«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

Название: Тест на догадостливость Отправлено: andrey от Июнь 23, 2005, 09:21:22 am Цитировать Сдается мне, что выбор между "каль клот" (макор натуй) и "каль калот" (макор мухлат) делается однозначно: мухлат ведь по семантике является наречием, он отвечает на вопрос "как", поэтому он сюда не годится.

--------------------------------а признайтесь, Вы поставили, чтобы олимский бес на попутал?

Название: Тест на догадостливость Отправлено: vcohen от Июнь 23, 2005, 10:23:14 am Цитировать а признайтесь, Вы поставили, чтобы олимский бес на попутал?

--------------------------------Вопрос к Натану. :D Название: Тест на догадостливость Отправлено: nprital от Июнь 23, 2005, 02:08:22 pm Цитировать а признайтесь, Вы поставили, чтобы олимский бес на попутал?

--------------------------------Там много всяких мин заложено. Если бы Сергей не поторопился, как Алекс с Шелл, мы бы тут много разных забавных гипотез получили. Говорят, последствия Чернобыля для СССР были бы меньше, если бы европейцы промолчали. :D Все гораздо проще. На встрече с олим в Нетании мы спросили, какими способами можно прочесть буквосочетание [size=18]/[size]. Поступило первое предложение:

- "Передает" = "мешадер". А "мишадер" - это ваще непонятно, чё такое.

Тут Владимир и говорит:

- Как раз понятно: это макор натуй с предлогом "ми".

- Ну и где такое можно встретить?

- А где угодно, например: "каль клот мишадер".

А совсем недавно, после того, как все уже было собрано, Владимир сказал: "А знаешь, какое значение "мишадар" мы пропустили? "С березы"!" Так оно и вошло.

Кстати о Шелл. Прочесть на иврите иностранное имя собственное может только тот, кто его знает. Это проблема не только олим. Сабра - училка истории и географии в старших классах Е.И.В. гимназии в Реховоте, обнаружив в учебнике написание "[size=18]/[size]", сказала: "Дети, это опечатка. Одна "бет" лишняя. Подразумевается "бе-Сербия", камуван". На замечание ученика - выходца из Кишинева - в том духе, что вполне может быть и "бе-Бесарабйа", и по смыслу подходит, ответила, что ми-бхинат hадикдук -таки да, но по смыслу - никак нет, т.к.

реально такой топоним "Бесарабйа" на мировой карте отсутствует.

Правда, эта же классная дама отличилась куда более классным приколом.

"Большевики в Русии, захватив власть, учреждали одновременно и/или последовательно различные репрессивные службы. Всех наименований и не упомнишь. Но важнейшие можно привести: МВД, КГБ и ЦСКА." Информация достоверная - я работаю с мамой бывшего мальчика из Кишинева.

Название: Тест на догадостливость Отправлено: Podolsky от Июнь 23, 2005, 02:53:21 pm Относительно употребления предлога прямого дополнения:

Бен-Гурион был вообще против этого предлога и не употреблял его.

В современном иврите можно ответить три явления:

1. ЭТ опускается в газетных заголовках 2. ЭТ нередко опускается во фразеологизмах, застывших оборотах 3. ЭТ употребляется в ряде случаев перед тем, что мы рассматриваем как подлежащее, но с точки зрения сабры это скорее дополнение при безличном сказуемом, типа ЕШ ЛИ ЭТ ЗЕ. Если в качестве (нашего) подлежащего выступает личное местоимение, то и в литературном иврите обязательно употребление ЭТ:

ЕШ ЛИ ОТХА, ЕШ ЛАХ ОТИ. Фраза ЕШ ЛИ АТ невозможна.

Ситуация несколько напоминает русскую фразу с отрицанием: У МЕНЯ ЕСТЬ БРАТ, но У МЕНЯ НЕТ БРАТА. В первом случае БРАТ подлежащее, а во втором?

Название: Тест на догадостливость Отправлено: vcohen от Июнь 23, 2005, 03:02:48 pm Цитировать Бен-Гурион был вообще против этого предлога и не употреблял его.

--------------------------------Эту легенду я знал и даже сам рассказывал ученикам, пока не услышал своими ушами кусок звукозаписи выступления Бен-Гуриона, где он благополучно произносил этот предлог.

Название: Тест на догадостливость Отправлено: andrey от Июнь 23, 2005, 03:08:25 pm Цитировать Сабра - училка истории и географии в старших классах:

т.к. реально такой топоним "Бесарабйа" на мировой карте отсутствует.

Но важнейшие можно привести: МВД, КГБ и ЦСКА.

--------------------------------smt043 :smt043 :smt Кстати, учитывая этимологию слова Бесарабия (насколько я понимаю, корень "арав-" там присутствует), почему бы не добавить аин?

Название: Тест на догадостливость Отправлено: andrey от Июнь 23, 2005, 03:10:09 pm Цитировать Цитировать Бен-Гурион был вообще против этого предлога и не употреблял его.

--------------------------------Эту легенду я знал и даже сам рассказывал ученикам, пока не услышал своими ушами кусок звукозаписи выступления Бен-Гуриона, где он благополучно произносил этот предлог.

--------------------------------а что за легенда и откуда у нее корни? и как это вообще мыслится теми, кто ее распространяет? это же все равно, что завтра отказаться в русском языке от союза Название: Тест на догадостливость Отправлено: vcohen от Июнь 23, 2005, 03:32:30 pm Цитировать а что за легенда и откуда у нее корни?

--------------------------------Та самая легенда, которую я процитировал в своем предыдущем посте. Корни, видимо, от людей, которые слышали выступления Д.Бен-Гуриона.

Цитировать и как это вообще мыслится теми, кто ее распространяет? это же все равно, что завтра отказаться в русском языке от союза "и" :?

--------------------------------Ну, не настолько. А вот отказаться от союза "или" и заменить его на "либо" - это немножко ближе, хотя тоже далеко.

Название: Тест на догадостливость Отправлено: andrey от Июнь 23, 2005, 03:56:56 pm Цитировать Цитировать а что за легенда и откуда у нее корни?

--------------------------------Та самая легенда, которую я процитировал в своем предыдущем посте. Корни, видимо, от людей, которые слышали выступления Д.Бен-Гуриона.

Цитировать и как это вообще мыслится теми, кто ее распространяет? это же все равно, что завтра отказаться в русском языке от союза "и" :?

--------------------------------Ну, не настолько. А вот отказаться от союза "или" и заменить его на "либо" - это немножко ближе, хотя тоже далеко.

--------------------------------нет, я имею в виду, какие у нее идеологические корни? чем, по мнению легендосоздавцев, объяснялась нелюбовь Б.Г. к эт?

(вот, у израильтян тоже есть свой Б.Г. :razz:) Название: Тест на догадостливость Отправлено: vcohen от Июнь 23, 2005, 04:33:54 pm Цитировать нет, я имею в виду, какие у нее идеологические корни? чем, по мнению легендосоздавцев, объяснялась нелюбовь Б.Г. к эт?

--------------------------------Наверно, в том стиле иврита, к которому он был более привычен, эт не было...

Название: Тест на догадостливость Отправлено: andrey от Июнь 23, 2005, 05:05:59 pm Цитировать Цитировать нет, я имею в виду, какие у нее идеологические корни? чем, по мнению легендосоздавцев, объяснялась нелюбовь Б.Г. к эт?

--------------------------------Наверно, в том стиле иврита, к которому он был более привычен, эт не было...

--------------------------------так вот я и пытаюсь понять, что же это за стиль такой! второго тысячелетия до н.э.

(как свидетельствует Sergey)?

Название: Тест на догадостливость Отправлено: vcohen от Июнь 23, 2005, 05:07:23 pm Цитировать так вот я и пытаюсь понять, что же это за стиль такой! второго тысячелетия до н.э.

(как свидетельствует Sergey)?

--------------------------------Я Сергею верю.

Название: Тест на догадостливость Отправлено: andrey от Июнь 23, 2005, 05:12:50 pm Цитировать Цитировать так вот я и пытаюсь понять, что же это за стиль такой! второго тысячелетия до н.э.

(как свидетельствует Sergey)?

--------------------------------Я Сергею верю.

--------------------------------А Бен Гуриону? :-D Название: Тест на догадостливость Отправлено: vcohen от Июнь 23, 2005, 05:20:50 pm Цитировать --------------------------------А он мало говорит. :-D Название: Тест на догадостливость Отправлено: alex от Июнь 24, 2005, 03:31:35 am Цитировать Если бы Сергей не поторопился, как Алекс с Шелл, мы бы тут много разных забавных гипотез получили.

