«Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Название: И и Ы Отправлено: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Это письмо пришло ко мне в ...»
-- [ Страница 5 ] --
Mam przyjemno?? Pana zawiadomi?, ?e w moim blogu http://jnurek1943.spaces.live.com/ z dnia 8 lutego 2009 r. ustosunkowa?em si? do dyskusji na forum http://community.lugovsa.net/index.php?topic=23203. Pozdrawiam, Jurek Приветствую!
Имею удовольствие уведомить Вас, что на моем блоге (ссылка) 8 февраля 2009 я сослался на дискуссию на форуме (ссылка) Название: Re: Помогите перевести с польского...
Отправлено: vcohen от Февраль 08, 2009, 07:56:54 pm Thanx. А текст по ссылке?
Название: Re: Помогите перевести с польского...
Отправлено: iwr от Февраль 08, 2009, 10:52:14 pm Цитата: vcohen от Февраль 08, 2009, 05:32:18 pm Там по ссылке что-то интересное про "Panw Cohen Tzedeka i Vladimira Katsmana"...
Оказывается, Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а 4 разных человека (с).
Название: Re: Помогите перевести с польского...
Отправлено: alex от Февраль 09, 2009, 04:14:16 am Цитата: vcohen от Февраль 08, 2009, 07:56:54 pm Thanx. А текст по ссылке?
Бродя по Сети, я наткнулся на дискуссию, предметом которой, что меня изрядно заинтересовало, был я. Даю адрес (Помогите перевести с польского..). Просьба господина Коэна Цедека о переводе моего личного послания меня несколько озадачила. И я тоже осмелился опубликовать оригинал ответа г-на Коэн Цедека на мое письмо. Цитирую:
Здравствуйте, пан Нурек!....
Самое забавное, однако - это сама дискуссия. Я не совсем понимаю, каким образом можно было прийти к выводу, что я намереваюсь выучить классический иврит с помощью господ Коэн Цедека и Владимира Кацмана. Я уверяю, что мне точно известно, какая разница существует между классическим и современным языками, а также то, каким источником я пользуюсь.
Мне напомнило это забавную сценку с урока по польскому языку, в которой учитель спрашивает ученика: "А теперь скажи, что имел в виду поэт?" Я написал про эту дискуссию по-польски, потому что это - мой "родной язык". Я также уверяю вас, что "иврит" переводится на по-польский как "hebrajski".
Привет г-ну Коэн-Цедеку и участникам дискуссии.
Название: Re: Помогите перевести с польского...
Отправлено: vcohen от Февраль 09, 2009, 07:13:40 am Сильно благодарю!
вчера задумался, есть ли какая нибудь связь с русским спирт, или хотя бы со хотя возможна даже обратная связь. как нибудь прослеживается?
Название: Re: Спирт Отправлено: vcohen от Май 06, 2009, 03:33:23 pm Насколько я понимаю, спирт начали называть духом еще латиняне (spiritus). Отсюда это слово и в русском, и в английском. Правда, в русском оно само не обозначает духа, но есть производные от него (например, спиричуэлз).
Название: Re: Спирт Отправлено: aabramov от Май 06, 2009, 03:45:42 pm Цитата: vcohen от Май 06, 2009, 03:33:23 pm Насколько я понимаю, спирт начали называть духом еще латиняне (spiritus). Отсюда это слово и в русском, и в английском.
Правда, в русском оно само не обозначает духа, но есть производные от него (например, спиричуэлз).
--------------------------------spirituals - имхо это просто с английского...
ну да... а слово алкоголь арабы кажись придумали...
Название: Re: Спирт Отправлено: vcohen от Май 06, 2009, 03:59:21 pm Цитата: aabramov от Май 06, 2009, 03:45:42 pm spirituals - имхо это просто с английского...
Разумеется. А спиритуализация - прямо из латыни.
Название: Re: Спирт Отправлено: Шер от Май 06, 2009, 08:20:43 pm спиритизм по-русски Название: Re: Спирт Отправлено: vcohen от Май 06, 2009, 08:42:47 pm Цитата: Шер от Май 06, 2009, 08:20:43 pm спиритизм по-русски По-моему, это разные вещи.
