... Сколько времени ушло бы у школьника на прочтение одной главы? Все бы он понял?.

Сам был школьником. Сам читал (хотя и без аппетита). И по старой орфографии (не Толстого, правда). И "Слово..." в оригинале (было в хрестоматии для 8 класса). У меня были хорошие учителя литературы.

Цитировать Уже столько лет филологи спорят: милхама ве... шалом или олам? - миръ или мiръ?

Известно, что Толстой публиковал текст по частям и на одном из первых титулов была опечатка....

Причем до сих пор не известно, на каком. :-D Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 06, 2006, 05:29:21 pm Цитировать vhart писал(а):

Согласитесь, что норма -- это, прежде всего, норма письменного языка (хотя и не Никак не могу согласиться. Верно лишь, что письменный язык имеет более жесткие и далеко не всегда разумные нормы, напр. английская орфография, написание удвоенных букв в русском (почему коммуна? - потому что так в латыни;

безударные гласные проверять ударением, правда, есть и непроверяемые случаи, и Потому что максимально возможное сохранение этимологических связей существенно улучшает узнаваемость текста, и, тем самым, повышает скорость чтения и эффективность восстановления поврежденного текста. Иврит в этом смысле намного последовательнее, насколько я знаю.

Цитировать Белорусский язык - ближайший родич русского - отменил правило проверки безударных гласных, и пишут спокойно ВАДА, в род. падеже мн.ч. ВОД.

Вот на нем и не пишет никто, кроме шизанутых экстремистов.

Цитировать Устный, разговорный язык тоже имеет свои правила, свою норму, и эти-то правила и составляют основу языка. Скажите "он пошла" - и увидите реакцию.

Помилуйте! Вокруг меня в устной речи одни диалектизмы, причем сразу многих диалектов (я живу в городе, построенном в 30-е годы, куда согнали со всей страны).

"Эта колесо плохая, она сломалася", "я была у сестре", "тут мыш пробежал". И все это на полном серьезе, естественно, без всякого Райкина. Многие из этих людей имеют высшее образование и пишут грамотно. И о какой норме устной речи Вы говорите, какого именно диалекта (я не сноб, я не считаю это неграмотностью, это именно диалектизмы)? Есть, конечно, и общие нормы, совпадающие с нормами письменного языка, но есть и отличия.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vcohen от Март 06, 2006, 05:37:58 pm Редкий случай - я на стороне Баруха... :D Цитировать Потому что максимально возможное сохранение этимологических связей существенно улучшает узнаваемость текста, и, тем самым, повышает скорость чтения и эффективность восстановления поврежденного текста.

--------------------------------Вообще-то да. Но зачем сохранять этимологические связи с другими языками?

Русское слово иго происходит от греческого зюгос - значит, по-русски надо писать зюгос, а произносить иго?

Цитировать Цитировать Белорусский язык Вот на нем и не пишет никто, кроме шизанутых экстремистов.

--------------------------------Позвольте вступиться за экстремистов. :D Народ, оторванный от своего языка, возвращается к своему языку. Народ не виноват, что у его языка такая орфография.

(Не говоря уже о том, что фонетический принцип организации орфографии совершенно легитимен, достаточно распространен в мире и имеет свои преимущества.) Цитировать И о какой норме устной речи Вы говорите, какого именно диалекта --------------------------------У каждого диалекта своя норма. Попробуйте к носителю диалекта (не испорченному контактами с носителями других далектов) обратиться с нарушением правил его диалекта. Никто ведь не говорит, что норма устная совпадает с нормой письменной. Сказано, что она существует и что она мягче.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: alex от Март 06, 2006, 05:59:00 pm Цитировать --------------------------------Русское слово иго происходит от греческого зюгос --------------------------------Родственно!!!

Не происходит, окей?

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vcohen от Март 06, 2006, 06:18:18 pm Цитировать Родственно!!!

Не происходит, окей?

--------------------------------smt Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 06, 2006, 06:23:24 pm Цитировать Цитировать Потому что максимально возможное сохранение этимологических связей существенно улучшает узнаваемость текста, и, тем самым, повышает скорость чтения и эффективность восстановления поврежденного текста.

--------------------------------Вообще-то да. Но зачем сохранять этимологические связи с другими языками?