--------------------------------В таких случаях принято использовать специальные маркеры типа - поручик, молчать;

- кто знает, не говорит;

- учебный вопрос для изучающих Я приношу глубокие извинения за то, что угробил действительно хороший вопрос, а также за свою преступную несообразительность, но у меня были мучительные сомнения, вопрос - "настоящий" или "тренировочный". Помучившись некоторое время, я и решил, на всякий случай, ответить. Название темы "тест на догадливость" для меня таким маркером, увы, не оказалось. Тест не пройден :( Название: Тест на догадостливость Отправлено: Podolsky от Июнь 24, 2005, 03:46:15 am По поводу Бен-Гуриона: это не легенда, так он утверждал (что нет никакой нужды в предлоге прямого дополнения). Тот факт, что иногда он мог его употребить, говорит лишь о том, что реальная жизнь, очевидно, сильнее теории, и поскольку он слышал вокруг этот предлог, он мог тоже где-то употребить его - вопреки своей Не нужно искать древних корней - БГ не был языковедом, он просто провел аналогию со знакомыми ему европейскими языками (идиш, немецкий, польский) нигде нет такого предлога.

Название: Тест на догадостливость Отправлено: vcohen от Июнь 24, 2005, 12:05:10 pm Цитировать Название темы "тест на догадливость" для меня таким маркером, увы, не оказалось.

--------------------------------Да еще и название темы неправильно прочитано. :-D Название: Тест на догадостливость Отправлено: alex от Июнь 24, 2005, 12:14:17 pm Цитировать Цитировать Название темы "тест на догадливость" для меня таким маркером, увы, не оказалось.

--------------------------------Да еще и название темы неправильно прочитано. :-D --------------------------------Это ты после милуима такой вредный? :evil:

Название: Тест на догадостливость Отправлено: vcohen от Июнь 24, 2005, 12:18:00 pm Цитировать Это ты после милуима такой вредный? :evil:

--------------------------------Нет, так всегда было. 8) Название: Тест на догадостливость Отправлено: Sergey от Июнь 27, 2005, 11:27:29 am Цитировать Сдается мне, что выбор между "каль клот" (макор натуй) и "каль калот" (макор мухлат) делается однозначно: мухлат ведь по семантике является наречием, он отвечает на вопрос "как", Даже если отнести сюда и парономастическое употребление inf. abs. для усиления однокоренного глагола в конечной форме, еще, как минимум, остается макор мухлат в качестве повелительного наклонения ("шамор везахор" бедиббур эхад hишмиану эль hамеюхад), что, впрочем, не отменяет утверждения Цитировать поэтому он сюда не годится.

--------------------------------Мне, признаться, сначала тоже только эти две основные его функции пришли в голову, почему я и написал:

Цитировать Пожалуй, я был неправ. Не потому, что не употребляется (это израильтянам виднее), а потому, что по смыслу здесь должен быть именно склоняемый инфинитив.

--------------------------------А потом вспомнил-таки случаи, когда inf. abs. используется как нормальный инфинитив ([url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

chumashid=30&chapter=25&posuk=27]/[ url]) и исправился:

Цитировать Подумав, беру свои слова назад. Натан был совершенно прав: формально там мог стоять как inf. cstr., так и inf. abs. -- на смысл фразы это никак не влияет.

Название: Тест на догадостливость Отправлено: vcohen от Июнь 27, 2005, 11:31:12 am Цитировать А потом вспомнил-таки случаи, когда inf. abs. используется как нормальный инфинитив ([url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

chumashid=30&chapter=25&posuk=27]/[ url]) --------------------------------Понятно... Интересно, есть ли где-нибудь полный список семантики абсолютного инфинитива...

Название: Тест на догадостливость Отправлено: Sergey от Июнь 27, 2005, 02:41:55 pm Цитировать Интересно, есть ли где-нибудь полный список семантики абсолютного инфинитива...

Навскидку (с помощью Гезениуса :) ):

в качестве подлежащего -- [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

chumashid=15&chapter=10&posuk=5]/[ url];

именной части сказуемого -- [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

chumashid=14&chapter=32&posuk=17]/[ url];

определения (сомех в смихуте) -- [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

chumashid=14&chapter=14&posuk=23]/[ url];

прямого дополнения -- [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

chumashid=14&chapter=1&posuk=17]/[ url];

обстоятельства образа действия (фактически превращаясь в наречие) -много), ( хорошо), ( быстро)[/list:u] в качестве инфинитива -- [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

chumashid=14&chapter=7&posuk=15]/[ url] парономастически, для усиления основного глагола -url/chassidus.ru/toraonline/index.php?chumashid=2&chapter=21&posuk=12] в значении повелительного наклонения -url/chassidus.ru/toraonline/index.php?chumashid=2&chapter=13&posuk=3] вместо глагола в изъявительном наклонении ([url/chassidus.ru/toraonline/index.php?chumashid=2&chapter=13&posuk=3] /[ url]), часто для придания речи большей оживленности в оборотах с большим количеством однородных членов ([url/chassidus.ru/toraonline/index.php?chumashid=14&chapter=59&posuk=4] взволнованного вопроса ([url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

chumashid=31&chapter=40&posuk=2]/[ url]). Кстати, в русском языке такое иногда встречается в баснях ("увидевши слона, ну на него метаться, и лаять, и визжать, и рваться") и сказках ("и царица хохотать, и плечами пожимать, и подмигивать глазами, и прищелкивать перстами");

в продолжение глагола в изъявительном наклонении ([url/chassidus.ru/toraonline/index.php?chumashid=8&chapter=9&posuk=20] как вариант предыдущего пункта, он иногда употребляется модально (приближаясь по значению к русскому деепричастию) -url/chassidus.ru/toraonline/index.php?chumashid=14&chapter=20&posuk=2] в поздних библейских текстах встречается еще такая странная конструкция:

в начале фразы inf. abs. в качестве сказуемого, за ним -- местоимение, а иногда и существительное, в качестве подлежащего ([url/chassidus.ru/toraonline/index.php?chumashid=36&chapter=9&posuk=1] /[ url], [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?

chumashid=36&chapter=3&posuk=13]/[ url]).[/list:o][/list:o] Название: Тест на догадостливость Отправлено: vcohen от Июнь 27, 2005, 02:48:06 pm 8O Уфф... В смысле ого. Короче, может быть любым членом предложения, как и любая другая часть речи. :D Название: Тест на догадостливость Отправлено: Валерий от Июль 01, 2005, 08:53:59 pm До таких высокий материй, какие тут обсуждаются, я покамест еще не дорос. :) Иврит знаю, увы, недостаточно. Но в связи с прочитанным возник вопрос с предлогом "эт" (да и предлог ли это???).

В учебниках по ивриту мне несколько раз встречалось простое правило: 1. "эт" употребляется перед прямым дополнением, которое является ОПРЕДЕЛЕННЫМ, т.е. представлено существительным с артиклем, именем собственным, личным местоимением или определенным смихутом. Нигде не говорилось про зависимость употребления "эт" от порядка слов в предложении. Дело ясное - если прямое дополнение - "тема", то употребляй "эт", если прямое дополнение - "рема" - то не употребляй, и баста!

Здесь же я убедился, что не все так ясно. Кто-то употребляет "эт" чаще, кто-то реже, а Бен Гурион, оказывается, говорил на особом варианте иврита, где "эт" не употребляется вообще!

Так как надо-то? :) :) Впрочем, ответ, я кажись, предвижу:

"Правило - так-то, но многие говорят так-то. Есть такое-то исключение, но никто его не признает." :))) Название: Тест на догадостливость Отправлено: alex от Июль 02, 2005, 02:50:53 am Цитировать До таких высокий материй, какие тут обсуждаются, я покамест еще не дорос. :) Иврит знаю, увы, недостаточно. Но в связи с прочитанным возник вопрос с предлогом "эт" (да и предлог ли это???).

В учебниках по ивриту мне несколько раз встречалось простое правило: 1. "эт" употребляется перед прямым дополнением, которое является ОПРЕДЕЛЕННЫМ, т.е. представлено существительным с артиклем, именем собственным, личным местоимением или определенным смихутом. Нигде не говорилось про зависимость употребления "эт" от порядка слов в предложении. Дело ясное - если прямое дополнение - "тема", то употребляй "эт", если прямое дополнение - "рема" - то не употребляй, и баста!

Здесь же я убедился, что не все так ясно. Кто-то употребляет "эт" чаще, кто-то реже, а Бен Гурион, оказывается, говорил на особом варианте иврита, где "эт" не употребляется вообще!

Так как надо-то? :) :) Впрочем, ответ, я кажись, предвижу:

"Правило - так-то, но многие говорят так-то. Есть такое-то исключение, но никто его не признает." :))) --------------------------------Когда человек начинает изучать, например, русский язык, ему жестко и однозначно говорят о том, что без приставки употребляется глагол класть, а вот с приставкой -ложить (положить, наложить и т.д.). И это - правильно.

Но потом тот же человек открывает, например, Сергея Есенина, великолепно владевшего русским языком, и читает у него:

Цитировать пятерых всех поклал в мешок Грубейшее нарушение правила! Что же делать? Обвинять Есенина в неграмотности? Или менять правило? Ни то, ни другое. Признать, что помимо литературной нормы существуют индивидуальные отступления от нее.

Мне кажется, Вам стоит продолжать спокойно пользоваться теми правилами про предлог эт, которые Вы освоили. Но иметь в виду, что ИНОГДА в НЕКОТОРЫХ ТЕКСТАХ эти правила могут быть нарушены. Как и люые другие.