Название: Re: Спирт Отправлено: Шер от Май 07, 2009, 06:20:56 am Цитата: vcohen от Май 06, 2009, 03:33:23 pm Насколько я понимаю, спирт начали называть духом еще латиняне (spiritus). Отсюда это слово и в русском, и в английском. Правда, в русском оно само не обозначает духа, но есть производные от него (например, спиричуэлз).
Название: Re: Спирт Отправлено: vcohen от Май 07, 2009, 06:57:03 am Да-да? Вы что-то хотели ответить?
Название: Re: Спирт Отправлено: Шер от Май 07, 2009, 07:23:27 am Я напомнила, что речь идет о производных в русском языке.
Название: Re: Спирт Отправлено: vcohen от Май 07, 2009, 09:02:59 am Спасибо. Я пока вроде на склероз не жалуюсь, хотя кто знает...
Название: Re: Спирт Отправлено: Шер от Май 07, 2009, 09:41:59 am ну так я и привела производное, а вы недовольны..
Название: Re: Спирт Отправлено: vcohen от Май 07, 2009, 10:53:32 am Возможно, я Вас не так понял. Вы написали "спиритизм по-русски", я это понял как "по-русски правильно спиритизм, а не спиритуализация". Если эта трактовка неверна, то какая верна?
Название: Re: Спирт Отправлено: Самуил от Май 07, 2009, 04:20:29 pm Цитата: vcohen от Май 07, 2009, 09:02:59 am Спасибо. Я пока вроде на склероз не жалуюсь...
--------------------------------Я тоже. Забываю :( Название: Re: Спирт Отправлено: Шер от Май 07, 2009, 07:00:37 pm Цитата: vcohen от Май 07, 2009, 10:53:32 am Возможно, я Вас не так понял. Вы написали "спиритизм по-русски", я это понял как "по-русски правильно спиритизм, а не спиритуализация".
Слиха, я была слишком кратка!
я только привела еще одно русское производное, менее экзотичное, чем "спиричуэлз".
даже проверяльщик орфографии выдает ошибку в слове туристкий.
жду вашего мнения.
Название: Re: турист Отправлено: iwr от Март 07, 2009, 09:43:29 pm > даже проверяльщик орфографии выдает ошибку в слове туристкий Ясное дело, потому что правильно "туристский".
Толково-словообразовательный ТУРИСТСКИЙ прил.
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: турист, туристка, связанный с ними.
2. Свойственный туристу, туристке, характерный для них.
3. Принадлежащий туристу, туристке.
ТУРИСТИЧЕСКИЙ прил.
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: туризм, связанный с ним.
2. Свойственный туризму, характерный для него.
Название: Re: турист Отправлено: SKATiP от Март 07, 2009, 10:24:35 pm в таком случае, русский изучать еврею сложнее, чем иврит русскому Название: Re: турист Отправлено: SKATiP от Март 07, 2009, 10:27:35 pm Цитата: iwr от Март 07, 2009, 09:43:29 pm > даже проверяльщик орфографии выдает ошибку в слове туристкий Ясное дело, потому что правильно "туристский".
Толково-словообразовательный ТУРИСТСКИЙ прил.
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: турист, туристка, связанный с ними.
2. Свойственный туристу, туристке, характерный для них.
3. Принадлежащий туристу, туристке.
ТУРИСТИЧЕСКИЙ прил.
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: туризм, связанный с ним.
2. Свойственный туризму, характерный для него.
--------------------------------турист-туристский туризм-туризмзкий =) ) спасиб, терь типа знаю как к чему правильно, +1 к рус. яз =) Название: Re: турист Отправлено: vhart от Май 02, 2009, 10:00:25 pm Слово "туристский" существовало давно. "Туристический" распространилось с 60годов. Меня, например, бесит именно оно. Примерно, как "предпринять меры".
Не знаю, как по правилам, но для меня первое относится к настоящим туристам, которые в походы ходят, а второе -- к квази-туристам, которых возят по достопримечательностям: посмотрите налево, посмотрите направо.
