«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Название: Зе ло ковед Отправлено: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Вчера я сказал соседке (на ...»

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 01, 2008, 04:04:19 pm Цитата: vcohen от Октябрь 01, 2008, 02:57:08 pm Поскольку цавта - это арамейский цевет, то могу предположить, что оно используется, когда речь идет о дружной работе.

Скорее, наоборот: цевет - это ивритское цавта. Цевет появился в мишнаитском языке под влиянием арамейского.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 01, 2008, 05:44:43 pm Я совершенно не имел в виду, кто из них возник раньше и откуда. Я только сказал, что цавта - это то же, что цевет, только по-арамейски. Как это сказать по-другому, чтобы было понятно?

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 01, 2008, 05:55:03 pm Цитата: vcohen от Октябрь 01, 2008, 05:44:43 pm Я совершенно не имел в виду, кто из них возник раньше и откуда. Я только сказал, что цавта - это то же, что цевет, только по-арамейски. Как это сказать по-другому, чтобы было понятно?

Например, вот так: "цавта по-арамейски то же самое, что цевет на иврите." Есть еще много вариантов.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 01, 2008, 06:17:48 pm А так, как я написал, это не то?

Название: Re: Вместе Отправлено: Podolsky от Октябрь 01, 2008, 06:32:34 pm Бе-цавта - группой, компанией.

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 02, 2008, 02:59:40 am Цитата: vcohen от Октябрь 01, 2008, 06:17:48 pm А так, как я написал, это не то?

Ну, если бы я считал, что это - совсем то, то мы бы сейчас с тобой не спорили.

Название: Re: Вместе Отправлено: Самуил от Октябрь 02, 2008, 05:52:16 am Цитата: Podolsky от Октябрь 01, 2008, 06:32:34 pm Бе-цавта - группой, компанией.

--------------------------------Т.е. по применению Володя прочувствовал правильно. Но реально так никто не скажет ни в какой ситуации? Даже учительница израильским тимуровцам?

Название: Re: Вместе Отправлено: Podolsky от Октябрь 02, 2008, 06:06:18 am Вполне употребительно: асину эт зе бе-цавта.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 02, 2008, 08:07:00 am Цитата: alex от Октябрь 02, 2008, 02:59:40 am Цитата: vcohen от Октябрь 01, 2008, 06:17:48 pm А так, как я написал, это не то?

Ну, если бы я считал, что это - совсем то, то мы бы сейчас с тобой не спорили.

Почему? Может, при первом прочтении тебе показалось, что не то, а при втором ты понял, что показалось.

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 02, 2008, 08:39:18 am Цитата: vcohen от Октябрь 02, 2008, 08:07:00 am Цитата: alex от Октябрь 02, 2008, 02:59:40 am Цитата: vcohen от Октябрь 01, 2008, 06:17:48 pm А так, как я написал, это не то?

Ну, если бы я считал, что это - совсем то, то мы бы сейчас с тобой не спорили.

Почему? Может, при первом прочтении тебе показалось, что не то, а при втором ты понял, что показалось.

По-видимому, мне следует изложить, что именно мне кажется после всех прочтений (примерно десяти, если память мне не изменяет):

Большой разницы между тем, что написал ты, и тем, что написал я в качестве варианта, конечно же, нет. Совсем маленькая - есть: фраза "цавта - это арамейский цевет" предполагает в качестве нюанса на 0.5% (по актуальному членению) развитие "цавта" от "цевет". Фраза "цавта по-арамейски то же самое, что цевет на иврите" этого не предполагает, в ней обе половинки равноценны.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 02, 2008, 09:02:57 am А если сказано "дубим - это мн.число от дов"? Это правильно или нет? С учетом того факта, что форма дубб более древняя, чем дов.

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 02, 2008, 10:57:29 am Цитата: vcohen от Октябрь 02, 2008, 09:02:57 am А если сказано "дубим - это мн.число от дов"? Это правильно или нет? С учетом того факта, что форма дубб более древняя, чем дов.

Правильно. Потому что мн. число от *дубб - дуббим. :D Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 02, 2008, 11:26:19 am Ну так и цавта - это арамейская форма от *цавт.

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 02, 2008, 11:47:25 am Цитата: vcohen от Октябрь 02, 2008, 11:26:19 am Ну так и цавта - это арамейская форма от *цавт.

От арамейского *цавт. Про ивритское *цавт мы не знаем, существовало ли оно.

Вполне вероятно, что не существовало.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 02, 2008, 02:55:31 pm Что-то мне никак не сосредоточиться, чтобы уловить эту логику. Пытаюсь подобрать еще пример и понимаю, что ничего не понимаю. Ну, допустим, подменить форму дов формой дубб разрешается, потому что ты это сделал первый и до тебя в правилах игры ничего об этом не говорилось. Но я, как ни напрягаюсь, не могу это себе объяснить логически.

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 02, 2008, 04:02:43 pm Цитата: vcohen от Октябрь 02, 2008, 02:55:31 pm Что-то мне никак не сосредоточиться, чтобы уловить эту логику. Пытаюсь подобрать еще пример и понимаю, что ничего не понимаю. Ну, допустим, подменить форму дов формой дубб разрешается, потому что ты это сделал первый и до тебя в правилах игры ничего об этом не говорилось. Но я, как ни напрягаюсь, не могу это себе объяснить логически.

А это все оттого, что ты на самом деле не пытаешься понять логику, а пытаешься найти в ней уязвимые места.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 02, 2008, 04:21:02 pm Ну, это как самопроверка: смог найти уязвимое место - значит понял. Но я пытаюсь взять любой другой пример - и затыкаюсь на первом шаге, потому что не понимаю, что можно, а что нельзя. Например, операт как сопр.форма от слова опера - это да или нет? И почему? И вообще, можно ли расписать эти правила в общем виде, а не Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 02, 2008, 05:46:40 pm Цитата: vcohen от Октябрь 02, 2008, 04:21:02 pm Ну, это как самопроверка: смог найти уязвимое место - значит понял. Но я пытаюсь взять любой другой пример - и затыкаюсь на первом шаге, потому что не понимаю, что можно, а что нельзя. Например, операт как сопр.форма от слова опера - это да или нет? И почему? И вообще, можно ли расписать эти правила в общем виде, а не Операт от слова опера - нет, потому что операт от слова оперо (opero "действую").

Если я правильно тебя понял, то ты бы хотел видеть правила образования одних слов от других. Такие правила можно собрать (хотя будет тьма исключений) только для отдельных конкретных языков. В принципе, это - одна из задач, которые решает этимология. В самом общем виде, я бы сказал так: нужно точно знать, от какого слова происходит данное слово. И не попадать в две распространенные ошибки:

1. образовывать одно производное слово от другого производного в ситуации, когда оба они независимо друг от друга происходят от третьего слова. Это - как раз случай с оператом и опера (оба происходят от *opos | *opes "дело, делать", но опера - от мн. числа opera "дела" при ед. числе opus < *opos, а операт - это второе причастие operatus "деланный" от глагола opero "делаю").

2. Реконструировать без достаточных оснований не существовавшие в реальности слова (например, украинское був позволяет теоретически реконструировать древневосточнославянское булъ, а от него - русское *бул; все хорошо, кроме одного: в русском нет такого слова).

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 02, 2008, 06:40:38 pm Цитата: alex от Октябрь 02, 2008, 05:46:40 pm Операт от слова опера - нет, потому что операт от слова оперо (opero "действую").

Я же сказал: сопр.форма. То есть нисмах. То есть в иврите ("операт сабон"). Так что спрашиваю то же самое еще раз.

Цитата: alex от Октябрь 02, 2008, 05:46:40 pm Если я правильно тебя понял, то ты бы хотел видеть правила образования одних Ни в коем случае. Особенно ни в коем случае, если ты решил, что я это хочу универсально для всех языков.

Мой вопрос только про "можно сказать", когда сказанное противоречит (формально) какому-нибудь знанию. Например:

1. Форма дов новее, чем дубим, а с другой стороны условно принято говорить, что все формы слова образуются от словарной. Врем ли мы, когда следуем этой условной традиции?

2. Форма операт в иврите явно новее, чем опера, хотя у большинства слов, у которых словарная форма кончается на -а, а сопряженная на -ат, сопряженная старше (с точностью до патаха и камаца). Надо ли считаться с этой разницей между словами, когда мы говорим, что такая-то форма образуется от такой-то?

3. Форма цавта соответствует ивритской форме цевет, независимо от сроков возникновения каждой из них в своем языке. Надо ли вообще знать эту хронологию, когда мы говорим, что одна форма другой соответствует?

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 03, 2008, 04:10:00 am Цитата: vcohen от Октябрь 02, 2008, 06:40:38 pm Я же сказал: сопр.форма. То есть нисмах. То есть в иврите ("операт сабон"). Так что спрашиваю то же самое еще раз.

Прости, пожалуйста, я не заметил "сопр. форма". Целиком и полностью не прав.

По сути: Да. Нисмах "операт" несомненно возник от "опера" по аналогии с теми словами, у которых две эти формы унаследованы с древности.