Название: Тест на догадостливость Отправлено: vcohen от Июль 02, 2005, 09:08:39 pm Цитировать или определенным смихутом.

--------------------------------Именем с местоименным окончанием, простите.

Цитировать Впрочем, ответ, я кажись, предвижу:

"Правило - так-то, но многие говорят так-то. Есть такое-то исключение, но никто его не признает." :))) --------------------------------Я бы предложил рассматривать это правило как нестрогое. Тогда все становится на SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: gomstas от Июль 04, 2005, 03:33: Название: пиках или пикеах Отправлено: gomstas от Июль 04, 2005, 03:33:29 pm как лучше говорить[size=12], Название: пиках или пикеах Отправлено: alex от Июль 04, 2005, 04:01:59 pm Цитировать как лучше говорить[size=12], --------------------------------пикеах и питеах.

Название: пиках или пикеах Отправлено: gomstas от Июль 04, 2005, 04:15:31 pm Цитировать Цитировать как лучше говорить[size=12], --------------------------------пикеах и питеах.

--------------------------------спросил на работе израильтян половина ответили пикеах другая половина пиках Название: пиках или пикеах Отправлено: Podolsky от Июль 04, 2005, 04:22:14 pm В разговоре гораздо чаще питэах, пикеах. Формы питах, пиках звучат более литературно.

При этом питах еще можно услышать, особенно по радио; пиках гораздо реже.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Валерий от Июль 02, 2005, 07:59: Название: Перевёртыши Отправлено: Валерий от Июль 02, 2005, 07:59:22 pm В данном случае под перевертышами я имею в виду не палиндромы, а слова, к которым в учебнике В.Коэн-Цедека и Н.Приталя сделано примечание "разный род".

А конкретно, небольшую группу слов, вносящую некоторую неразбериху в голову изучающего :) : местоимения ат-ата и количественные числительные.

Почему здесь родовые окончания поменялись местами? Было ли это присуще ивриту изначально, или в седой древности "хамеш " было мужского рода, а "хамиша" - женского? И если да, то какой процесс тому виной?

Название: Перевёртыши Отправлено: vcohen от Июль 02, 2005, 09:09:35 pm Цитировать В данном случае под перевертышами я имею в виду не палиндромы, а слова, к которым в учебнике В.Коэн-Цедека и Н.Приталя сделано примечание "разный род".

А конкретно, небольшую группу слов, вносящую некоторую неразбериху в голову изучающего :) : местоимения ат-ата и количественные числительные.

--------------------------------Простите, но у нас это примечание было сделано не к этим словам.

Название: Перевёртыши Отправлено: alex от Июль 03, 2005, 02:59:52 am Цитировать В данном случае под перевертышами я имею в виду не палиндромы, а слова, к которым в учебнике В.Коэн-Цедека и Н.Приталя сделано примечание "разный род".

А конкретно, небольшую группу слов, вносящую некоторую неразбериху в голову изучающего :) : местоимения ат-ата и количественные числительные.

Почему здесь родовые окончания поменялись местами? Было ли это присуще ивриту изначально, или в седой древности "хамеш " было мужского рода, а "хамиша" - женского? И если да, то какой процесс тому виной?

--------------------------------Существует теория, что очень давно, когда род как таковой еще не оформился, а в языке существовало понятие именных классов (как сегодня в банту), в предке семитского языка работала примерно такая схема:

класс №1: немаркированная форма без окончания --- маркированная форма на -а(т) класс №2: немаркированная форма на -а(т) --- маркированная форма с др.

окончанием В каких именно случаях употреблялась маркированная форма - однозначно сказать трудно, то ли для неединственного числа, то ли под логическим ударением, то ли Но факт в том, что, например, "странные" формы числительных мужского рода принято объяснять именно этой теорией:

Некогда числительные принадлежали к классу №2 и функционально ялвялись именами, при сочетании их с именами класса №1 возникала картина, которая дала в современном иврите вот такую:

хавера --- хамеш хаверот хавер --- хамишахаверим.

Это - в отношение того, что Вы назвали "перевертышами". Теперь по поводу ата-ат.

Более старая форма этих местоимений - 'ant - 'anti. Как видите, в обоих случаях мы имеем гласные окончания, одно из которых с течением времени в иврите отпало.

Так что, вряд ли эту пару можно считать перевертышами.

Название: Перевёртыши Отправлено: Валерий от Июль 03, 2005, 06:57:18 pm Цитировать Простите, но у нас это примечание было сделано не к этим словам.

--------------------------------Слиха. У вас в разделе 1.4.1.2 в таблице в графе "Свойства модели" написано:"признаки рода не позволяют судить о роде слов", а в графе "Условное обозначение..." - "Разный род". Именно поэтому я так и сказал. :) Алекс, спасибо за разъяснение.

Название: Перевёртыши Отправлено: vcohen от Июль 03, 2005, 07:13:14 pm Цитировать Цитировать Простите, но у нас это примечание было сделано не к этим словам.

--------------------------------Слиха. У вас в разделе 1.4.1.2 в таблице в графе "Свойства модели" написано:"признаки рода не позволяют судить о роде слов", а в графе "Условное обозначение..." - "Разный род". Именно поэтому я так и сказал. :) --------------------------------Там это касалось имен (т.е. ат и ата сюда не входят) без признаков рода (т.е.

шлоша...асара сюда не входят), у которых род может меняться от слова к слову (т.е.

шалош...эсер сюда не входят, ибо у них всех род одинаково женский). :D Название: Перевёртыши Отправлено: kla от Июль 05, 2005, 08:19:47 am Цитировать Цитировать Цитировать Простите, но у нас это примечание было сделано не к этим словам.

--------------------------------Слиха. У вас в разделе 1.4.1.2 в таблице в графе "Свойства модели" написано:"признаки рода не позволяют судить о роде слов", а в графе "Условное обозначение..." - "Разный род". Именно поэтому я так и сказал. :) --------------------------------Там это касалось имен (т.е. ат и ата сюда не входят) без признаков рода (т.е.

шлоша...асара сюда не входят), у которых род может меняться от слова к слову (т.е.

шалош...эсер сюда не входят, ибо у них всех род одинаково женский). :D --------------------------------А как распознать, может ли меняться род? Как уложить в голове сЭфер - сифрА?

Название: Перевёртыши Отправлено: vcohen от Июль 05, 2005, 08:29:57 am Цитировать А как распознать, может ли меняться род? Как уложить в голове сЭфер - сифрА?

--------------------------------Здесь речь идет об изменении рода от слова к слову внутри одной модели. Мелех мужского рода, а дерех женского.

А род может меняться у тех типов имен, которые названы в 1.2.1.1:

Цитировать Женский род может образовываться от:

* нарицательных одушевленных существительных;

* прилагательных;

* числительных (хотя у количественных числительных, строго говоря, образуется мужской род от женского [3.2.1.1]).

Название: Перевёртыши Отправлено: kla от Июль 05, 2005, 10:06:39 am Цитировать --------------------------------Здесь речь идет об изменении рода от слова к слову внутри одной модели. Мелех мужского рода, а дерех женского.

--------------------------------Судя по всему, понятие модели мне ещё грокать и грокать. Границу между ними я Название: Перевёртыши Отправлено: vcohen от Июль 05, 2005, 10:12:15 am Цитировать Судя по всему, понятие модели мне ещё грокать и грокать. Границу между ними я --------------------------------Если объясните мне, что такое грокать (и где в этом слове ударение), то я подскажу Вам, где у нас написано о моделях. :D Название: Перевёртыши Отправлено: kla от Июль 06, 2005, 04:52:44 am Цитировать Цитировать Судя по всему, понятие модели мне ещё грокать и грокать. Границу между ними я --------------------------------Если объясните мне, что такое грокать (и где в этом слове ударение), то я подскажу Вам, где у нас написано о моделях. :D --------------------------------Виноват, грОкать (Хайнлайн. "Чужой среди чужих") - ~глубоко понимать. Где написано о моделях, я в курсе, но ещё не всё усвоил. А не унюхал я, что сЭфер и сифрА - уже по разным моделям, а не только разного рода. Продолжу стараться.

Название: Перевёртыши Отправлено: vcohen от Июль 06, 2005, 06:52:48 am Цитировать А не унюхал я, что сЭфер и сифрА - уже по разным моделям, а не только разного рода. Продолжу стараться.

--------------------------------Модель - это всё в слове кроме букв корня. В слове сефер модель -е-е-, в слове сифра модель -и--а. Очевидно ли, что -е-е- не равно -и--а?

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Валерий от Июль 09, 2005, 09:03: Название: еще вопрос (ha-бейт-сефер) Отправлено: Валерий от Июль 09, 2005, 09:03:22 pm Дабы избежать обилия топиков с одним-двумя постами, прошу разрешения впредь адресоваться непосредственно к модераторам по электронной почте. :) А вопрос такой. Часто встречается такое: ha-бейт-сефер (ба-бейт сефер), hа-бейтхолим. Между тем это ведь смихут и по правилам должно быть бейт ha-сефер!