Название: Re: турист Отправлено: iwr от Май 02, 2009, 10:48:23 pm для меня первое относится к настоящим туристам, которые в походы ходят Как говорит Кукин, "побольше взять, подальше унести" ;D Название: Re: турист Отправлено: vhart от Май 03, 2009, 02:03:06 pm Цитата: iwr от Май 02, 2009, 10:48:23 pm для меня первое относится к настоящим туристам, которые в походы ходят Как говорит Кукин, "побольше взять, подальше унести" ;D Название: Re: турист Отправлено: siealex от Май 13, 2009, 03:22:30 pm Кстати, а не является ли ТУРИСТИЧЕСКИЙ более поздним заимствованием?
Название: Re: турист Отправлено: iona от Май 13, 2009, 08:31:51 pm В Москве есть Туристская улица, а рядом с ней Походный проезд.
например Романенко: позвать Романенку, сказать Романенке.
Акунин в "Декораторе" склоняет, в Ликвидации тоже, но это все "народ", а как по 2. Что означает это окончание? (-енко) 3. Из чего обычно создается корень? В Романенко - явно имя а в Похоменко, Едименко и т.д.?
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: iwr от Апрель 30, 2009, 04:54:58 pm См. тут (http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_482) (13.1.10) Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: vcohen от Апрель 30, 2009, 04:59:56 pm 1. Если по-русски, то нет.
2. То же, что в русском -ёнок.
3. Из чего угодно, как и в фамилиях любого другого типа и языка.
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: Vadick от Май 01, 2009, 09:32:01 pm В самом же украинском склоняются. Если говорить именно о фамилиях на -енко, то склоняются, если речь идёт о мужчине, и нет, если о женщине. Например: "Бачиш Василя Петренка?", но "Бачиш Галину Петренко?". Склонение выглядит так:
http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-4.html#toc (http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-4.html#toc197) Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: vcohen от Май 02, 2009, 10:24:43 am Цитата: Vadick от Май 01, 2009, 09:32:01 pm В самом же украинском склоняются.
Именно поэтому важно подчеркнуть отличие русского подхода к этим фамилиям от украинского.
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: Vadick от Май 02, 2009, 11:26:06 am Неужели вопрос о происхождении и смысле "-енко" решается так однозначно?
Вероятно, здесь имеется в виду, что сочетание гласная+н(к) выражает патронимичность (сын кого-то)? Выглядит красиво, но всё же полной уверенности нет, что -енко - то же, что и в русском -ёнок. Не могли бы Вы указать на источник?
Знаю, что фамилии на -енко, -єнко, -енько вроде бы считаются патронимичного происхождения, т.е. от имени отца. Не знаю точно, это суффиксы енк/єнк/еньк + окончание (суффикс?) -о, или суффиксы ен+ко. Если второе, существует даже версия, что -ко происходит от тюркского "сын". Есть много фамилий на -ко без -ен:
Лучко, Клічко, Громико, Гречко, Данилко. С другой стороны, окончание -о имеют и многие другие фамилии, не только на -ко, напр. Миклухо, Махно, Наливайло и т.д..
Если же попытаться найти соответсвия суффиксу -ёнок (или это два суффикса -ён и -ок?) в словах, выражающих детёныша, маленькое существо и т.д. вне фамилий, то ничего с -енко не вспоминается. С -ко, с -ен, даже с -еня(тко), но не с -енко.
Попытаемся построить шутливую пару, напр. сын Вадика - Вадёнок :) В украинском же скорее Вадятко, могу ещё представить ВадЯ или ВадькО, но никак не Ваденко. Возникает естественный вопрос "почему"? А вот присутствие -ен(ь)ко в каких-нибудь словах, не связаных с идеей детёныша, можно представить, скорее в шутливых типа "От наливайченко!".
Обнаруживаем гласную+н и в паре ребёнок - дитина, а во мн.ч. окончание -та:
ребята - хлоп'ята, дівчата, малята, цыплята-курчата, и.т.д.. Те же ВадятаВадята. :) Надеюсь, я смог выразить, что основное моё сомнение касается фразы "то же, что и в русском -ёнок". Всё-таки не совсем то же. Может, лучше написать "патронимичность", "сын" или что-нибудь в этом роде? - Если это несомненно, конечно. Извините, если мой пост показался вам буквоедством. :) Буду благодарен за разъяснения.
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: vcohen от Май 02, 2009, 11:39:27 am Цитата: Vadick от Май 02, 2009, 11:26:06 am Неужели вопрос о происхождении и смысле "-енко" решается так однозначно?