Русское слово иго происходит от греческого зюгос - значит, по-русски надо писать зюгос, а произносить иго?

Это тоже вопрос меры.

Цитировать Цитировать Цитировать Белорусский язык Вот на нем и не пишет никто, кроме шизанутых экстремистов.

--------------------------------Позвольте вступиться за экстремистов. :D Народ, оторванный от своего языка, возвращается к своему языку. Народ не виноват, что у его языка такая орфография.

(Не говоря уже о том, что фонетический принцип организации орфографии совершенно легитимен, достаточно распространен в мире и имеет свои преимущества.) Да когда этот народ был оторван от своего языка?! Да советская власть лелеяла (причем не на словах, а на деле, с бюджетом, кадрами, планами издательств, как положено) любой язык народов СССР (кроме, естественно, иврита). Мне мама в детстве привезла "Золотого петушка" на белорусском (зачем это было нужно носителям "ближайшего родича русского", зук на милость, Владимир?!). Все это из магазинов списывалось прямо в макулатуру. Конечно, была и "белорусскоязычная" литература, но для больших любителей.

Цитировать Цитировать И о какой норме устной речи Вы говорите, какого именно диалекта --------------------------------У каждого диалекта своя норма. Попробуйте к носителю диалекта (не испорченному контактами с носителями других далектов) обратиться с нарушением правил его диалекта. Никто ведь не говорит, что норма устная совпадает с нормой письменной. Сказано, что она существует и что она мягче.

А самое главное, что этих норм столько же, сколько и диалектов, и они такие же разные. Поэтому понятие "норма устной речи" для живого языка, имеющего диалекты и жаргоны, не слишком пересыщено содержанием, мягко говоря.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vcohen от Март 06, 2006, 06:28:21 pm Цитировать Все это из магазинов списывалось прямо в макулатуру.

--------------------------------Совершенно верно. Потому что народ своего языка не знал.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 06, 2006, 06:35:14 pm Цитировать Цитировать Все это из магазинов списывалось прямо в макулатуру.

--------------------------------Совершенно верно. Потому что народ своего языка не знал.

Да побойтесь Вы бога! В деревнях и тогда говорили, и сейчас говорят, кто хочет. В школах учили и белорусов, и не. Книги печатали тоннами. В таких условиях не знать язык может только тот, кто очень этого не хочет.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vcohen от Март 06, 2006, 06:46:22 pm То есть Вы утверждаете, что все эти люди исчезли, а остались только "шизанутые экстремисты"?

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: nadya от Март 06, 2006, 07:25:32 pm Сейчас мы запасулим ихний топик нашей русской литературой.:wink:

Цитировать Сам был школьником. Сам читал (хотя и без аппетита). И по старой орфографии (не Толстого, правда). И "Слово..." в оригинале (было в хрестоматии для 8 класса). У меня были хорошие учителя литературы.

--------------------------------Мои искренние. Нынешние школьники, увы, читают "500 золотых сочинений" (автор рассказывает... автор показывает) и дайджесты, где подробненько объяснено, кто кому кем доводится, в какой главе какая идея и без каких цитат снизят оценку.

Кстати, пардон, "Слово..." в Вашей хрестоматии было в строчку или в столбик?:D Цитировать Цитировать Уже столько лет филологи спорят: милхама ве... шалом или олам? - миръ или мiръ?

Известно, что Толстой публиковал текст по частям и на одном из первых титулов была опечатка....

Причем до сих пор не известно, на каком. :-D --------------------------------Да, это целый детектив. Мне известны три точки зрения:

1. Толстой имел в виду миръ (шалом), и всюду так и написано, а четырехтомник под редакцией П. И. Бирюкова (1913) - единственное издание, в котором на первой странице первого тома странице прошла опечатка - "мiръ". Вот здесь, на Грамоте.ру, помещена об этом статья:

http://www.gramota.ru/news.html?nn= 2. Те, кому не нравится такая пошлая трактовка, упорствуют и приводят в доказательство сноску из 22-томника: *В рукописи значилось: "Война и мiр".

(Толстой Л.Н. Собрание сочинений в двадцати двух томах. М., Художественная литература, 1981.С.369. - проверено мной.) На той же Грамоте.ру есть статья, где утверждается, что именно этот вариант верный, - правда, бездоказательно:

http://www.gramota.ru/diktant.html?id= 3. Наконец, третий вариант, что Толстой написал сначала так (неизвестно как), а потом изменил.