Или же это мыслится как одно слово со всеми вытекающими? Спасибо.

Название: еще вопрос (ha-бейт-сефер) Отправлено: alex от Июль 10, 2005, 02:46:13 am Цитировать Дабы избежать обилия топиков с одним-двумя постами, прошу разрешения впредь адресоваться непосредственно к модераторам по электронной почте. :) А вопрос такой. Часто встречается такое: ha-бейт-сефер (ба-бейт сефер), hа-бейтхолим. Между тем это ведь смихут и по правилам должно быть бейт ha-сефер!

Или же это мыслится как одно слово со всеми вытекающими? Спасибо.

--------------------------------Я бы предпочел все-таки общение на форуме. Тема из одного топика тоже бывает А ответ такой. Это - смихут, и правильно должно быть только и исключительно бейт ha-сефер!

Однако это школо юные израильтяне узнают в достаточно нежном возрасте (задолго до знакомства с понятием "смихут") и воспринимают его как одно слово.

Почему и говорят везде и всюду ha-бейт-сефер или даже hа-бейт-hа-сефер (это уже - гиперкоррекция - оборотная сторона незнания). И становится это постепенно нормой. К сожалению.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Podolsky от Июль 09, 2005, 04:02: Название: страдательные окончания Отправлено: Podolsky от Июль 09, 2005, 04:02:34 am Формы глаголов с местоименными суффиксами можно найти в таблицах глаголов Баркали (в конце).

Такие формы совершенно не употребляются в устной речи, они характерны преимущественно для языка периодики и отдельные формы - для поэзии. При этом сами носители языка нередко затрудняются их произнести, а зачастую и построить.

Одна характерная особенность: при присоединении суффикса ударение в слове сдвигается на один слог, напр. аhавтИха (м.р.), аhавтИх (ж.р.) я тебя любил(а);

аhавтИв, аhавтИhу я его любил(а);

аhавтИм, аhавтИн я их любил(а).

Первая согласная при этом меняет камац (в первом биньяне) на шва (при гортанном согл. - хатаф-патах): рэитИха я тебя видел(а).

Формы с окончанием на согласный в прош. времени получают вспомогательную гласную -а-, в буд. времени -э-: шмарАни он берег меня, йишмерЭни он будет беречь меня; саЭни неси меня.

Название: страдательные окончания Отправлено: alex от Июль 09, 2005, 08:16:33 am В принципе, кое-что есть [url/semitology.lugovsa.net/semit_lang/hebrew_bible/verb_suffix.htm]у меня здесь[/url] Название: страдательные окончания Отправлено: vcohen от Июль 09, 2005, 08:40:48 pm Основной принцип присоединения таких двойных окончаний - то, что огласовки выпадают не по правилам глаголов, а по правилам имен, поэтому "они ее взяли" лекахУhа, хотя обычная форма "они взяли" - лакхУ.

Что касается "он его сторожил", то это выглядит как шмарО - никаких двух вавов Название: страдательные окончания Отправлено: alex от Июль 10, 2005, 02:34:18 am Цитировать Цитировать Такие формы совершенно не употребляются в устной речи, они характерны преимущественно для языка периодики и отдельные формы - для поэзии.

--------------------------------Вот это я и считаю недоговариванием :) Т.е. понятно, что на улице такое не встретишь, но где-то в языке они встречаются (иначе бы их вообще не было).

Человек, которому говорят, что это выходит за рамки изучаемого материала изначально лишен шанса понимать иврит на уровне коренного израильтянина.

--------------------------------В общем, конечно, да. С маленькой поправкой: при условии, что "нормативным" ивритом он уже овладел. А практика показывает, что к тому времени, как таковое происходит, человек сам собой, за счет пассивного словаря овладевает и вот такой "ненормативной" частью языка.

Цитировать Цитировать Формы глаголов с местоименными суффиксами можно найти в таблицах глаголов Баркали (в конце).

--------------------------------Это книга или сайт?

--------------------------------Книга. Продается в израильских (не "русских") книжных.

Цитировать Цитировать В принципе, кое-что есть у меня здесь --------------------------------Спасибо большое, это то что я искал!

Пытаюсь продраться сквозь таблицу... 's в степени e' означает, что там шва?

emaruw emaruhu Это вроде бы, то что я искал. А читается - шмарУв, шмарУhу?

В 3-м лице ед.ч.м. есть какая-то закономерность, когда какой вариант чаще употребляется, или это рандомально?

--------------------------------Пожалуйста.

Да "степенное" -е- - это шва (подвижное).

Читается имено так: шмарУв, шмарУhу.

Практически, обе формы равно употребимы. В "новых" небиблейских текстах чаще употребляется "короткая" (без -hу).

Название: страдательные окончания Отправлено: vcohen от Июль 10, 2005, 05:43:20 am Цитировать Человек, которому говорят, что это выходит за рамки изучаемого материала изначально лишен шанса понимать иврит на уровне коренного израильтянина.

--------------------------------Коренной израильтянин как правило эти формы понимает, но сам построить не может. Не лепо ли ны бяшеть, братие... Я такой язык на русском понимаю, но сам грамотно на нем говорить не могу.

Цитировать Цитировать Что касается "он его сторожил", то это выглядит как шмарО - никаких двух вавов --------------------------------Да, я ошибся - я искал вариант "они его" --------------------------------Дело в том, что каждое такое двойное окочание состоит из двух частей (одна обозначает "кто", а другая "кого"), причем эти вторые части существуют в двойном наборе - на случай если первая часть кончается на букву и если на огласовку.

Например, часть "его" существует в варианте "о" на первый случай и "hу" или "в" на второй. Так получаются названные Алексом шмарУв и шмарУhу.

Кстати, заметьте, что в форме шмарУв таки есть два вава подряд - это ничему не противоречит. Запрещены только две буквы подряд или две огласовки подряд.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Валерий от Июнь 30, 2005, 09:39: Название: Переводы...

Отправлено: Валерий от Июнь 30, 2005, 09:39:47 pm Несколько вопросов о поговорках:

Как правильно перевести на иврит: "Яблоко от яблони недалеко падает", "Комар носа не подточит", "Ему пальца в рот не клади?" Название: Переводы...

Отправлено: Podolsky от Июль 01, 2005, 05:11:56 am Название: Переводы...

Отправлено: vcohen от Июль 02, 2005, 09:11:43 pm Цитировать Несколько вопросов о поговорках:

Как правильно перевести на иврит:

--------------------------------Все-таки это некорректная постановка вопроса. Поговорки нельзя переводить.

Можно только подыскивать приблизительные аналоги, причем их для каждой может оказаться 0, 1 или больше.

Название: Переводы...

Отправлено: Sergey от Июль 25, 2005, 11:51:18 am Цитировать "Ему пальца в рот не клади?" Название: Переводы...

Отправлено: andrey от Июль 25, 2005, 12:56:36 pm Цитировать Цитировать "Ему пальца в рот не клади?" --------------------------------ИМХО, это ближе к русской пословице Название: Переводы...

Отправлено: vcohen от Июль 25, 2005, 12:59:17 pm Цитировать --------------------------------Вот как раз подтверждение моего тезиса про приблизительные аналоги.

Название: Переводы...

Отправлено: vcohen от Июль 25, 2005, 01:00:37 pm P.S. На всякий случай: полностью-то пословица звучит так:

Ему палец в рот положи - всю руку откусит.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Июль 26, 2005, 09:29:31 am Название: йешена - *йашенет?

Отправлено: andrey от Июль 26, 2005, 09:29:31 am Путешествуя по Украине, побывал в доме у одного саброго раввина, где четко слышал его фразу, брошенную жене, но только сейчас доехал до ее ужасной сущности: бешекет, hатинокет йашЕнет. Как считаете, может такое быть или мне просто послышалось?

Название: йешена - *йашенет?

Отправлено: vcohen от Июль 26, 2005, 09:40:28 am Распространен в обиходе вариант йошен/йошенет. Если на него наложить русское акание, то как раз и будет яшенет.

Название: йешена - *йашенет?

Отправлено: Podolsky от Июль 26, 2005, 09:41:08 am Скорее всего, он говорил ЙОШЕНЕТ. Так сегодня говорят не очень грамотные сабры, чаще дети, но можно услышать и у взрослых.

Название: йешена - *йашенет?

Отправлено: alex от Июль 26, 2005, 09:41:32 am Цитировать Путешествуя по Украине, побывал в доме у одного саброго раввина, где четко слышал его фразу, брошенную жене, но только сейчас доехал до ее ужасной сущности: бешекет, hатинокет йашЕнет. Как считаете, может такое быть или мне просто послышалось?

--------------------------------Гораздо чаще (примерно, каждый первый) произносят йошЕнет. Скорее Вы услышали сильно открытый -о-, который приняли в безударном слоге за -А-.

Название: йешена - *йашенет?