Вероятно, здесь имеется в виду, что сочетание гласная+н(к) выражает патронимичность (сын кого-то)? Выглядит красиво, но всё же полной уверенности нет, что -енко - то же, что и в русском -ёнок. Не могли бы Вы указать на источник?
Источника у меня нет, но мне это очевидно: и -ёнок, и -енко обозначают потомка или ребенка. Разумеется, есть разница в употреблении. А собственно, разве это имеет значение для склонения?
Цитата: Vadick от Май 02, 2009, 11:26:06 am Есть много фамилий на -ко без -ен: Лучко, Клічко, Громико, Гречко, Данилко. С другой стороны, окончание -о имеют и многие другие фамилии, не только на -ко, напр. Миклухо, Махно, Наливайло и т.д..
Тогда попрошу Вас уточнить вопрос. Мне казалось, что Вы спрашивали только про фамилии на -енко. Если речь идет об украинских фамилиях вообще, то они очень разнообразны и по происхождению, и по склонению.
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: Vadick от Май 02, 2009, 11:47:13 am Цитата: vcohen от Май 02, 2009, 10:24:43 am Цитата: Vadick от Май 01, 2009, 09:32:01 pm В самом же украинском склоняются.
Именно поэтому важно подчеркнуть отличие русского подхода к этим фамилиям от украинского.
Это я и хотел сделать. Спасибо, что Вы выразили эту мысль в явном виде.
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: Vadick от Май 02, 2009, 12:04:41 pm Цитата: vcohen от Май 02, 2009, 11:39:27 am Цитата: Vadick от Май 02, 2009, 11:26:06 am Неужели вопрос о происхождении и смысле "-енко" решается так однозначно?
Вероятно, здесь имеется в виду, что сочетание гласная+н(к) выражает патронимичность (сын кого-то)? Выглядит красиво, но всё же полной уверенности нет, что -енко - то же, что и в русском -ёнок. Не могли бы Вы указать на источник?
Источника у меня нет, но мне это очевидно: и -ёнок, и -енко обозначают потомка или ребенка. Разумеется, есть разница в употреблении. А собственно, разве это имеет значение для склонения?
Цитата: Vadick от Май 02, 2009, 11:26:06 am Есть много фамилий на -ко без -ен: Лучко, Клічко, Громико, Гречко, Данилко. С другой стороны, окончание -о имеют и многие другие фамилии, не только на -ко, напр. Миклухо, Махно, Наливайло и т.д..
Тогда попрошу Вас уточнить вопрос. Мне казалось, что Вы спрашивали только про фамилии на -енко. Если речь идет об украинских фамилиях вообще, то они очень разнообразны и по происхождению, и по склонению.
О фамилиях спрашивал не я, а aabramov. Я же пытался возражать против ответа, что -енко это "То же, что в русском -ёнок". Из слов "то же" может показаться, что можно образовывать слова при помощи -енко в украинском, как при помощи -ёнок в русском. Поэтому мне кажется, что лучше просто ответить, что "-енко обозначает потомка или ребенка" без ссылки на -ёнок. Ведь и в русских фамилиях это выражается намного чаще другими средствами, чем -ёнок. А вопрос был о А для склонения это, конечно, не имеет значения (а разве я писал, что имеет?).
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: vcohen от Май 02, 2009, 12:13:35 pm Цитата: Vadick от Май 02, 2009, 12:04:41 pm О фамилиях спрашивал не я, а aabramov.
Прошу прощения.
Цитата: Vadick от Май 02, 2009, 12:04:41 pm Я же пытался возражать против ответа, что -енко это "То же, что в русском -ёнок".
Из слов "то же" может показаться, что можно образовывать слова при помощи -енко в украинском, как при помощи -ёнок в русском.
Нет-нет, я имел в виду только происхождение, а не функции.
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: Vadick от Май 02, 2009, 12:41:48 pm Теперь всё хорошо :) Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: vhart от Май 02, 2009, 09:28:32 pm По-моему, -ко -- это уменьшительный суффикс, аналогичный -ик, -ек, -ка в литературном русском. -ен -- потомок "притяжательного" суффикса, аналогичного русскому -ин в притяжательных кратких прилагательных. То, что в украинском -енко не разлагается на современные морфемы, говорит о том, что оно сформировалось в праязыке, и в украинский диалект при разложении праязыка перешло уже в застывшем виде.
