«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: андрей от Август 09, 2004, 02:00:30 pm Название: И снова про иврит -:) Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 02:00:30 pm Да, далеко мы ушли в ...»

(перевод Давида Йосифона: есть испражнения свои и пить мочу свою) - это "ктив", а "кри" там выглядит так:

Цитировать а кто пытался спаривать мою шву с моим сабром :smt057 жалко, ща цитату не могу --------------------------------А. :-D Да, действительно это я. Мне остается только надеяться, что ни одного транссексуала при этом не пострадало...

Название: Как меня обижали Отправлено: alex от Ноябрь 25, 2004, 04:14:29 am Цитировать Цитировать то есть если некий венечка ерофеев от иврита решить все-таки дописать свою знаменитую главу "...и немедленно выпил", то все многочисленные письменные упоминания данного вульгаризма будут все равно писаться через коф, даже несмотря на то, что худлитра???

--------------------------------Мне кажется, что да. И мне кажется, что Алекс со мной не согласен. :D --------------------------------А вот и не угадал! Я согласен. Я уверен, что этого персонажа будут звать Ави Абутбуль, он будет выговаривать айин и хет, через слово сыпать капара, йа ахи и ашкара, а писать охтак и эммак будет наверняка через куф. Но лично мне он интеллигентом не покажется. (Впрочем, мне и Ерофеев им не кажется).

Цитировать Цитировать хозяйка дома ледяным тоном сообщила мне, что не следует так говорить, поскольку "это не наша эра" и "наша эра еще не наступила".

--------------------------------На иврите это называется лифней сфират hа-ноцрим (до счисления христиан).

--------------------------------Точно. И даже в английских текстах пишут не AD (anno domini), а CE (Common или Christian Era), не BC (Before Christ), а BCE (Before Christian=Common Era).

Цитировать Цитировать (кстати, в приличном обществе так и говорят "и послал его на седьмую букву").

--------------------------------А как это звучит на иврите? Я встречал наоборот - "зайин дакот" в качестве этакого намека на грани пристойности (но в значении "пара минут").

--------------------------------А так и звучит: Название: Как меня обижали Отправлено: vcohen от Ноябрь 25, 2004, 10:41:36 am Цитировать --------------------------------Что-то оно мной воспринимается как калька с русского. Особенно предлог аль, который с этим глаголом вроде не должен употребляться.

Название: Как меня обижали Отправлено: alex от Ноябрь 25, 2004, 04:44:46 pm Цитировать Цитировать --------------------------------Что-то оно мной воспринимается как калька с русского. Особенно предлог аль, который с этим глаголом вроде не должен употребляться.

--------------------------------Все может быть. Но слышал я это от вполне сабрской тетки, которая имела русский язык в родословной, в лучшем случае, пару-тройку поколений назад. И именно с аль, что меня особенно умилило. Я вообще в последнее время очень часто начинаю слышать аль там, где ожидал бы ле- или бе-.

Название: Как меня обижали Отправлено: andrey от Ноябрь 25, 2004, 06:17:07 pm Цитировать А. :-D Да, действительно это я. Мне остается только надеяться, что ни одного транссексуала при этом не пострадало...

--------------------------------наборот, даже детишки народились :-D при случае познакомлю :smt Цитировать А вот и не угадал! Я согласен. Я уверен, что этого персонажа будут звать Ави Абутбуль, он будет выговаривать айин и хет, через слово сыпать капара, йа ахи и ашкара, а писать охтак и эммак будет наверняка через куф.

--------------------------------а можно приоткрыть завесу тайны над этим персонажем: объяснить его имя и расшифровать лексику??? а то даже интересно стало 8) Цитировать Но лично мне он интеллигентом не покажется. (Впрочем, мне и Ерофеев им не --------------------------------ну алекс, Вы, по-моему путаете те самые определения, которые не хотели давать.

как некто имярек в статусе в.ерофеева может "казаться" или "не казаться" интеллигентом, когда он - своеобразная знаковая фигура этого, хм-хм, сообщества.

другое дело, как мы к нему лично относимся, имея в виду, что он был алкаш и антисемит.

но нравится нам это или нет, в советскую эпоху понятие интеллигенции очень сильно расширилось и приросло в том числе и такими персонажами. тут уж ничего не сделаешь :smt а насчет Вашего абу питбуля ничего сказать не могу, потому как пока не разобрался, "из какой он синагоги" :-D Цитировать Я вообще в последнее время очень часто начинаю слышать аль там, где ожидал бы --------------------------------как думаете, это язык меняется или Вы сами? :) Название: Как меня обижали Отправлено: alex от Ноябрь 25, 2004, 06:27:35 pm Цитировать Цитировать А вот и не угадал! Я согласен. Я уверен, что этого персонажа будут звать Ави Абутбуль, он будет выговаривать айин и хет, через слово сыпать капара, йа ахи и ашкара, а писать охтак и эммак будет наверняка через куф.

--------------------------------а можно приоткрыть завесу тайны над этим персонажем: объяснить его имя и расшифровать лексику??? а то даже интересно стало 8) --------------------------------Ну, скажем, это такой обощенно-пародийный образ марокканца из плохого капара - "жертва, выкуп, искупление" - ласкательное обращение такого персонажа ко всему миру, типа митьковского "брат" или "сестра".

йа ахи - арабо-ивритское "о, братан!" - см. выше.

ашкара - арабское "благодать" - несколько параллельно русскому "я тащусь".

Цитировать Цитировать Но лично мне он интеллигентом не покажется. (Впрочем, мне и Ерофеев им не --------------------------------но нравится нам это или нет, в советскую эпоху понятие интеллигенции очень сильно расширилось и приросло в том числе и такими персонажами. тут уж ничего не сделаешь :smt --------------------------------А мне плевать. "Поколение дворников и сторожей" в лице митьков или БГ мне симпатично, а вот Ерофеев - нет.

Цитировать Цитировать Я вообще в последнее время очень часто начинаю слышать аль там, где ожидал бы --------------------------------как думаете, это язык меняется или Вы сами? :) --------------------------------Хороший вопрос. Не знаю.

Название: Как меня обижали Отправлено: andrey от Ноябрь 25, 2004, 06:48:48 pm Цитировать мне плевать. "Поколение дворников и сторожей" в лице митьков или БГ мне симпатично, а вот Ерофеев - нет.

--------------------------------вот уж не думал, что мне когда-нить придеца защизать венечку, будь он не ладен :drinkers: (написал сейчас "не ладен" раздельно и подивился, до чего ж геополитически актуально получилось :-D ) слушайте, Алекс, а ленин и троцкий (йшвз) вам очень симпатичны???? а ничего не поделаешь - интеллигенция. или что же, по Вашему, интеллигенция - это по определению "хорошие парни"?! "мамы разные нужны, мамы разные важны..."

или как говорил другой персонаж, кстати, к интеллигенции и в самом деле не относящийся, "где я возьму вам других писателей?" :smt Название: Как меня обижали Отправлено: alex от Ноябрь 25, 2004, 07:01:23 pm Цитировать Цитировать мне плевать. "Поколение дворников и сторожей" в лице митьков или БГ мне симпатично, а вот Ерофеев - нет.

--------------------------------вот уж не думал, что мне когда-нить придеца защизать венечку, будь он не ладен :drinkers: (написал сейчас "не ладен" раздельно и подивился, до чего ж геополитически актуально получилось :-D ) слушайте, Алекс, а ленин и троцкий (йшвз) вам очень симпатичны???? а ничего не поделаешь - интеллигенция. или что же, по Вашему, интеллигенция - это по определению "хорошие парни"?! "мамы разные нужны, мамы разные важны..."

или как говорил другой персонаж, кстати, к интеллигенции и в самом деле не относящийся, "где я возьму вам других писателей?" :smt --------------------------------Вы меня лично спрашиваете про Ленина и Троцкого? Нет, не интеллигенция. Да, интеллигенция - хорошие парни.

Название: Как меня обижали Отправлено: vcohen от Ноябрь 25, 2004, 07:04:28 pm Цитировать капара - "жертва, выкуп, искупление" - ласкательное обращение такого персонажа ко всему миру, типа митьковского "брат" или "сестра".

йа ахи - арабо-ивритское "о, братан!" - см. выше.

ашкара - арабское "благодать" - несколько параллельно русскому "я тащусь".

--------------------------------Расставлю ударения: капАра, йа ахИ, Ашкара.

Две поправки.

1. Слово йа, которое в арабском при обращениях соответствует русскому "о", в иврите скорее похоже по смыслу на русское "ах ты" и используется в основном для разгона перед ругательствами: йа мАньяк и т.д.

2. Ашкара - мне обычно попадалось в значении "точно", "зуб даю", "самый настоящий", например: hа-форум hа-зе - зе ашкара форум.