Чтобы не полагаться на Интернет и на личные библиотеки, предлагаю следующее.

Когда появится возможность, я съезжу в архив на Пречистенке, поскольку это самый большой толстовский архив, и посмотрю титулы первых изданий, а также рукописный вариант.:-D Цитировать Потому что максимально возможное сохранение этимологических связей существенно улучшает узнаваемость текста, и, тем самым, повышает скорость чтения и эффективность восстановления поврежденного текста.

--------------------------------А вот Вам обратная сторона медали: попробуйте взять класс, который только что писал топик по английскому про The State Tretyakov Gallery, и дайте в диктанте по русскому слово "галерея". :-) Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 06, 2006, 07:47:12 pm Цитировать То есть Вы утверждаете, что все эти люди исчезли, а остались только "шизанутые экстремисты"?

1. Очень многие очень не хотели.

2. Из тех, кто не очень не хотел, часть исчезла разными способами, остальные не пишут (именно это сказано в исходном посте).

3. Тот, кто тогда хотел и не исчез, стал "шизанутым экстремистом".

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 06, 2006, 08:09:55 pm Цитировать Сейчас мы запасулим ихний топик нашей русской литературой.:wink:

Тссс... Админ услышит. :-$ Цитировать Цитировать У меня были хорошие учителя литературы.

Мои искренние.

Мне вообще на учителей везло. Все так удивляются.

Цитировать Кстати, пардон, "Слово..." в Вашей хрестоматии было в строчку или в столбик?:D Не совсем понял. Да и 45 лет прошло, однако. Наверное, в две колонки: исходный и Цитировать Чтобы не полагаться на Интернет и на личные библиотеки, предлагаю следующее.

Когда появится возможность, я съезжу в архив на Пречистенке, поскольку это самый большой толстовский архив, и посмотрю титулы первых изданий, а также рукописный вариант.:-D Круто. :supz:

Цитировать Цитировать Потому что максимально возможное сохранение этимологических связей существенно улучшает узнаваемость текста, и, тем самым, повышает скорость чтения и эффективность восстановления поврежденного текста.

А вот Вам обратная сторона медали: попробуйте взять класс, который только что писал топик по английскому про The State Tretyakov Gallery, и дайте в диктанте по русскому слово "галерея". :-) Ну, это тренинг для разведчиков. :smt Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 07, 2006, 06:06:19 am Есть такая хвороба: великодержавный шовинизм. К сожалению, им болеют иной раз и люди, от которых трудно было ожидать. Ленин писал по этому поводу:

"Обрусевший инородец всегда пересаливает по части великорусского шовинизма".

Белорусский? Не заслуживает звания языка. А если бы я назвал норвежский? Ту же фразу можно было бы услышать от датчанина. А прочие чучмекские языки? Да кому они нужны...

"Потому что максимально возможное сохранение этимологических связей существенно улучшает узнаваемость текста, и, тем самым, повышает скорость чтения и эффективность восстановления поврежденного текста."

Извините, это, мягко выражаясь, чушь, точнее чепуха на постном масле. Кто из миллионов читателей русской литературы задумывается об этимологических связях того или иного слова? Сотни слов, этимология которых неясна, тысячи таких, смысл которых далеко ушел от первичного.

Извините, я уже не в первый раз вижу ту же картину: хочется человеку поспорить, так он будет спорить, забыв о поводе, забыв о всех высказанных аргументах.

Зацепимся за одно слово из последней фразы и будем спорить.

Я больше в этом участвовать не намерен. Не люблю болтологии.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vcohen от Март 07, 2006, 07:06:40 am Цитировать Цитировать То есть Вы утверждаете, что все эти люди исчезли, а остались только "шизанутые экстремисты"?

1. Очень многие очень не хотели.

2. Из тех, кто не очень не хотел, часть исчезла разными способами, остальные не пишут (именно это сказано в исходном посте).

3. Тот, кто тогда хотел и не исчез, стал "шизанутым экстремистом".

--------------------------------То есть пользующихся белорусским стало, по-Вашему, меньше?

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 07, 2006, 12:30:52 pm И вопче, долой всякие чучмецкие языки. Пусть русским пользуются!