Отправлено: alex от Июль 26, 2005, 09:43:40 am Надо же, три одинаковых ответа одновременно. Поздравляю, господа!

Название: йешена - *йашенет?

Отправлено: andrey от Июль 26, 2005, 09:44:55 am да, нехило :lol:

видимо, так и есть - поскольку за первую гласную я не ручаюсь, а вот -Энет точно SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Июль 25, 2005, 10:04:11 am Название: кмо и доме леОтправлено: andrey от Июль 25, 2005, 10:04:11 am Может ли кто-нибудь внятно сформулировать разницу, когда мы говорим (и пишем!) кмо, а когда доме ле-? Спрашивал одного сабренького исраэлита, не филолога, к сожалению, поэтому не добился ничего, кроме того, что вообще-то это одно и тоже слово, однако когда "что-то кмо что-то" надо сказать "кмо", а когда "нечто доме ле-нечто" лучше сказать "доме ле-". :-D Название: кмо и доме леОтправлено: vcohen от Июль 25, 2005, 10:14:35 am Таки действительно синонимы. Это тот случай, когда сформулировать разницу словами нельзя. Дайте контекст, тогда можно будет обсудить, что больше подходит.

Название: кмо и доме леОтправлено: andrey от Июль 25, 2005, 10:21:09 am Цитировать Таки действительно синонимы. Это тот случай, когда сформулировать разницу словами нельзя. Дайте контекст, тогда можно будет обсудить, что больше подходит.

--------------------------------конкретного контекста у меня пока нет, я на будущее интересуюсь.

меня, прежде всего, занимает вопрос метафор в литературной речи: глазки как бусинки, жизнь словно кусок фигни и т.д.

Название: кмо и доме леОтправлено: vcohen от Июль 25, 2005, 10:23:26 am Если это не предикат, то лучше кмо.

Название: кмо и доме леОтправлено: andrey от Июль 25, 2005, 10:43:33 am Цитировать Если это не предикат, то лучше кмо.

--------------------------------в смысле фраза "Ее глазки как бусинки из брюха устрица" требует кмо (энеhа hактанот кмо йаhломим...), в то время как "Я видел ее глазки, похожие на бусинки из брюха устрицы" предпочтет доме ле- (раити эт энеhа hактанот, hадомот лейаhломим...)?

Можем ли мы тогда пристолбить кмо к емкому и почти универсальному русскому как, а конструкцию доме ле- к прилагательному похожий? И по семантике хорошо совпадет, практически дословно.

Название: кмо и доме леОтправлено: vcohen от Июль 25, 2005, 11:19:20 am Цитировать в смысле фраза "Ее глазки как бусинки из брюха устрица" требует кмо (энеhа hактанот кмо йаhломим...), в то время как "Я видел ее глазки, похожие на бусинки из брюха устрицы" предпочтет доме ле- (раити эт энеhа hактанот, hадомот лейаhломим...)?

--------------------------------Наоборот. В первом случае предикат, можно и так, и так. Во втором не предикат, лучше кмо (просто лаконичнее, потому что доме ле- требует либо hа-, как у Вас, Цитировать Можем ли мы тогда пристолбить кмо к емкому и почти универсальному русскому как, а конструкцию доме ле- к прилагательному похожий? И по семантике хорошо совпадет, практически дословно.

--------------------------------Кмо - шире, чем как. Оно ближе к доме ле-. :D Название: кмо и доме леОтправлено: andrey от Июль 25, 2005, 12:48:43 pm Цитировать Наоборот. В первом случае предикат, можно и так, и так. Во втором не предикат, --------------------------------похоже у меня сегодня день большого торможения. 8O разве в первом случае словосочетание "Ее глазки" - не субъект?

разве во втором случае оно же - не предикат?

Название: кмо и доме леОтправлено: vcohen от Июль 25, 2005, 12:56:28 pm Возможно, я неправильно пользуюсь словом предикат. Под ним имелось в виду сказуемое.

"Ее глазки как бусинки из брюха устрицы" - здесь "как бусинки из брюха устрицы" сказуемое.

"Я видел ее глазки, похожие на бусинки из брюха устрицы" - здесь "похожие на бусинки из брюха устрицы" определение, а сказуемое "видел".

Название: кмо и доме леОтправлено: andrey от Июль 25, 2005, 01:01:52 pm Цитировать Возможно, я неправильно пользуюсь словом предикат. Под ним имелось в виду сказуемое.

"Ее глазки как бусинки из брюха устрицы" - здесь "как бусинки из брюха устрицы" сказуемое.

"Я видел ее глазки, похожие на бусинки из брюха устрицы" - здесь "похожие на бусинки из брюха устрицы" определение, а сказуемое "видел".

--------------------------------все правильно, это я стормозил, решив, что речь про "ее глазки", а не про "как бусинки". тогда все складывается :) Название: кмо и доме леОтправлено: vcohen от Июль 26, 2005, 09:52:17 am Что-то я недоволен своим ответом... Вариант с кмо прилепить к непредикату тоже не очень получается.

Название: кмо и доме леОтправлено: andrey от Июль 26, 2005, 09:57:13 am Цитировать Что-то я недоволен своим ответом... Вариант с кмо прилепить к непредикату тоже не очень получается.

--------------------------------так, может, с непредикатом все-таки лучше будет воспользоваться hадоме ле- или Название: кмо и доме леОтправлено: alex от Июль 26, 2005, 10:01:06 am Цитировать Что-то я недоволен своим ответом... Вариант с кмо прилепить к непредикату тоже не очень получается.

--------------------------------Я бы сформулировал примерно так:

кмо - предлог, он обязательно имеет за собой имя (возможно, с зависимыми членами) и не может быть присоединен к предложению (с с обственным предикатом). Доме ле- - предикативная частица глагольного происхождения.

Поэтому"Ее глаза как бусинки." скорее всего, будет эйнеhа домот ле-харузим, а вот "Ее глаза как бусинки сияют" - эйнеhа кмо харузим зорхот. Или эйнеhа зорхот кмо/доме ле-харузим.

Впрочем, я не прав: эйнеhа кмо харузим тоже возможно. Похоже, эти две кострукции синонимичны полностью, за исключением стиля.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Evgeny от Июль 31, 2005, 01:32: Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: Evgeny от Июль 31, 2005, 01:32:56 pm В газетном тексте встретил слово в таком контексте:

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: vcohen от Июль 31, 2005, 01:36:59 pm А фраза на этом кончается? Выглядит как оборванная.

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: Evgeny от Июль 31, 2005, 01:53:55 pm Цитировать А фраза на этом кончается? Выглядит как оборванная.

--------------------------------Вся фраза выглядит так:

В этой же статье есть еще один, непонятный мне оборот:.

Фраза целиком:

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: vcohen от Июль 31, 2005, 02:00:55 pm Цитировать --------------------------------О, теперь понятно, кого он махзик.

Я запустил поиск в Гугле - нашел слово irridant, которое употребляется в каких-то анатомических контекстах и вроде бы обозначает какую-то группу веществ...

Цитировать --------------------------------Нарушители закона.

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: Evgeny от Июль 31, 2005, 02:25:22 pm Цитировать Цитировать --------------------------------О, теперь понятно, кого он махзик.

Я запустил поиск в Гугле - нашел слово irridant, которое употребляется в каких-то анатомических контекстах и вроде бы обозначает какую-то группу веществ...

--------------------------------Спасибо за подсказку! Сайт Answers.com на запрос по irridant вывел на irredenta, что означает: A region that is culturally or historically related to one nation but is subject to a foreign government.

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: vcohen от Июль 31, 2005, 02:27:44 pm Да, вроде подходит. Если бы Вы еще привели предыдущую фразу, чтобы было понятно, о чем это говорится...

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Август 02, 2005, 01:56: Название: придирки к учебнику Отправлено: andrey от Август 02, 2005, 01:56:53 pm один любитель иврита попросил меня дать какую-нибудь ссылку, где большими и красивыми буквами будут приведены все правила неогласованного письма. я распечатал ему соответствующие главы из учебника "...через мозг", коими он удовлетворился, однако не преминул придраться к одной из формулировок. после долгого спора я обещал уточнить, что же все-таки имелось в виду.

Итак, в 3.1.1.2 сказано:

Цитировать Там, где гласный звук не был обозначен полной огласовкой (хотя бы неконвенциональной [1.1.1.3]), добавить знак буквы:

для звуков [у] и [о] - почти всегда - вав;

для звуков [и] и [э] - в половине случаев - юд.

--------------------------------Выделенное жирным словосочетание и послужило предметом к спору. Тезис моего оппонента звучит так: "нельзя сказать, что половина всех случаев [э] обозначается йудом - куда девать все случаи сегола и произносимых шва, которых в так много в Я предположил, что под термином "случай", возможно, понимается мишкаль, либо мишкаль+гизра, таким образом мы должны сопостовлять не части словника, а несколько десятков соответствующих грамматических случаев. На что мне было сказано, что и в таком понимании сопоставление будет не в пользу йуда... Я призадумался и решил спросить авторов. :?