Название: Как меня обижали Отправлено: andrey от Ноябрь 25, 2004, 07:23:44 pm Цитировать Расставлю ударения: капАра --------------------------------ух ты, это ж имеется в виду капойрес???? петушок над головой??? а почему тогда не капарА???? так же, по идее???

Цитировать Вы меня лично спрашиваете про Ленина и Троцкого? Нет, не интеллигенция. Да, интеллигенция - хорошие парни.

--------------------------------ну, Алекс, извините, с точки зрения истории, социологии и здравого смысла - это абсолютно антинаучное употребление данного термина. ВЫ то ли намерено, то ли не намерено смешиваете его с понятием "интеллигенты", а ведь это не одно и то же.

БТС дает два значения слова "интеллигенция": "1. социальная группа (курсив мой), состоящая из образованных людей, обладающих большой внутренней культурой и профессионально занимающихся умственным трудом. 2. Люди, принадлежащие к этой группе." Как видите, найти здесь некую качественную составляющую довольно сложно - разве что обладание "большой внутренней культурой", что однако, требует более четкого определения с одной стороны, и вовсе не равнозначно большим добродетелям с другой стороны. В конце концов история знает немало примеров, когда глобальные подонки в быту оказывались чрезвычайно милыми и предупредительными людьми. Да и вообще - что это за затея, выделить социальную группу, состоящую из "хороших парней"?!

Другое дело - понятие "интеллигент", а уж тем более - "интеллигентный". Эти слова и в самом деле подразумевают некую качественную окраску. Но переносить ее на "интеллигенцию" как социальный феномен - ни за что!

Название: Как меня обижали Отправлено: alex от Ноябрь 25, 2004, 07:28:54 pm Цитировать Цитировать Расставлю ударения: капАра --------------------------------ух ты, это ж имеется в виду капойрес???? петушок над головой??? а почему тогда не капарА???? так же, по идее???

--------------------------------Оно самое. А с ударением - фиг его знает!

Цитировать Цитировать Вы меня лично спрашиваете про Ленина и Троцкого? Нет, не интеллигенция. Да, интеллигенция - хорошие парни.

--------------------------------ну, Алекс, извините, с точки зрения истории, социологии и здравого смысла - это абсолютно антинаучное употребление данного термина. ВЫ то ли намерено, то ли не намерено смешиваете его с понятием "интеллигенты", а ведь это не одно и то же.

БТС дает два значения слова "интеллигенция": "1. социальная группа (курсив мой), состоящая из образованных людей, обладающих большой внутренней культурой и профессионально занимающихся умственным трудом. 2. Люди, принадлежащие к этой группе." Как видите, найти здесь некую качественную составляющую довольно сложно - разве что обладание "большой внутренней культурой", что однако, требует более четкого определения с одной стороны, и вовсе не равнозначно большим добродетелям с другой стороны. В конце концов история знает немало примеров, когда глобальные подонки в быту оказывались чрезвычайно милыми и предупредительными людьми. Да и вообще - что это за затея, выделить социальную группу, состоящую из "хороших парней"?!

Другое дело - понятие "интеллигент", а уж тем более - "интеллигентный". Эти слова и в самом деле подразумевают некую качественную окраску. Но переносить ее на "интеллигенцию" как социальный феномен - ни за что!

--------------------------------Да, Вы правы. Я совершенно не имел в виду "социальную прокладку". У меня в голове сидело то, что, по-английски, французски, немецки и т.д. называется intelligentsia. Хотя, современные словари, забыв о причине заимствования этого слова из русского, дают и здесь значение, похожее на "прокладку" :(.

Название: Как меня обижали Отправлено: vcohen от Ноябрь 25, 2004, 07:42:46 pm Цитировать ух ты, это ж имеется в виду капойрес???? петушок над головой??? а почему тогда не капарА???? так же, по идее???

--------------------------------Только не капойрес, наверно, а капорес (ед.ч. капоре). Само слово искупление - на иврите капарА. Но:

1. Некоторые слова, будучи произнесены в идишском варианте, меняют значение:

хеврА (компания, общество) - хЕвре (рябята, мужики) тахлИт (суть, целенаправленность) - тАхлес (разговоры по делу) капарА (искупление) - капАра (милОк, милочка) 2. При этом сам идишский вариант иногда выглядит не как настоящий идишский, а как ивритский, но просто со сдвинутым ударением. Особенно это проявляется в именах людей: мОше (не мОйше), дАвид (не дОвид) и т.д.

Название: Как меня обижали Отправлено: alex от Ноябрь 25, 2004, 07:52:42 pm Цитировать --------------------------------Некоторые слова, будучи произнесены в идишском варианте, меняют значение:

капарА (искупление) - капАра (милОк, милочка) 2. При этом сам идишский вариант иногда выглядит не как настоящий идишский, а как ивритский, но просто со сдвинутым ударением. Особенно это проявляется в именах людей: мОше (не мОйше), дАвид (не дОвид) и т.д.

--------------------------------Только именно это слово уж слишком специфическое для "идишской" гипотезы:

оно практически никогда не употребляется ашкенази (кроме типшей-эсре, которые еще сами ни в чем не разобрались). Скорее здесь можно говорить о ставшей уже универсальной тенденции: если слово становится АПЕЛЛЯТИВОМ (в частности, именем), его ударение сдвигается к началу. Источник этого, очевидно, идиш, но само явление к идишу уже совершенно не относится (как слова магавник или кольбойник неправильно возводить к идишу или польскому).

Название: Как меня обижали Отправлено: andrey от Ноябрь 25, 2004, 07:54:28 pm Цитировать Да, Вы правы. Я совершенно не имел в виду "социальную прокладку". У меня в голове сидело то, что, по-английски, французски, немецки и т.д. называется intelligentsia.

--------------------------------вот оно как ужо - по всяким словарям бусурманским лазить! даром не проходить!

Цитировать Только не капойрес, наверно, а капорес (ед.ч. капоре).

--------------------------------да нет, там же открытый слог - надо "ойкнуть" 8O ка-па-рот (ка-пой-рес) Название: Как меня обижали Отправлено: vcohen от Ноябрь 25, 2004, 08:00:59 pm Цитировать да нет, там же открытый слог - надо "ойкнуть" 8O ка-па-рот (ка-пой-рес) --------------------------------Ма зе мешане открытый слог?

В данном слове камац. Недове, нешоме, hажгохе, милхоме...

Название: Как меня обижали Отправлено: andrey от Ноябрь 25, 2004, 08:05:33 pm Цитировать Цитировать да нет, там же открытый слог - надо "ойкнуть" 8O ка-па-рот (ка-пой-рес) --------------------------------Ма зе мешане открытый слог?

В данном слове камац. Недове, нешоме, hажгохе, милхоме...

--------------------------------я задумался :-k Название: Как меня обижали Отправлено: alex от Ноябрь 25, 2004, 08:08:53 pm Цитировать Цитировать да нет, там же открытый слог - надо "ойкнуть" 8O ка-па-рот (ка-пой-рес) --------------------------------Ма зе мешане открытый слог?

В данном слове камац. Недове, нешоме, hажгохе, милхоме...

--------------------------------Володя, все верно, капОре.

Название: Как меня обижали Отправлено: vcohen от Ноябрь 26, 2004, 08:20:10 am Цитировать Только именно это слово уж слишком специфическое для "идишской" гипотезы:

оно практически никогда не употребляется ашкенази (кроме типшей-эсре, которые еще сами ни в чем не разобрались). Скорее здесь можно говорить о ставшей уже универсальной тенденции: если слово становится АПЕЛЛЯТИВОМ (в частности, именем), его ударение сдвигается к началу. Источник этого, очевидно, идиш, но само явление к идишу уже совершенно не относится (как слова магавник или кольбойник неправильно возводить к идишу или польскому).

--------------------------------Я думаю, что это верно и для всех слов, произносящихся в "идиш-стайл". То есть все эти хЕвре и тАхлес произносятся носителями иврита независимо от их антропологии и этнографии.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 10:21: Название: "Деловой иврит" Отправлено: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 10:21:25 am Несколько настораживают в этом курсе некоторые вещи. Например, такая фраза:

"глаголы, имеющие, соответственно, все семь, шесть и пять биньянов" (тогда как глагол, как известно, относится к одному биньяну, а не к семи или пяти), или несколько раз упомянутый биньян ( которого на самом деле не существует).

Поскольку там есть возможность оставлять отзывы, то я их оставил в небольшом количестве (под ником,)-причем даже появились ответы либо автора, либо кого-то из соавторов, однако исправлений не последовало.

Название: "Деловой иврит" Отправлено: alex от Ноябрь 24, 2004, 06:10:39 pm Мне очень нравится "Глобус Израиля". Когда-то я предлагал этому сайту сотрудничество, но ответа так и не получил. Но вот такое откровенно рекламное объявление в моем портале мне не нравится. Тем более, оно не похоже на стиль Глебби. Давайте либо по-честному (мой мэйл найти нетрудно), либо без рекламы.