Цитата: vcohen от Октябрь 02, 2008, 06:40:38 pm Мой вопрос только про "можно сказать", когда сказанное противоречит (формально) какому-нибудь знанию. Например:

1. Форма дов новее, чем дубим, а с другой стороны условно принято говорить, что все формы слова образуются от словарной. Врем ли мы, когда следуем этой условной традиции?

2. Форма операт в иврите явно новее, чем опера, хотя у большинства слов, у которых словарная форма кончается на -а, а сопряженная на -ат, сопряженная старше (с точностью до патаха и камаца). Надо ли считаться с этой разницей между словами, когда мы говорим, что такая-то форма образуется от такой-то?

3. Форма цавта соответствует ивритской форме цевет, независимо от сроков возникновения каждой из них в своем языке. Надо ли вообще знать эту хронологию, когда мы говорим, что одна форма другой соответствует?

1-2. Мне кажется, здесь собака зарыта в приведенной тобой фразе "все формы слова образуются от словарной". Их можно образовать от словарной по определенным правилам. Это удобно и полезно при обучении языку. Но они (формы) не образуются от словарной. Они независимо друг от друга продолжают формы, которые были образованы от чего-то еще, не совпадающего со словарной 3. Когда "соответствует" - не надо. Но твоя исходная фраза была построена таким образом, что в ней был некоторый оттеночек "происходит". Именно к нему я и прицепился. А ты прицепился ко мне.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 03, 2008, 06:05:32 pm Хорошо, №3 пока отложим в сторону.

По 1-2: вот про это я и спрашиваю. В условиях, которые описал я, а теперь и ты, можно ли сказать, что форма дубим образуется от формы дов по таким-то Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 03, 2008, 07:06:45 pm Цитата: vcohen от Октябрь 03, 2008, 06:05:32 pm В условиях, которые описал я, а теперь и ты, можно ли сказать, что форма дубим образуется от формы дов по таким-то правилам.

Конечно, можно. Не забыв подчеркнуть, что это происходит в рамках условной модели, действующей в пределах некоторого среза некоторого одного языка (иврита, в данном случае).

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 03, 2008, 07:26:02 pm А выше ты на тот же вопрос ответил более либерально:

Цитата: alex от Октябрь 02, 2008, 10:57:29 am Правильно. Потому что мн. число от *дубб - дуббим. :D Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 04, 2008, 03:38:26 am Цитата: vcohen от Октябрь 03, 2008, 07:26:02 pm А выше ты на тот же вопрос ответил более либерально:

Цитата: alex от Октябрь 02, 2008, 10:57:29 am Правильно. Потому что мн. число от *дубб - дуббим. :D А мне кажется, я ответил одинаково, подчеркнув, что речь идет об одном срезе ("мн. число от *дубб - дуббим" - информация по предшествующему срезу; коль скоро она вводится, сразу становится понятно, что идет речь о синхронии и диахронии). То, что все формы находятся в пределах иврита и являются исконными, ясно из контекста. Единственное, чего я не сказал в тот раз, так это того, что речь идет о формальном образовании, а не о реальном происхождении.

Мне показалось это очевидным. Если таки не очевидно, mea culpa.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 04, 2008, 06:04:15 pm Цитата: alex от Октябрь 04, 2008, 03:38:26 am А мне кажется, я ответил одинаково, подчеркнув, что речь идет об одном срезе ("мн. число от *дубб - дуббим" - информация по предшествующему срезу; коль скоро она вводится, сразу становится понятно, что идет речь о синхронии и диахронии).

Но ты позволил себе заменить дов на дубб, считая, что это не меняет смысла высказывания. Что еще на что можно заменять?

Цитата: alex от Октябрь 04, 2008, 03:38:26 am Единственное, чего я не сказал в тот раз, так это того, что речь идет о формальном образовании, а не о реальном происхождении.

Вот видишь - даже в утверждениях, в которых явно сказано "образуется от", можно менять направление "образования" в зависимости от неявно предполагаемого формального образования или реального происхождения. Что уж говорить о фразах типа моей исходной фразы про цавту, в которых ничего явно не сказано?

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 04, 2008, 06:40:15 pm Цитата: vcohen от Октябрь 04, 2008, 06:04:15 pm Цитата: alex от Октябрь 04, 2008, 03:38:26 am А мне кажется, я ответил одинаково, подчеркнув, что речь идет об одном срезе ("мн. число от *дубб - дуббим" - информация по предшествующему срезу; коль скоро она вводится, сразу становится понятно, что идет речь о синхронии и диахронии).

Но ты позволил себе заменить дов на дубб, считая, что это не меняет смысла высказывания. Что еще на что можно заменять?

1. Неверно, что я не менял смысл высказывания.

2. Менять можно многое, в зависимости от необходимости. Все перечислять вряд Цитата: vcohen от Октябрь 04, 2008, 06:04:15 pm Цитата: alex от Октябрь 04, 2008, 03:38:26 am Единственное, чего я не сказал в тот раз, так это того, что речь идет о формальном образовании, а не о реальном происхождении.

Вот видишь - даже в утверждениях, в которых явно сказано "образуется от", можно менять направление "образования" в зависимости от неявно предполагаемого формального образования или реального происхождения. Что уж говорить о фразах типа моей исходной фразы про цавту, в которых ничего явно не сказано?

Заходим на следующий круг.

"Образуется от" имеет два достаточно различных значения. Одно - происходит в естественном историческом развитии, например, "дов образуется от *дубб". Второе - может быть построено по определенному (и, в принципе, произвольному) набору правил. Например, "дубим образуется от дов". Ты, строя свою исходную фразу, имел в виду только второй смысл. но сама фраза допускала и прочтение по первому смыслу, поскольку ничего не было оговорено и не было контекста. В таком случае я имею право трактовать ее по любому из этих значений, что я и делаю.

В противоположность этому, во всех моих примерах я старался (если где-то неудачно - это отдельный разговор и я, разумеется, готов пересмотреть формулировки) тем или иным способом указать, какой именно способ прочтения "образуется от" я подразумеваю. Вроде, должно быть понятно.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 04, 2008, 07:17:40 pm Цитата: alex от Октябрь 04, 2008, 06:40:15 pm 1. Неверно, что я не менял смысл высказывания.

Хорошо, тогда спрошу так: почему из "мн. число от *дубб - дуббим" должно следовать "мн. число от дов - дубим"?

Цитата: alex от Октябрь 04, 2008, 06:40:15 pm В таком случае я имею право трактовать ее по любому из этих значений, что я и Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 05, 2008, 03:50:53 am Цитата: vcohen от Октябрь 04, 2008, 07:17:40 pm Цитата: alex от Октябрь 04, 2008, 06:40:15 pm 1. Неверно, что я не менял смысл высказывания.

Хорошо, тогда спрошу так: почему из "мн. число от *дубб - дуббим" должно следовать "мн. число от дов - дубим"?

Оно не следует без дополнительных посылок, относящихся к историческому развитию иврита:

1. Краткий -у- перед удвоенной согласной перешел в -о-.

2. Двухсогласное окончание упростилось до одной согласной.

3. Конечный бегедкефет после гласного произносится по фрикативному варианту.

4. В современном иврите удвоенный согласный произносится как простой.

Поскольку я точно знал, что тебе эти посылки известны, я использовал "сокращенный силлогизм".

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 05, 2008, 08:56:31 am Э! По каким правилам дубб переходит в дов, я знаю. (Больше того, я бы убрал твои п.3 и п.4, потому что они не нужны после сказанного в п.2. А в п.1 я бы заменил "перед удвоенной согласной" на "под ударением".) Мой вопрос же не в этом. Давай сначала определимся, идет ли здесь (в обоих высказываниях) речь о формальном образовании или о реальном происхождении.

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 05, 2008, 09:02:21 am Цитата: vcohen от Октябрь 05, 2008, 08:56:31 am Давай сначала определимся, идет ли здесь (в обоих высказываниях) речь о формальном образовании или о реальном происхождении.

На реальном происхождении (диахронии) и на двух формальных (синхронических) описаниях, одно - *дубб - дуббим", второе - "дов - дубим".

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 05, 2008, 09:19:02 am Э, нет. И то, и другое одновременно - так не годится. Мы должны выбрать либо то, либо другое, чтобы определиться, в какую сторону мы проводим стрелку (если помнишь, между дубим и дов ее направление в зависимости от этого меняется на противоположное).

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 05, 2008, 09:39:18 am Цитата: vcohen от Октябрь 05, 2008, 09:19:02 am Э, нет. И то, и другое одновременно - так не годится. Мы должны выбрать либо то, либо другое, чтобы определиться, в какую сторону мы проводим стрелку (если помнишь, между дубим и дов ее направление в зависимости от этого меняется на противоположное).

Так я и говорю: такие вещи лучше оговаривать заранее, чтобы не было двусмысленности. В большинстве случаев, когда речь идет об исконных словах, как раз обе схемы и работают, и любая из них может быть применена. А вот для цавтацевет или опера-операт ситуация меняется, потому что эти слова неисконные.

