«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Название: Тезка Отправлено: vhart от Январь 06, 2005, 02:05:42 pm Как выяснилось (с помощью vcohen), ...»

--------------------------------Слог-то ударный. Может быть что угодно.

Цитировать В слове цад совсем другая причина. Там корень цдд !

Если черепахе навесить hей управления, получится цава, без --------------------------------Кто-то проводил такие эксперименты над черепахами??? (Кстати, там тоже цбб.) Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 01, 2005, 11:27:08 am Цитировать Если я не прав - приведи пример служебного конечного тава (или любой другой буквы) с дагешем.

--------------------------------Да, пока не могу.

Цитировать Цитировать А вариант с мерахефом ты не учитываешь для простоты?

--------------------------------Я его учитываю. Ца-р(е)фат --------------------------------Это не мерахеф. Мерахеф - это как нах по структуре, но без дагеша.

Цитировать Цитировать Цитировать а а-направления ничего в ней не меняет.

--------------------------------Цад - hацида. Дагеша не было - дагеш появился (точнее, восстановился). Почему тут может менять, а в другом слове нет?

--------------------------------Согласен. Но это - даже не восстановление, а сохранение дагеша (корневых букв!!!), который в другой позиции исчез.

--------------------------------А у нас других случаев и нет.

Название: цорфат или царфат Отправлено: andrey от Август 01, 2005, 12:09:33 pm Цитировать Вопрос наличия/отсутствия шва медиум - это вопрос исторического наличия/отсутствия там гласной, которая оставила о себе память. Давайте искать эту гласную в слове Царфат. Какая может быть праформа? *Ца-ра-фат? Почему же тогда не редуцировался первый гласный, коль скоро это женский kaataal?

(двумя буквами обозначаю долготу). Тогда была бы *Церафа(т) с первым шва.

Рискну тогда вот такой вариант предложить: *цар-раа-фат - *цаа-раа-фат (по заместительному удлинению) - царефат. Получается, что мы здесь имеет женскую форму модели kattaal с мутировавшим (с двух сторон!) удвоением и бог знает почему сохранившимся конечным тавом.

--------------------------------чего-то я не то написал... :?

то есть идея насчет женской формы kattaal в силе, но исходную посылку насчет шва мерахеф я снимаю - зачем она здесь. Кстати, знаете что мне вдруг еще приходит в голову? Слово Царфат с точки зрения редукции идеально подходит под перфект женского рода третьего лица:.Как вам такая этимология названия? А сохранившийся тав можно объяснить именно тем, что это все-таки название, а не Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 01, 2005, 12:32:25 pm Цитировать Как вам такая этимология названия?

--------------------------------Красиво. Я всегда удивлялся, почему есть много "глагольных" имен собственных мужского рода (Йицхак, Йигъаль, Янив, Ярон и т.д.) и нет женского. Вот оно недостающее звено.

Правда, проблема со словом Цафнат. Оно не женщина.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 12:37:01 pm Цитировать Вопрос наличия/отсутствия шва медиум - это вопрос исторического наличия/отсутствия там гласной, которая оставила о себе память. Давайте искать эту гласную в слове Царфат. Какая может быть праформа? *Ца-ра-фат? Почему же тогда не редуцировался первый гласный, коль скоро это женский kaataal?

(двумя буквами обозначаю долготу). Тогда была бы *Церафа(т) с первым шва.

Рискну тогда вот такой вариант предложить: *цар-раа-фат - *цаа-раа-фат (по заместительному удлинению) - царефат. Получается, что мы здесь имеет женскую форму модели kattaal с мутировавшим (с двух сторон!) удвоением и бог знает почему сохранившимся конечным тавом.

--------------------------------Если не учитывать, что это - не ивритское слово.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 12:39:25 pm Цитировать Цитировать Цитировать А вариант с мерахефом ты не учитываешь для простоты?

--------------------------------Я его учитываю. Ца-р(е)фат --------------------------------Это не мерахеф. Мерахеф - это как нах по структуре, но без дагеша.

--------------------------------Спасибо за разъяснение. Только я это и имел в виду.

Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать а а-направления ничего в ней не меняет.

--------------------------------Цад - hацида. Дагеша не было - дагеш появился (точнее, восстановился). Почему тут может менять, а в другом слове нет?

--------------------------------Согласен. Но это - даже не восстановление, а сохранение дагеша (корневых букв!!!), который в другой позиции исчез.

--------------------------------А у нас других случаев и нет.

--------------------------------Ага. Но в любом случае, это - корневые, а не служебные Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 01, 2005, 01:04:01 pm Цитировать Цитировать Цитировать Ца-р(е)фат --------------------------------Это не мерахеф. Мерахеф - это как нах по структуре, но без дагеша.

--------------------------------Спасибо за разъяснение. Только я это и имел в виду.

--------------------------------Если у тебя реш в начале слога (вроде не я писал "Ца-р(е)фат") и при этом шва под этим решем нах, то один из нас сумасшедший.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 03:44:25 pm Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать Ца-р(е)фат --------------------------------Это не мерахеф. Мерахеф - это как нах по структуре, но без дагеша.

--------------------------------Спасибо за разъяснение. Только я это и имел в виду.

--------------------------------Если у тебя реш в начале слога (вроде не я писал "Ца-р(е)фат") и при этом шва под этим решем нах, то один из нас сумасшедший.

--------------------------------Чрезвычайно любопытно, и что же привело тебя к такому кардинальному диагнозу?

Я сейчас поеду домой, доеду, надеюсь, через пару часов. А ты, если не сложно, объясни пока что, что да почему - очень хочетсяч знать.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 01, 2005, 04:00:01 pm Цитировать объясни пока что, что да почему - очень хочетсяч знать.

--------------------------------Короче, вот наш диалог:

Ты. Пей без дагеша, значит, первый слог открытый - "ца-" Я. А вариант с мерахефом ты не учитываешь для простоты?

Ты. Я его учитываю. Ца-р(е)фат Я. Это не мерахеф. Мерахеф - это как нах по структуре, но без дагеша.

Ты. Спасибо за разъяснение. Только я это и имел в виду.

Объясни мне, каким образом шва после открытого слога оказывается нах по структуре.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 05:26:11 pm Цитировать Цитировать объясни пока что, что да почему - очень хочетсяч знать.

--------------------------------Короче, вот наш диалог:

Ты. Пей без дагеша, значит, первый слог открытый - "ца-" Я. А вариант с мерахефом ты не учитываешь для простоты?

Ты. Я его учитываю. Ца-р(е)фат Я. Это не мерахеф. Мерахеф - это как нах по структуре, но без дагеша.

Ты. Спасибо за разъяснение. Только я это и имел в виду.

Объясни мне, каким образом шва после открытого слога оказывается нах по структуре.

--------------------------------Видимо, нам есть смысл разобраться с предложенной тобой фразой "нах по структуре". Я понял это как "непроизносящееся в традиционном произношении".

По-видимому, ты имел в виду другое.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 05:29:04 pm Цитировать Цитировать А как Вы объясняете название шва мерахэф?

--------------------------------Это шва, который с одной точки зрения нах (по месту в слоге), а с другой на (ибо после него в бегед-кефет нет дагеша). Если считать правильной форму Цорфат, то под решем как раз шва мерахеф. Эту опцию совершенно справедливо рассмотрели Вы (до того как предложили назвать шва патах над буквой) и отверг Алекс (когда сказал, что отсутствие дагеша может быть только после ца-).

--------------------------------А я бы сказал, что форма *цорфат неправильна в принципе, потому что камац катан может быть только перед шва нах (не промежуточным!), а тогда было бы *цорпат. Буду рад увидеть опровергающие примеры.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 01, 2005, 05:33:28 pm Цитировать Видимо, нам есть смысл разобраться с предложенной тобой фразой "нах по структуре". Я понял это как "непроизносящееся в традиционном произношении".

По-видимому, ты имел в виду другое.

--------------------------------Когда я говорю про структуру, то имею в виду структуру, как это ни странно. А не произношение (как решил ты) и не расположение сверху или снизу от буквы (как решил arqady).

Если камац большой, то ца-р.фат, шва подвижный (точка после реша - это граница слогов, которую можно проводить или не проводить в зависимости от принятого подхода, обычно ее не проводят).

Если камац малый, то цор-пат при шва покоящемся исконном и цор-фат при порхающем.

Из трех выделенных красным вариантов ты проигнорировал третий, сказав, что отсутствие дагеша может быть только в первом.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 01, 2005, 05:35:05 pm Цитировать А я бы сказал, что форма *цорфат неправильна в принципе, потому что камац катан может быть только перед шва нах (не промежуточным!), а тогда было бы *цорпат. Буду рад увидеть опровергающие примеры.