Название: придирки к учебнику Отправлено: vcohen от Август 02, 2005, 02:15:57 pm Кодем коль, спасибо за топик. :D Половина - это, разумеется, фигурально. В одном из следующих уроков идет точная формулировка правил.

Название: придирки к учебнику Отправлено: andrey от Август 02, 2005, 02:39:42 pm Цитировать Кодем коль, спасибо за топик. :D Половина - это, разумеется, фигурально. В одном из следующих уроков идет точная формулировка правил.

--------------------------------за что ж я кровь проливал?! 8O получается прав мой приятель в своем недовольстве :? все-таки, как ни крути, уж слишком фигуральное деление поровну - эдак 1,2 к 10. :( Название: придирки к учебнику Отправлено: vcohen от Август 02, 2005, 03:10:30 pm Ну, давайте придумаем такой способ измерения, чтобы получилась ровно половина... Это так надо?

Название: придирки к учебнику Отправлено: andrey от Август 02, 2005, 03:15:51 pm Цитировать Ну, давайте придумаем такой способ измерения, чтобы получилась ровно половина... Это так надо?

--------------------------------Ну, Владимир, я не берусь тут судить. Но вообще с толку сбивает, если честно.

Может, не всех, но въедливых читателей - так точно.

Тут же не вопрос об отражении [и] - там действительно, плюс минус, где-то 50 на 50 выходит (ну может, 57 на 43 - в самом деле, не суть важно). Но в случае с [э], да еще с учетом шв....

В общем, мое дело доложить реакцию читателей.

Название: придирки к учебнику Отправлено: vcohen от Август 02, 2005, 03:31:43 pm Понял. Тогда ишо раз спасибо. В следующей версии будет исправлено. :D Название: придирки к учебнику Отправлено: andrey от Август 02, 2005, 03:38:51 pm Цитировать Понял. Тогда ишо раз спасибо. В следующей версии будет исправлено. :D --------------------------------Long live "...cherez mozg"! :D Название: придирки к учебнику Отправлено: vcohen от Август 02, 2005, 03:41:38 pm Long live читатели, которые берут на себя нелегкую миссию QA.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Июль 30, 2005, 10:35:22 am Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Июль 30, 2005, 10:35:22 am Этот материал был подан в качестве статьи участником, который, если сочтет нужным, назовет свой ник сам. Мне кажется, он (а) интересен и заслуживает обсуждения, но (б) не явялется статьей. Поэтому я перенес его на форум и предлагаю для обсуждения.

--------------------------------словари подчеркивают,что правильно царфат.

про "почему" трудно сказать,вариант цорфат тоже никаким правилам не противоречил бы" Вл.Коэн-цэдек Словарь Реувена Елкалаи подчёркивает, что правильно говорить царфат. Огласовки здесь такие: цади-камац, рейш-шва, пей-патах.

Проблема заключается в том, о каком камаце идёт речь, гадоль или катан.

Если это камац гадоль, то первым слогом является ца, а вторым - рфат (по Зелигеру), и нет противоречия.

Если это камац катан, то не может быть первым слогом цор, т.к второй был бы пат - противоречие.

Значит, речь идёт о шва мерахеф, и всё в порядке.

Царфат (или Цорфат) - это город, который располагался на территории современного Ливана, куда Бог отправил Илью-пророка "отсиживаться", пока напускал беды на царя Ах'ава и народ израилев (Млахим алеф 17-9, там, кстати, почему-то нет дагеша в тав в слове царфата (или цорфата)).

Если Бог присоединил (царфат (цорфат) цорфа) таким образом этот город к еврейской ойкумене, то холам хасер превратился, после навешивания тав, в камац катан. Получившееся название (его можно было бы перевести как Присоединёнка) пришлось бы прочитать Цорфат.

Но, возможно, название этого города произошло не от ивритского корня, и эти црф - случайное совпадение.

Дело в том, что в Танахе есть имя, которое по мишкалю совпадает с царфат (цорфат), если абстрагироваться от проблемы камац-камацкатан.

Я имею в виду Оснат, жену Иосифа (Брейшит 46-20).

Корня асн в иврите нет. Имя себе и имя. Кстати в русском переводе она Асенефа, а говорят Оснат (О!).

Вопрос такой. Как можно было бы убедиться, как на самом деле нужно говорить? Какие основания есть у словарей утверждать, что правильно Царфат? Ведь на что-то они опираются?

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Июль 30, 2005, 11:01:30 am Могу поместить здесь продолжение нашей переписки с этим участником. Это мейл, посланный мной ему. С птички начинаются его реплики.

Цитировать > если я правильно понял,словари-то подчёркивают,а вы не против,чтобы говорили Нет. Я за то, чтобы говорили Царфат. Правилам не противоречат многие варианты, например Цорфут или Порцут, но это не значит, что так можно говорить.

Произношение О в слове Царфат я могу объяснить следующим образом: шва в середине слова обычно шва покоящийся, значит огласовка перед ним малая, значит камац является малым камацем, значит это О. На самом деле там шва подвижный, огласовка большая - камац катан, А.

> я знал,что нет противоречия правилам.по какому пути нужно идти,что бы понять,почему,действительно,царфат? какова этимология этого слова?

Я не знаю. Во многих случаях правильно - это не потому, что такова этимология, а потому, что так правильно для данного слова. Почему правильно корова, а не карова? Этимологию я не знаю, но знаю точно, как правильно.

Могу сказать, что такое слово не одно. Есть слово цафнат (произвище Йосефа в Торе - Цафнат Паанеах). Есть еще имена собственные: географическое название Доврат, женские имена Оснат, Ошрат и т.д., и по крайней мере про некоторые из них я слышал, что их правильно произносить через А.

> то,что это был город на территории современного ливана,куда бог послал "отсиживаться" илью пророка,пока будет напускать беды на ахъава и народ израилев,я знаю.но это ничего не даёт.помогите,пожалуйста Простите, я не знаком с этой историей. Это как-то связано со словом Царфат?

--------------------------------И вот мейл, полученный мной в ответ:

Цитировать Владимир,я не дождался вашего ответа и отправил всё,что знаю по этому вопросу на сайт Алекса Луговского.После этого обнаружил ваше письмо.

Не надо меня,пожалуйста,за это больно бить.

Оснат я раскопал сам.Спасибо вам за Цафнат,Доврат,Ошрат и т.д.Сейчас пойду их сравнивать с русским текстом.

--------------------------------Таким образом, продолжение обсуждения будет здесь. :D Теперь несколько моих комментариев.

1. Имя Аснат (теперь я точно знаю, что так правильно) в Танахе дано, как и Цафнат, со знаком метег (вертикальная палка слева от камаца), что свидетельствует об открытости слога и, следовательно, о том, что это большой камац. Спасибо за ссылку на Берешит 46:20. И за ссылку на Мелахим алеф 17:9 тоже спасибо, там слово Царфат тоже дано с метегом, значит и его надо читать через А. Осталось найти такие же подтверждения для слов Даврат и т.д.

2. Про дагеш в таве я не понял. Если имеется в виду дагеш в пее, то его отсутствие ничего не значит, ибо выше совершенно справедливо сказано про шва мерахеф.

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Июль 30, 2005, 11:32:28 am А там патах под пэй!Должен появиться сильный дагеш в тав.Как в цав цабим,мисгав - мисгабим,шафан - шфаним(с сильным дагешем в нун!) Название: цорфат или царфат Отправлено: andrey от Июль 30, 2005, 05:42:59 pm Цитировать Проблема заключается в том, о каком камаце идёт речь, гадоль или катан.

Если это камац гадоль, то первым слогом является ца, а вторым - рфат (по Зелигеру), и нет противоречия.

Если это камац катан, то не может быть первым слогом цор, т.к второй был бы пат - противоречие.

Значит, речь идёт о шва мерахеф, и всё в порядке.

--------------------------------я думаю, что даже за отсутствием метега, который все расставил по своим местам, можно было бы рассуждать так: произношение "Царфат" традиционно, укладывается в правила и не противоречит масоретской данности; произношение "Цорфат" требует два допущения: (1) традиционное произношение неправильно;

(2) огласовка масоретов неправильна / либо содержит шва медиум.

ИМХО, как оба эти допущения в целом, так и вариативность второго из них слишком натянуты. Сказать, что масореты ошиблись - проще всего, но это не серьезная аргументация. Сказать, что здесь шва медиум... а с какой, собственно, стати? С той стати, что модель редкая, да еще и географическое название (которые таки да, часто не вписываются в Кимхи)? Вопрос - зачем :-) Этак можно любое слово сомнению подверчь. :) Насчет Аснат ничего не могу сказать, сам не слышал. Но может быть оканье - след ашкеназита, столь очевидный во многих именах?