Поэтому в тот момент, когда мы выберем одну из двух трактовок, ситуация будет скорректирована в плане нашего с тобой рассмотрения, но это не будет иметь ретроактивной силы по отношению к завязке топика. :) Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 05, 2008, 10:02:00 am Ну, насчет исконных и неисконных - это не совсем так. Академия языка иврит както приняла решение, что для имен мишкаля кЕтель, для которых неизвестно, склоняются ли они по типу китло или катло, надо считать правильной форму китло.

При этом (хотя я и не могу привести ни одного примера) речь шла о словах исконных, но просто более новых (или даже старых, но таких, для которых эта форма не найдена в источниках).

А насчет оговаривать заранее - ну так давай оговорим сейчас. Потому что ты же для себя это наверняка сделал, прежде чем так уверенно ответить про "Правильно.

Потому что мн. число от *дубб - дуббим".

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 05, 2008, 10:56:17 am Цитата: vcohen от Октябрь 05, 2008, 10:02:00 am Ну, насчет исконных и неисконных - это не совсем так. Академия языка иврит както приняла решение, что для имен мишкаля кЕтель, для которых неизвестно, склоняются ли они по типу китло или катло, надо считать правильной форму китло.

При этом (хотя я и не могу привести ни одного примера) речь шла о словах исконных, но просто более новых (или даже старых, но таких, для которых эта форма не найдена в источниках).

Я, конечно, понимаю, что мы оба родом из страны с непредсказуемым прошлым, но мне категорически не нравится, если в построениях, связанных с историей какогото слова, мы станем ориентироваться на решения Академии, при всем моем уважении. Это решение Академии очевидно касается правил формального образования одной формы от другой, но совершенно неприемлемо к диахроническому изменению слов.

Цитата: vcohen от Октябрь 05, 2008, 10:02:00 am А насчет оговаривать заранее - ну так давай оговорим сейчас. Потому что ты же для себя это наверняка сделал, прежде чем так уверенно ответить про "Правильно.

Потому что мн. число от *дубб - дуббим".

Ты хочешь, чтобы мы сейчас выработали некоторое соглашение о "дефолтном" понимании слова "образуется"? Честно говоря, мне не очень по душе такая идея.

ИМХО, лучше каждый раз оговаривать.

Что же касается мотивов, по которым я написал цитированное тобой предложения, я чуть выше их оговорил: в этом слове имеет место согласие синхронии и диахронии, поэтому принять решение было легко. Более того, в данном случае не имеет значения, по каким именно мотивам я его принял, потому что для "довдубим" результат будет одним и тем же. Но не для "цевет-цавта".

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 05, 2008, 11:05:47 am Цитата: alex от Октябрь 05, 2008, 10:56:17 am Это решение Академии очевидно касается правил формального образования одной формы от другой, но совершенно неприемлемо к диахроническому изменению Разумеется. Я опять дал полпроцента шанса, чтобы понять меня иначе? :) Цитата: alex от Октябрь 05, 2008, 10:56:17 am в этом слове имеет место согласие синхронии и диахронии, поэтому принять решение было легко.

Какое согласие?

дубб -> дубим (и формально, и исторически) дубб -> дов (исторически) И всё, других стрелок нет. Каким образом, исходя из имеющихся стрелок, можно пройти от дов к дубим?

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 05, 2008, 12:01:53 pm Цитата: vcohen от Октябрь 05, 2008, 11:05:47 am Цитата: alex от Октябрь 05, 2008, 10:56:17 am Это решение Академии очевидно касается правил формального образования одной формы от другой, но совершенно неприемлемо к диахроническому изменению Разумеется. Я опять дал полпроцента шанса, чтобы понять меня иначе? :) Судя по омему карманному шансометру, на пару порядков больше. :) Цитата: vcohen от Октябрь 05, 2008, 11:05:47 am Цитата: alex от Октябрь 05, 2008, 10:56:17 am в этом слове имеет место согласие синхронии и диахронии, поэтому принять решение было легко.

Какое согласие?

дубб -> дубим (и формально, и исторически) дубб -> дов (исторически) И всё, других стрелок нет. Каким образом, исходя из имеющихся стрелок, можно пройти от дов к дубим?

Почему же, тут еще куча стрелок (рисую недостающие):

дубб -> дуббим -> дубим (формально и исторически);

дубб -> дов (формально, на основании дубби "мой медведь") Полный комплект.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 05, 2008, 12:14:50 pm Цитата: alex от Октябрь 05, 2008, 12:01:53 pm дубб -> дов (формально, на основании дубби "мой медведь") Это откуда следует? Формально дуби образуется от дов, а не наоборот. А сама форма дубб на основании современного синхронного взгляда на иврит не просматривается, мы ее знаем только из диахронии.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 05, 2008, 12:21:58 pm P.S. Впрочем, этот вопрос ни на что не влияет. С учетом пополненного состава "данных" стрелок - я повторяю вопрос:

Каким образом, исходя из имеющихся стрелок, можно пройти от дов к дубим?

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 05, 2008, 12:33:44 pm Цитата: vcohen от Октябрь 05, 2008, 12:14:50 pm Цитата: alex от Октябрь 05, 2008, 12:01:53 pm дубб -> дов (формально, на основании дубби "мой медведь") Это откуда следует? Формально дуби образуется от дов, а не наоборот. А сама форма дубб на основании современного синхронного взгляда на иврит не просматривается, мы ее знаем только из диахронии.

Удвоение можем убрать - не проблема. В отношении остального - весь вопрос в том, какую форму выбирают основной (от которой все строится). То есть, стрелки в "формальном образовании" зависят от системы отсчета. На мой взгляд, проще выбрать "основу" имени, которая образуется путем отбрасывания "легких" личных суффиксов, в данном случае, основа будет дуб-. А дальше ввести формальное правило: дуб -> дов.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 05, 2008, 12:39:41 pm Цитата: alex от Октябрь 05, 2008, 12:33:44 pm Удвоение можем убрать - не проблема. В отношении остального - весь вопрос в том, какую форму выбирают основной (от которой все строится). То есть, стрелки в "формальном образовании" зависят от системы отсчета. На мой взгляд, проще выбрать "основу" имени, которая образуется путем отбрасывания "легких" личных суффиксов, в данном случае, основа будет дуб-. А дальше ввести формальное правило: дуб -> дов.

Нет уж. В том твоем логическом построении начало отсчета уже было выбрано дов. Так что сейчас мы это менять не будем.

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 05, 2008, 01:05:36 pm Цитата: vcohen от Октябрь 05, 2008, 12:39:41 pm Цитата: alex от Октябрь 05, 2008, 12:33:44 pm Удвоение можем убрать - не проблема. В отношении остального - весь вопрос в том, какую форму выбирают основной (от которой все строится). То есть, стрелки в "формальном образовании" зависят от системы отсчета. На мой взгляд, проще выбрать "основу" имени, которая образуется путем отбрасывания "легких" личных суффиксов, в данном случае, основа будет дуб-. А дальше ввести формальное правило: дуб -> дов.

Нет уж. В том твоем логическом построении начало отсчета уже было выбрано дов. Так что сейчас мы это менять не будем.

Так предупреждать надо, что "я его выбрал". Для меня это сюрприз. От дов тоже можно, но намного хуже, длиннее и вариативнее. например, так:

1. небеглый холам хасер в конечном слоге именной формы говорит о том, что этот слог был дважды закрытым.

2. Сам холам хасер в неконечном слоге имени соответствует куббуцу в неконечных Пришли к дубб-. дальше - легко и неинтересно.

Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 05, 2008, 01:52:19 pm Цитата: alex от Октябрь 05, 2008, 01:05:36 pm Так предупреждать надо, что "я его выбрал". Для меня это сюрприз.

Но лицо у тебя было очень уверенное.

Название: Re: Вместе Отправлено: alex от Октябрь 05, 2008, 03:01:54 pm Цитата: vcohen от Октябрь 05, 2008, 01:52:19 pm Цитата: alex от Октябрь 05, 2008, 01:05:36 pm Так предупреждать надо, что "я его выбрал". Для меня это сюрприз.

Но лицо у тебя было очень уверенное.

Профессиональная привычка. Попробуй научить чему-нибудь с неуверенным Название: Re: Вместе Отправлено: vcohen от Октябрь 15, 2008, 11:48:04 am Возвращаюсь... Мне кажется, что обычно можно отличить, идет ли речь о формальном образовании или об историческом происхождении. В первом случае говорится "образуется", во втором "образовалось". Если же сказано, что "А - это мн.число от Б", то это опять формальное образование, потому что мн.число - это форма из синхронической парадигмы.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: inbor от Октябрь 19, 2008, 01:26: Название: Аль hа-коль - эйс Отправлено: inbor от Октябрь 19, 2008, 01:26:57 pm Что означает выражение(иврит в ашкеназском произношении?) "Аль hа-коль - эйс" Название: Re: Аль hа-коль - эйс Отправлено: iwr от Октябрь 19, 2008, 02:33:39 pm Вы не могли бы привести фразу целиком или в более широком контексте (источник Название: Re: Аль hа-коль - эйс Отправлено: inbor от Октябрь 19, 2008, 03:05:13 pm К сожалению, нет. Это было любимое выражение недавно умершего в возрасте лет моего дяди, зихроно ле враха. Внук его говорит - из Коэлета, но там не так. М.б.