Кто, кстати, может мне объяснить: почему зделать неграмотно, а здесь грамотно?

Ведь здесь = сь+де+сь, сравните сюда = сь+уда.

Соответственно этимологически неправильно писать где, ведь это к+де, сравните к+уда. И какая сволочь отменила букву ять, ведь она этимологически так важна.

Рус. ять = укр. i = польск. ia (бЕлый - бiлий - bialy.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 07, 2006, 05:31:14 pm Цитировать Извините, это, мягко выражаясь, чушь, точнее чепуха на постном масле...

Чтобы выставлять подобные аргументы, не надо быть доктором Подольским.

Цитировать Я больше в этом участвовать не намерен. Не люблю болтологии.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 07, 2006, 06:04:21 pm Цитировать Цитировать Цитировать То есть Вы утверждаете, что все эти люди исчезли, а остались только "шизанутые экстремисты"?

1. Очень многие очень не хотели.

2. Из тех, кто не очень не хотел, часть исчезла разными способами, остальные не пишут (именно это сказано в исходном посте).

3. Тот, кто тогда хотел и не исчез, стал "шизанутым экстремистом".

То есть пользующихся белорусским стало, по-Вашему, меньше?

ПИШУЩИХ по-белорусски, ПИ-ШУ-ЩИХ!

В 70-е годы я был в гостях у знакомых в Минске (коренных белорусов), мамы с сыном, моим ровесником. Наши мамы были знакомы еще до нашего рождения.

Володя закончил технический вуз, как и я, его мама работала редактором в издательстве.

Побегав по Минску, я заметил, что почти нет надписей и вывесок на белорусском, и говорят все по-русски с легким акцентом. Вечером спрашиваю Володю, почему так.

Ответ хорошо запомнил: "У нас принято говорить по-белорусски только о белорусской литературе".

"Золотого петушка" по-белорусски я в детстве прочел, и не раз. Помню, что нормально воспринимал текст на слух, а "глазами" читать было трудно.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vcohen от Март 08, 2006, 07:11:19 am Цитировать Цитировать То есть пользующихся белорусским стало, по-Вашему, меньше?

ПИШУЩИХ по-белорусски, ПИ-ШУ-ЩИХ!

--------------------------------На мой взгляд, пользующихся бывшими советскими языками (в т.ч. письменно) сейчас становится больше. Возрастает престижность этих языков, которая раньше была задавлена русским.

Цитировать "Золотого петушка" по-белорусски я в детстве прочел, и не раз. Помню, что нормально воспринимал текст на слух, а "глазами" читать было трудно.

--------------------------------Разумеется, трудно. Потому что буквы как в русском, а правила орфографии другие.

Когда я начал учить иврит после идиша, мне тоже читать глазами было непривычно.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 08, 2006, 08:35:52 am Цитировать Цитировать Цитировать То есть пользующихся белорусским стало, по-Вашему, меньше?

ПИШУЩИХ по-белорусски, ПИ-ШУ-ЩИХ!

--------------------------------На мой взгляд, пользующихся бывшими советскими языками (в т.ч. письменно) сейчас становится больше. Возрастает престижность этих языков, которая раньше была задавлена русским.

--------------------------------Я говорил только о белорусском языке. И единственной, на мой взгляд, причиной такого положения с белорусской письменностью является ее перекос в сторону фонетической записи. Это, в свою очередь, по-моему, связано с тем, что формально собственно белорусская письменность не развивалась естественно, как русская или французская, а была создана искусственно относительно недавно, естественно, на основе русской (исторически обоснованной альтернативой была бы только польская). Чтобы подчеркнуть ее самостоятельность, и был допущен этот перекос.

О том, является ли белорусский самостоятельным языком, я не собираюсь публично судить, -- это дело филологов и самих белорусов, а по мне "пусть цветут Цитировать Цитировать "Золотого петушка" по-белорусски я в детстве прочел, и не раз. Помню, что нормально воспринимал текст на слух, а "глазами" читать было трудно.

--------------------------------Разумеется, трудно. Потому что буквы как в русском, а правила орфографии другие.

В том то и дело, что не только буквы, но и сами слова почти русские. А написано, как написал бы малограмотный русский. И приходится текст про себя проговаривать, чтобы понять.