Цитировать А там патах под пэй!Должен появиться сильный дагеш в тав.Как в цав цабим,мисгав - мисгабим,шафан - шфаним(с сильным дагешем в нун!) --------------------------------а вот это и в самом деле масоретские приколы :? выходит, слово в самом деле из породы гемаллим. только вот куда дагеш дели :smt Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Июль 30, 2005, 07:10:52 pm Ничего "метег" не расставил! Смотрите:"ки меиш лукоха-зот"(брейшит 2:24). Под ламед - кубуц с "метегом" (короткая огласовка),а под куф хатаф камац стоит (ультракороткая).Получился первый слог луко(приходится признать закрытым,т.к. ультракороткая - всё равно,что шва!), Ещё пример:вайиhйу шнейhем арумим (брейшит 2:25) В слове вайиhйу (извините за выражение) первый слог - вай,второй - йиh,третий - йу.

Так вот второй слог закрытый, хирик хасер - короткая огласовка и рядом с ней наш метег!

Есть и обратные примеры,когда огласовка длинная,всё однозначно понятно,а метег всё равно стоит! Но это не интересно, поэтому я их Вывод: Метег означает что-то другое (я не знаю,что именно).

Скорее всего долготу произнесения звука,соответствующего огласовке.

Название: цорфат или царфат Отправлено: andrey от Июль 30, 2005, 07:15:14 pm Цитировать Ничего "метег" не расставил! Смотрите:"ки меиш лукоха-зот"(брейшит 2:24). Под ламед - кубуц с "метегом" (короткая огласовка),а под куф хатаф камац стоит (ультракороткая).Получился первый слог луко(приходится признать закрытым,т.к. ультракороткая - всё равно,что шва!), Ещё пример:вайиhйу шнейhем арумим (брейшит 2:25) В слове вайиhйу (извините за выражение) первый слог - вай,второй - йиh,третий - йу.

Так вот второй слог закрытый, хирик хасер - короткая огласовка и рядом с ней наш метег!

Есть и обратные примеры,когда огласовка длинная,всё однозначно понятно,а метег всё равно стоит! Но это не интересно, поэтому я их Вывод: Метег означает что-то другое (я не знаю,что именно).

Скорее всего долготу произнесения звука,соответствующего огласовке.

--------------------------------стоп, "метег = долгий слог" это простое объяснение, по Ламбдину. И тот же Ламбдин, если я не ошибаюсь, указывает на то, что это "как правило", то есть не всегда. Кроме того, метег - кантилляция, истинное значение которой вовсе не завязано на теории огласовок, а близится к музыкальным символам. Так что эта черточка прекрасно может означать и что-то другое, в том числе и под малой огласовкой. Другое дело, что я к сожалению не знаю катилляционную премудрость, так что не могу в точности сказать, что же он означает.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Июль 30, 2005, 08:01:47 pm Цитировать А там патах под пэй!Должен появиться сильный дагеш в тав.Как в цав цабим,мисгав - мисгабим,шафан - шфаним(с сильным дагешем в нун!) --------------------------------Надеюсь, Вы имеете в виду не саму форму Царфат (в ней не должно быть дагеша, как его нет в названной Вами форме цав и т.д.), а форму с каким-нибудь окончанием, например Царфати. Но для таких слов есть правило: при образовании прилагательных на -и от имен собственных, которые кончаются на патах и тав, этот патах превращается в камац.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Июль 30, 2005, 08:16:18 pm Реплика в сторону. Интересно то, что этот метег одинаково стоит в словах Царфат, Аснат, Цафнат и, возможно, в некоторых других этого типа (может ли кто подсказать еще такие слова?). Тот факт, что он стоит в них всех, дает ли нам основания как-то сузить круг гипотез по поводу того, что он обозначает?

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Июль 31, 2005, 02:48:45 am Рассказываю,что мне удалось "нарыть" про Цофнат,Доврат и Ошрат.

Цофнат (Цофнат - Панеах) - это имя, которое фараон дал Иосифу за удачно разгаданные сны(Брейшит 41-45).Владимир, вы это написали.

Там же, кстати, впервые появляется Оснат (я это не заметил и нашёл её сначала в другом месте). У обоих слов рядом с камацем стоит метег! Цофнат на иврите (кстати, почему "на"? Это у меня с Украиной ассоциируется!) означает:1.

женская красота 2. загадка,тайна (словарь Елькалаи).К сожалению, в таблицах Баркали этого слова нет. В русской Библии оно звучит как Цафнаф.

Со словом Доврат история значительно интереснее.

Доврат - это город, который достался левитам от колена Иссахара (Йеhошуа 21:28. Евреи делили землю, а левитам ничего не досталось.

Каждое колено отдало им по чуть- чуть). В русской Библии он звучит как Давраф. Он был расположен на месте нынешней арабской Дабурии (у подножия горы Тавор. Кстати, как правильно Тавор или Табор?). Я был там 12 лет назад и спросил арабов, не происходит ли название их деревни от дабур (шмель) ? Нет, ответили они, от Деборы - пророчицы (Двора hаневиа).

Двора,как известно,появилась гораздо позже (Шофтим 4:4) Здесь мы видим извесный Танахский феномен, когда имя предвосхищает то, что в дальнейшем произойдёт нечто,связанное со смыслом этого имени. Примеров тут масса: Кайин - клинок (убил Авеля),Авель - hэвэль (что был, что его не было), почти на всех потомках Кайина лежит печать смерти: Ирад - снизошедшее разрушение и т.п. А как вам нравится: Аврам - высокий (не в смысле роста) папа, Арон - арон hакодэш, Леа - уставшая (устала Якову детей рожать, правда, не только она) и т.д.

Про Ошрат я ничего не нашёл (кроме одной хнаанской богини, один из вариантов имени которой пишется без огласовок так:

алеф - шин - рейш - тав в соответствующем направлении, конечно).

Подведём итоги. Слова Цорфат,Доврат,Оснат и Цофнат скорее всего принадлежат одному мишкалю. У каждого из них рядом с камацем стоит метег (а вот рядом с патахом - разные значки!).

И ничего это не даёт! Почему? - я объяснил в предыдущем своём сообщении.

В то же время Дебора была, всё-таки,довэрэт элоhим, довэрэт ам (представителем Бога, представителем народа). Почему бы этому холам мале не трансформироваться в камац катан в названии места, где она этим занималась?

Теперь Цофнат. Ведь он (Иосиф) там сны разгадывал. Они как-то были зашифрованы (не иначе как старик Зигмунд постарался. Толковал толковал фараону сны, а у того - внутренний цензор. Бамс! Не даёт больше толковать. Тут Иосиф и помог!). Короче, цофэн (шифр) так и напрашивается.

Здесь у меня, признаю, дыра в рассуждении: мне не удалось найти цофэн в танахе (это, кстати, не опровергает, что оно там на самом деле есть!). Цафан, hицпин и наш Цофнат есть, а цофэна нет!

Так вот, может быть, всё наоборот? Может цофэн произошёл от Цофнат? А если ещё вспомнить про "присоединёнку" (Цорфат)?

Какой напрашивается вывод?

Помоему эти рассуждения ничем не хуже, чем рассуждения Владимира и Андрея (за исключением того, что мои очень длинные и утомительные).

Так как искать ответ на этот вопрос? Подскажите, в каком направлении работать?[/list][/quote] Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Июль 31, 2005, 03:18:21 am Цитировать Цитировать А там патах под пэй!Должен появиться сильный дагеш в тав.Как в цав цабим,мисгав - мисгабим,шафан - шфаним(с сильным дагешем в нун!) --------------------------------Надеюсь, Вы имеете в виду не саму форму Царфат (в ней не должно быть дагеша, как его нет в названной Вами форме цав и т.д.), а форму с каким-нибудь окончанием, например Царфати. Но для таких слов есть правило: при образовании прилагательных на -и от имен собственных, которые кончаются на патах и тав, этот патах превращается в камац.

--------------------------------В слове Цорфати потому и камац, т.к. если бы его там не было бы, появился бы дагеш хазак в тав.Получилось интересное правило:

"правило, как не поставить дагеш хазак в тав!" В слове Цорфата это правило не работает - там патах!

Название: цорфат или царфат Отправлено: Podolsky от Июль 31, 2005, 03:24:38 am Во всех исконных случаях -ат в конце слова переходило в -а (камац hэй). Все упомянутые имена обязвтельно чуждого происхождения. Это точно установлено относительно Оснат и Цофнат Паъанеах - египетского происхождения.

Слова эти проникли в иврит за тысячу с лишним лет до нашей эры, а огласовку им естественно весьма произвольно - дали спустя две тысячи лет.

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Июль 31, 2005, 04:00:01 am Цитировать Во всех исконных случаях -ат в конце слова переходило в -а (камац hэй). Все упомянутые имена обязвтельно чуждого происхождения. Это точно установлено относительно Оснат и Цофнат Паъанеах - египетского происхождения.

--------------------------------Это исключительно интересно! Значит, существует соответствующая литература! Как до неё дорваться?

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Июль 31, 2005, 04:24:24 am Цитировать В слове Цорфати потому и камац, т.к. если бы его там не было бы, появился бы дагеш хазак в тав.Получилось интересное правило:

"правило, как не поставить дагеш хазак в тав!" --------------------------------Я и имел в виду: камац и отсутствие дагеша. Для меня эти две вещи взаимосвязаны.