--------------------------------Буду думать.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 05:38:01 pm Цитировать Цитировать Видимо, нам есть смысл разобраться с предложенной тобой фразой "нах по структуре". Я понял это как "непроизносящееся в традиционном произношении".

По-видимому, ты имел в виду другое.

--------------------------------Когда я говорю про структуру, то имею в виду структуру, как это ни странно. А не произношение (как решил ты) и не расположение сверху или снизу от буквы (как решил arqady).

Если камац большой, то ца-р.фат, шва подвижный (точка после реша - это граница слогов, которую можно проводить или не проводить в зависимости от принятого подхода, обычно ее не проводят).

Если камац малый, то цор-пат при шва покоящемся исконном и цор-фат при порхающем.

Из трех выделенных красным вариантов ты проигнорировал третий, сказав, что отсутствие дагеша может быть только в первом.

--------------------------------Угу. Ты можешь привести примеры слов третьего типа (*цорфат)?

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 01, 2005, 05:38:12 pm Первым пришло в голову слово гонва (краденая тохна). Поскольку это слово совершенно не той эпохи и возникало совершенно не по тем правилам, то продолжаю думать дальше.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 05:41:08 pm Цитировать Первым пришло в голову слово гонва (краденая тохна). Поскольку это слово совершенно не той эпохи и возникало совершенно не по тем правилам, то продолжаю думать дальше.

--------------------------------давай-давай, удачи!

Гонва, естественно, не принимается именно по описанным тобой причинам.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 01, 2005, 05:44:01 pm У меня возник вопрос, который немного громоздковат для этого и так длинного топика. Сейчас заведу новый топик. И если мы этот вопрос решим, то можно будет вернуться сюда.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 05:45:58 pm Цитировать У меня возник вопрос, который немного громоздковат для этого и так длинного топика. Сейчас заведу новый топик. И если мы этот вопрос решим, то можно будет вернуться сюда.

--------------------------------Хорошо. Тогда и выясним правомочность предложенного тобой диагноза, равно как и вероятного пациента :-D Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 06:27:37 pm Володя, я полагаю, теперь мы согласимся в том, что СТРУКТУРНО промежуточный шва все-таки ближе к подвижному, а не к немому?

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 01, 2005, 06:28:22 pm Цитировать А я бы сказал, что форма *цорфат неправильна в принципе, потому что камац катан может быть только перед шва нах (не промежуточным!), а тогда было бы *цорпат. Буду рад увидеть опровергающие примеры.

--------------------------------Дорван!

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 06:31:16 pm Цитировать Цитировать А я бы сказал, что форма *цорфат неправильна в принципе, потому что камац катан может быть только перед шва нах (не промежуточным!), а тогда было бы *цорпат. Буду рад увидеть опровергающие примеры.

--------------------------------Дорван!

--------------------------------А такое слово ЕСТЬ? Во всяком случае, в словаре Эвен-Шошана я его не вижу. Там стоит дорБан, а в потом отмечено как вариант произношения дарван и дарвон. И в Шмуэль А 17:21 Дарван - со всеми метегами.

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 01, 2005, 06:34:15 pm Цитировать Цитировать Цитировать А я бы сказал, что форма *цорфат неправильна в принципе, потому что камац катан может быть только перед шва нах (не промежуточным!), а тогда было бы *цорпат. Буду рад увидеть опровергающие примеры.

--------------------------------Дорван!

--------------------------------А такое слово ЕСТЬ? Во всяком случае, в словаре Эвен-Шошана я его не вижу.

--------------------------------Потому и не видите, что там камац катан!

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 06:37:13 pm Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать А я бы сказал, что форма *цорфат неправильна в принципе, потому что камац катан может быть только перед шва нах (не промежуточным!), а тогда было бы *цорпат. Буду рад увидеть опровергающие примеры.

--------------------------------Дорван!

--------------------------------А такое слово ЕСТЬ? Во всяком случае, в словаре Эвен-Шошана я его не вижу.

--------------------------------Потому и не видите, что там камац катан!

--------------------------------См. выше исправленный вариант. Нет там дорвана, есть дарван.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 01, 2005, 06:40:20 pm Цитировать Володя, я полагаю, теперь мы согласимся в том, что СТРУКТУРНО промежуточный шва все-таки ближе к подвижному, а не к немому?

--------------------------------На каком основании???

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 06:41:52 pm Цитировать Цитировать Володя, я полагаю, теперь мы согласимся в том, что СТРУКТУРНО промежуточный шва все-таки ближе к подвижному, а не к немому?

--------------------------------На каком основании???

--------------------------------Я обоснование приводил в открытой тобой теме. Но могу повторить: слог перед шва промежуточным СТРУКТУРНО открыт (не создает камац катан), хотя ПРОИЗНОСИТЕЛЬНО может быть и закрытым.

Название: цорфат или царфат Отправлено: Podolsky от Август 01, 2005, 06:48:13 pm Если вам очень нужен рифьён, т.е. утрата дагеша, после шва, то пожалуйста: кирва, шихва, катванит и т.п. Есть еще малхут, которое объясняется заимствованием из арамейского, поскольку в этом же слове, проникшем из арамейского в арабский, есть малакуут, а в геэз малакот. Но если это объяснение работает для малхут, то для всего мишкаля катван, равно как и для шихва, кирва, оно неприемлемо, и приличного объяснение этих случаев я не видел в литературе и не слышал от своих Выходит, не все поддается нашим правилам.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 06:51:18 pm Цитировать Если вам очень нужен рифьён, т.е. утрата дагеша, после шва, то пожалуйста: кирва, шихва, катванит и т.п. Есть еще малхут, которое объясняется заимствованием из арамейского, поскольку в этом же слове, проникшем из арамейского в арабский, есть малакуут, а в геэз малакот. Но если это объяснение работает для малхут, то для всего мишкаля катван, равно как и для шихва, кирва, оно неприемлемо, и приличного объяснение этих случаев я не видел в литературе и не слышал от своих Выходит, не все поддается нашим правилам.

--------------------------------В катван(ит) - вполне хорошо укладывается в шва промежуточный. Шихва и кирва (с натяжкой) - тоже.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 01, 2005, 06:52:56 pm [size=18]Искомый пример найден. Бе-хотво (от ктов).[/size] Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 01, 2005, 06:54:18 pm Цитировать слог перед шва промежуточным СТРУКТУРНО открыт (не создает камац катан), хотя ПРОИЗНОСИТЕЛЬНО может быть и закрытым.

--------------------------------Если границу провести насильно перед шва, то слог будет открыт. Но тогда можно точно так же провести границу и перед обычным покоящимся шва.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 06:59:12 pm Цитировать [size=18]Искомый пример найден. Бе-хотво (от ктов).[/size] --------------------------------Выравнивание по аналогии :( Хотя формально, ты прав.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 07:03:19 pm Цитировать Цитировать слог перед шва промежуточным СТРУКТУРНО открыт (не создает камац катан), хотя ПРОИЗНОСИТЕЛЬНО может быть и закрытым.

--------------------------------Если границу провести насильно перед шва, то слог будет открыт. Но тогда можно точно так же провести границу и перед обычным покоящимся шва.

--------------------------------А в чем насильственность? Было, например, ка-та-ва, после выпадения стало кат(е)-ва, структура сохранилась (функционально). Просто после выпадения шва слог не может существовать без гласного, значит, куда-то должен "прилепиться".

Если к предыдущему (как сегодня произносят), то должны были сработать законы про немое шва, появился бы слабый дагеш. Раз он не появился, значит "прилепливание" произошло именно к последующему слогу.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 07:05:31 pm Все. Пишу новую тему про шва (швы?) и иду спать.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 01, 2005, 07:14:05 pm Цитировать Выравнивание по аналогии :( Хотя формально, ты прав.

--------------------------------А что не так? Только то, что эта форма возникла в результате какого-то процесса, о котором ты не думал?

Цитировать А в чем насильственность? Было, например, ка-та-ва, после выпадения стало кат(е)-ва, структура сохранилась (функционально).

--------------------------------Ты проверяешь мое терпение? Если мы говорим про мерахеф, то давай рассматривать примеры с мерахефом. Если мы рассматриваем примеры с на, то не надо высказывать утверждения про мерахеф. А если ты не отличаешь одно от другого, то давай не будем это обсуждать.