Название: "Деловой иврит" Отправлено: alex от Декабрь 02, 2004, 02:32:10 pm Цитировать [Но вот такое откровенно рекламное объявление в моем портале мне не нравится...

Это было "откровенное" приглашение от автора. Уж как нравится...

--------------------------------Если автор заинтересован в сотрудничестве, ему есть смысл списаться с автором настоящего сайта. Если у автора интересный материал, мы будем рады сотрудничать с ним. По-моему, это достаточно просто и принято.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Декабрь 13, 2004, 08:33: Название: Рукописный шрифт Отправлено: vcohen от Декабрь 13, 2004, 08:33:34 pm Вопрос, заданный кем-то на другом форуме. У меня нет ответа на него.

Цитировать Рукописный иврит отличается от печатного и отличается сильно.

Насколько я знаю, это уже разработка 20-го века. Кто-нибудь знает историю рукописного ивритского алфавита? Когда и кто его придумал? На основе чего создал именно такие формы?

--------------------------------И ответ кого-то на том же другом форуме:

Цитировать нашла пока только это: рукописный иврит называется ктав раhут и применяется для быстрого письма.

Название: Рукописный шрифт Отправлено: andrey от Декабрь 13, 2004, 10:07:17 pm Точного ответа я тоже не знаю, но уверен, что он есть где-нибудь в Сети. Замечу вот что: в английском издании Гезениуса есть вкладыш, где на развороте представлены все еврейские шрифты, начиная с палеоеврейского в разных его формах и заканчивая письменным ашкеназским ктавом. Так вот, я обратил внимание, что этот письменный ашкеназский несколько отличается от того, которым мы пользуемся сейчас. Это я к тому, что всю жизнь был уверен, что современный письменный шрифт - это и есть ашкеназский. Ан нет. Впрочем, я не будучи специалистом, не берусь судить, сколько нужно различий, чтобы сделать такой вывод. Но от беглого взгляда на буквы, у меня сложилось такое впечатление.

Кстати, пока писал - сообразил. У меня есть ссылка, где частично выложен http://www.adath-shalom.ca/gk_cont.htm Можете зайти посмотреть - третья глава предисловия, называется TABLE OF EARLY SEMITIC ALPHABETS. Только не знаю, получится ли у Вас ее открыть - у меня не получилось :cry:

Но если это и есть тот самый вкладыш - тогда обратите внимание на последний столбец с ашкеназским ктавом 19 века и скажите, что думайте на сей счет.

Название: Рукописный шрифт Отправлено: alex от Декабрь 14, 2004, 02:43:26 am По поводу ссылки Вы не расстраивайтесь: я этого мужичка немножко знаю по интренету, он умница, но (как и у меня, увы :( ), у него никогда не доходят руки доделать работу до конца. 90% его ссылок - "битые", но уж если что-то открывается, жалеть не приходится.

А насчет рукописи, насколько мне известно, сто лет назад в Израиль завезли т.н.

"польский курсив", который еще и сегодня дается, например, во всех учебниках идиша, а также в старых курсах иврита на русском (Гранде и т.д.). Уже в Израиле он начал активно меняться, потому как писать нужно было много и быстро (раньше на иврите все-таки больше выписывали, а не писали) и дошел до современного вида. А так существовали, в основном, шрифт Раши и обычный квадратный шрифт, ими же и писали с некоторыми местными вариациями.

Название: Рукописный шрифт Отправлено: vcohen от Декабрь 14, 2004, 07:30:29 am Цитировать А насчет рукописи, насколько мне известно, сто лет назад в Израиль завезли т.н.

"польский курсив", который еще и сегодня дается, например, во всех учебниках идиша, а также в старых курсах иврита на русском (Гранде и т.д.). Уже в Израиле он начал активно меняться, потому как писать нужно было много и быстро (раньше на иврите все-таки больше выписывали, а не писали) и дошел до современного --------------------------------Что значит "писать нужно было много и быстро"??? Если это "польский курсив", то он, наверно, прежде использовался для идиша? На идише не надо было много Название: Рукописный шрифт Отправлено: alex от Декабрь 14, 2004, 11:33:04 am Цитировать Цитировать А насчет рукописи, насколько мне известно, сто лет назад в Израиль завезли т.н.

"польский курсив", который еще и сегодня дается, например, во всех учебниках идиша, а также в старых курсах иврита на русском (Гранде и т.д.). Уже в Израиле он начал активно меняться, потому как писать нужно было много и быстро (раньше на иврите все-таки больше выписывали, а не писали) и дошел до современного --------------------------------Что значит "писать нужно было много и быстро"??? Если это "польский курсив", то он, наверно, прежде использовался для идиша? На идише не надо было много --------------------------------Насколько я понимаю, массовое писание на идиш началось не очень за много лет до начала алии. Разумеется, писали и раньше, но (я смотрел как-то копии средневековых и более поздних еврейских документов) вырисовывали буквы, как, впрочем, и в латинице или кириллице того же периода. А сам факт, что курсив польский как раз и говорит о том, что там иначали заниматься многописанием.

Наверное, на идиш.

Название: Рукописный шрифт Отправлено: vcohen от Декабрь 14, 2004, 03:10:50 pm Цитировать как, впрочем, и в латинице или кириллице того же периода.

--------------------------------Значит ли это, что "рукописание" вообще появилось одновременно во всех языках и системах письма? (Как минимум в обсуждаемых трех.) Название: Рукописный шрифт Отправлено: andrey от Декабрь 14, 2004, 04:09:06 pm Цитировать Цитировать как, впрочем, и в латинице или кириллице того же периода.

--------------------------------Значит ли это, что "рукописание" вообще появилось одновременно во всех языках и системах письма? (Как минимум в обсуждаемых трех.) --------------------------------ну да, как следствие повышения грамотности на рубеже веков, наверное???

Цитировать По поводу ссылки Вы не расстраивайтесь: я этого мужичка немножко знаю по интренету, он умница, но (как и у меня, увы :( ), у него никогда не доходят руки доделать работу до конца. 90% его ссылок - "битые", но уж если что-то открывается, жалеть не приходится.

--------------------------------то есть у Вас тоже не открылось?? значит, совсем не получится???

а насчет того, что раньше буквы больше выписывали, чем писали - ну не знаю, не знаю... вот у меня в руках традиционное виленское издание книги Шофетим 19 века с пометками некоего въедливого читателя карандашом на полях - очень даже вполне похоже на современную скоропись. хотя, учитывая, что ряд пометок на немецком, это мог быть вполне культурный человек - если уж так резво разрисовывал Танах, так что может это еще и не показатель. Вот найти бы издание с маргиналиями века эдак 16.... это было бы показательно :roll:

Название: Рукописный шрифт Отправлено: alex от Декабрь 14, 2004, 04:51:27 pm Цитировать Цитировать Цитировать как, впрочем, и в латинице или кириллице того же периода.

--------------------------------Значит ли это, что "рукописание" вообще появилось одновременно во всех языках и системах письма? (Как минимум в обсуждаемых трех.) --------------------------------ну да, как следствие повышения грамотности на рубеже веков, наверное???

Цитировать По поводу ссылки Вы не расстраивайтесь: я этого мужичка немножко знаю по интренету, он умница, но (как и у меня, увы :( ), у него никогда не доходят руки доделать работу до конца. 90% его ссылок - "битые", но уж если что-то открывается, жалеть не приходится.

--------------------------------то есть у Вас тоже не открылось?? значит, совсем не получится???

а насчет того, что раньше буквы больше выписывали, чем писали - ну не знаю, не знаю... вот у меня в руках традиционное виленское издание книги Шофетим 19 века с пометками некоего въедливого читателя карандашом на полях - очень даже вполне похоже на современную скоропись. хотя, учитывая, что ряд пометок на немецком, это мог быть вполне культурный человек - если уж так резво разрисовывал Танах, так что может это еще и не показатель. Вот найти бы издание с маргиналиями века эдак 16.... это было бы показательно :roll:

--------------------------------Значица так. Писали всегда, но в средневековье, как правило, пользовались аккуратным шрифтом (хотя, как не странно, в античную и раннесредневековую эпохи вовсю цвели скорописи в Риме, на Востоке - сирийские и другие арамейские - и в Византии; в "классическом позднем Средневековье" - Крестовые походы и до Возрождения, по-моему, писали только уставом и полууставом).

19 век, естественно, был уже веком скорописи, которая начала появляться примерно с Французской Революцией, а к середине 19 в. была очень распространена SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Декабрь 04, 2004, 06:00: Название: зе, зот, эле Отправлено: andrey от Декабрь 04, 2004, 06:00:45 pm Не могу сообразить, как происходит согласование по числу в следующем случае.

Например, такой далог:

- Эле тфилин шель ави.