неправильно расслышали, м.б. это вообще идиш?

Название: Re: Аль hа-коль - эйс Отправлено: alex от Октябрь 19, 2008, 05:40:56 pm Цитата: inbor от Октябрь 19, 2008, 01:26:57 pm Что означает выражение(иврит в ашкеназском произношении?) "Аль hа-коль - эйс" Это - явный мотив начала третьей главы Эккслезиаста:

Название: Re: Аль hа-коль - эйс Отправлено: iwr от Октябрь 19, 2008, 05:41:18 pm Эйс ла-койл - в ашк. произношении парафраз на Эккл.:

Т.е. всему своё время.

Название: Re: Аль hа-коль - эйс Отправлено: iwr от Октябрь 19, 2008, 05:41:56 pm Пардон, Алекс уже ответил. :) Название: Re: Аль hа-коль - эйс Отправлено: inbor от Октябрь 19, 2008, 06:35:47 pm Т.е. не прямая цитата, а именно парафраз.

Все сложилось Название: Re: Аль hа-коль - эйс Отправлено: iwr от Октябрь 19, 2008, 09:26:45 pm Это могла быть и прямая цитата: ла-койл зман ве-эйс - которую внук не совсем правильно расслышал или запомнил, или она у него наложилась на его собственные познания в иврите.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Октябрь 21, 2008, 10:13: Название: словарь не хочет дружить, но готов подружиться?

Отправлено: Leonil от Октябрь 21, 2008, 10:13:42 am Источник - перевод на портале zahav.ru Цитировать Тип перевода: Русский-Иврит Слово: дружить Слов соответствующих запросу не найдено(пунктуация сохранена) Цитировать Тип перевода: Русский-Иврит Слово: подружиться подружиться (разг.) --------------------------------Название: Re: словарь не хочет дружить, но готов подружиться?

Отправлено: Podolsky от Октябрь 21, 2008, 10:23:05 am Русскому "дружить" в иврите соответствует.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Сентябрь 11, 2005, 12:00:01 pm Название: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 11, 2005, 12:00:01 pm Это не толковый, а переводной иврит-русско-англо-латинский. Адрес и телефон Helena Bandas, P.O.Box 2019, Pardes-Hanna, 37114, Israel.

Telephone 04-6376042.

Название: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: vcohen от Сентябрь 11, 2005, 12:27:36 pm И вон там (http://community.livejournal.com/ru_ivrit/471890.html?view=3513170) я Вам тоже ответил. :D Название: Re: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: vcohen от Октябрь 24, 2008, 04:47:32 pm Алекс, а ты не подскажешь, как выйти на рецензию на этот словарь, которую я когда-то писал? Она должна быть где-то на луговса.нет.

Название: Re: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: alex от Октябрь 24, 2008, 06:11:55 pm Цитата: vcohen от Октябрь 24, 2008, 04:47:32 pm Алекс, а ты не подскажешь, как выйти на рецензию на этот словарь, которую я когда-то писал? Она должна быть где-то на луговса.нет.

Володя, я очень-очень сожалею. Прочесал все всеми способами. Найти не смог.

Теоретически при переносах (а их было четыре) ничего теряться не должно.

Практически, как выяснилось, это не совсем так. Боюсь, это безвозвратно.

Название: Re: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: vcohen от Октябрь 24, 2008, 06:28:32 pm Жалко. Спасибо за труды. Я все-таки надеюсь, что ничего не пропало, а проблема в отсутствии человеческого поиска.

Название: Re: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: vcohen от Октябрь 24, 2008, 07:40:29 pm Нашел у себя черновик!

Цитировать "Иврит-англо-русский толковый биологический словарь" д-ра Елены Бандас - это гораздо больше, чем можно понять из его названия. Словарь содержит 11 тысяч терминов - в основном это названия животных и растений, но кроме них немало и слов других категорий. Для животных и растений дан перевод с иврита не только на русский и английский, которые упомянуты в названии, но и - самое ценное - на латынь, позволяя привязаться к международной терминологии и переводить дальше на любые языки. Многие термины сопровождены объяснениями на русском и английском. Словарь составлен по ивритскому алфавиту, но имеет индексыуказатели на русском, английском и латыни. В книгу также включена очень симпатичная коллекция русских пословиц, в которых фигурируют биологические термины. Этот словарь сделан очень профессионально и спасает во многих совершенно безвыходных (без него) ситуациях, когда обычные русско-ивритские и прочие словари переводят одно и то же название животного или растения каждый по-своему. Предшественником этой книги был словарь того же автора, который был составлен по тому же принципу, но был гораздо меньше по объему и содержал только ботанические термины.

Заказать словарь можно у автора - либо по телефону 04-6376042, либо почтой по адресу: Helena Bandas, POB 2019, Pardes-Hanna, 37114, Israel.

Название: Re: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: alex от Октябрь 25, 2008, 04:04:58 am Цитата: vcohen от Октябрь 24, 2008, 06:28:32 pm Жалко. Спасибо за труды. Я все-таки надеюсь, что ничего не пропало, а проблема в отсутствии человеческого поиска.

Мне кажется, ты ошибаешься с обвинениями в адрес поиска. Дело в том, что этот пост (2005 год) просто обязан быть давным-давно проиндексирован Гуглом. Гугл действительно дает ссылку, но на давно не существующие страницы позапрошлой реинкарнации форума. Так что поиск форума тут не при чем.

Название: Re: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2008, 06:51:38 am Ну ладно, снимаю свои обвинения. Просто я продолжаю считать, что интерфейс у форума гораздо удобнее, чем у блога. Включая и поиск тоже.

А теперь, когда этот текст нашелся, можно его разместить заново?

Название: Re: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: alex от Октябрь 25, 2008, 07:07:37 am Цитата: vcohen от Октябрь 25, 2008, 06:51:38 am Ну ладно, снимаю свои обвинения. Просто я продолжаю считать, что интерфейс у форума гораздо удобнее, чем у блога. Включая и поиск тоже.

А теперь, когда этот текст нашелся, можно его разместить заново?

Почему нет? Где бы ты его хотел видеть?

ПыСы, Кстати о поиске. Мне поиск на форуме не дал вообще ничего. А вот посик на блоге (гугловский гаджет) нашел, хоть и не существующие страницы.

Название: Re: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2008, 08:12:31 am Цитата: alex от Октябрь 25, 2008, 07:07:37 am Почему нет? Где бы ты его хотел видеть?

Заранее спасибо. Где угодно, где тебе удобно. Просто я хотел на нашем сайте поставить ссылку на существующую рецензию.

Цитата: alex от Октябрь 25, 2008, 07:07:37 am ПыСы, Кстати о поиске. Мне поиск на форуме не дал вообще ничего. А вот посик на блоге (гугловский гаджет) нашел, хоть и не существующие страницы.

Да, поиск в форуме в последнее время тоже стал фальшивить...

Название: Re: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: alex от Октябрь 25, 2008, 08:54:36 am Цитата: vcohen от Октябрь 25, 2008, 08:12:31 am Цитата: alex от Октябрь 25, 2008, 07:07:37 am Почему нет? Где бы ты его хотел видеть?

Заранее спасибо. Где угодно, где тебе удобно. Просто я хотел на нашем сайте поставить ссылку на существующую рецензию.

Тогда естественнее всего (да и раскрученнее всего) поставить это на блог. Если ты даешь добро и не хочешь ничего менятьв тексте, я делаю копи-пейст.

Название: Re: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2008, 09:14:28 am ОК. Еще раз заранее спасибо.

В тексте можешь добавить от себя только то, что эта рецензия была написана три Название: Re: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: alex от Октябрь 25, 2008, 09:52:46 am Цитата: vcohen от Октябрь 25, 2008, 09:14:28 am ОК. Еще раз заранее спасибо.

В тексте можешь добавить от себя только то, что эта рецензия была написана три http://lugovsa.net/?p= Название: Re: Как заказать Толковый биологический словарь Елены Бандас?

Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2008, 09:59:19 am Многократное спасибо!

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Октябрь 27, 2008, 10:14: Название: Шауль Резник обсуждает "гарачую ваду" Отправлено: vcohen от Октябрь 27, 2008, 10:14:23 am http://cafe.themarker.com/view.php?t= Название: Re: Шауль Резник обсуждает "гарачую ваду" Отправлено: iwr от Октябрь 27, 2008, 10:27:39 am Всё-таки, правильно - malinky.

Название: Re: Шауль Резник обсуждает "гарачую ваду" Отправлено: vcohen от Октябрь 27, 2008, 11:48:32 am Мне тоже так кажется. Да и смягчение обязательно ли передавать через Й - тоже вопрос спорный. И насчет падежа - я бы сказал malinki stakan garachey vady, если уж на то пошло. А если на то не пошло, то оставил бы как у них.

Название: Re: Шауль Резник обсуждает "гарачую ваду" Отправлено: iwr от Октябрь 27, 2008, 12:03:43 pm SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Октябрь 27, 2008, 01:52: Название: \ Отправлено: andrey от Октябрь 27, 2008, 01:52:58 pm Сплошь и рядом встречаю написание слова с hэйем на конце. Один френд утверждает, что даже Академия разрешила и чуть ли ни предписала подобную орфографию.

Вопрос: может ли это повлиять на морфологию и легитимизировать форму типа Название: Re: \ Отправлено: iwr от Октябрь 27, 2008, 02:05:42 pm Название: Re: \ Отправлено: andrey от Октябрь 27, 2008, 02:32:43 pm Цитата: iwr от Октябрь 27, 2008, 02:05:42 pm Нет, я имею в виду именно написание основного слова через hэй, как альтернативна нормальному.

Название: Re: \ Отправлено: iwr от Октябрь 27, 2008, 02:38:58 pm А где вы такое написание встречаете, и насколько френд компетентен?

Название: Re: \ Отправлено: andrey от Октябрь 27, 2008, 02:41:03 pm Цитата: iwr от Октябрь 27, 2008, 02:38:58 pm А где вы такое написание встречаете, и насколько френд компетентен?

Блин, что-то Вы меня засомневали. Мне казалось, что так пишут чуть ли не в учебниках. Но поскольку с учебниками у меня всегда были сложные отношения, подтвердить свою уверенность не могу.

Название: Re: \ Отправлено: vcohen от Октябрь 27, 2008, 02:43:58 pm Цитата: iwr от Октябрь 27, 2008, 02:05:42 pm Название: Re: \ Отправлено: iwr от Октябрь 27, 2008, 02:45:03 pm В общем, это было бы странно, но если у вас есть есть улики и вещдоки, то - было бы интересно на них взглянуть.

Название: Re: \ Отправлено: iwr от Октябрь 27, 2008, 02:47:04 pm ЗЫ: а по сути вопроса:

Цитировать может ли это повлиять на морфологию и легитимизировать форму типа - Я думаю, что если дела и правда пойдут такими темпами, то не за горами узаконивание формы *ИмашхА :D Название: Re: \ Отправлено: vcohen от Октябрь 27, 2008, 03:02:41 pm Паапрашу без мата... :) Название: Re: \ Отправлено: Podolsky от Октябрь 27, 2008, 03:07:35 pm Цитата: vcohen от Октябрь 27, 2008, 02:43:58 pm Цитата: iwr от Октябрь 27, 2008, 02:05:42 pm Название: Re: \ Отправлено: iwr от Октябрь 27, 2008, 03:24:53 pm Цитата: vcohen от Октябрь 27, 2008, 03:02:41 pm Паапрашу без мата... :) А это совсем даже и не мат. Потому что в иврите практически нет падежов. :) Название: Re: \ Отправлено: vcohen от Октябрь 27, 2008, 03:33:49 pm SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Нонна от Октябрь 24, 2008, 06:43: Название: перевод с иврита-вопрос Отправлено: Нонна от Октябрь 24, 2008, 06:43:15 pm Как переводится с иврита слово ношаш? ( в тексте "Пармская обитель" на Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: vcohen от Октябрь 24, 2008, 06:52:46 pm Интересное голосование... А если я отвечу на электронный адрес, что будет?

Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: alex от Октябрь 25, 2008, 04:06:25 am Цитата: Нонна от Октябрь 24, 2008, 06:43:15 pm Как переводится с иврита слово ношаш? ( в тексте "Пармская обитель" на Для корректного перевода, тем более, проблемных слов, нужен контекст.

Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: Нонна от Октябрь 25, 2008, 03:27:05 pm Привожу контекст:

Под вторым шин в ношаш стоит камац, хотя весь текст не огласован.

Видимо, это какое-то новое слово?

Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2008, 04:43:32 pm Все Ваши апострофы - надо понимать, что под ними имеется в виду буква юд?

Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2008, 04:48:25 pm Кстати, по-моему, там слово меношаш, а не ношаш. Огласовка стоит, чтобы отличить пуаль (меношаш) от пиэля (меношеш). Впрочем, в словаре Эвен-Шошана я такого слова не нахожу.

Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: alex от Октябрь 25, 2008, 07:05:22 pm Цитата: Нонна от Октябрь 25, 2008, 03:27:05 pm Привожу контекст:

Под вторым шин в ношаш стоит камац, хотя весь текст не огласован.

Видимо, это какое-то новое слово?

Согласен с замечаниями vcohen. Теперь я вот что подумал:

Судя по количеству ошибок в наборе, Вы не очень уверенно чувствуете себя в ивритском тексте. В этом случае я бы рискнул предположить, что там не ношаш и даже не меношаш, а мегошаш. Т.е. " осязаемая, полнокровная жизнь" Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: iwr от Октябрь 25, 2008, 09:29:19 pm Цитировать Судя по количеству ошибок в наборе, Вы не очень уверенно чувствуете себя в ивритском тексте.

Может, я чего-то не заметил, но, по-моему, ошибок нет. Есть использование апострофа вместо буквы,но это не ошибка (правда, из-за этого последний оказался в начале строки).

Цитировать В этом случае я бы рискнул предположить, что там не ношаш и даже не меношаш, а мегошаш. Т.е. " осязаемая, полнокровная жизнь" Не могли бы вы привести однокоренные слова? Я знаю корень,"но он означает нащупывание.

Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: alex от Октябрь 26, 2008, 04:03:43 am Цитата: iwr от Октябрь 25, 2008, 09:29:19 pm Цитировать Судя по количеству ошибок в наборе, Вы не очень уверенно чувствуете себя в ивритском тексте.

Может, я чего-то не заметил, но, по-моему, ошибок нет. Есть использование апострофа вместо буквы,но это не ошибка (правда, из-за этого последний оказался в начале строки).

Я ведь не оценку за диктант ставлю. Я просто констатирую факт наличия неправильностей набора, сиречь ошибок. И многократное использование гереша вместо йуда к таковым безусловно относится. Безо всякого желания обидеть автора (я сам больше ошибок делаю на любом языке, но они - другого типа).

Цитата: iwr от Октябрь 25, 2008, 09:29:19 pm Цитировать В этом случае я бы рискнул предположить, что там не ношаш и даже не меношаш, а мегошаш. Т.е. " осязаемая, полнокровная жизнь" Не могли бы вы привести однокоренные слова? Я знаю корень,"но он означает нащупывание.

Вы считаете, что между "нащупыванием" и "осязанием" существует большая разница? Это - тот самый корень и есть. Далее выписываю для Вас однокоренные трогать, легонько касаться; прощупывать, зондировать ощущаться, касаться нащупывать, осязать быть осязаемым, быть нащупанным Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: iwr от Октябрь 26, 2008, 12:52:50 pm Цитировать Вы считаете, что между "нащупыванием" и "осязанием" существует большая разница? Это - тот самый корень и есть.

Вы написали мегошаш, и я подумал, что речь идёт о каком-то неизвестном мне слове... Если же вы имеете в виду тот самый мегушаш, то вряд ли это слово здесь подходит. ИМХО, - не очень осмысленное словосочетание.

Тем более, что русский перевод выглядит так:

Как далеки были от столь изнеженных нравов глубокие волнения, вызванные нежданным нашествием французской армии!

Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: vcohen от Октябрь 28, 2008, 09:03:23 pm Единственное, что предположилось: есть глагол от слова.ЭШ считает корень близким к,поэтому можно себе представить его написание через Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: Yuditsky от Октябрь 28, 2008, 10:12:29 pm У Бен-Йехуды есть корень " "быть больным, слабым" от в Техилим 69.

Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: alex от Октябрь 29, 2008, 03:34:52 am Цитата: iwr от Октябрь 26, 2008, 12:52:50 pm Цитировать Вы считаете, что между "нащупыванием" и "осязанием" существует большая разница? Это - тот самый корень и есть.

Вы написали мегошаш, и я подумал, что речь идёт о каком-то неизвестном мне слове... Если же вы имеете в виду тот самый мегушаш, то вряд ли это слово здесь подходит. ИМХО, - не очень осмысленное словосочетание.

Тем более, что русский перевод выглядит так:

Как далеки были от столь изнеженных нравов глубокие волнения, вызванные нежданным нашествием французской армии!

Согласен. С мегушашем-мегошашем опечатался, а с русским текстом не сообразил.

Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: Нонна от Ноябрь 01, 2008, 12:55:01 pm Спасибо всем за желание помочь. Я действительно вместо юд набивала апостроф, но остальное набито правильно, и там не гимел, а нун (менушаш или меношаш, но не мегушаш). Возможно в ивритском тексте опечатка, а я набила оттуда одно к одному, сейчас проверила себя ещё раз. Нонна.

Название: Re: перевод с иврита-вопрос Отправлено: Podolsky от Ноябрь 01, 2008, 01:46:22 pm И слово 'правильно?.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Ноябрь 06, 2008, 09:05: Название:

Отправлено: andrey от Ноябрь 06, 2008, 09:05:53 am А как бы вы перевели на хороший русский язык слово ?Варианты типа "радикализированный" не предлагать. ;) Название: Re:

Отправлено: Yuditsky от Ноябрь 06, 2008, 09:39:58 am Ну вы бы хоть словосочетание дали. Можно "крайний" или наречиями "слишком", Название: Re:

Отправлено: vcohen от Ноябрь 06, 2008, 09:48:05 am Доведенный до крайности.