На всякий случай вернись к тому моему посту, где я выделил три слова красным. В первом случае огласовка большая, потом граница слогов и шва на. В двух других огласовка малая, только в зависимости от наличия дагеша там шва то нах исконный, то мерахеф. Пример с катва - это как первый из этих трех.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 01, 2005, 07:35:19 pm Все, почтенные, я пошел спать, не открыв новой темы. Что-то внутри должно вызреть, утрястись и устаканиться. Лайла тов.

Название: цорфат или царфат Отправлено: andrey от Август 01, 2005, 08:51:48 pm Цитировать Если не учитывать, что это - не ивритское слово.

--------------------------------слово финикийское, ну и что? так даже лучше, насколько мне известно, сохранение конечного тава в финикийском широко практикуется.

Если же вариант отглагольного названия вам не нравится, то я, поразмыслив, отредактировал свою идею и теперь постулирую модель Царфат как kattult. Это как раз к вопросу Владимира из параллельного топика про Цитировать --------------------------------Имя с последней огласовкой шурук (и затем буква), от которого ж.род образовывался бы при помощи -т (с какой-то заменой этого шурука).

--------------------------------size=18]Насчет произношения Царфат хочу поставить очередную точку:[/size] Септуагинта дает вариант Сарепта.

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 01, 2005, 09:08:49 pm Цитировать --------------------------------size=18]Насчет произношения Царфат хочу поставить очередную точку:[/size] Септуагинта дает вариант Сарепта.

--------------------------------Спасибо! В каком смысле " вариант"?

Название: цорфат или царфат Отправлено: andrey от Август 01, 2005, 09:26:10 pm Цитировать Цитировать --------------------------------size=18]Насчет произношения Царфат хочу поставить очередную точку:[/size] Септуагинта дает вариант Сарепта.

--------------------------------Спасибо! В каком смысле " вариант"?

--------------------------------в смысле один из тех двух вариантов, который обсуждается здесь :-) другого не Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 01, 2005, 09:37:30 pm Комментарии излишни!

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 03, 2005, 11:52:11 am По просьбе arqady я убрал из этого топика часть сообщений и открываю его (после того, как он был мной закрыт).

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 03, 2005, 12:38:32 pm Спасибо, Владимир. Мне удалось найти "метег" ( он, кстати, называется гая - гимел, айин, йуд, hей. То есть евреи мычат Танах! А метег - это знак ударения) рядом с камац катан ( к сожалению, пока только в закрытом слоге). Это ниспах от кол в Брейшит 7:11.

А септуагинтяне просто ошиблись!

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 03, 2005, 12:41:23 pm Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать А я бы сказал, что форма *цорфат неправильна в принципе, потому что камац катан может быть только перед шва нах (не промежуточным!), а тогда было бы *цорпат. Буду рад увидеть опровергающие примеры.

--------------------------------Дорван!

--------------------------------А такое слово ЕСТЬ? Во всяком случае, в словаре Эвен-Шошана я его не вижу.

--------------------------------Потому и не видите, что там камац катан!

--------------------------------См. выше исправленный вариант. Нет там дорвана, есть дарван.

--------------------------------А вот и нет, я упрямее - дорван! Тот же камац катан и шва мерахеф!

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 03, 2005, 12:50:26 pm Цитировать Спасибо, Владимир. Мне удалось найти "метег" ( он, кстати, называется гая - гимел, айин, йуд, hей. То есть евреи мычат Танах! А метег - это знак ударения) рядом с камац катан ( к сожалению, пока только в закрытом слоге). Это ниспах от кол в Брейшит 7:11.

А септуагинтяне просто ошиблись!

--------------------------------Собственно что там сожалеть в скобках: Цорфат - вот пример гая рядом с камацкатан - шва мерахеф!!!

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 03, 2005, 01:24:28 pm Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать --------------------------------А вы попробуйте разложить Цорфата на слоги без дагеша в тав, а мы посмотрим (т.е.,извините..., я ), что у вас получится!

--------------------------------Итак, пробую: ца-р(е)фат. Надо же, получилось!

--------------------------------я говорил про Цорфата.

--------------------------------Пардон.

ца-р(е)фа-та --------------------------------Вас не смущает, что под пей патах стоит?

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 03, 2005, 02:01:24 pm Цитировать Цитировать А вы попробуйте разложить Цорфата на слоги без дагеша в тав, а мы посмотрим (т.е.,извините..., я ), что у вас получится!

--------------------------------Слог-то ударный. Может быть что угодно.

--------------------------------А где вы видели ударный открытый слог с короткой огласовкой?

(Сеголатные не всчёт - они выродки!) Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 03, 2005, 04:09:05 pm Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать А я бы сказал, что форма *цорфат неправильна в принципе, потому что камац катан может быть только перед шва нах (не промежуточным!), а тогда было бы *цорпат. Буду рад увидеть опровергающие примеры.

--------------------------------Дорван!

--------------------------------А такое слово ЕСТЬ? Во всяком случае, в словаре Эвен-Шошана я его не вижу.

--------------------------------Потому и не видите, что там камац катан!

--------------------------------См. выше исправленный вариант. Нет там дорвана, есть дарван.

--------------------------------А вот и нет, я упрямее - дорван! Тот же камац катан и шва мерахеф!

--------------------------------Вы, конечно, можете это доказать?

Название: цорфат или царфат Отправлено: Sergey от Август 03, 2005, 04:13:25 pm Цитировать Спасибо, Владимир. Мне удалось найти "метег" ( он, кстати, называется гая - гимел, айин, йуд, hей. То есть евреи мычат Танах! А метег - это знак ударения) рядом с камац катан ( к сожалению, пока только в закрытом слоге). Это ниспах от кол в Брейшит 7:11.

А септуагинтяне просто ошиблись!

Гезениус приводит несколько примеров слов, где у масоретов стоит метег при камаце, а, по его мнению, там должен быть камац катан. Помимо уже обсуждавшегося "дорвана", это, например, "беовро" (Йеошуа 4:7), "шомра" (Псалмы 86:2 в некоторых рукописях и Псалмы 119:167), "шомрени" (Псалмы 16:1) и "амодха" (Овадья 1:11).

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 03, 2005, 05:08:33 pm Цитировать А где вы видели ударный открытый слог с короткой огласовкой?

(Сеголатные не всчёт - они выродки!) --------------------------------Если Вы хотите, чтобы этот ударный открытый слог с короткой огласовкой был последним слогом в слове, то такого нет. А если мы все-таки рассматриваем формы с ударением на предпоследнем слоге (а мы как раз рассматриваем их), то придется признать, что и мы такие же выродки, как сеголатные.

Название: цорфат или царфат Отправлено: Sergey от Август 03, 2005, 05:33:15 pm Цитировать А где вы видели ударный открытый слог с короткой огласовкой?

(Сеголатные не всчёт - они выродки!) [size=20]/[ size]?

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 03, 2005, 06:43:43 pm Цитировать Цитировать --------------------------------А вот и нет, я упрямее - дорван! Тот же камац катан и шва мерахеф!

--------------------------------Вы, конечно, можете это доказать?

--------------------------------Всё существующее является доказательством своему существованию. Это великий Лейбниц сказал.

Другими словами, до тех пор, пока не доказано противное, любое утверждение возможно, в частности, такое:" правильно именно Цорфат!". Ну и чем же дорван хуже! Кстати, нет там никакого гая рядом с камац катан, я проверил!

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 03, 2005, 06:57:41 pm Цитировать Гезениус приводит несколько примеров слов, где у масоретов стоит метег при камаце, а, по его мнению, там должен быть камац катан. Помимо уже обсуждавшегося "дорвана", это, например, "беовро" (Йеошуа 4:7), "шомра" (Псалмы 86:2 в некоторых рукописях и Псалмы 119:167), "шомрени" (Псалмы 16:1) и "амодха" (Овадья 1:11).

--------------------------------Спасибо, это важная информация! Прошу только, Сергей, Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 03, 2005, 07:05:52 pm Цитировать Цитировать А где вы видели ударный открытый слог с короткой огласовкой?

(Сеголатные не всчёт - они выродки!) --------------------------------Если Вы хотите, чтобы этот ударный открытый слог с короткой огласовкой был последним слогом в слове, то такого нет. А если мы все-таки рассматриваем формы с ударением на предпоследнем слоге (а мы как раз рассматриваем их), то придется признать, что и мы такие же выродки, как сеголатные.

--------------------------------я согласен с вами. Но и вы согласитесь, что в слове цорфати эта выродковатость неожиданно исчезает. Там камац под пей!

Написал и... - сам всё понял. Цорфати - это же происки Академии!!!

Название: цорфат или царфат Отправлено: andrey от Август 03, 2005, 07:42:59 pm Цитировать Цитировать А где вы видели ударный открытый слог с короткой огласовкой?

(Сеголатные не всчёт - они выродки!) [size=20]/[ size]?

--------------------------------так в принципе, это можно рассматривать как сеголатное (квазисеголатное, если угодно). Глаголы III-слабый в юссиве и перевернутом имперфекте изначально дают форму yiqt (где, сооответственно, y - формообразующий префикс, а q и t - первые две буквы корня). А дальше происходит разбивка кластера - по тому же принципу, что и у сеголатных:

Ламед-гронит:

[size=18]/[size] Аин-гронит [size=18]/[size] А бывает, что кластер и не разбивается. Тогда вот такая история:

(кстати, в последнем случае, можно ли воспринимать появление цере, как "заместительное удлинение" (не в традиционном смысле) разбивки кластера?) (и вот что еще интересно - похоже все инфинитивы типа III-слабый тяготеют к праформе qitl) Название: цорфат или царфат Отправлено: Sergey от Август 03, 2005, 07:49:51 pm Цитировать Мне удалось найти "метег" ( он, кстати, называется гая - гимел, айин, йуд, hей. То есть евреи мычат Танах! А метег - это знак ударения) рядом с камац катан ( к сожалению, пока только в закрытом слоге).

В открытом слоге тоже встречается -- в тех же "кодашим" и "шорашим" из соседнего топика или перед хатаф-камацем: [size=24]/[ size] Цитировать А септуагинтяне просто ошиблись!

Цитировать Собственно что там сожалеть в скобках: Цорфат - вот пример гая рядом с камацкатан - шва мерахеф!!!

А почему, собственно, вы доверяете масоретам больше, чем Септуагинте? Да и масореты, сказать по правде, у вас притянуты за уши -- встречаться-то встречается, но, скорее, как исключение.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 03, 2005, 07:50:46 pm Цитировать Цитировать Цитировать --------------------------------А вот и нет, я упрямее - дорван! Тот же камац катан и шва мерахеф!

--------------------------------Вы, конечно, можете это доказать?

--------------------------------Всё существующее является доказательством своему существованию. Это великий Лейбниц сказал.

Другими словами, до тех пор, пока не доказано противное, любое утверждение возможно, в частности, такое:" правильно именно Цорфат!". Ну и чем же дорван хуже! Кстати, нет там никакого гая рядом с камац катан, я проверил!

--------------------------------Понятно. Это все очень красиво, но по сути пусто. Флуд, иначе говоря.

Название: цорфат или царфат Отправлено: Sergey от Август 03, 2005, 07:54:02 pm Цитировать Шлеми-им? 8O В остальном согласен.

Название: цорфат или царфат Отправлено: andrey от Август 03, 2005, 08:28:53 pm Цитировать Цитировать Шлеми-им? 8O В остальном согласен.

--------------------------------нет, глаголы-то не шлемим!

шлемим - модели, если воспринимать их как сеголатные - соответственно от виртуальных шлемимных корней йуд-бет-нун, йуд-бет-заин, йуд-бут.. тьфу, понятно, короче :-D то есть при нашем допущении получается, что они - шлемим, а вот йааль или йаас - аин-гронит.

Название: цорфат или царфат Отправлено: Sergey от Август 03, 2005, 08:30:27 pm Цитировать Вас не смущает, что под пей патах стоит?

А он [url/chassidus.ru/toraonline/index.php?chumashid=12&chapter=17&posuk=9]не во всех изданиях[/url] стоит. :P Название: цорфат или царфат Отправлено: andrey от Август 03, 2005, 08:32:47 pm недо-квази-сеголатизированные шлемим, чтобы быть точным. следующий шаг должен быть *йевен, *йевез... ну это опять-таки в виртуальной реальности, которую я создал, чтобы проанализировать модель юссива III-слабый.

Название: цорфат или царфат Отправлено: Sergey от Август 03, 2005, 08:57:39 pm Цитировать Насчет произношения Царфат хочу поставить очередную точку: Септуагинта дает вариант Сарепта.

Похоже, [url/www.newadvent.org/cathen/13476a.htm]не только Септуагинта[/url].

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 04, 2005, 03:56:59 am Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать --------------------------------А вот и нет, я упрямее - дорван! Тот же камац катан и шва мерахеф!

--------------------------------Вы, конечно, можете это доказать?

--------------------------------Всё существующее является доказательством своему существованию. Это великий Лейбниц сказал.

Другими словами, до тех пор, пока не доказано противное, любое утверждение возможно, в частности, такое:" правильно именно Цорфат!". Ну и чем же дорван хуже! Кстати, нет там никакого гая рядом с камац катан, я проверил!

--------------------------------Понятно. Это все очень красиво, но по сути пусто. Флуд, иначе говоря.

--------------------------------Алекс, я не собираюсь доказывать,что правильно Цорфат.

я хочу понять, как правильно и почему. Тот факт, что все словари подчёркивают, что правильно Царфат; в переводе под руководством Давида Иосифона - Царфат; в Септуагинте - а, - всё это может свидетельствовать об одной общей ошибке до тех пор, пока не будет доказано обратное!

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 04, 2005, 04:27:05 am Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать --------------------------------А вот и нет, я упрямее - дорван! Тот же камац катан и шва мерахеф!

--------------------------------Вы, конечно, можете это доказать?

--------------------------------Всё существующее является доказательством своему существованию. Это великий Лейбниц сказал.

Другими словами, до тех пор, пока не доказано противное, любое утверждение возможно, в частности, такое:" правильно именно Цорфат!". Ну и чем же дорван хуже! Кстати, нет там никакого гая рядом с камац катан, я проверил!

--------------------------------Понятно. Это все очень красиво, но по сути пусто. Флуд, иначе говоря.

--------------------------------Алекс, я не собираюсь доказывать,что правильно Цорфат.

я хочу понять, как правильно и почему. Тот факт, что все словари подчёркивают, что правильно Царфат; в переводе под руководством Давида Иосифона - Царфат; в Септуагинте - а, - всё это может свидетельствовать об одной общей ошибке до тех пор, пока не будет доказано обратное!

--------------------------------Моя реплика относилась не к *цорп(ф)ат, а к *дорван.

Я проверил написание (и, следовательно, произношение) этого слова в двух источниках:

1) очень авторитетном словаре Эвен-Шошана 2) Нескольких доступных мне текстах книги Шмуэля, где это слово встречается в огласованной форме.

Оба источника привели меня к выводу о том, что правильно будет дорбан/дарван (но не *дорван). Разумеется, и эти источники, и, тем более, я (анохи hа-катан) могут ошибаться. Но пока меня не ткнули носом в ошибку, убедительно ее доказав, я не готов ее признать. Именно поэтому я ожидал от Вас таких действий вместо патетики про Лейбница.

Теперь, что касается Вашего вопроса "как правильно и почему". Мне кажется, все участники обсуждения (кроме Вас) сходятся в следующем:

гласный -о- в форме невозможен или, как минимум, очень маловероятен.

Причина: шва немое там невозможно, потому что тогда в пей был бы слабый дагеш.

Поэтому основным вариантом является царфат (камац гадоль, шва промежуточное или, возможно, подвижное), что полностью согласуется со всеми имеющимися источниками по произношению этого слова. Дискуссия велась, в основном, относительно того, невозможно или маловероятно чтение камаца как -о- после шва промежуточного. В подавляющем большинстве случаев такой камац - это -акатву, мацъу и т.д.), и лишь в одном типе случаев (котво), найденном Владимиром, Практически, маловероятно означает невозможно, пока не доказано обратное (т.е.

реализация той самой малой вероятности).

Ваше утверждение "все источники дают ошибку", безусловно, возможно, но очень мало вероятно, следовательно, пока не доказано обратное, в учет не берется.

Разумеется, существует определенная вероятность того, что, например, ВЕСЬ иврит эпохи Храмов - выдумка и позднейшая фальсификация (об этом даже целая "наука" - Новая Хронология - есть). Но тогда нам просто не о чем говорить. А есть, о чем говорить тогда и только тогда, когда мы учитываем предыдущие накопленные знания и подвергаем их пересмотру только при наличии веских оснований. При этом действует "презумпция невиновности", т.е. имеющиеся знания считаются априори правильными, а поправки надлежит доказывать. Но не наоборот.

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 04, 2005, 06:08:57 am Цитировать --------------------------------Ваше утверждение "все источники дают ошибку", безусловно, возможно, но очень мало вероятно, следовательно, пока не доказано обратное, в учет не берется.

--------------------------------Абсолютно не согласен! Если мы варим суп на кухне, то - да, нам не нужна точная порция соли, которую в него нужно добавить.

Но если мы занимаемся наукой ( я надеюсь, именно это происходит), нужно быть точным до конца! Кстати вся наша история с гая (метегом) - великолепное тому подтверждение.

Согласен с вашим "в учёт не берётся" только в том контексте, что "в учёт не берётся" для того, чтобы двигаться дальше. Но мы - то не куда не двигаемся, мы не знаем ещё как правильно Цорфат или Царфат. У меня, кстати, возник соответствующий пример из иврита. Может откроем по этому поводу новую тему? А здесь подождём принципиально новых результатов.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 04, 2005, 06:30:05 am Цитировать Цитировать --------------------------------Ваше утверждение "все источники дают ошибку", безусловно, возможно, но очень мало вероятно, следовательно, пока не доказано обратное, в учет не берется.

--------------------------------Абсолютно не согласен! Если мы варим суп на кухне, то - да, нам не нужна точная порция соли, которую в него нужно добавить.

Но если мы занимаемся наукой ( я надеюсь, именно это происходит), нужно быть точным до конца! Кстати вся наша история с гая (метегом) - великолепное тому подтверждение.

Согласен с вашим "в учёт не берётся" только в том контексте, что "в учёт не берётся" для того, чтобы двигаться дальше. Но мы - то не куда не двигаемся, мы не знаем ещё как правильно Цорфат или Царфат. У меня, кстати, возник соответствующий пример из иврита. Может откроем по этому поводу новую тему? А здесь подождём принципиально новых результатов.

--------------------------------Первый абзац я комментировать не буду, поскольку положительной информации он Теперь по поводу истории с гая-метегом. Если Вы хотите об этом поговорить - я очень рад. Сделайте одолжение, опишите Ваше открытие так, чтобы простые смертые (я, например), поняли, о чем речь: чем отличается гая от метега графически и фонетически и где я могу это проверить.

В отношении *цорфат-царфат. Поправка: я (и, как мне кажется, другие учатсники форума) ЗНАЮ, что правильно Царфат. Поэтому местоимение "мы" здесь вряд ли применимо. Возможно, мое (и других) знание ошибочно - если Вы так считаете, постарайтесь это обосновать. Пока я такого обоснования не видел (возможно, просмотрел, но тогда Вы мне, пожалуйста, помогите и сформулируйте это еще раз, чтобы я-тупой понял).

По поводц открытия темы для обсуждения "соответствующего примера из иврита".

Для этого Вам не нужно мое разрешение. Просто откройте тему, если она окажется интересной, можете не сомневаться, народ подтянется.

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 04, 2005, 06:38:41 am Цитировать я согласен с вами. Но и вы согласитесь, что в слове цорфати эта выродковатость неожиданно исчезает.

--------------------------------лы-моталы. У Вас с логикой все в порядке? Если Вы согласились, что возможен вариант с патахом, то почему Вы вдруг начинаете считать ненормальным вариант с камацем? Почему Вы не можете поверить, что ОБА варианта имеют право на существование и ничему не противоречат?

Название: цорфат или царфат Отправлено: arqady от Август 04, 2005, 10:25:40 am Очень прошу, давайте прекратим выяснять отношения. я сам считаю, что скорее всего Царфат, но меня это нисколько не удовлетворяет.

Почему? - так я это, помоему, достаточно чётко сформулировал в первом окошке, где вы Алекс открывали тему.

Одна из версий (не моя) была связана с тем, что " метег" рядом с огласовкой означает открытость слога и, в частности, рядом с камацем в слове Цорфат означает камац гадоль. Мне удалось найти опровергающие примеры, включая пример "метега" рядом с камац катан. я сообщил об этом со всеми соответствующими ссылками на Танах. Между прочим это была одна из главных версий, подтверждающих, яко-бы, что правильно Царфат. После того, как она обрушилась, не то что-бы потерялась уверенность в правильности окончательного приговора, а возникло желание искать ещё подтверждающие или опровергающие примеры, как правильно Цорфат или Царфат! Или я абсолютный одиночка в этом? Отзовитесь, помогите!

Название: цорфат или царфат Отправлено: vcohen от Август 04, 2005, 10:33:12 am Подытожить это можно так: согласны ли присутствующие, что всех найденных аргументов в пользу варианта Царфат набирается не на 100%, а только на 99 или на 95. Я с этим согласен.

Название: цорфат или царфат Отправлено: andrey от Август 04, 2005, 10:57:13 am Цитировать Подытожить это можно так: согласны ли присутствующие, что всех найденных аргументов в пользу варианта Царфат набирается не на 100%, а только на 99 или на 95. Я с этим согласен.

--------------------------------С научной точки зрения, этих аргументов набирается на все 100%. Потому что есть какие-то неписанные правила, по которым приблизительная достоверность после определенного процента приблизительности (чисто философской) становится абсолютной.

Иначе давайте перепишем все учебники по всем научным дисциплинам, добавив ко всем аксиомам и фактам словечки типа "вероятно", "наверное", "с девяностипятипроцентной уверенностью можно утверждать...". Предлагаю начать с учебника алгебры для шестиклассников.

Название: цорфат или царфат Отправлено: alex от Август 04, 2005, 11:17:43 am Цитировать Очень прошу, давайте прекратим выяснять отношения. я сам считаю, что скорее всего Царфат, но меня это нисколько не удовлетворяет.

Почему? - так я это, помоему, достаточно чётко сформулировал в первом окошке, где вы Алекс открывали тему.

Одна из версий (не моя) была связана с тем, что " метег" рядом с огласовкой означает открытость слога и, в частности, рядом с камацем в слове Цорфат означает камац гадоль. Мне удалось найти опровергающие примеры, включая пример "метега" рядом с камац катан. я сообщил об этом со всеми соответствующими ссылками на Танах. Между прочим это была одна из главных версий, подтверждающих, яко-бы, что правильно Царфат. После того, как она обрушилась, не то что-бы потерялась уверенность в правильности окончательного приговора, а возникло желание искать ещё подтверждающие или опровергающие примеры, как правильно Цорфат или Царфат! Или я абсолютный одиночка в этом? Отзовитесь, помогите!

--------------------------------К сожалению, я ни разу не получил ответов на заданные мной вопросы. Мне это Цитировать Мне удалось найти опровергающие примеры, включая пример "метега" рядом с камац катан. я сообщил об этом со всеми соответствующими ссылками на Танах.

--------------------------------Проблема в том, что меня, во всяком случае, проведенный Вами анализ не удовлетворяет совершенно. Переливать воду в ступе я больше не хочу. Будет что-то по сути, открывайте новую тему. Эта закрывается окончательно и бесповоротно.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Август 06, 2005, 10:44: Название: впереди планеты всей Отправлено: andrey от Август 06, 2005, 10:44:59 am Вот еще на какие мысли навела меня статья:

Цитировать Взрывное произношение b требует значительно больших усилий, чем спирантное произношение беты. Особенно, если b находится в потоке речи после гласного.

Дело в том, что взрывной звук останавливает выдыхаемый поток воздуха (сравните английское название взрывных звуков – stops). При произношении же спиранта поток воздуха не перекрывается полностью, а лишь сильно сужается, создавая эффект трения, «шипения», характерного для спирантов.

Аналогичные бетизации процессы произнесения d как (англ. then), а g как (как южнорусское «г») зафиксированы на разных стадиях существования английского, французского, испанского, русского и множества других языков.

Можно утверждать, что спирантизация взрывных, особенно, после гласной, уменьшает произносительные усилия.

--------------------------------Этим прекрасно объясняется возникновение противопоставления бегад-кефат гдето на пороге новой эры. Но вот неожиданный вопрос: почему же сейчас, в новом иврите, происходит обратный процес? Ведь с точки зрения статьи, вариант бевет сефер проще, чем бебет сефер? почему же отдается предпочтение второму я понимаю, что в современном иврите необратимо идет отделение соответствующих аллофонов от фонем, которые их породили. видимо, не за горами тот момент, когда мы действительно получим буквы вет, хаф и фей (ой, шварце йурен). но вот ведь вопрос: выходит данный процесс идет вопреки глобальнопланетарной лингвистической логике?

Название: впереди планеты всей Отправлено: vcohen от Август 06, 2005, 10:46:23 am Это относится к топику, который расположен в соседнем форуме?

Название: впереди планеты всей Отправлено: alex от Август 06, 2005, 11:06:48 am Цитировать Вот еще на какие мысли навела меня статья:

Цитировать Взрывное произношение b требует значительно больших усилий, чем спирантное произношение беты. Особенно, если b находится в потоке речи после гласного.

Дело в том, что взрывной звук останавливает выдыхаемый поток воздуха (сравните английское название взрывных звуков – stops). При произношении же спиранта поток воздуха не перекрывается полностью, а лишь сильно сужается, создавая эффект трения, «шипения», характерного для спирантов.

Аналогичные бетизации процессы произнесения d как (англ. then), а g как (как южнорусское «г») зафиксированы на разных стадиях существования английского, французского, испанского, русского и множества других языков.

Можно утверждать, что спирантизация взрывных, особенно, после гласной, уменьшает произносительные усилия.

--------------------------------Этим прекрасно объясняется возникновение противопоставления бегад-кефат гдето на пороге новой эры. Но вот неожиданный вопрос: почему же сейчас, в новом иврите, происходит обратный процес? Ведь с точки зрения статьи, вариант бевет сефер проще, чем бебет сефер? почему же отдается предпочтение второму я понимаю, что в современном иврите необратимо идет отделение соответствующих аллофонов от фонем, которые их породили. видимо, не за горами тот момент, когда мы действительно получим буквы вет, хаф и фей (ой, шварце йурен). но вот ведь вопрос: выходит данный процесс идет вопреки глобальнопланетарной лингвистической логике?

--------------------------------Дело в том, что у всех проявлений принципа экономии усилий какой-то забавный "припадочный" характер. Вот, например, русский: где-то до 10 (возможно, 12-го) века работал принцип открытого слога, потом вдруг пошло падение редуцированных и слоги враз закрылись.

В древнеанглийском и древненемецком между гласными согласный озвончался.

Сегодня - далеко не всегда. И т.д. и т.п.

Название: впереди планеты всей Отправлено: andrey от Август 06, 2005, 11:24:23 am Цитировать Это относится к топику, который расположен в соседнем форуме?

--------------------------------ИМХО опосредованно, поэтому я и вынес в отдельную тему... а что? :?

Название: впереди планеты всей Отправлено: andrey от Август 06, 2005, 11:28:24 am Цитировать Дело в том, что у всех проявлений принципа экономии усилий какой-то забавный "припадочный" характер. Вот, например, русский: где-то до 10 (возможно, 12-го) века работал принцип открытого слога, потом вдруг пошло падение редуцированных и слоги враз закрылись.

В древнеанглийском и древненемецком между гласными согласный озвончался.

Сегодня - далеко не всегда. И т.д. и т.п.

--------------------------------то есть мы нисколько не застрахованы от такой возможности: через сто пятьдесят лет, когда бегад-кефат уйдет в историю навсегда, случится очередной припадок, и соответствующие согласные снова начнут делиться - причем по тому же принципу???

представляю себе эту картину: дикторы старательно выговаривают:

"hатемпературот бе-петах тиква", а народ на улицах - "hатемпературос бефетахтиква" :twisted:

Название: впереди планеты всей Отправлено: alex от Август 06, 2005, 11:30:53 am Цитировать Цитировать Дело в том, что у всех проявлений принципа экономии усилий какой-то забавный "припадочный" характер. Вот, например, русский: где-то до 10 (возможно, 12-го) века работал принцип открытого слога, потом вдруг пошло падение редуцированных и слоги враз закрылись.

В древнеанглийском и древненемецком между гласными согласный озвончался.

Сегодня - далеко не всегда. И т.д. и т.п.

--------------------------------то есть мы нисколько не застрахованы от такой возможности: через сто пятьдесят лет, когда бегад-кефат уйдет в историю навсегда, случится очередной припадок, и соответствующие согласные снова начнут делиться - причем по тому же принципу???

представляю себе эту картину: дикторы старательно выговаривают:

"hатемпературот бе-петах тиква", а народ на улицах - "hатемпературос бефетахтиква" :twisted:

--------------------------------легко! Только времени обычно требуется больше и проявление одного и того же обычно несколько различается. В истории русского было три (по другой системе палатизации, причем, все разные. А в греческом трижды (!!!) создавался перфект, вытеснял претерит (аорист), затем сам становился аористом, после чего на освободившемся месте образовывался новый перфект.

Название: впереди планеты всей Отправлено: andrey от Август 06, 2005, 11:41:00 am Цитировать легко! Только времени обычно требуется больше --------------------------------а вот сколько времени потребуется, это отдельный - и весьма, кстати, философский вопрос. не секрет, что история ускоряется. очевидно, что иногда (например, в или в 20 веках) она ускоряется особенно сильными темпами. сейчас вообще впечатление, что все это приняло необратимый характер.

так вот: интересно, отражается ли это на языке? происходит ли ускорение развития и модификации языков в нашу постинформационную эпоху?

Название: впереди планеты всей Отправлено: alex от Август 06, 2005, 11:44:33 am Цитировать Цитировать легко! Только времени обычно требуется больше --------------------------------а вот сколько времени потребуется, это отдельный - и весьма, кстати, философский вопрос. не секрет, что история ускоряется. очевидно, что иногда (например, в или в 20 веках) она ускоряется особенно сильными темпами. сейчас вообще впечатление, что все это приняло необратимый характер.

так вот: интересно, отражается ли это на языке? происходит ли ускорение развития и модификации языков в нашу постинформационную эпоху?

--------------------------------Ощущение, что да. Но точнее сказать можно будет только лет черз...ста.

Название: впереди планеты всей Отправлено: andrey от Август 06, 2005, 11:49:30 am Цитировать Цитировать Цитировать легко! Только времени обычно требуется больше --------------------------------а вот сколько времени потребуется, это отдельный - и весьма, кстати, философский вопрос. не секрет, что история ускоряется. очевидно, что иногда (например, в или в 20 веках) она ускоряется особенно сильными темпами. сейчас вообще впечатление, что все это приняло необратимый характер.

так вот: интересно, отражается ли это на языке? происходит ли ускорение развития и модификации языков в нашу постинформационную эпоху?

--------------------------------Ощущение, что да. Но точнее сказать можно будет только лет черз...ста.

--------------------------------как бы не быстрее :( Название: впереди планеты всей Отправлено: Podolsky от Август 06, 2005, 03:54:29 pm Нет никакой возможности предсказать, какое фонетическое или морфологическое явление произойдет в языке спустя века. Нет универсальных законов. Кто может объяснить, почему болгарский язык максимально упростил систему имени (падежи исчезли), а в глаголе сохранились многочисленные формы времен? Почему в словенском и лужицком до сего дня сохранилось двойственное число?

Что касается утраты рифьёна в современном иврите после предлогов (бе-петах тиква), то это объясняется просто: в древнем иврите закон бегедкефет действовал в пределах синтагмы, т.е. слова или даже группы слов, объединенных одним ударением; поэтому в Танахе ва-йhи-Вокер. В совр. иврите это правило действует только в пределах слова, да и то далеко не всегда (то есть само правило уже не фонетическое, а морфологическое, действует не автоматически, а требует знания конкретных форм слова). Предлоги воспринимаются как отдельные слова, поэтому правило, действующее внутри слова, не действует через границу слова.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Август 07, 2005, 03:06:01 pm Название: эх, щва, еще шва Отправлено: alex от Август 07, 2005, 03:06:01 pm Открываю еще одну тему для "пережевывания швачки".

мы часто употребляем выражения типа:

(1)в форме катву шва не произносится (из чего, в частности, следует, что оно во многих учебниках, а также по точке зрения моей и, насколько я понимаю, Баруха, но не Владимира, является шва промежуточным) (2)в слове кирва шва не произносится (и является промежуточным с точки зрения всех обсуждавших) (3)в слове швир шва - подвижное (произносимое).

Понятно, что в современном языке не произносятся все эти шва. Также понятно, что современная система резко отлична от масоретской.

Теперь, внимание, вопрос: может ли кто-то внятно объяснить, откуда следует, что шва не произносилось в случаях (1) и (2), но произносилось в случае (3). Насколько это, вообще, авторитетно и на чем основывается?

Название: эх, щва, еще шва Отправлено: vcohen от Август 07, 2005, 03:25:28 pm Присоединяюсь к вопросу.

Название: эх, щва, еще шва Отправлено: Podolsky от Август 07, 2005, 04:28:44 pm Общее мнение семитологов: слово (и слог) в семитских языках не может начинаться двумя согласными. Структура слога в классических сем. языках такова:

СА (согласный+гласный, лёгкий слог); САС и САА (с долгой гласной) - тяжелый слог. Этим, в частности, объясняется протетический гласный в греческих заимствованиях, типа Аплатон, истратег.

Соответственно когда в иврите под первым согласным стоит шва, он воспринимается как редукция гласной, и согласный после шва - без дагеша.

Я не уверен, что такая ситуация была с древнейших пор; она могла развиться. В совр. персидском тоже невозможен кластер в начале слова, хотя это ие язык, и в санскрите такие кластеры очень распространены.

По-моему, как минимум в одной форме, а именно в повелит. форме первого биньяна было двусогласное начало. Это, кстати, четко видно в классическом арабском: уктуб, исмаъ (с гортанным взрывом перед начальной гласной), однако если впереди имеется гласная, то первая гласная вместе с гортанным взрывом отпадает: ва-ктуб, фа-смаъ. К тому же характер первой гласной предопределяется гласной основы: у- когда в основе -у-, и- когда в основе -а- или -и-.

То есть первая гласная здесь не является частью мишкаля.

В четвертом биньяне (породе), аналог ивр. hифъилю, гласная стойкая: актил = В остальных сем. языках гласная стоит после первого согласного:

Название: эх, щва, еще шва Отправлено: vcohen от Август 07, 2005, 04:58:35 pm Название: эх, щва, еще шва Отправлено: Podolsky от Август 08, 2005, 04:43:04 am С одной стороны, есть традиционное произношение; я не имею в виду современное произношение, в котором очень часто шва на выпал и превратился в ноль звука.

С другой стороны, есть структурные соображения. Камац в ка-тву указывает на слог САА; следовательно, Т не может принадлежать к этому слогу, ибо тогда получится сверхтяжелый слог СААС, который был в принципе невозможен, за исключением последнего слога в слове. Тут он возникал в результате отпадения конечной краткой гласной (флексии в имени или глаголе). Некоторую проблему представляет нисмах слов с долгой гласной в последнем слоге, типа ШАЛОМ Ш(Е)ЛОМ, где по идее флексии не было (или же она отпала в более древний Название: эх, щва, еще шва Отправлено: alex от Август 08, 2005, 04:58:54 am Цитировать С одной стороны, есть традиционное произношение; я не имею в виду современное произношение, в котором очень часто шва на выпал и превратился в ноль звука.

С другой стороны, есть структурные соображения. Камац в ка-тву указывает на слог САА; следовательно, Т не может принадлежать к этому слогу, ибо тогда получится сверхтяжелый слог СААС, который был в принципе невозможен, за исключением последнего слога в слове. Тут он возникал в результате отпадения конечной краткой гласной (флексии в имени или глаголе). Некоторую проблему представляет нисмах слов с долгой гласной в последнем слоге, типа ШАЛОМ Ш(Е)ЛОМ, где по идее флексии не было (или же она отпала в более древний --------------------------------Вот вопрос как раз, большей частью, по традиционному произношению (со структурными соображениями все относительно понятно). Насколько оно надежно зафиксировано? Насколько можно считать его не подверженным позднейшему влиянию? Например, если мы говорим о традиционном сефардском произношении, то известно, что оно во многом приближается к системе Кимхи, а от Кимхи позднее было заимствовано произношение Райхлина, которое распространилось по всему "ученому миру" Европы. Можно ли быть уверенными в том, что сегодня в синагоге сефардов из Турции, например, читают примерно так, как читали в Испании до появления работ Кимхи? Могу ли я быть хоть на сколько-то уверенным, что сефардская традиция не была коренным образом изменена Кимхи?

Аналогичный вопрос, очевидно, правомочен и по отношению к ашкеназскому произношению при всех его отличиях от райхлиновского.

Название: эх, щва, еще шва Отправлено: Podolsky от Август 08, 2005, 06:49:34 am Не думаю, что соображения грамматиков - Кимхи, и уж тем более европейских повлияли на традиционное произношение. Ведь было как раз наоборот: грамматики анализировали текст с никудом и выводили правила.

Кстати, имеются исследования по разным традициям произношения иврита и арамейского. Проф. Мораг из И-ма написал интересное исследование по йеменским традициям, коих оказалось аж пять. Он же создал проект "Традиционное чтение еврейских текстов", в рамках которого записано на пленку множество текстов в традиционном произношении самых разных эдот. Часть обработана и вышла в свет Есть, кстати, и попытки восстановить произношение раннесредневекового иврита на базе слов, вошедших в идиш; правда, картина получается довольно путаная, напр. хАвер (вместо ожидаемого хОвер), леhЭйпех с П вместо Ф.

Название: эх, щва, еще шва Отправлено: alex от Август 08, 2005, 07:15:13 am Цитировать Не думаю, что соображения грамматиков - Кимхи, и уж тем более европейских повлияли на традиционное произношение. Ведь было как раз наоборот: грамматики анализировали текст с никудом и выводили правила.

Кстати, имеются исследования по разным традициям произношения иврита и арамейского. Проф. Мораг из И-ма написал интересное исследование по йеменским традициям, коих оказалось аж пять. Он же создал проект "Традиционное чтение еврейских текстов", в рамках которого записано на пленку множество текстов в традиционном произношении самых разных эдот. Часть обработана и вышла в свет Есть, кстати, и попытки восстановить произношение раннесредневекового иврита на базе слов, вошедших в идиш; правда, картина получается довольно путаная, напр. хАвер (вместо ожидаемого хОвер), леhЭйпех с П вместо Ф.

--------------------------------Большое спасибо.

Я постараюсь покопаться в этих книжках, хотя это займет массу времени. Скажите, а можно ли вкратце оценить применимость термина "традиционное произношение" в грамматических описаниях иврита (Гезениус, Ламбдин) в свете этих работ. То есть, если где-то в грамматике я встречаю, чисто гипотетически, " традиционное чтение царфат" насколько я могу быть уверен в том, что шва в этой форме подвижное, а не промежуточное?

Название: эх, щва, еще шва Отправлено: vcohen от Август 08, 2005, 07:27:51 am Прошу прощения, что вмешиваюсь, но я не понимаю две вещи.

1. Правильно ли я понял Баруха, что согласно традиционному произношению в случае (1) шва произносится?

2. Что значат слова Алекса "шва в этой форме подвижное, а не промежуточное", если согласно подходу и Алекса, и Баруха это одно и то же?

Название: эх, щва, еще шва Отправлено: alex от Август 08, 2005, 07:53:21 am Цитировать 2. Что значат слова Алекса "шва в этой форме подвижное, а не промежуточное", если согласно подходу и Алекса, и Баруха это одно и то же?

--------------------------------В моем посте это значит следующее (Барух за себя сам ответит):

В любом случае, исходная форма слова *царафат-. Вопрос заключается в том, выпал ли средний гласный полностью или оставил вместо себя редуцированный.

То есть, по традиционному произношению будет царфат или царефат. В первом случае шва - промежуточное, во втором - подвижное.

Название: эх, щва, еще шва Отправлено: vcohen от Август 08, 2005, 07:58:22 am То есть сравниваются два варианта, в которых в обоих камац гадоль??? Ух...

Название: эх, щва, еще шва Отправлено: alex от Август 08, 2005, 08:03:19 am Цитировать То есть сравниваются два варианта, в которых в обоих камац гадоль??? Ух...

--------------------------------Есть, конечно, третья возможность, когда шва промежуточное привело к полному закрытию слога (как в котво). Но мне интересно, правомочно ли вообще поставить вопрос так: поскольку цар-, значит, шва однозначно подвижное. А для ответа на этот вопрос мне не хватает данных. Поэтому мне очень интересно, что на этот счет можно извлесь из традиционных прочтений.

Название: эх, щва, еще шва Отправлено: Podolsky от Август 08, 2005, 08:39:20 am "Скажите, а можно ли вкратце оценить применимость термина "традиционное произношение" в грамматических описаниях иврита (Гезениус, Ламбдин) в свете этих работ. То есть, если где-то в грамматике я встречаю, чисто гипотетически, " традиционное чтение царфат" насколько я могу быть уверен в том, что шва в этой форме подвижное, а не промежуточное?" Не могу сходу ответить на этот вопрос, нужно поискать в литературе.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Август 08, 2005, 05:43:21 pm Название: Иврит без биньянов Отправлено: alex от Август 08, 2005, 05:43:21 pm Случайно наткнулся на статью, которую решил тут же [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=News&file=article&sid=59]перепечатать[/url]. Интересно!

Название: Иврит без биньянов Отправлено: vcohen от Август 08, 2005, 05:46:21 pm Правильно ли я понимаю, что разногласия касаются того пути, по которому иврит пришел к его сегодняшнему состоянию, а не самого сегодняшнего состояния? Или у кого-то все-таки есть альтернативная схема без биньянов?

Название: Иврит без биньянов Отправлено: alex от Август 08, 2005, 05:47:42 pm Цитировать Правильно ли я понимаю, что разногласия касаются того пути, по которому иврит пришел к его сегодняшнему состоянию, а не самого сегодняшнего состояния? Или у кого-то все-таки есть альтернативная схема без биньянов?

--------------------------------А ты статью прочел? Именно альтернативная схема без биньянов!

Название: Иврит без биньянов Отправлено: vcohen от Август 08, 2005, 05:49:30 pm Я после прочтения статьи это и спросил. Мне показалось, что там спор идет об истории. Видимо, плохо читал...

Название: Иврит без биньянов Отправлено: alex от Август 08, 2005, 05:56:15 pm Цитировать Я после прочтения статьи это и спросил. Мне показалось, что там спор идет об истории. Видимо, плохо читал...

--------------------------------Я просто сто лет назад в Союзе читал ту самую книжку, которая дана в "Литературе". У караимов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПИСАНА ГРАММАТИКА ИВРИТА, ПОСТРОЕННАЯ НА АЛЬТЕРНАТИВНОМ ПОДХОДЕ. Без биньянов и без трехсогласного корня. И вполне законченная.

Название: Иврит без биньянов Отправлено: vcohen от Август 08, 2005, 06:02:11 pm Эх, почитать бы...

Название: Иврит без биньянов Отправлено: alex от Август 08, 2005, 06:16:48 pm Цитировать Эх, почитать бы...

--------------------------------И я бы перечитал...

Название: Иврит без биньянов Отправлено: Podolsky от Август 09, 2005, 04:36:54 am Публикация Зислина "Меор айин", о которой говорится в статье, у меня есть, могу дать ее почитать. Там имеется как ивритский текст, так и перевод. Сомневаюсь, чтобы эта альтернативная грамматика была логичнее и удобнее, чем традиционная.

Что касается слов статьи о "новом" анализе семитских языков, базирующемся на двухсогласной ячейке, то идея эта очень стара. Просто она относится к более древнему состоянию языков, из которого развилось известное нам состояние трехсогласного корня. В 1913 г. в Нью-Йорке некто Соломон Теодор Галеви Гурвиц (Hurwitz) опубликовал книгу, посвященную развитию трехсогласных корней из двухсогласных ячеек Root-Determinatives in Semitic Speech, Которую я тоже могу предоставить для ознакомления.

Название: Иврит без биньянов Отправлено: alex от Август 09, 2005, 06:15:12 am Спасибо. Готов уступить очередь Владимиру, поскольку когда-то я уже читал. Если он отказывается, тогда я возьму и с удовольствием почитаю.

Название: Иврит без биньянов Отправлено: vcohen от Август 09, 2005, 06:19:17 am Уступать не нужно, спасибо. Все равно сейчас всё упрется в технический вопрос о переправке книги.

(А может, нам наконец встретиться всем?) Название: Иврит без биньянов Отправлено: alex от Август 09, 2005, 06:46:50 am Цитировать Уступать не нужно, спасибо. Все равно сейчас всё упрется в технический вопрос о переправке книги.

(А может, нам наконец встретиться всем?) --------------------------------В принципе, я - за. Предлагаю дообсудить детали по телефону.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Август 02, 2005, 11:14:20 am Название: Ссылка на Кимхи (и Ко.) Отправлено: alex от Август 02, 2005, 11:14:20 am http://www.halachabrura.org/library3.htm Не все, но кое-что. Рекомендую.

Название: Ссылка на Кимхи (и Ко.) Отправлено: alex от Август 10, 2005, 09:10:01 am Ребята, я клад нашел. Тут естьВСЕ (ИЛИ ПОЧТИ ВСЕ) http://www.seforimonline.org/seforim3.html SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Evgeny от Август 09, 2005, 02:31: Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: Evgeny от Август 09, 2005, 02:31:51 pm Помогите, господа хорошие, кто чем может! Не могу найти ивритский эквивалент термину "вариационный ряд". Перелопатил интернет (в том числе статистический словарь на сайте стат. бюро Израиля), бумажные словари, но все без того же успеха.

Помогите, но имейте ввиду, что нужен именно "вариационный ряд", а не, "распределение частот" (.) Заранее готов к упрекам типа: "это вопрос специальной терминологии, посмотри учебники по статистике" и т.п. Но, все-таки, может быть кто-то сможет помочь?

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: alex от Август 09, 2005, 04:05:15 pm Цитировать Помогите, господа хорошие, кто чем может! Не могу найти ивритский эквивалент термину "вариационный ряд". Перелопатил интернет (в том числе статистический словарь на сайте стат. бюро Израиля), бумажные словари, но все без того же успеха.

Помогите, но имейте ввиду, что нужен именно "вариационный ряд", а не, "распределение частот" (.) Заранее готов к упрекам типа: "это вопрос специальной терминологии, посмотри учебники по статистике" и т.п. Но, все-таки, может быть кто-то сможет помочь?

--------------------------------дайте, пожалуйста, английский эквивалент (плясать надо именно с него).

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: alex от Август 09, 2005, 05:13:18 pm Я попробовал подобрать вот отсюда:/hebrew-terms.huji.ac.il/ Variation distribution; или Variational sequence of data; или Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: Evgeny от Август 09, 2005, 05:26:34 pm Цитировать Я попробовал подобрать вот отсюда:/hebrew-terms.huji.ac.il/ Variation distribution; или Variational sequence of data; или --------------------------------Премного благодарен за внимание и помощь.

Что касается конкретики, то первый вариант мною упомянут, он в данном случае не подходит, так как имеет самостоятельное значение. Второй мне нравится больше, но я бы заменил на. Дело в том, что предполагает, как мне кажется, некое представление о непрерывности, а вариационный ряд может быть и дискретным.

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: alex от Август 09, 2005, 05:46:42 pm Цитировать Цитировать Я попробовал подобрать вот отсюда:/hebrew-terms.huji.ac.il/ Variation distribution; или Variational sequence of data; или --------------------------------Премного благодарен за внимание и помощь.

Что касается конкретики, то первый вариант мною упомянут, он в данном случае не подходит, так как имеет самостоятельное значение. Второй мне нравится больше, но я бы заменил на. Дело в том, что предполагает, как мне кажется, некое представление о непрерывности, а вариационный ряд может быть и дискретным.

--------------------------------Пожалуйста.

Я не могу, к сожалению, давать более конкретные рекомендации - все-таки, я не математик. Но, если этоВам немножко помогло, я очень рад.

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: vcohen от Август 09, 2005, 05:58:45 pm Цитировать Что касается конкретики, то первый вариант мною упомянут --------------------------------Прошу прощения, но Вами упомянут другой вариант.

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: Evgeny от Август 10, 2005, 06:45:51 am Цитировать Цитировать Что касается конкретики, то первый вариант мною упомянут --------------------------------Прошу прощения, но Вами упомянут другой вариант.

--------------------------------Виноват, Вы правы, но,в любом случае, соответствует понятию "распределение", а речь идет о "ряде" (разумеется не математическом -,а статистическом).

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: alex от Август 10, 2005, 07:09:09 am Цитировать Цитировать Цитировать Что касается конкретики, то первый вариант мною упомянут --------------------------------Прошу прощения, но Вами упомянут другой вариант.

--------------------------------Виноват, Вы правы, но,в любом случае, соответствует понятию "распределение", а речь идет о "ряде" (разумеется не математическом -,а статистическом).

--------------------------------ну, тогда сидра, как любой ряд в математике.

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: Evgeny от Август 10, 2005, 09:59:43 am Цитировать ну, тогда сидра, как любой ряд в математике.

--------------------------------Вы уверены, что ЛЮБОЙ? Ведь ряд в математическом анализе - это сумма. В словаре математических терминов, который есть в моем распоряжении, для понятия "ряд" предложено слово, а используется для понятия "последовательность", что, мне кажется, ближе к пониманию ряда в статистике.

Название: Господа, помогите с переводом Отправлено: alex от Август 10, 2005, 10:04:07 am Цитировать Цитировать ну, тогда сидра, как любой ряд в математике.

--------------------------------Вы уверены, что ЛЮБОЙ? Ведь ряд в математическом анализе - это сумма. В словаре математических терминов, который есть в моем распоряжении, для понятия "ряд" предложено слово, а используется для понятия "последовательность", что, мне кажется, ближе к пониманию ряда в статистике.