- Ата ло дати, лама леха? (надеюсь, адекватно перевел "зачем тебе?") Я понимаю, что, наверное, можно лучше переписать данный диалог, но не о том сейчас речь. А вопрос в том, с чем согласовывать выделенный "эле" - с тфилин (и тогда все в порядке) или с зехер (и что же тогда, требуется единственное число?).

ПыСы. Вопрос в догонку: давно хотел спросить, формы "зеhу" и "зоти" - их как вообще трактовать? с точки зрения семантики и стиля?

Название: зе, зот, эле Отправлено: alex от Декабрь 04, 2004, 06:24:10 pm Цитировать Не могу сообразить, как происходит согласование по числу в следующем случае.

Например, такой далог:

- Эле тфилин шель ави.

- Ата ло дати, лама леха? (надеюсь, адекватно перевел "зачем тебе?") Я понимаю, что, наверное, можно лучше переписать данный диалог, но не о том сейчас речь. А вопрос в том, с чем согласовывать выделенный "эле" - с тфилин (и тогда все в порядке) или с зехер (и что же тогда, требуется единственное число?).

ПыСы. Вопрос в догонку: давно хотел спросить, формы "зеhу" и "зоти" - их как вообще трактовать? с точки зрения семантики и стиля?

--------------------------------В такого типа именных предложениях подлежащее (эле) не согласуется со сказуемым (зехер). Это - норма. Можно даже усилить, сказав так: эле heм зехер леави. Как видите, согласование заканчивается на связке.

Другое дело, что в разговорном иврите носители языка испытывают трудности, вполне аналогичные Вашим, поэтому может прозвучать все, что угодно. Хотя разговорной нормой будет зеhу зехер ле-ави.

По поводу зеhу. Во всех случаях, когда по-аглицки Вы бы сказали He (it) is. Зоти сегодня чаще удлиненная (и неправильная) подчеркнутая форма зот, хотя этимологически, конечно зот+hи, соответственно, употребляется во всех случаях, где нужно зот. А параллельная форма зеhу для женского рода будет сегодня зоhи.

Название: зе, зот, эле Отправлено: andrey от Декабрь 04, 2004, 06:34:50 pm Цитировать --------------------------------В такого типа именных предложениях подлежащее (эле) не согласуется со сказуемым (зехер). Это - норма. Можно даже усилить, сказав так: эле heм зехер леави. Как видите, согласование заканчивается на связке.

--------------------------------то есть даже если они начинают совершенно новое предложение (при условии, что в предыдущем фигурировали некие предметы во множественном числе)? иначе говоря, можно сказать как "hатфилин - эле зехер ле-ави", так и "....тфилин...точка.

новое предложение: эле зехер ле-ави"?

значит, это вполне грамотно и литературно, а разговорная тенденция - как раз согласовать?

Название: зе, зот, эле Отправлено: alex от Декабрь 04, 2004, 06:56:26 pm Цитировать Цитировать --------------------------------В такого типа именных предложениях подлежащее (эле) не согласуется со сказуемым (зехер). Это - норма. Можно даже усилить, сказав так: эле heм зехер леави. Как видите, согласование заканчивается на связке.

--------------------------------то есть даже если они начинают совершенно новое предложение (при условии, что в предыдущем фигурировали некие предметы во множественном числе)? иначе говоря, можно сказать как "hатфилин - эле зехер ле-ави", так и "....тфилин...точка.

новое предложение: эле зехер ле-ави"?

--------------------------------Так точно.

Цитировать --------------------------------значит, это вполне грамотно и литературно, а разговорная тенденция - как раз согласовать?

--------------------------------Разговорная тенденция - во всех случаях, кроме согласованного определения (haталмида hа-зот тамид мацлиха ), использовать зэ, независимо от рода и числа.

Название: зе, зот, эле Отправлено: andrey от Декабрь 04, 2004, 07:10:48 pm Цитировать Разговорная тенденция - во всех случаях, кроме согласованного определения (haталмида hа-зот тамид мацлиха ), использовать зэ, независимо от рода и числа.

--------------------------------то есть в импровизированном мною диалоге вопрошающий ицика герой, скорее всего спросил бы "ма зе?", даже несмотря на то, что указывал при этом на предмет очевидной множественности, как тфилин? и точно также было бы, если на столе лежал предмет очевидного женского пола - например, подружка ицика :smt061, все равно "ма зе?" а как бы с устойчивыми выражениями, вроде "ма зот омерет?" - они сохраняются?

или теперь надо говорить "ма зе омер?" :lol:

Название: зе, зот, эле Отправлено: alex от Декабрь 04, 2004, 07:17:26 pm Цитировать Цитировать Разговорная тенденция - во всех случаях, кроме согласованного определения (haталмида hа-зот тамид мацлиха ), использовать зэ, независимо от рода и числа.

--------------------------------то есть в импровизированном мною диалоге вопрошающий ицика герой, скорее всего спросил бы "ма зе?", даже несмотря на то, что указывал при этом на предмет очевидной множественности, как тфилин? и точно также было бы, если на столе лежал предмет очевидного женского пола - например, подружка ицика :smt061, все равно "ма зе?" --------------------------------Да, абсолютно так.

Цитировать --------------------------------а как бы с устойчивыми выражениями, вроде "ма зот омерет?" - они сохраняются?

или теперь надо говорить "ма зе омер?" :lol:

--------------------------------Ма зот омерет так и останется - на то оно и устойчивое выражение. Но вот стоит его чуточку расширить, сразу поменятеся род. Например, вот так:

Название: зе, зот, эле Отправлено: vcohen от Декабрь 04, 2004, 07:21:04 pm Цитировать Цитировать то есть даже если они начинают совершенно новое предложение (при условии, что в предыдущем фигурировали некие предметы во множественном числе)? иначе говоря, можно сказать как "hатфилин - эле зехер ле-ави", так и "....тфилин...точка.

новое предложение: эле зехер ле-ави"?

--------------------------------Так точно.

--------------------------------Прошу пардона, но никак нет. Слово эле нельзя использовать в качестве связки.

Название: зе, зот, эле Отправлено: andrey от Декабрь 04, 2004, 07:25:32 pm Цитировать Цитировать Цитировать то есть даже если они начинают совершенно новое предложение (при условии, что в предыдущем фигурировали некие предметы во множественном числе)? иначе говоря, можно сказать как "hатфилин - эле зехер ле-ави", так и "....тфилин...точка.

новое предложение: эле зехер ле-ави"?

--------------------------------Так точно.

--------------------------------Прошу пардона, но никак нет. Слово эле нельзя использовать в качестве связки.

--------------------------------smt087 аз ма зе омер лану?

Название: зе, зот, эле Отправлено: vcohen от Декабрь 04, 2004, 07:29:46 pm Вариант с точкой и словом эле в начале следующей фразы годится. А фразу "hатфилин - эле зехер ле-ави" я бы переделал так: "hатфилин - hем зехер ле-ави", или даже так: "hатфилин hа-эле - hем зехер ле-ави".

Кстати, очень похожий вопрос у нас уже обсуждался.

http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p= Там речь шла о фразе "зе ло сефер, зот хавера това".

Название: зе, зот, эле Отправлено: alex от Декабрь 04, 2004, 07:37:04 pm Цитировать Цитировать Цитировать то есть даже если они начинают совершенно новое предложение (при условии, что в предыдущем фигурировали некие предметы во множественном числе)? иначе говоря, можно сказать как "hатфилин - эле зехер ле-ави", так и "....тфилин...точка.

новое предложение: эле зехер ле-ави"?

--------------------------------Так точно.

--------------------------------Прошу пардона, но никак нет. Слово эле нельзя использовать в качестве связки.

--------------------------------Нельзя. Но используют. Хотя тут, конечно, есть противоречие: если говорить о грамотном иврите, то нельзя, если о безграмотном, то эле неуместно, а будет зе. И тем не менее, я не раз слышал такую конструкцию от пацанов-израильтян (не исключаю, что это были не очень удачные попытки выразиться грамотно).

Название: зе, зот, эле Отправлено: andrey от Декабрь 04, 2004, 07:39:07 pm Цитировать Вариант с точкой и словом эле в начале следующей фразы годится. А фразу "hатфилин - эле зехер ле-ави" я бы переделал так: "hатфилин - hем зехер ле-ави", или даже так: "hатфилин hа-эле - hем зехер ле-ави".

--------------------------------а, понял, что имеется ввиду :D Цитировать Кстати, очень похожий вопрос у нас уже обсуждался.

http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p= Там речь шла о фразе "зе ло сефер, зот хавера това".

--------------------------------ну там был род, а здесь - число :-D Название: зе, зот, эле Отправлено: vcohen от Декабрь 04, 2004, 07:47:15 pm Цитировать ну там был род, а здесь - число :-D --------------------------------Это как раз не так важно. Важно другое:

1. С чем согласовывать связку (hу, hино и т.д.)? - С подлежащим.