Дошедший до экстремизма.

Название: Re:

Отправлено: andrey от Ноябрь 06, 2008, 03:26:18 pm Цитата: Yuditsky от Ноябрь 06, 2008, 09:39:58 am Ну вы бы хоть словосочетание дали. Можно "крайний" или наречиями "слишком", Как такового словосочетания нет; просто в беседе с русскоязычным юзером сошлись на мысли о том, что ЖЖ полон достаточно резких реакций на политические события. Юзер предложил слово и мы стали думать, как это будет по-русски.

Цитата: vcohen Дошедший до экстремизма.

Мне вот интересно, этот процесс "дохода" или "доведения", который подразумевает биньян hуфъаль, - его обязательно в русский переносить или же можно констатировать конечное состояние?

Название: Re:

Отправлено: vcohen от Ноябрь 06, 2008, 03:44:52 pm Цитата: andrey от Ноябрь 06, 2008, 03:26:18 pm Мне вот интересно, этот процесс "дохода" или "доведения", который подразумевает биньян hуфъаль, - его обязательно в русский переносить или же можно констатировать конечное состояние?

Думаю, можно. Хотя, с другой стороны, есть ведь какая-то разница между мукцан и просто кицони?

Название: Re:

Отправлено: andrey от Ноябрь 06, 2008, 03:59:06 pm Цитата: vcohen от Ноябрь 06, 2008, 03:44:52 pm Цитата: andrey от Ноябрь 06, 2008, 03:26:18 pm Мне вот интересно, этот процесс "дохода" или "доведения", который подразумевает биньян hуфъаль, - его обязательно в русский переносить или же можно констатировать конечное состояние?

Думаю, можно. Хотя, с другой стороны, есть ведь какая-то разница между мукцан и просто кицони?

Вот я и думаю. Иначе вполне достаточно русского слова "радикальный". :) Название: Re:

Отправлено: iwr от Ноябрь 06, 2008, 11:48:28 pm Так ведь процесс необязательно должен быть завершённым.

Бывает, радикализируешь его, радикализируруешь, а оно всё равно какое-то недорадикализированное. :D Название: Re:

Отправлено: andrey от Ноябрь 07, 2008, 12:34:26 pm Цитата: iwr от Ноябрь 06, 2008, 11:48:28 pm Так ведь процесс необязательно должен быть завершённым.

Бывает, радикализируешь его, радикализируруешь, а оно всё равно какое-то недорадикализированное. :D SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Ноябрь 08, 2008, 08:00: Название: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: andrey от Ноябрь 08, 2008, 08:00:41 pm Глянул тут краем глаза всенародное хрюкание в память дедушки Рабина и насладился речью Э. Барака. С языковой точки зрения удивил пассаж, где он говорил о тех, кто раньше был не за мир, а вот теперь раскаялся и стал за мир, - их он определил как. Я полагал, что этот термин узкоконфесиональный, именно для характеристики возвращения евреев к иудаизму, а общечеловеческое раскание, не связанное с религией, - это.

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: vcohen от Ноябрь 08, 2008, 08:06:12 pm Если оборот всем известен, то почему бы его не употребить образно в переносном Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: iwr от Ноябрь 08, 2008, 08:06:38 pm В переносном - вполне.

Есть и более клинические случаи, типа...

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: vcohen от Ноябрь 08, 2008, 08:08:36 pm Кстати, - это обычно просто передумать либо одуматься. А - это полностью поменять мировоззрение. Слово в таком значении обычно не используется.

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: andrey от Ноябрь 08, 2008, 09:40:15 pm Цитата: iwr от Ноябрь 08, 2008, 08:06:38 pm В переносном - вполне.

Есть и более клинические случаи, типа...

Цитата: vcohen Кстати, - это обычно просто передумать либо одуматься. А - это полностью поменять мировоззрение. Слово в таком значении обычно не используется.

--------------------------------Ну мне показалось, что Барак имел в виду именно тех, кто одумался.

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: iwr от Ноябрь 08, 2008, 10:31:11 pm В оригинале - про цадика, который верой своей живёт. А в новоязе - ровно наоборот. Соответственно и поговорку подкорректировали:.

В общем, примерно та же история, что и со здоровым духом, который в здоровом > Ну мне показалось, что Барак имел в виду именно тех, кто одумался.

Харата - это обычно раскаянье в содеянном, в чём-то конкретном, а хазара битшува - более глобальное.

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: Yuditsky от Ноябрь 08, 2008, 10:46:28 pm С религиозной точки зрения многие авторитеты считают, что это Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: alex от Ноябрь 09, 2008, 03:56:30 am Цитата: vcohen от Ноябрь 08, 2008, 08:08:36 pm Кстати, - это обычно просто передумать либо одуматься. А - это полностью поменять мировоззрение. Слово в таком значении обычно не используется.

Я бы даже сказал, что это - "жалеть" в контекстах типа "ты об этом еще пожалеешь", "ты не пожалел, что сделал это?" и т.п.

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: vcohen от Ноябрь 09, 2008, 07:36:57 am Цитата: iwr от Ноябрь 08, 2008, 10:31:11 pm Харата - это обычно раскаянье в содеянном, в чём-то конкретном, а хазара битшува - более глобальное.

Можно добавить, что - это еще и перейти в другой лагерь, причем в тот, который больше нравится говорящему.

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: andrey от Ноябрь 09, 2008, 08:05:54 am Цитата: vcohen от Ноябрь 09, 2008, 07:36:57 am Цитата: iwr от Ноябрь 08, 2008, 10:31:11 pm Харата - это обычно раскаянье в содеянном, в чём-то конкретном, а хазара битшува - более глобальное.

Можно добавить, что - это еще и перейти в другой лагерь, причем в тот, который больше нравится говорящему.

Ну да, тогда все складывается.

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: iwr от Ноябрь 09, 2008, 10:54:50 am Да, ну и самое главное-то: - это довольно бессмысленное словосочетание, возникшее с совр. разг. языке из-за неправильной интерпретации слова в религиозном контексте.

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: vcohen от Ноябрь 09, 2008, 11:37:01 am Цитата: iwr от Ноябрь 09, 2008, 10:54:50 am Да, ну и самое главное-то: - это довольно бессмысленное словосочетание, возникшее с совр. разг. языке из-за неправильной интерпретации слова в религиозном контексте.

А что здесь неправильного? Это можно считать неправильной интерпретацией, да и то умышленной.

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: iwr от Ноябрь 09, 2008, 12:26:51 pm Гм. Да, пожалуй, вы правы. Это парафраза на и т.п...

Хотя в том самом контексте, откуда оно происходит, употребляется обычно не "хазара битшува", а просто "тшува": не, а, Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: vcohen от Ноябрь 09, 2008, 01:15:04 pm Ну, парафраза, ну и что? Главное, что слово тшува имеет это значение (раскаяние), а не получило его в результате ошибки.

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: iwr от Ноябрь 09, 2008, 02:01:14 pm Слово имеет это значение - само собой.

Я имел в виду тавтологию хазара битшува (которая уместна в синтаксической конструкции и неуместна в отрыве от).

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: vcohen от Ноябрь 09, 2008, 06:28:20 pm А какая разница? "Возвращение с раскаянием" - где тут тавтология?

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: iwr от Ноябрь 09, 2008, 09:08:28 pm Какое возвращение с раскаяньем? :) Раскаяние - это переносное значение при переводе на русский. Под возвращением в том контексте, из которого пошло выражение, имеется в виду возвращение к Творцу - что эквивалентно раскаянию.

- верни нас полностью (досл.: цельным, совершенным возвращением) пред лик твой. Здесь слово тшува нужно для приложения эпитета шлема. (Вместо здесь могло бы стоять и,как, например, в другой фразе: ). ' Теперь, если мы устраняем из этой формулы Творца, то остаётся "полное возвращение" - т.е. просто. В крайнем случае -.

Если же никакого эпитета при твуше нет, то и сама она здесь - ни к селу, ни к Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: vcohen от Ноябрь 10, 2008, 08:37:16 am Цитата: iwr от Ноябрь 09, 2008, 09:08:28 pm Вместо здесь могло бы стоять и,как, например, в другой фразе:

Тут я понимаю. А когда корни разные - как-то странно мне...

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: andrey от Ноябрь 10, 2008, 09:02:43 am Цитата: vcohen от Ноябрь 10, 2008, 08:37:16 am Цитата: iwr от Ноябрь 09, 2008, 09:08:28 pm Вместо здесь могло бы стоять и,как, например, в другой фразе:

Тут я понимаю. А когда корни разные - как-то странно мне...

Тавтология может быть с разными корнями - если их синонимичность очевидна.

Название: Re: лахзор битшува в нерелигиозном смысле слова Отправлено: vcohen от Ноябрь 10, 2008, 09:08:30 am Цитата: andrey от Ноябрь 10, 2008, 09:02:43 am Тавтология может быть с разными корнями - если их синонимичность очевидна.