Цитировать В слове Цорфата это правило не работает - там патах!

--------------------------------Я говорил только про окончание -и.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Июль 31, 2005, 04:25:48 am Мне кажется, тот факт, что в русский язык все эти слова попали последовательным образом в варианте через А, подтверждает, что метег обозначает именно А.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Июль 31, 2005, 04:28:27 am Цитировать а огласовку им - естественно весьма произвольно - дали спустя две тысячи лет.

--------------------------------Но какую огласовку им дали? Я думаю, что Вы знаете, как эти слова стали произносить на иврите.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Июль 31, 2005, 05:50:04 am Цитировать Цитировать а огласовку им - естественно весьма произвольно - дали спустя две тысячи лет.

--------------------------------Но какую огласовку им дали? Я думаю, что Вы знаете, как эти слова стали произносить на иврите.

--------------------------------Не будем забывать, что в тот период, когда эти слова получали огласовку, в иврите (по крайней мере, в тивериадском) не было краткого -о- и долгого -а-, а был единый закрытый --. Т.е., камац катан и камац гадоль не различались (почему и обозначались одним знаком). Что же касается, более древнего вокализма, здесь надо копать источник, из которого произошло заимствование. Я не владею, к сожалению, древнеегипетским, но мне думается, что правильнее говорить об источнике - другом семитском языке, локализованном в Египте (гиксосышмиксосы), - уж очень по-семитски выглядят слова, по крайней мере, цафнат, ашрат и царфат. Тогда более вероятно звучание -а-, потому что заимствования древние, ханаанским переходом вряд ли затронутые, а исконному -о- (-у-) взяться там, вроде, неоткуда.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Июль 31, 2005, 06:44:22 am Цитировать Не будем забывать, что в тот период, когда эти слова получали огласовку, в иврите (по крайней мере, в тивериадском) не было краткого -о- и долгого -а-, а был единый закрытый --. Т.е., камац катан и камац гадоль не различались (почему и обозначались одним знаком). Что же касается, более древнего вокализма --------------------------------Я думаю, что вопрос касается не более древнего вокализма, а более позднего, того, который обозначен огласовками с метегом. Ведь спрашивалось изначально не "как эти слова произносились по-египетски", а "как эти слова правильно произносить на Исходя из этого еще два соображения:

1. То издание Танаха, которое я смотрел, - это издание с параллельным текстом на русском под редакцией Д.Йосифона. Там по-русски написано Цафынат, Асынат, Царыфат. В обозначениях Д.Йосифона это значит, что камац он считает большим, а шва подвижным. Видимо, это и есть принятая в иврите традиция.

2. Рассуждения о происхождении корней никуда не приведут, их можно вынести за скобки. Как известно, в иврите огласовки относятся к модели (и мы видим, что перед нами целая модель, а не единичное слово), а модель одинаково соединяется с разными корнями независимо от их происхождения.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Июль 31, 2005, 07:33:07 am Цитировать Цитировать Не будем забывать, что в тот период, когда эти слова получали огласовку, в иврите (по крайней мере, в тивериадском) не было краткого -о- и долгого -а-, а был единый закрытый --. Т.е., камац катан и камац гадоль не различались (почему и обозначались одним знаком). Что же касается, более древнего вокализма --------------------------------Я думаю, что вопрос касается не более древнего вокализма, а более позднего, того, который обозначен огласовками с метегом. Ведь спрашивалось изначально не "как эти слова произносились по-египетски", а "как эти слова правильно произносить на Исходя из этого еще два соображения:

1. То издание Танаха, которое я смотрел, - это издание с параллельным текстом на русском под редакцией Д.Йосифона. Там по-русски написано Цафынат, Асынат, Царыфат. В обозначениях Д.Йосифона это значит, что камац он считает большим, а шва подвижным. Видимо, это и есть принятая в иврите традиция.

2. Рассуждения о происхождении корней никуда не приведут, их можно вынести за скобки. Как известно, в иврите огласовки относятся к модели (и мы видим, что перед нами целая модель, а не единичное слово), а модель одинаково соединяется с разными корнями независимо от их происхождения.

--------------------------------Можно ли считать, что модель 1а23ат в иврите существует? Видимо, да, но для очень ограниченного числа слов. Причем, эта модель непроизводящая, т.е. новые слова в нее не попадают. Тогда вопрос сводится к тому, насколько иврит абсорбировал эту модель, т.е. насколько она подчиняется правилам иврита. Одно отклонение от правил мы уже обсудили - это "ненормальное" для иврита окончание -ат, ставшее практически частью модели, но сохранившее патах при норме камац.

Второй вопрос - интерпретация камаца. Можно дать ответ в той форме, в которой ты это сделал: Йосифон дает большой камац, противоречащих традиций нет, вопрос ясен, точка.

Но очень интересно повытаться еще и ответить на вопрос "почему".

ФАКТИЧЕСКИ, ЭТОТ ВОПРОС УЖЕ ПРОЗВУЧАЛ. Что любопытно, параллельная собственно ивритская модель 1о23а (тохна, хохма и т.д.) как раз дает Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Июль 31, 2005, 08:23:29 am Цитировать Одно отклонение от правил мы уже обсудили - это "ненормальное" для иврита окончание -ат, ставшее практически частью модели, но сохранившее патах при --------------------------------Это в иврите обычное дело - когда вся модель насквозь является каким-то исключением. Например:

мальхут, самхут, арвут и т.д. - шва мерахеф мамтак, матъам, маадан и т.д. - дагеш перед окончанием при склонении мифлага, миштара, мисъада и т.д. - склонение по парадигме миктелет маскорет, махлокет и т.д. - первородный У вместо О Цитировать Что любопытно, параллельная собственно ивритская модель 1о23а (тохна, хохма и т.д.) как раз дает малый камац.

--------------------------------Параллельная она или нет - выяснится только после того, как разберемся с О и А.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Июль 31, 2005, 08:42:04 am Цитировать Цитировать Что любопытно, параллельная собственно ивритская модель 1о23а (тохна, хохма и т.д.) как раз дает малый камац.

--------------------------------Параллельная она или нет - выяснится только после того, как разберемся с О и А.

--------------------------------Ну, похоже, про -о- уже никто не говорит. Так что, можешь считать (ИМХО), что разобрались.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Июль 31, 2005, 08:50:36 am Цитировать Цитировать Цитировать Что любопытно, параллельная собственно ивритская модель 1о23а (тохна, хохма и т.д.) как раз дает малый камац.

--------------------------------Параллельная она или нет - выяснится только после того, как разберемся с О и А.

--------------------------------Ну, похоже, про -о- уже никто не говорит. Так что, можешь считать (ИМХО), что разобрались.

--------------------------------Тогда не параллельная.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Июль 31, 2005, 09:38:41 am Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать Что любопытно, параллельная собственно ивритская модель 1о23а (тохна, хохма и т.д.) как раз дает малый камац.

--------------------------------Параллельная она или нет - выяснится только после того, как разберемся с О и А.

--------------------------------Ну, похоже, про -о- уже никто не говорит. Так что, можешь считать (ИМХО), что разобрались.

--------------------------------Тогда не параллельная.

--------------------------------А по каким признакам ты определяешь параллельность? Например, ивритское йихтов параллельно арабскому йактубу или перпендикулярно?

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Июль 31, 2005, 09:42:36 am Цитировать А по каким признакам ты определяешь параллельность? Например, ивритское йихтов параллельно арабскому йактубу или перпендикулярно?

--------------------------------Дык термин-то твой. Ты в каком смысле имел в виду параллельность?

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Июль 31, 2005, 09:58:21 am Цитировать Цитировать --------------------------------Ну, похоже, про -о- уже никто не говорит. Так что, можешь считать (ИМХО), что разобрались.

--------------------------------Тогда не параллельная.

--------------------------------И это всё? Очень жаль! Тогда огромное спасибо всем, кто откликнулся на эту тему! Очень жаль,если будет прекращено обсуждение.

Я отключаюсь (больше суток не спал и не чуствую,что мог бы чтото принципиально новое добавить). До свидания. Ещё раз большое Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Июль 31, 2005, 10:01:16 am Цитировать Цитировать А по каким признакам ты определяешь параллельность? Например, ивритское йихтов параллельно арабскому йактубу или перпендикулярно?

--------------------------------Дык термин-то твой. Ты в каком смысле имел в виду параллельность?

--------------------------------Если в двух языках модели восходят к одному и тому же прототипу, они параллельны.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Июль 31, 2005, 10:02:34 am Цитировать И это всё? Очень жаль! Тогда огромное спасибо всем, кто откликнулся на эту тему! Очень жаль,если будет прекращено обсуждение.

Я отключаюсь (больше суток не спал и не чуствую,что мог бы чтото принципиально новое добавить). До свидания. Ещё раз большое --------------------------------Почему всё? Обсуждение в форуме не обязано заканчиваться за один день.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Июль 31, 2005, 10:04:22 am Цитировать Если в двух языках модели восходят к одному и тому же прототипу, они параллельны.