2. Как выразить слово "это" в роли местоимения (т.е. замены имени)? - При помощи тех рода и числа, которые требуются по смыслу. Сюда входит и "зот хавера", и "ма Хотя в разговорной речи на все перечисленные случаи идет одно универсальное слово зе без родов и чисел.

Название: зе, зот, эле Отправлено: vcohen от Декабрь 05, 2004, 08:22:59 am P.S. При этом в п.2 результат может получаться разный:

зот хавера това - согласование со сказуемым эле зехер ле-ави - согласование с опущенным подлежащим - но в том-то и дело, что выбор рода и числа здесь происходит не по грамматике, а Название: зе, зот, эле Отправлено: andrey от Декабрь 13, 2004, 10:16:16 pm Кстати, только сейчас подумал: а справедливо ли все то, о чем мы говорили, для форм эйзе и эйзо? Или, поскольку в отличие зе и иже с ним, эти формы должны идти в непосредственном соседстве с предметом речи (- ицик, эйфо хавера шели?

- эйзо хавера?), то согласование более строгое? И кстати, обязаны ли? Может быть так:

- ицик, эйфо хавера шели?

Да, и кстати, школярский вопрос: а как быть со множественным числом??? Через - ицик, эйфо хаверим шелану?

- ма ha-хаверим?

Название: зе, зот, эле Отправлено: alex от Декабрь 14, 2004, 02:33:05 am Цитировать Кстати, только сейчас подумал: а справедливо ли все то, о чем мы говорили, для форм эйзе и эйзо? Или, поскольку в отличие зе и иже с ним, эти формы должны идти в непосредственном соседстве с предметом речи (- ицик, эйфо хавера шели?

- эйзо хавера?), то согласование более строгое? И кстати, обязаны ли? Может быть так:

- ицик, эйфо хавера шели?

Да, и кстати, школярский вопрос: а как быть со множественным числом??? Через - ицик, эйфо хаверим шелану?

- ма ha-хаверим?

--------------------------------В разговорном языке абсолютно нормально будет:

эйзе хавер? эйзе хавера? эйзе хаверим?

В более правильном, разумеется, эйзе/эйзо/эйле (эйлу).

Название: зе, зот, эле Отправлено: vcohen от Декабрь 14, 2004, 07:32:32 am Цитировать - ицик, эйфо хаверим шелану?

- ма ha-хаверим?

--------------------------------Ма ha-хаверим" - это "каковы друзья". И кроме того, как-то режет ухи "эйфо хаверим" без артикля.

Название: зе, зот, эле Отправлено: andrey от Декабрь 14, 2004, 03:58:46 pm Цитировать --------------------------------слушайте, меня только что осенило! я открыл древнюю частичку "эй", из сочетания которой вместе с наречиями получаются вопросительные наречия! смотрите:

эй + эле (элу) = эйле (эйлу) плюс законсервированная форма в чистом виде в книге Ионы, если я не ошибаюсь:

Проверил по словарям, нашел много таких "законсервированных" форм: эй шам; эй паам; эй матай и т.д.

Вызывают интерес следующие формы, предлагаемые Шапиро:

1) эйхо (два варианта - через hей и через вав) - значение "куда" 2) айде (айеде? - не знаю, читать ли тут шва под сильным дагешем) с пометочкой "арам." - значение "так как..."

что если это "эй + знаменитое арамейское де"?

а также танахическая форма "айе"...

Ну как теория? Не знаю, может я велосипед открыл, но зато сам :D ПыСы Насчет разговорного - используются ли безличные формы, то есть одно наречие без предмета, как в русском: "- где ключи? - какие?" Цитировать И кроме того, как-то режет ухи "эйфо хаверим" без артикля.

--------------------------------а в конструкции "нечто шель нечто" перед первым "нечто" всегда должен быть Название: зе, зот, эле Отправлено: vcohen от Декабрь 14, 2004, 04:16:52 pm Цитировать я открыл древнюю частичку "эй", из сочетания которой вместе с наречиями получаются вопросительные наречия!

--------------------------------Совершенно верно. Коль hа-кавод. Правда, не все из приведенных сочетаний вопросительные.

Цитировать Насчет разговорного - используются ли безличные формы, то есть одно наречие без предмета, как в русском: "- где ключи? - какие?" --------------------------------Эйфо hа-мафтехот? - Эйзе? (Хотя привычнее слышать эйзе мафтехот.) Цитировать а в конструкции "нечто шель нечто" перед первым "нечто" всегда должен быть --------------------------------Желательно. Впрочем, можно не артикль, а местоименное окончание.

Название: зе, зот, эле Отправлено: vcohen от Декабрь 15, 2004, 04:46:50 pm Цитировать --------------------------------Поправка (проверено по 6-томнику Эвен-Шошана):

Название: зе, зот, эле Отправлено: alex от Декабрь 15, 2004, 04:55:28 pm Цитировать Цитировать --------------------------------Поправка (проверено по 6-томнику Эвен-Шошана):

--------------------------------Я извиняюсь, но вы оба правы. На общесемитском (и даже афразийском) уровне четко просматривается дейктическая (указательная) частица на k-. В иврите ее рефлексы можно видеть в ken, kan, ko, kak. Какой именно вариант вошел в 'ay-k-, ka-k-, сказать точно достаточно сложно. Если Эвен-Шошан это таки сделал уважаю за смелость, но не за мудрость.

Название: зе, зот, эле Отправлено: andrey от Декабрь 15, 2004, 07:50:13 pm Цитировать Правда, не все из приведенных сочетаний - вопросительные.

--------------------------------почему? если иметь ввиду вот этот список Цитировать эй + эле (элу) = эйле (эйлу) --------------------------------то, вроде бы, все.... другое дело - аналитические конструкции.

Господа, а вот насчет этого:

Цитировать Вызывают интерес следующие формы, предлагаемые Шапиро:

1) эйхо (два варианта - через hей и через вав) - значение "куда" 2) айде (айеде? - не знаю, читать ли тут шва под сильным дагешем) с пометочкой "арам." - значение "так как..."

что если это "эй + знаменитое арамейское де"?

а также танахическая форма "айе"...

--------------------------------есть идеи???? :?

Название: зе, зот, эле Отправлено: vcohen от Декабрь 15, 2004, 08:06:38 pm Цитировать Если Эвен-Шошан это таки сделал - уважаю за смелость, но не за мудрость.

--------------------------------Это сделали редакторы нового издания, сильно посмертного по отношению к самому Эвен-Шошану...

Цитировать Цитировать Правда, не все из приведенных сочетаний - вопросительные.

--------------------------------почему? если иметь ввиду вот этот список Цитировать эй + эле (элу) = эйле (эйлу) --------------------------------то, вроде бы, все.... другое дело - аналитические конструкции.

--------------------------------А в чем принципиальная разница? Только в том, что одни пишутся слитно, а другие раздельно?

(Кстати, еще поправка. Эйматай - таки вопросительное.) Цитировать Господа, а вот насчет этого:

Цитировать Вызывают интерес следующие формы, предлагаемые Шапиро:

1) эйхо (два варианта - через hей и через вав) - значение "куда" 2) айде (айеде? - не знаю, читать ли тут шва под сильным дагешем) с пометочкой "арам." - значение "так как..."

что если это "эй + знаменитое арамейское де"?

а также танахическая форма "айе"...

--------------------------------есть идеи???? :?

--------------------------------- Тот же 6-томник по этому поводу гласит:

Эйхо - от эй + ко. И перевод - где.

Ае - просто вариант эй. И само по себе эй тоже значит где.

Айде - снабжено пометой "арам. аль-едей". То есть к этому ряду не относится.

Кстати, ведь арамейское де- - это предлог, который должен стоять перед именем (~= SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Декабрь 20, 2004, 08:50: Название: и снова к вопросу вав / два вав Отправлено: andrey от Декабрь 20, 2004, 08:50:15 pm Прочитал новостное сообщение на сайте Решет бет, в котором, помимо прочего присутствовали такие два предложения (подряд):

такая непоследовательность в написании этой фамилии (которая произносится не знею как - валерштейн???) - в первом случае один вав, во втором два - имеет ли разумное объяснение? может быть, дело в частичке ше-? или это, опять-таки, классическая ошибка израильтян?

З.Ы. Мазуз - это фамилия советника?

хазар бо мидварав - "отказаться от своих слов, взять свои слова обратно"? здесь бо - часть данной конкретной идиомы или имеется в виду вечер (в него, в вечер сегодня вечером)?

Название: и снова к вопросу вав / два вав Отправлено: vcohen от Декабрь 20, 2004, 10:01:24 pm Цитировать (которая произносится не знею как - валерштейн???) --------------------------------Да.

Цитировать в первом случае один вав, во втором два - имеет ли разумное объяснение? может быть, дело в частичке ше-?

--------------------------------Да. Урок 3.1.1.4 в нашем учебнике.

Цитировать З.Ы. Мазуз - это фамилия советника?