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: Vadick от Май 09, 2009, 01:25:07 pm Цитата: vhart от Май 02, 2009, 09:28:32 pm По-моему, -ко -- это уменьшительный суффикс, аналогичный -ик, -ек, -ка в литературном русском. -ен -- потомок "притяжательного" суффикса, аналогичного русскому -ин в притяжательных кратких прилагательных. То, что в украинском -енко не разлагается на современные морфемы, говорит о том, что оно сформировалось в праязыке, и в украинский диалект при разложении праязыка перешло уже в застывшем виде.
-енко не разлагается? Вы же сами пишете, что -ко - уменьшительный суффикс.
Вроде разлагается, только не знаю точно, енк+о или ен+ко (больше склоняюсь ко второму). Есть ряды слов, образованные при помощи суффиксов -ен, -ко отдельно, в т.ч. и фамилии., см. в моих предыдущих постах в этой теме. Другой вопрос, почему нигде, кроме фамилий, в словах нет -енко? Это интересно.
Хотя -ко, несомненно, имеет уменьшительное значение, возможно, что сам уменьшительный суффикс не -ко, а -к (и включающие к, напр. -ик), а дальше окончания. Например, дівчина-дівчинка, дівчисько; хлопець-хлопчик, хлопчисько.
-ен -- потомок "притяжательного" суффикса? -- вполне возможно, как сегодня -ин, -ін, -їн, напр. Оксанин чоловік, Маріїни батьки. Сегодня же -ен имеет уменьшительное значение и указание на происхождение, а не "любая простая принадлежность кому-то". Каченя - детёныш качки, т.е. маленькая качка (утка).
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: vhart от Май 10, 2009, 10:13:01 am Цитата: Vadick от Май 09, 2009, 01:25:07 pm Другой вопрос, почему нигде, кроме фамилий, в словах нет -енко? Это интересно.
Именно на ЭТОТ другой вопрос я и пытался ответить.
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: Vadick от Май 11, 2009, 07:51:24 pm Цитата: vhart от Май 10, 2009, 10:13:01 am Цитата: Vadick от Май 09, 2009, 01:25:07 pm Другой вопрос, почему нигде, кроме фамилий, в словах нет -енко? Это интересно.
Именно на ЭТОТ другой вопрос я и пытался ответить.
Тогда я не понял ответа.
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: vhart от Май 12, 2009, 02:59:05 pm -енко как единая морфема для образования фамилий сформировалась до отделения "украинского" диалекта от праязыка, общего с русским. Морфемы праязыка, из которых она образовалась, а также ее предшественница в праязыке, по-разному развивались в языках-потомках.
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: Kassandra от Май 12, 2009, 04:12:31 pm Цитата: Vadick от Май 09, 2009, 01:25:07 pm почему нигде, кроме фамилий, в словах нет -енко?
Может, не в тему, но есть в Вятке вариант множественного числа слов на -ёнок:
утёнок - утёнки, ребёнок - ребёнки, поросёнок - поросёнки и т.д. И к тому: дитя детёнки.
Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: Vadick от Май 16, 2009, 01:11:28 pm Цитата: vhart от Май 12, 2009, 02:59:05 pm -енко как единая морфема для образования фамилий сформировалась до отделения "украинского" диалекта от праязыка Почему тогда она только в украинском?
Кажется, порядок событий обратный: фамилии - довольно позднее "изобретение" стали возникать, когда восточнославянские языки уже выделились из общего Название: Re: Украинские фамилии Отправлено: vhart от Май 16, 2009, 03:10:45 pm Цитата: Vadick от Май 16, 2009, 01:11:28 pm Цитата: vhart от Май 12, 2009, 02:59:05 pm -енко как единая морфема для образования фамилий сформировалась до отделения "украинского" диалекта от праязыка Почему тогда она только в украинском?
Потому что в других языках для образования фамилий использовались (или стали использоваться) другие морфемы.
Кажется, порядок событий обратный: фамилии - довольно позднее "изобретение" стали возникать, когда восточнославянские языки уже выделились из общего Во-первых, мы не знаем, одновременно ли все это происходило. Во-вторых, у разных т.наз. восточнославянских народов настолько разная история, что неудивительно, насколько все разное.
«