У меня проблема не с тавтологией, а с тем, что этот оборот использован по типу внутреннего дополнения, тогда как в нем корни слов разные.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Ноябрь 01, 2008, 06:34: Название: сапа-мита Отправлено: vcohen от Ноябрь 01, 2008, 06:34:53 pm Цитата: vcohen от Октябрь 31, 2008, 08:15:04 pm Цитата: Самуил от Октябрь 30, 2008, 10:02:20 pm Во всех источниках, которые я просматривал, пару "статус - имя" дают как приложение (тмура). Возможность перестановки в таких словосочетаниях (кроме тмура цмуда) декларируют и предлагают в качестве способа проверки (смихут, атрибут или приложение).

Да, похоже, что такой подход тоже отвечает на вопрос. Жалко, что мы не обсудили это в самом начале.

А вот посмотрел я в доступных мне источниках и подтверждения не нашел... Тмура всегда идет после тмурируемого. :( Название: сапа-мита Отправлено: Самуил от Ноябрь 03, 2008, 01:25:20 pm Цитата: vcohen от Ноябрь 01, 2008, 06:34:53 pm Цитата: vcohen от Октябрь 31, 2008, 08:15:04 pm Цитата: Самуил от Октябрь 30, 2008, 10:02:20 pm Во всех источниках, которые я просматривал, пару "статус - имя" дают как приложение (тмура). Возможность перестановки в таких словосочетаниях (кроме тмура цмуда) декларируют и предлагают в качестве способа проверки (смихут, атрибут или приложение).

Да, похоже, что такой подход тоже отвечает на вопрос. Жалко, что мы не обсудили это в самом начале.

А вот посмотрел я в доступных мне источниках и подтверждения не нашел... Тмура всегда идет после тмурируемого. :( --------------------------------Да, верно. Но только потому, что тмурой называют то, что после. Если тмура не "цмуда" и не "детализирующая", слова (и их функцию!) можно поменять местами.

Вот, здесь неплохо (пункт "Бэт").

http://learn.snunit.k12.il/snunit/lashon/mishpat/tahabir6.html И в многих книжках примерно то же самое, только набирать цитаты лень.

Название: сапа-мита Отправлено: vcohen от Ноябрь 03, 2008, 01:40:02 pm Цитата: Самуил от Ноябрь 03, 2008, 01:25:20 pm Да, верно. Но только потому, что тмурой называют то, что после. Если тмура не "цмуда" и не "детализирующая", слова (и их функцию!) можно поменять местами.

Вот, здесь неплохо (пункт "Бэт").

http://learn.snunit.k12.il/snunit/lashon/mishpat/tahabir6.html И в многих книжках примерно то же самое, только набирать цитаты лень.

Понял, спасибо.

Название: сапа-мита Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2008, 08:10:28 am Цитата: Самуил от Октябрь 28, 2008, 10:06:55 am Кстати, а чем "сапа-мита" отличается от существующих и приводимых в качестве примера ?-, -, -Просто тем, что такого сочетания в иврите реально нет?

Кажется, я понял, в чем дело. Поскольку сапа и мита однополые, то их совпадение по роду случайно. В каком-нибудь другом случае будет *мисъада-моадон, и тогда исчезает согласование. Поэтому мне кажется, что в согласованной цепочке, даже если наша формулировка упускает какие-то случаи, все равно однополое нарицательное может быть только одно.

Название: сапа-мита Отправлено: Самуил от Ноябрь 04, 2008, 10:42:02 pm Цитата: vcohen от Ноябрь 04, 2008, 08:10:28 am Цитата: Самуил от Октябрь 28, 2008, 10:06:55 am Кстати, а чем "сапа-мита" отличается от существующих и приводимых в качестве примера ?-, -, -Просто тем, что такого сочетания в иврите реально нет?

Кажется, я понял, в чем дело. Поскольку сапа и мита однополые, то их совпадение по роду случайно. В каком-нибудь другом случае будет *мисъада-моадон, и тогда исчезает согласование. Поэтому мне кажется, что в согласованной цепочке, даже если наша формулировка упускает какие-то случаи, все равно однополое нарицательное может быть только одно.

--------------------------------Я именно это и имел в виду, но у меня а) словарный запас недостаточен (я сам не знаю, следует ли Ваш пример снабжать звёздочкой, или в реальном иврите такое сочетание существует); б) я не знаю, как израильтяне говорят "кресла-качалки". А по поводу соответствия таких случаев вашей формулировке, я специально обращал Ваше внимание на "приложение" (аппозитивные отношения). Они отличаются от атрибутивных именно тем, что имеет место не согласование, а примыкание (т.е.

подгонка по грамматическим категориям (роду, числу и определённости) не требуется). Отделите эти случаи, и ваша формула продолжит нормально работать.

Название: сапа-мита Отправлено: vcohen от Ноябрь 04, 2008, 10:49:10 pm Цитата: Самуил от Ноябрь 04, 2008, 10:42:02 pm я сам не знаю, следует ли Ваш пример снабжать звёздочкой, или в реальном иврите такое сочетание существует Я-то имел в виду, что оно не только не существует, но и запрещено. Просто я звездочкой пользуюсь непоследовательно.

Цитата: Самуил от Ноябрь 04, 2008, 10:42:02 pm я не знаю, как израильтяне говорят "кресла-качалки" Мой эксперимент с Гугелем Вас не убедил?

Цитата: Самуил от Ноябрь 04, 2008, 10:42:02 pm т.е. подгонка по грамматическим категориям (роду, числу и определённости) не Вы можете еще привести примеров?

P.S. Я перенес эту часть обсуждения в ивритский подфорум. Мне кажется, ей тут будет лучше. Начало обсуждения примерно тут:

http://community.lugovsa.net/index.php?topic=23333. Название: Re: сапа-мита Отправлено: vcohen от Ноябрь 06, 2008, 10:23:51 am Цитата: vcohen от Ноябрь 04, 2008, 10:49:10 pm Цитата: Самуил от Ноябрь 04, 2008, 10:42:02 pm т.е. подгонка по грамматическим категориям (роду, числу и определённости) не Вы можете еще привести примеров?

То есть мне кажется, что все примеры, в которых не требуется согласование, будут типа вводных оборотов, но не названий чего бы то ни было. Например:

-,, сосед, скотина этакая, разбил мне окно так можно - я вчера встретил скотину соседа - вроде бы так Я сейчас прогуглил сочетание. Нашлась всего одна фраза. Смотрится довольно естественно, но, имхо, только благодаря тому, что слово здесь контекстуально и окказионально становится именем мужского рода.

Название: Re: сапа-мита Отправлено: vcohen от Ноябрь 06, 2008, 10:41:10 am О, как раз попалась реклама концерта: ( девочка прямо сокровище). Я утверждаю, что если эту девочку надо назвать, то нельзя сказать,-это в крайнем случае превратят в смихут:.Название: Re: сапа-мита Отправлено: Самуил от Ноябрь 06, 2008, 11:53:16 am Сообщения видел, отвечу обязательно. По предпоследнему Вашему посту: там, где я брал примеры по "тмура цмуда", написано: "." Но тут я могу только довериться/не довериться чужому мнению.

Название: Re: сапа-мита Отправлено: vcohen от Ноябрь 06, 2008, 12:18:10 pm Цитата: Самуил от Ноябрь 06, 2008, 11:53:16 am Тем более любопытно увидеть примеры.

Название: Re: сапа-мита Отправлено: Самуил от Ноябрь 10, 2008, 08:32:37 pm Копал, копал и ничего не накопал. Обращался к знакомым лингвистически грамотным нативным - "с тем же отсутствием результата". Реально все стойкие сочетания ведут себя как сопряженные, даже если авторы уверяют, что это такие "тмура" или "левай". Т.е. никакого подтверждения существования в иврите несопряженных конструкций, [синтаксически] соответствующих русским "матьгероиня" или "инженер-конструктор" не нашел. Только через смихут (или не через сочетание существительных).

Цитата: vcohen от Ноябрь 04, 2008, 10:49:10 pm Цитата: Самуил от Ноябрь 04, 2008, 10:42:02 pm я не знаю, как израильтяне говорят "кресла-качалки" Мой эксперимент с Гугелем Вас не убедил?

--------------------------------Да нет, я не к тому (да и погуглить мог бы сам - если бы было нужно только это). Я имел в виду только, что мои личные возможности оценить мои предположения или чьи-то утверждения ограничены, и я это осознаю. Есть области, в которых я не могу на равных спорить с существующими в языковой среде мне необходимо интересоваться у более опытных в практическом иврите "а как оно звучит на вкус?". Иногда б, кажется, морду набил тому, кто придумал "Практика - критерий истины" за его поганую правоту. :( :) Название: Re: сапа-мита Отправлено: vcohen от Ноябрь 10, 2008, 08:49:06 pm Цитата: Самуил от Ноябрь 10, 2008, 08:32:37 pm Копал, копал и ничего не накопал. Обращался к знакомым лингвистически грамотным нативным - "с тем же отсутствием результата".

Название: Re: сапа-мита Отправлено: iwr от Ноябрь 10, 2008, 10:24:41 pm > в крайнем случае превратят в смихут: Это, кстати, будет нечто иное (см. ): ) Название: Re: сапа-мита Отправлено: Yuditsky от Ноябрь 10, 2008, 10:55:05 pm В Танахе, кстати, смихут ( тут.)= Название: Re: сапа-мита Отправлено: vcohen от Ноябрь 11, 2008, 08:09:28 am Кто бы по делу чего предложил, братья и сестры...

Название: Re: сапа-мита Отправлено: vcohen от Ноябрь 11, 2008, 09:42:27 am Сформулирую вопрос более глобально. Сейчас у нас на сайте формулировка выглядит так:

Можно составлять согласованную цепочку любой длины, и все слова в цепочке, кроме первого, обязаны быть либо "двуполыми" (причем здесь допускаются даже такие одушевленные существительные, у которых женский род не образуется от мужского), либо именами собственными. Тогда все эти слова, кроме первого, играют роль атрибутов к первому.

В этой формулировке обнаружилось ДВА недочета. ПЕРВЫЙ: прошел слух, что допускаются сочетания типа сапа-мита или, что еще хуже, мисъада-моадон, в которых согласование необязательно. Но примеров такого типа не нашлось, поэтому будем считать, что слух остался слухом. ВТОРОЙ (который здесь пока вроде не обсуждался): возможны сочетания типа Ришон hа-ир (как в лозунге:

.) Здесь однополое имя идет вторым, что существующей формулировкой не допускается. Поэтому ищется уточнение к ней. Вот вариант:

Можно составлять согласованную цепочку любой длины, но максимум одно имя в ней может быть неодушевленным нарицательным существительным. Если такое есть, то перед ним могут идти только имена собственные, а после - либо собственные, либо "двуполые". Все слова в согласованной цепочке, кроме первого, играют роль атрибутов к первому.

Название: Re: сапа-мита Отправлено: Самуил от Ноябрь 11, 2008, 09:57:47 pm Цитата: vcohen от Ноябрь 11, 2008, 09:42:27 am Можно составлять согласованную цепочку любой длины, но максимум одно имя в ней может быть неодушевленным нарицательным существительным. Если такое есть, то перед ним могут идти только имена собственные, а после - либо собственные, либо "двуполые". Все слова в согласованной цепочке, кроме первого, играют роль атрибутов к первому.

--------------------------------Попробую поуточнять:

1. Не все слова в согласованной цепочке, кроме первого, играют роль атрибутов к первому - вполне регулярно встречаются сказуемые.

2. Не следует ли в связи с №1 уточнить понятие "согласованная цепочка"? Реально можно говорить о согласованности первого, второго и третьего порядка (по 1, 2 или 3 признакам).

3. Не нужно ли предупредить о возможности существования формально похожих на обсуждаемые сочетаний с дополнениями типа "хаверим мохрим тапузим"?

Название: Re: сапа-мита Отправлено: vcohen от Ноябрь 12, 2008, 10:17:39 am 1. Случай сказуемого здесь не рассматривается, это оговорено раньше.

2. Поэтому вроде бы остается только согласованность по 3 признакам.

3. Можно, спасибо.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Ноябрь 12, 2008, 09:13: Название: овдей баалуйот Отправлено: andrey от Ноябрь 12, 2008, 09:13:31 am Кто такие и какое отношение они имеют к учителям?

Контекст такой:

Название: Re: овдей баалуйот Отправлено: iwr от Ноябрь 12, 2008, 09:41:10 am Те, кто работают в заведениях, не являющихся собственностью государства.

Название: Re: овдей баалуйот Отправлено: andrey от Ноябрь 12, 2008, 09:55:14 am Цитата: iwr от Ноябрь 12, 2008, 09:41:10 am Те, кто работают в заведениях, не являющихся собственностью государства.

--------------------------------Т.е. попросту "учителя в частных школах"?

Цитировать Ну да, это из той же серии, что hитпутар. :о) Название: Re: овдей баалуйот Отправлено: iwr от Ноябрь 12, 2008, 10:01:25 am Не, слово "частный" здесь лучше не употреблять. Речь идёт, прежде всего, об общественных структурах: местное самоуправление, общественные ассоциации и ИМХО, лучше, где возможно, переводить как "негосударственный", "не являющийся гос.служащим" и т.п..

> Ну да, это из той же серии, что hитпутар.

Упс, я вас ввёл в заблуждение.

- - это преподавательский состав Название: Re: овдей баалуйот Отправлено: andrey от Ноябрь 12, 2008, 10:21:56 am Цитата: iwr от Ноябрь 12, 2008, 10:01:25 am Упс, я вас ввёл в заблуждение.

- - это преподавательский состав А разве это не Управление кадрами?

Название: Re: овдей баалуйот Отправлено: iwr от Ноябрь 12, 2008, 10:26:17 am коах-адам - это кадры, а минhаль к-а - соответственно, Управление кадрами или Управление кадров, или как его там в русском канцелярите. Значит, м-к-а беhораа Управление кадрами преп.состава или Управление преподавательскими кадрами...

Название: Re: овдей баалуйот Отправлено: andrey от Ноябрь 12, 2008, 10:58:36 am Цитата: iwr от Ноябрь 12, 2008, 10:26:17 am коах-адам - это кадры, а минhаль к-а - соответственно, Управление кадрами или Управление кадров, или как его там в русском канцелярите. Значит, м-к-а беhораа Управление кадрами преп.состава или Управление преподавательскими кадрами...

Ну дык о том и речь. "Управление кадрами в сфере преподавания" и "преподавательский состав" - это ж разные разницы...

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Ноябрь 11, 2008, 02:37: Название: Диалекты Отправлено: vcohen от Ноябрь 11, 2008, 02:37:12 pm Мое почтение всем.

Вроде как все согласны, что в иврите имеются диалекты, причем деление на них происходит не географически, а социально. То есть, конечно, имеются иерусалимцы с их "маатаим", северяне с их "эгедом" (вместо "таханы мерказит") и реховотцы со своим названием то ли для кошки, то ли для катальной горки (не помню). Но гораздо ярче разница между речью людей, живущих пусть в одних и тех же местах, но относящихся к разным социальным группам. Какой-нибудь йеменский дед разговаривает совсем не так, как какая-нибудь польская бабка. Но мне не удается найти никаких четких примеров этих различий, кроме чисто фонетических. Может ли кто-нибудь накидать таких примеров?

И заранее спасибо, конечно.

Название: Re: Диалекты Отправлено: iwr от Ноябрь 11, 2008, 03:04:10 pm По-моему "еменский дед" - это как раз из области произношения. Понятно, что могут быть и лёгкие стилистические отличия, но на диалект вряд ли потянет.

А вот "социальная" разница - это да, но тут, скорее, речь идёт о распространённых ошибках, и (упрощённо говоря) чем ниже с-э статус, тем больше этих ошибок:

классическое тави штей шекель; нисети (вместо нисити); отэх; эцлаhэм; нир'а ли (хотя здесь выделяется как раз правильный вариант); сильные искажения в лоазических словах; мавин, махин и т.п. (редко)...

Опять же, всё это вряд ли можно назвать диалектом.

Или вы имели в виду что-то другое?

Название: Re: Диалекты Отправлено: vcohen от Ноябрь 11, 2008, 03:10:44 pm Да, я имел в виду именно это. Но перечислить эти отличия от официальной нормы я могу и сам. Мне интересно зафиксировать, какой класс как говорит. Почему только в милуиме мне попадались люди, говорящие "мавин". Если кто-то попрежнему говорит "ниръэ", то кто. Что следует из того, что человек говорит "отех".

Кстати, мне кажется, что "нисети" - это скорее устаревшая библейская форма, чем употребляемая кем-то сегодня. В любом случае, она не считается ошибкой.

Название: Re: Диалекты Отправлено: vcohen от Ноябрь 11, 2008, 05:05:40 pm P.S. Даже если нельзя точно указать, что такая-то особенность характерна для такой-то социальной группы, можно попробовать хотя бы увязать эти особенности между собой. Например: диалект номер раз - мавин, отех, шабарти; диалект номер Название: Re: Диалекты Отправлено: Podolsky от Ноябрь 11, 2008, 06:59:38 pm Насколько мне известно, исследователи современного иврита подчеркивают отсутствие в нем диалектов. Минимальные отличия, типа иерусалимского маатаим, не создают диалекта.

В 20-ые годы прошлого века некоторые учителя иврита в Галилее произносили бет всегда как Б, будь то с дагешем или без. Следы этого произношения сохранились кое у кого до сих пор: збубим, шабарти.

У немолодых евреев выходцев из арабских стран сохраняется арабское произношение айина и хета; нередко шва на в начале слова (геверет).

У йеменцев я как-то заметил форму множ. числа батэй кнесийот, известную из старых текстов.

Некоторое подобие диалекта наблюдается в особой сфере: названия детских игр, напр. если не ошибаюсь в И-ме джулот - в прочих местах гулот.

Название: Re: Диалекты Отправлено: vcohen от Ноябрь 11, 2008, 07:28:54 pm Цитата: Podolsky от Ноябрь 11, 2008, 06:59:38 pm Минимальные отличия, типа иерусалимского маатаим, не создают диалекта.