--------------------------------Да.

Цитировать хазар бо мидварав - "отказаться от своих слов, взять свои слова обратно"?

--------------------------------Да.

Цитировать здесь бо - часть данной конкретной идиомы --------------------------------Да. Ани хозер би и т.д.

Название: и снова к вопросу вав / два вав Отправлено: andrey от Декабрь 21, 2004, 02:53:30 pm Цитировать Цитировать (которая произносится не знею как - валерштейн???) --------------------------------Да.

Цитировать в первом случае один вав, во втором два - имеет ли разумное объяснение? может быть, дело в частичке ше-?

--------------------------------Да. Урок 3.1.1.4 в нашем учебнике.

Цитировать З.Ы. Мазуз - это фамилия советника?

--------------------------------Да.

Цитировать хазар бо мидварав - "отказаться от своих слов, взять свои слова обратно"?

--------------------------------Да.

Цитировать здесь бо - часть данной конкретной идиомы --------------------------------Да. Ани хозер би и т.д.

--------------------------------поразительно, какой я догадливый :D :D :D Название: и снова к вопросу вав / два вав Отправлено: vcohen от Декабрь 21, 2004, 03:00:05 pm Цитировать поразительно, какой я догадливый :D :D :D --------------------------------Да. Да. Да. Да. Да.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Декабрь 19, 2004, 06:04: Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: andrey от Декабрь 19, 2004, 06:04:32 pm Как-то мы вскольз затронули интересную тему, связанную с современной, не побоюсь этого слова, Фонетикой иврита, а именно - тенденции с оглушению о озвончению соседних согласных (не знаю, как это грамотно называется). Не помню, кто, и не помню, где, (но явно не здесь) мне говорил, что для натуральных ивритян есть такая проблема - произнести чисто и внятно катаВТ или СДом, а потому, чтобы избежать, соответственно, катаФТ и ЗДом, они предпочитают в данном случае использовать некое подобие гласного - то есть практически читают тот шва, который по правилам современного иврита здесь читаться не должен.

Впрочем, насколько я понимаю, этот "призрак шва" в слове "С(е)дом" - совсем не то же самое, что настоящий, легитимный шва, где-нибудь в "беседер".

Спрашивается вопрос - правда ли это? Действительно ли используются формы катав(е)т, хашав(ет) и т.д., и если да - то какова природа этого призвука? Как в таком случае быть с теми корнями, где это не требуется, - актуальны ли формы амар(е)т или шаал(е)т? Каковы правила в неглагольных формах типа С(е)дом?

ПыСы. По радио профессор все время повторяет беэхлет - а я в словаре найти не могу... :cry: ма зот омерет?

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: vcohen от Декабрь 19, 2004, 07:01:20 pm Цитировать а потому, чтобы избежать, соответственно, катаФТ и ЗДом, они предпочитают в данном случае использовать некое подобие гласного - то есть практически читают тот шва, который по правилам современного иврита здесь читаться не должен.

--------------------------------Действительно читают. Но это касается только тех слов, где шва читался по древним правилам. Соответственно, слова Сдом это касается, а слова катавт нет.

Цитировать Впрочем, насколько я понимаю, этот "призрак шва" в слове "С(е)дом" - совсем не то же самое, что настоящий, легитимный шва, где-нибудь в "беседер".

--------------------------------Фонетически? Да, возможно. И тогда получается, что звук "э" имеет не 2 варианта Цитировать По радио профессор все время повторяет беэхлет - а я в словаре найти не могу...

:cry: ма зот омерет?

--------------------------------Бе-hехлет. В таком виде искать проще? :D Перевод: конечно, несомненно, категорически, "решительно".

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: vcohen от Декабрь 19, 2004, 07:04:22 pm Цитировать Но это касается только тех слов, где шва читался по древним правилам.

--------------------------------И даже еще Уже: по-моему, только шва в начале слова.

Цитировать Соответственно, слова Сдом это касается, а слова катавт нет.

--------------------------------И в результате "в" таки оглушается, но в меньшей степени, чем в русском, и не обязательно.

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: alex от Декабрь 19, 2004, 07:46:53 pm Цитировать Как-то мы вскольз затронули интересную тему, связанную с современной, не побоюсь этого слова, Фонетикой иврита, а именно - тенденции с оглушению о озвончению соседних согласных (не знаю, как это грамотно называется). Не помню, кто, и не помню, где, (но явно не здесь) мне говорил, что для натуральных ивритян есть такая проблема - произнести чисто и внятно катаВТ или СДом, а потому, чтобы избежать, соответственно, катаФТ и ЗДом, они предпочитают в данном случае использовать некое подобие гласного - то есть практически читают тот шва, который по правилам современного иврита здесь читаться не должен.

Впрочем, насколько я понимаю, этот "призрак шва" в слове "С(е)дом" - совсем не то же самое, что настоящий, легитимный шва, где-нибудь в "беседер".

Спрашивается вопрос - правда ли это? Действительно ли используются формы катав(е)т, хашав(ет) и т.д., и если да - то какова природа этого призвука? Как в таком случае быть с теми корнями, где это не требуется, - актуальны ли формы амар(е)т или шаал(е)т? Каковы правила в неглагольных формах типа С(е)дом?

--------------------------------Мне кажется, Вы нарисовали картину, слишком близкую к русскому и, соответственно, далекую от иврита. Я не могу знать, как именно звучали ивритские гласные в эпоху 1-го и даже 2-го Храмов, но давайте не будем забывать, что гласные в семитских языках имеют все-таки вспомогательную функцию. Поарабски, например, практически не имеет значения, произнесете Вы, скажем хамис снин (5 лет), так как оно легко и просто превращается в хамси снин и в хамси синин, причем все эти формы - одинаково правильные варианты одного и того же.

Нечто слегка подобное наблюдается и в иврите (не знаю, связано ли это с влиянием "двоюродных братьев", или же это - наследие древности). Катавт - катав(э)ткатавт(э) все три варианта могут прозвучать. Первый, на мой взгляд, намного чаще, чем два последних. В формах типа ламад(э)т картина другая - там необходимо разделить д и т, поэтому остается возможен только один вариант.

Цитировать --------------------------------ПыСы. По радио профессор все время повторяет беэхлет - а я в словаре найти не могу... :cry: ма зот омерет?

--------------------------------абсолютно, совершенно.

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: alex от Декабрь 19, 2004, 07:49:57 pm Цитировать Цитировать Но это касается только тех слов, где шва читался по древним правилам.

--------------------------------И даже еще Уже: по-моему, только шва в начале слова.

Цитировать Соответственно, слова Сдом это касается, а слова катавт нет.

--------------------------------И в результате "в" таки оглушается, но в меньшей степени, чем в русском, и не обязательно.

--------------------------------Напоминаю классическую фишку с рекламой "Сметаны Тнува" год-два назад. Были отсняты два ролика. На одном сидели киббуцники под гармошку и калинкумалинку и диктор говорил тнУва. Зато на втором шел мюзикл в стиле мизрахи и название компании было уже тенувА. Во многом в этом отличия и заключаются.

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: vcohen от Декабрь 19, 2004, 08:44:41 pm Цитировать Нечто слегка подобное наблюдается и в иврите (не знаю, связано ли это с влиянием "двоюродных братьев", или же это - наследие древности). Катавт - катав(э)ткатавт(э) все три варианта могут прозвучать.

--------------------------------Мое имхо состоит в том, что в иврите это - современное явление, связанное не с двоюродными братьями, а с тем фактом, что произношение современного иврита еще не до конца сложилось. Известно, что оно строится на основе древнего (то есть, разумеется, того, что принято считать древним произношением, ибо настоящего древнего произношения я тоже не знаю), но еще не до конца сформировались его отличия от оного.

И я бы не рискнул так уж заявлять, что в иврите гласные играют вспомогательную роль. На письме их обычно не видно, что да, то да. Но вообще-то в семитских языках (Алекс, ты ведь знаешь их на несколько порядков больше, чем я) гласные играют грамматическую роль, замена одного гласного на другой приводит к изменению смысла. Так что особой свободы тут нет (а если и есть в арабском, то я догадываюсь, что все равно по особым правилам и в четких пределах).

Что касается данного примера, то варианты катавет и катавте мне не попадались, а попадались катавт и катафт.

Цитировать В формах типа ламад(э)т картина другая - там необходимо разделить д и т, поэтому остается возможен только один вариант.

--------------------------------А тут как раз мне попадалось больше: ламадет и ламатт.

Цитировать Напоминаю классическую фишку с рекламой "Сметаны Тнува" год-два назад. Были отсняты два ролика. На одном сидели киббуцники под гармошку и калинкумалинку и диктор говорил тнУва. Зато на втором шел мюзикл в стиле мизрахи и название компании было уже тенувА. Во многом в этом отличия и заключаются.

--------------------------------Отличия между чем и чем? Я пытаюсь привязать это к тому тексту, который ты процитировал из меня, и что-то не получается.

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: alex от Декабрь 20, 2004, 04:23:37 am Цитировать Цитировать Нечто слегка подобное наблюдается и в иврите (не знаю, связано ли это с влиянием "двоюродных братьев", или же это - наследие древности). Катавт - катав(э)ткатавт(э) все три варианта могут прозвучать.

--------------------------------Мое имхо состоит в том, что в иврите это - современное явление, связанное не с двоюродными братьями, а с тем фактом, что произношение современного иврита еще не до конца сложилось. Известно, что оно строится на основе древнего (то есть, разумеется, того, что принято считать древним произношением, ибо настоящего древнего произношения я тоже не знаю), но еще не до конца сформировались его отличия от оного.

И я бы не рискнул так уж заявлять, что в иврите гласные играют вспомогательную роль. На письме их обычно не видно, что да, то да. Но вообще-то в семитских языках (Алекс, ты ведь знаешь их на несколько порядков больше, чем я) гласные играют грамматическую роль, замена одного гласного на другой приводит к изменению смысла. Так что особой свободы тут нет (а если и есть в арабском, то я догадываюсь, что все равно по особым правилам и в четких пределах).

Что касается данного примера, то варианты катавет и катавте мне не попадались, а попадались катавт и катафт.

--------------------------------Насчет свободы пользования гласными - естественно, она ограниченная. Я лишь хочу сказать, что для гласных свобода больше, чем для согласных. В частности, в иврите. Иногда грамматическая норма принимает такие вариации гласных как допустимые колебания, иногда она с ними борется, только без толку.

Например, гедола и гдола - нормальные произносительные варианты, также как цоhорайим-цаhарайим, или более "криминальные" маспера-миспара, махшевим-мехашвим. Обрати внимание: изменения всегда касаются именно гласных.

Сразу хочу уточнить, что в предыдущих постах буквой (э) я обозначил очень беглый и неопределенный звук шва, который я реально слышал в произношении.

катав(э)т - не раз у пожилых мизрахим, катавт(э) - тоже не раз при тщательном выговаривании фразы. В принципе, наверное запись типа катав(э)т эквивалентна катавет.

Цитировать Цитировать В формах типа ламад(э)т картина другая - там необходимо разделить д и т, поэтому остается возможен только один вариант.

--------------------------------А тут как раз мне попадалось больше: ламадет и ламатт.

--------------------------------Скорее всего, мое ламад(э)т не отличается от твоего ламадет. Что же касается ламатт, позволь спросить, а каким образом ты расслышал, что т в конце удвоенное? Сдается мне, что там было ламатт(э), иначе просто невозможно расслышать.

Цитировать Цитировать Напоминаю классическую фишку с рекламой "Сметаны Тнува" год-два назад. Были отсняты два ролика. На одном сидели киббуцники под гармошку и калинкумалинку и диктор говорил тнУва. Зато на втором шел мюзикл в стиле мизрахи и название компании было уже тенувА. Во многом в этом отличия и заключаются.

--------------------------------Отличия между чем и чем? Я пытаюсь привязать это к тому тексту, который ты процитировал из меня, и что-то не получается.

--------------------------------Я имел в виду, что произношение и непроизношение шва в таких позициях напрямую связано с сефардской и ашкеназской традициями произношения.

Сефарды чаще говорят тенувА, гедолА, тогда как ашкенази - тнУва, гдолА.

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: vcohen от Декабрь 20, 2004, 09:36:42 am Цитировать Например, гедола и гдола - нормальные произносительные варианты, также как цоhорайим-цаhарайим, или более "криминальные" маспера-миспара, махшевим-мехашвим. Обрати внимание: изменения всегда касаются именно --------------------------------Это явления совершенно разной природы.

Гедола/гдола - легитимные варианты произношения шва. Как и арцену/арцейну для Цаhарайим, маспера, Цорфат и т.д. - ошибки, происходящие от недоученности иврита и от неогласованности письма. И здесь изменения касаются не только гласных - сюда же можно добавить и шабарти, и феракти, и шдерот, т.е. все ошибки на диакритические знаки, не обязательно обозначающие гласные.

Цитировать Что же касается ламатт, позволь спросить, а каким образом ты расслышал, что т в конце удвоенное?

--------------------------------Ну, наверно, у меня слух в этот момент был хороший... А Натан говорит, что где-то зафиксировано даже на письме ламатт с дагешем, как шератт.

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: alex от Декабрь 20, 2004, 11:05:00 am Цитировать Цитировать Например, гедола и гдола - нормальные произносительные варианты, также как цоhорайим-цаhарайим, или более "криминальные" маспера-миспара, махшевим-мехашвим. Обрати внимание: изменения всегда касаются именно --------------------------------Это явления совершенно разной природы.

Гедола/гдола - легитимные варианты произношения шва. Как и арцену/арцейну для --------------------------------Конечно. Но эти варианты находятся в дополнительном распределении по отношению к происхождению говорящих. И изменению подвержены именно Цитировать --------------------------------Цаhарайим, маспера, Цорфат и т.д. - ошибки, происходящие от недоученности иврита и от неогласованности письма. И здесь изменения касаются не только гласных - сюда же можно добавить и шабарти, и феракти, и шдерот, т.е. все ошибки на диакритические знаки, не обязательно обозначающие гласные.

--------------------------------Я бы из всех этих слов выделил цаhарайим, которое сегодня является нормой произношения. Именно так произносят вполне образованные люди, в отношении которых недоученность не вполне уместна. И, что интересно, это произношение абсолютно нормативно с точки зрения сефардского иврита, в котором камац=а, как и хатаф перед таким камацем.

Цитировать Цитировать Что же касается ламатт, позволь спросить, а каким образом ты расслышал, что т в конце удвоенное?

--------------------------------Ну, наверно, у меня слух в этот момент был хороший... А Натан говорит, что где-то зафиксировано даже на письме ламатт с дагешем, как шератт.

--------------------------------И это совершенно не отменяет того факта, что в абсолютном исходе слова удвоенный -тт- произнести, как минимум, непросто. Человек автоматически либо сокращает его в -т-, либо добавляет после него гласный пазвук.

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: vcohen от Декабрь 20, 2004, 02:23:22 pm Цитировать Я бы из всех этих слов выделил цаhарайим, которое сегодня является нормой произношения. Именно так произносят вполне образованные люди, в отношении которых недоученность не вполне уместна. И, что интересно, это произношение абсолютно нормативно с точки зрения сефардского иврита, в котором камац=а, как и хатаф перед таким камацем.

--------------------------------Значить, так...

1. Цаhарайим является нормой ровно в той же мере, как литфос или шмонА-эсре.

Употребляется подавляющим большинством, но от этого не перестает быть нарушением традиционной грамматики.

2. Образованность в любой из областей науки не обозначает автоматом образованности в области языка. Этим ситуация в иврите и Израиле отличается от ситуации в русском языке и его странах.

3. С точки зрения сефардского иврита только камац может читаться как "а", но не хатаф-камац. Например, Нооми может читаться как Наоми. Соответственно, в нашем слове будет цаhорайим - вот это действительно можно считать нормой, хотя так никто и не говорит.

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: alex от Декабрь 20, 2004, 04:09:59 pm Цитировать Цитировать Я бы из всех этих слов выделил цаhарайим, которое сегодня является нормой произношения. Именно так произносят вполне образованные люди, в отношении которых недоученность не вполне уместна. И, что интересно, это произношение абсолютно нормативно с точки зрения сефардского иврита, в котором камац=а, как и хатаф перед таким камацем.

--------------------------------Значить, так...

1. Цаhарайим является нормой ровно в той же мере, как литфос или шмонА-эсре.

Употребляется подавляющим большинством, но от этого не перестает быть нарушением традиционной грамматики.

--------------------------------Традиционной - конечно. Мы снова возвращаемся к классической дилемме: если 99,99% образованных людей, хорошо владеющих русским, произносят дожди, но в словарях стоит произношение дожжи, которое, следовательно, является нормой, то кто неправ? ИМХО, неправ словарь. Во-всяком случае, я буду с пеной у рта отстаивать свое неотъемлемое право на дожди и никогда не признаю, что это произношение неверно. Нормы ведь тоже откуда-то возникают, это - не Тора с горы Цитировать --------------------------------Образованность в любой из областей науки не обозначает автоматом образованности в области языка. Этим ситуация в иврите и Израиле отличается от ситуации в русском языке и его странах.

--------------------------------Я имел в виду университетскую профессуру с родным ивритом, которые говорят так, что заслушаешься. Если они говорят не так, как в словаре, то я поверю им, а не словарю (тем более, что мой личный печальный опыт словарных ляпов и разного рода натяжек позволяет говорить о том, что словарь - не самый авторитетный источник информации).

Цитировать --------------------------------С точки зрения сефардского иврита только камац может читаться как "а", но не хатаф-камац. Например, Нооми может читаться как Наоми. Соответственно, в нашем слове будет цаhорайим - вот это действительно можно считать нормой, хотя так никто и не говорит.

--------------------------------А можно поинтересоваться, откуда такая уверенность в отношении хатаф-камаца?

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: vcohen от Декабрь 20, 2004, 04:25:57 pm Цитировать Мы снова возвращаемся к классической дилемме: если 99,99% образованных людей, хорошо владеющих русским, произносят дожди, но в словарях стоит произношение дожжи, которое, следовательно, является нормой, то кто неправ?

ИМХО, неправ словарь.

--------------------------------Хорошо. Но отсюда все равно не следует, что в иврите можно произвольно менять гласные. Если форму маспера мы берем за нормативную, то форму миспара, наверно, надо запретить? А даже если и нет, то все равно промежуточные варианты (маспара, миспера) не будут правильными.

И подчеркиваю, что здесь меняются не гласные, а всё, что обозначено диакритикой (шабарти, феракти, шдерот и т.д.).

Цитировать Цитировать 3. С точки зрения сефардского иврита только камац может читаться как "а", но не хатаф-камац. Например, Нооми может читаться как Наоми. Соответственно, в нашем слове будет цаhорайим - вот это действительно можно считать нормой, хотя так никто и не говорит.

--------------------------------А можно поинтересоваться, откуда такая уверенность в отношении хатаф-камаца?

--------------------------------Увы, источник дома, а я на работе. Как найду - отпишу.

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: alex от Декабрь 20, 2004, 04:47:16 pm Цитировать Цитировать Мы снова возвращаемся к классической дилемме: если 99,99% образованных людей, хорошо владеющих русским, произносят дожди, но в словарях стоит произношение дожжи, которое, следовательно, является нормой, то кто неправ?

ИМХО, неправ словарь.

--------------------------------Хорошо. Но отсюда все равно не следует, что в иврите можно произвольно менять гласные. Если форму маспера мы берем за нормативную, то форму миспара, наверно, надо запретить? А даже если и нет, то все равно промежуточные варианты (маспара, миспера) не будут правильными.

И подчеркиваю, что здесь меняются не гласные, а всё, что обозначено диакритикой (шабарти, феракти, шдерот и т.д.).

--------------------------------Мне кажется, было бы лучше отличать несколько типов явлений.

1) Слово миспара, если я не ошибаюсь, не засвидетельствовано в текстах.

Впрочем, если даже и засвидетельствовано, так что с того? В древнерусских источниках вполне засвидетельствована форма лебедь женского рода, форма ворог, форма торг и много чего еще. Разве это означает, что современные формы лебедь муж. рода, враг и рынок/базар неправильны? Разумеется, нет. Нужно лишь проверить, вписывается ли какая-то форма в организм языка. Миспара вписывается. Маспера - тоже! (мацлема, махшева и т.д.). В таком случае только языковая практика сделает выбор и зафиксирует одну из параллельных форм. Или оставит обе. А вот маспара и миспера - не вписываются, потому неверны.

2) По поводу шабарти, феракти, шдерот и им подобным. Было бы очень заманчиво объяснить все неправильным прочтением. Если бы не одно НО. Я (и, наверное, не только я) не раз слышал такие формы от сабров. Не надо услаждать себя сказками, что вот де, родители в доме неправильно выучили иврит, так как неправильно его прочитали и передали такой неправильный иврит детям. Это туфта! В Израиле дети учат родителей ивриту, а не наоборот. Уж мы-то хорошо знаем, как низок авторитет "родительского" иврита для детей-олим. Как можно всерьез думать, что для "русских" это верно, а для марокканцев, персов, румын и т.д. - нет? У детей всегда есть садик-школа-армия и они очень четко умеют различать олимовский и сабровский иврит. И никогда не будут перенимать олимовский. Разве что, прикола ради.

Мне кажется, в таких словах происходит другое явление, более интересное:

исчезновение старых оппозиций иврита. Наверное, на сегодняшний день можно и нужно говорить о неправильности таких форм. Не исключено, что через какое-то время картина может измениться. И не важно, нравится это или нет мне, тебе, дяде Васе или тете Саре.

Цитировать Цитировать Цитировать 3. С точки зрения сефардского иврита только камац может читаться как "а", но не хатаф-камац. Например, Нооми может читаться как Наоми. Соответственно, в нашем слове будет цаhорайим - вот это действительно можно считать нормой, хотя так никто и не говорит.

--------------------------------А можно поинтересоваться, откуда такая уверенность в отношении хатаф-камаца?

--------------------------------Увы, источник дома, а я на работе. Как найду - отпишу.

--------------------------------Окей, принято.

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: vcohen от Декабрь 20, 2004, 05:01:18 pm Цитировать Слово миспара, если я не ошибаюсь, не засвидетельствовано в текстах.

--------------------------------Значит, я неудачно выбрал пример. Я имел в виду не одно это слово, а весь ряд. Что из этого ряда было в древности, а что создано по аналогии - здесь для нас не имеет Цитировать Нужно лишь проверить, вписывается ли какая-то форма в организм языка.

Миспара - вписывается. Маспера - тоже! (мацлема, махшева и т.д.).

--------------------------------В том-то и крендель, что не вписывается. Мацлема, машъэва, махреша, мамтера модель инструментов. Махшева - я такого слова не знаю. Миспара, мисъада, мирпаа, миштара - модель заведений. Смешивание модели заведений и модели инструментов - это серьезное нарушение в том самом организме языка.

Цитировать Не надо услаждать себя сказками, что вот де, родители в доме неправильно выучили иврит, так как неправильно его прочитали и передали такой неправильный иврит детям. Это - туфта! В Израиле дети учат родителей ивриту, а не наоборот.

--------------------------------Но факт, что как минимум 90% изменений в произношении слов в современном иврите - это изменения именно в тех деталях слов, которые не передаются на письме при неогласованной орфографии. Если факты расходятся с теорией, тем хуже фактам...

Цитировать Мне кажется, в таких словах происходит другое явление, более интересное:

исчезновение старых оппозиций иврита.

--------------------------------Возможно, в некоторых из этих случаев это действительно так. Но это стало возможным только благодаря тому, что были сняты ограничения, которые были в огласованном письме.

Название: катав(е)т или катафт?

Отправлено: alex от Декабрь 20, 2004, 05:44:50 pm Цитировать Цитировать Нужно лишь проверить, вписывается ли какая-то форма в организм языка.

Миспара - вписывается. Маспера - тоже! (мацлема, махшева и т.д.).

--------------------------------В том-то и крендель, что не вписывается. Мацлема, машъэва, махреша, мамтера модель инструментов. Махшева - я такого слова не знаю. Миспара, мисъада, мирпаа, миштара - модель заведений. Смешивание модели заведений и модели инструментов - это серьезное нарушение в том самом организме языка.

--------------------------------За махшеву - пардон, ляпнул.

А эти две модели различаются значением не абсолютно. Максимум, можно говорить о некотором предпочтении, не более того. Так во всех семитских языках, так и в самом иврите, если брать его хоть в библейский, хоть в мишнаитский период. Потом, когда иврит выучивали, естественно, сформировались правила, по которым и строили слова, причем правила не терпели исключений - этим и отличается язык выученный от языка живого. Но даже при всем этом двухтысячелетнем почти "фильтре" в иврите есть такие слова как:

махмаа ( Иврит => Тема начата: vcohen от Декабрь 25, 2004, 02:48: Название: Слияние диакритических точек в верхней части строки Отправлено: vcohen от Декабрь 25, 2004, 02:48:59 pm У нас на сайте сказано (1.1.2.1):

Цитировать Для полноты изложения надо упомянуть еще два правила, которые связаны с неполным холамом и сегодня соблюдаются редко. Если неполный холам оказывается рядом с точкой от буквы шин или син, то он не пишется. Если же он оказывается рядом с буквой вав (с любой стороны), то он пишется прямо над этим вавом. Мы этих правил придерживаться не будем, однако полезно их знать, чтобы уметь прочитать тексты, написанные с их соблюдением.

--------------------------------Эта формулировка (выделенная красным цветом) взята из учебника Л.Зелигера и переформулирована проще, чем у него.

Сейчас я внимательно посмотрел на купленный мной 6-томник Эвен-Шошана и обнаружил, что на корешках томов в слове Шошан убрана точка от второго шина (видимо, потому, что перед шином стоит полный холам, имеющий вторую точку).

[size=24]/[size] Посмотрел еще раз у Зелигера - там этот случай рассмотрен отдельно на примере слова йошевет и сказано, что точка в этом случае пишется. Да и в том же 6-томнике на обложках томов эта точка тоже стоит.

[size=24]/[size] [size=24]/[size] Вопрос: так это все-таки на корешках опечатка? Или есть какой-то источник, который диктует именно такое написание?

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines