«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Название: Зе ло ковед Отправлено: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Вчера я сказал соседке (на ...»

Но отсюда следует очень простой вывод -- речь идет о другом, самостоятельном языке. Не называйте это современным ивритом -- назовите израильским, пусть и ивритом (поскольку, как ни противно это было некоторым сионистам, этот язык генетически связан с корпусом определенных текстов) -- и Вы выбьете у критиканов почву из-под ног.

Никто же не критикует пиджин-инглиш с позиций нормативного английского. Его можно изучать, словари-учебники писать, даже художественную литературу, наверное. Но это не то, что мы называем английским.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: andrey от Июнь 28, 2008, 06:49:16 am vhart, в этом случае я должен согласиться с Барухом и пояснить, что речь не идет о пиджине. Речь идет о нормальном, полноценном современном языке, в котором присутствуют некоторые пиджин-черты, список и качество которых каждый определяет на свой вкус. О безнадежной субъективности такого подхода не устает говорить Владимир.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: Podolsky от Июнь 28, 2008, 09:42:06 am --------------------------------Не называйте это современным ивритом -- назовите израильским, пусть и ивритом (поскольку, как ни противно это было некоторым сионистам, этот язык генетически связан с корпусом определенных текстов) -- и Вы выбьете у критиканов почву изпод ног. " Прошу прощения, но к пиджину этот иврит не имеет не какого отношения. Не раз возникал этот вопрос, и ответ на него отрицательный - это естественное продолжение древнего иврита. Просто для того, кто окостенел в своем понимании иврита, любое развитие кажется пиджинизацией либо вульгаризацией.

А кроме того, "what's in a name?" Это тот язык, которым пользуется основная масса израильтян еврейского происхождения. Классический иврит для них примерно то же, что старославянский для современного русского (я несколько утрирую, т.к. современный иврит ушел от классического не столь далеко; тем не менее он имеет не только собственную фонетику, с чем никто не спорит, но и собственную грамматику и лексику).

Попробуйте употребить, скажем, библейское слово хашмаль в его библейском значении, или повелительное наклонение от биньяна., Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: Самуил от Июнь 28, 2008, 02:42:03 pm Цитата: Podolsky от Июнь 28, 2008, 09:42:06 am... Попробуйте употребить, скажем,... повелительное наклонение от биньяна --------------------------------Если можно, об этом, пожалуйста, поподробнее. Что, сегодня эти формы реально не употребляют? Полностью перешли на или говорят *"hазмин"? В любом учебнике автор использует в заданиях и -. А в жизни?

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: Podolsky от Июнь 28, 2008, 04:21:03 pm Загляните на сайт slovar.co.il. Там на форуме "грамматика современного иврита" помещены две мои разработки с комментариями Володи.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: Самуил от Июнь 28, 2008, 05:49:10 pm Цитата: Podolsky от Июнь 28, 2008, 04:21:03 pm Загляните на сайт slovar.co.il. Там на форуме "грамматика современного иврита" помещены две мои разработки с комментариями Володи.

--------------------------------Спасибо. С удовольствием прочитал и принял к сведению. Теперь нужно будет внимательно проработать не на бегу.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 28, 2008, 05:52:41 pm Цитата: Podolsky от Июнь 28, 2008, 04:21:03 pm с комментариями Володи.

Мои комментарии можно не читать. :) Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 28, 2008, 05:56:27 pm Цитата: Podolsky от Июнь 27, 2008, 09:05:04 am Это мне напоминает того горе-математика, который знает лишь целые числа и для которого два с половиной - это грубая ошибка, должно быть либо два, либо три.

Вот сидят два математика и спорят. Один говорит, что есть только 2 и 3, а другой что есть еще 2,5. При этом второй называет первого горе-математиком. "И знал только Бог седобородый", что на самом деле есть не только 2,5, но и, например, 2,4, 2,6, а также, страшно сказать, 2,471 или 2,685. И в чем тогда разница между этими математиками?

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 28, 2008, 06:19:19 pm Цитата: Самуил от Июнь 28, 2008, 02:42:03 pm Если можно, об этом, пожалуйста, поподробнее. Что, сегодня эти формы реально не употребляют? Полностью перешли на или говорят *"hазмин"? В любом учебнике автор использует в заданиях и -. А в жизни?

Эти формы активно употребляются в письменных инструкциях, что делает нереальной идею изъять их из курса иврита. Но в обычной речи вместо них употребляется будущее время.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: Podolsky от Июнь 28, 2008, 06:24:25 pm А разве я предлагал выкинуть их из грамматики? Но ограничить грамматику только формами письменной, преимущественно конторской речи, и замалчивать формы, реально употребляемые повседневно, значит искажать картину языка.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 28, 2008, 06:29:40 pm Цитата: Podolsky от Июнь 28, 2008, 06:24:25 pm А разве я предлагал выкинуть их из грамматики? Но ограничить грамматику только формами письменной, преимущественно конторской речи, и замалчивать формы, реально употребляемые повседневно, значит искажать картину языка.

Тогда к чему этот пример? Это форма, которая "реально повседневно" не употребляется.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vhart от Июнь 28, 2008, 06:51:53 pm Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 06:49:16 am vhart, в этом случае я должен согласиться с Барухом и пояснить, что речь не идет о пиджине. Речь идет о нормальном, полноценном современном языке, в котором присутствуют некоторые пиджин-черты, список и качество которых каждый определяет на свой вкус. О безнадежной субъективности такого подхода не устает говорить Владимир.

Я ни в коем случае не пытаюсь объявить израильский иврит пиджином. Пока он этого не заслужил, насколько я знаю. Пример с пиджин-инглиш -- просто, чтобы мысль была ясна.

Но скажите -- о каком "нормальном, полноценном современном языке" (культурных наций, разумеется -- евреи, как-никак) можно сказать, как Б. Подольский, что у него правила "неписаные"? У жаргона, у диалекта -- еще туда-сюда. Но у языка нации, кроме всего прочего, художественно и технологически культурной -- извините.

"Какое, милые, у вас тысячелетье на дворе?" Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: andrey от Июнь 28, 2008, 07:01:45 pm Цитата: vhart от Июнь 28, 2008, 06:51:53 pm о каком "нормальном, полноценном современном языке" (культурных наций, разумеется -- евреи, как-никак) можно сказать, как Б. Подольский, что у него правила "неписаные"? У жаргона, у диалекта -- еще туда-сюда. Но у языка нации, кроме всего прочего, художественно и технологически культурной -- извините.

"Какое, милые, у вас тысячелетье на дворе?" Если я правильно понимаю Баруха, он говорит не о языке в целом, а о тенденциях устной речи. Они в самом деле нигде не регламентированы... И может, оно и к лучшему. Устную речь защищать не надо - она сама за себя постоит. А вот официальное признание новых форм на уровне письменности неизбежно поражает в правах нормы старые. Что, в конечном итоге, ударяет по богатству и разнообразию языка. Думаю, в этом никто из нас не заинтересован.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 28, 2008, 07:10:41 pm Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:01:45 pm А вот официальное признание новых форм на уровне письменности неизбежно поражает в правах нормы старые.

Отчего же? Просто каждому стилю свое место.

Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:01:45 pm Что, в конечном итоге, ударяет по богатству и разнообразию языка.

Стиль Пушкина беднее, чем стиль "Слова о полку"?

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vhart от Июнь 28, 2008, 07:12:38 pm Цитата: Podolsky от Июнь 28, 2008, 09:42:06 am Не раз возникал этот вопрос, и ответ на него отрицательный - это естественное продолжение древнего иврита.

Я тут Харшава начитался, и насчет естественности этот текст (вернее, приводимые автором цитаты) несколько озадачивает.

Цитировать А кроме того, "what's in a name?" Просто предлагается "называть кошку кошкой".

Цитировать Это тот язык, которым пользуется основная масса израильтян еврейского происхождения. Классический иврит для них примерно то же, что старославянский для современного русского (я несколько утрирую, т.к. современный иврит ушел от классического не столь далеко; тем не менее он имеет не только собственную фонетику, с чем никто не спорит, но и собственную грамматику и лексику).

Это и значит -- другой язык. Как, кстати, русский и старославянский. Прямое происхождение (письменного языка, во всяком случае) несомненно. Но языки При этом я понимаю, что в случае иврита вопрос о языке имеет явную политическую составляющую (как и разговоры об ашкеназах-потомках хазар или, не дай бог, лужицких сорбов). Но мы о лингвистике.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vhart от Июнь 28, 2008, 07:20:52 pm Цитата: vcohen от Июнь 28, 2008, 07:10:41 pm Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:01:45 pm А вот официальное признание новых форм на уровне письменности неизбежно поражает в правах нормы старые.

Отчего же? Просто каждому стилю свое место.

Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:01:45 pm Что, в конечном итоге, ударяет по богатству и разнообразию языка.

Стиль Пушкина беднее, чем стиль "Слова о полку"?

Просто стиль "Слова" исчез навсегда. И, при всей гениальности Пушкина, фантастического лаконизма "Слова" он ничем не заменил. Как, кстати, и современный иврит теряет библейский лаконизм. И романские языки потеряли лаконизм латыни.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: Самуил от Июнь 28, 2008, 07:23:05 pm Цитата: vcohen от Июнь 28, 2008, 05:52:41 pm Цитата: Podolsky от Июнь 28, 2008, 04:21:03 pm с комментариями Володи.

Мои комментарии можно не читать. :) --------------------------------На зачёте этого не будет? ;) Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: andrey от Июнь 28, 2008, 07:32:58 pm Цитата: vcohen от Июнь 28, 2008, 07:10:41 pm Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:01:45 pm А вот официальное признание новых форм на уровне письменности неизбежно поражает в правах нормы старые.

Отчего же? Просто каждому стилю свое место.

Здесь речь не о стиле, а о грамматике. Когда-то в русском языке жил и здравствовал звательный падеж. Потом ушел из устной речи, окопался в книгах. В грамматиках шел с пометкой устар. Потом исчез и из грамматик. В результате, из двух опций осталась только одна. Вторая перестала быть производной, сохранившись только в застывших формах типа "отче", и стала сильно стилистически маркированной.

ИМХО, язык проиграл в разнообразии.

Цитировать Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:01:45 pm Что, в конечном итоге, ударяет по богатству и разнообразию языка.

Стиль Пушкина беднее, чем стиль "Слова о полку"?

Я уже не первый год сражаюсь с постоянным поминанием "Слова.." всуе. Давайте говорить о языке, которым мы реально владеем: Пушкин - Булкагов - Довлатов. Да, я считаю, что язык первого богаче, чем язык второго, а язык второго богаче, чем язык третьего. Язык всегда развивается по принципу упрощения и деградации - не вижу никакого смысла содействовать этому на институциональном уровне.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 28, 2008, 07:38:24 pm Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:32:58 pm Язык всегда развивается по принципу упрощения и деградации - не вижу никакого смысла содействовать этому на институциональном уровне.

Но тогда в какой-то момент окажется, что грамматика описывает несуществующий язык, а существующий лишен формально зафиксированной грамматики.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: andrey от Июнь 28, 2008, 07:53:44 pm Цитата: vcohen от Июнь 28, 2008, 07:38:24 pm Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:32:58 pm Язык всегда развивается по принципу упрощения и деградации - не вижу никакого смысла содействовать этому на институциональном уровне.

Но тогда в какой-то момент окажется, что грамматика описывает несуществующий язык, а существующий лишен формально зафиксированной грамматики.

Я говорю "давайте не будем содействовать" - это совсем не то же самое, что "давайте будем противодействовать". Грамматика должна фиксировать состоявшийся факт, а не радостно приветствовать любые новые веяния. Пример:

императив. Сейчас существует, на мой взгляд, справедливое распределение сил:

письменный императив, классический ивритский цивуй, обитает в книгах; устный императив в форме будущего времени бытует в речи. Для меня совершенно естественно, что вековая письменная практика (актуальная по сей день!) описывается в грамматических таблицах, а новейшие устные реалии - в исследовательских статьях. Если дать устным реалиям место в грамматике, то они естесственным образом вытеснят письменные обороты. Возможно, рано или поздно, это и так произойдет - но вот когда произойдет, тогда и зафиксируем. Чего раньше времени суетиться-то?

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 28, 2008, 07:59:05 pm Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:53:44 pm Грамматика должна фиксировать состоявшийся факт, а не радостно приветствовать любые новые веяния.

Разумеется. Только так. Я за фиксацию буд.времени в роли пов.наклонения в определенном стиле, потому что это состоявшийся факт. Но я против фиксации формы меиз, потому что она сосуществует с формами меэз и маиз.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: andrey от Июнь 28, 2008, 08:08:06 pm Цитата: vcohen от Июнь 28, 2008, 07:59:05 pm Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:53:44 pm Грамматика должна фиксировать состоявшийся факт, а не радостно приветствовать любые новые веяния.

Разумеется. Только так. Я за фиксацию буд.времени в роли пов.наклонения в определенном стиле, потому что это состоявшийся факт. Но я против фиксации формы меиз, потому что она сосуществует с формами меэз и маиз.

ИМХО, вы путаете деление языка по стилям и деление речи на письменную и Если провести очень грубую параллель с русским, то получится примерно следующее:

1. Здравствуйте - письменная речь 2. Здраствуйти - устная речь 3. Здрасти - разговорный стиль 1. Аасе - письменная речь 2. Ани аасе - устная речь 3. Ани йаасе - разговорный стиль В обоих случаях пункты 2 и 3 сопутствуют друг другу, но они не тождественны. В ивритском случае пункт 2 и 3 заслуживает упоминания в грамматическом очерке или исследования в рамках проблемной статьи, но места в таблице ему нет и быть не может - потому как зачем?

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vhart от Июнь 28, 2008, 08:11:54 pm Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:32:58 pm Язык всегда развивается по принципу упрощения и деградации.

Как правило, лексика только расширяется. А вот грамматика проходит пик богатства, а потом аналитизация, действительно, ведет к деградации.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 28, 2008, 08:14:18 pm А форму ээсе Вы совсем не учитываете? :) Что-то схемы у Вас какие-то непараллельные. В русской части это просто фонетическое сминание звуков, про которое я вообще ничего не говорил, а в ивритской действительно вопрос стиля. Йаасе - это действительно альтернативная форма, причем многие так не только говорят, но и пишут, и ее вполне можно описывать как допустимую для какого-то (сильно сниженного) стиля.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 28, 2008, 08:15:41 pm Кстати, стили могут быть у устной и письменной речи разные, а могут быть и Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: andrey от Июнь 28, 2008, 08:22:26 pm Цитата: vhart от Июнь 28, 2008, 08:11:54 pm Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:32:58 pm Язык всегда развивается по принципу упрощения и деградации.

Как правило, лексика только расширяется.

Много - не значит хорошо. Разумеется, в 20-м веке все европейские языки удвоили, если не учетверили свой вокабуляр за счет технических терминов, международной лексики и всяческих жаргонов. Вместе с тем, базовый словарь обеднел и одичал.

Цитата: vcohen А форму ээсе Вы совсем не учитываете?

Цитата: vcohen Что-то схемы у Вас какие-то непараллельные. В русской части это просто фонетическое сминание звуков, про которое я вообще ничего не говорил Я говорил, что пример грубый. Главное - идея, что есть зазор между устной речью и письменной; а есть стили - и одно с другим может вовсе никак не пересекаться.

Цитата: vcohen а в ивритской действительно вопрос стиля. Йаасе - это действительно альтернативная форма, причем многие так не только говорят, но и пишут, и ее вполне можно описывать как допустимую для какого-то (сильно сниженного) "аасэ" пишется в грамм. таблицах; "ани аасе" - говорится вслух. это базовое деление на письменную и устную речь. ээсе и ани йаасе может говориться, а может и записываться (равно как и "здрасте") - это уже вопрос стиля. Именно потому, что Цитата: vcohen Кстати, стили могут быть у устной и письменной речи разные, а могут быть и Деление на устное и письменное - базово; стили грамматическому описанию не поддаются, пока мы не дожили до ситуации "классический арабский - местные диалекты", где есть грамматики и для того, и для другого.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: Самуил от Июнь 28, 2008, 08:40:49 pm Цитата: vcohen от Июнь 28, 2008, 07:59:05 pm Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:53:44 pm Грамматика должна фиксировать состоявшийся факт, а не радостно приветствовать любые новые веяния.

Разумеется. Только так...

--------------------------------По этому поводу, по-моему, у постоянных участников постоянного же грамматикостилистического спора есть консенсус. Мне кажется, что и Барух не призывает превращать каждый подростковый чих в норму.

Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:32:58 pm Язык всегда развивается по принципу упрощения и деградации - не вижу никакого смысла содействовать этому на институциональном уровне.

Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 07:53:44 pm Я говорю "давайте не будем содействовать" - это совсем не то же самое, что "давайте будем противодействовать".

--------------------------------Тут нужно разобраться. "Противодействовать" описанию текущего состояния языка и уточнению норм в областях, изменившихся необратимо, "это совсем не то же самое", что содействовать возникновению и поддержанию общественных настроений, притормаживающих ("противодействующих") неизбежные, увы, процессы "упрощения и деградации". Моё мнение - у интеллигенции в этом смысле есть миссия (если без патетики - общественные обязанности). Иначе мне, инженеру, не понятно, для чего, по большому счёту, нужны гуманитарии. Именно для того, чтобы узнать, существуют ли такие настроения в среде интеллигенции израильской (цабарной и ватичной), я и задавал несколько раз свой вопрос об "образованном сословии". Мне кажется, в бывшем Советском Союзе интеллигенция относится к русскому языку более бережно (я могу ошибаться, причём очень круто, но представления о существующих на этот счёт настроениях в Израиле я получить не могу - как и ответа на мой вопрос). Я думаю, что проекция политических позиций на язык (шире - культуру) выглядит так: левая - не надо быть шибко умными, народ лучше знает; правая - охранительно-сохранительная.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: Podolsky от Июнь 29, 2008, 05:58:01 am "Но скажите -- о каком "нормальном, полноценном современном языке" (культурных наций, разумеется -- евреи, как-никак) можно сказать, как Б.

Подольский, что у него правила "неписаные"? " А что, писаные правила - они от Господа Бога? Или испокон веку? Правила литературного сформулированы были учеными примерно тысячу лет тому, и уже тогда далеко не всегда отражали язык Танаха - они систематизировали его.

После Золотого века пошли века раввинского иврита с мешаниной ивритских и арамейских форм, с обилией грубых нарушений правил классического языка.

Однако те, кто выучил иврит по классической грамматике, этого знать не желают.

Современный иврит - продукт почти ста лет развития языка, периода наиболее активного за последние тысячу лет.

К чему я призываю? К составлению грамматики, которая отразит - в письменной форме - именно этот современный иврит, которым пользуются все владеющие ивритом, даже те пуристы, которые отвергают саму попытку описать современный иврит, но сами-то они как говорят - hаве или тави, натати лиhуда или ле-йеhуда, рамат-ган у-вне-врак или ве-бней-брак?

Конечно, тому, кто не желает жить в среде иврита и пользуется им лишь изредка, это не важно. Главное - чтобы от написанной тыщу лет назад грамматики не отступить ни на йоту.

Кстати, легко показать, что процессы, происходящие в современном иврите, ничего общего с пиджином не имеют. В пиджинах и креольских языках не возникает новая грамматика; она как правило взята из одного из составляющих языков, в пиджининглиш лексика на 70% английская, а морфология меланезийская.

Иврит характеризуется новыми явлениями, отсутствующими как в классическом иврите, так и в идише или европейских - славянских, германских - языках.

Употребление будущего времени в качестве повелительного наклонения не имеет параллели в тех языках, которые называют компонентами современного иврита. И есть, конечно другие явления в фонетике и грамматике, которые никак нет возможности приписать влиянию какого-то другого языка.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 29, 2008, 08:34:14 am Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 08:22:26 pm "аасэ" пишется в грамм. таблицах;

В таблицах пишется ээсе, как экне.

Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 08:22:26 pm Деление на устное и письменное - базово;

Почему? Официально-правильный иврит бывает устный (у дикторов) и письменный (в словарях). Разговорно-испорченный, в котором "ани яасе", тоже бывает устный и письменный.

Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 08:22:26 pm стили грамматическому описанию не поддаются, пока мы не дожили до ситуации "классический арабский - местные диалекты", где есть грамматики и для того, и Имхо, это именно то, что надо сделать для иврита.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 29, 2008, 08:37:20 am Цитата: Podolsky от Июнь 29, 2008, 05:58:01 am В пиджинах и креольских языках не возникает новая грамматика;

Разве??? А почему тогда пиджины всегда приводят как пример языков с крайне простой грамматикой?

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: andrey от Июнь 29, 2008, 08:58:15 am Цитата: vcohen от Июнь 29, 2008, 08:34:14 am Имхо, это именно то, что надо сделать для иврита.

Давайте делать.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 29, 2008, 08:59:48 am Цитата: andrey от Июнь 29, 2008, 08:58:15 am Цитата: vcohen от Июнь 29, 2008, 08:34:14 am Имхо, это именно то, что надо сделать для иврита.

Давайте делать.

Барух потихоньку делает. Ссылка здесь уже была.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: andrey от Июнь 29, 2008, 09:00:48 am Цитата: vcohen от Июнь 29, 2008, 08:34:14 am Цитата: andrey от Июнь 28, 2008, 08:22:26 pm "аасэ" пишется в грамм. таблицах;

В таблицах пишется ээсе, как экне.

Да, это я молодец, конечно.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: Podolsky от Июнь 29, 2008, 10:55:38 am Цитата: vcohen от Июнь 29, 2008, 08:37:20 am Цитата: Podolsky от Июнь 29, 2008, 05:58:01 am В пиджинах и креольских языках не возникает новая грамматика;

Разве??? А почему тогда пиджины всегда приводят как пример языков с крайне простой грамматикой?

Это не новая, это редуцированная грамматика. Я имею в виду, что новые грамматические явления в пиджине не появляются.

Кстати, пиджин - это язык связи между носителями разных языков, он не является родным ни для кого. Когда возникает группа населения, не имеющая иного языка и пользующаяся пиджином, он превращается в креольский язык, который в отличие от пиджина имеет гораздо более богатый лексикон (пиджин обходится минимумом необходимой лексики) и более или менее упорядоченную грамматику. По традиции ряд креольских языков неспециалисты называют пиджинами, но это неверно.

В так называемом пиджин-инглиш, он же нео-меланезийский или ток-писин (один из официальных языков Папуа-Новой Гвинеи), при казалось бы максимально упрощенной грамматике система личных местоимений много сложнее английской:

имеется двойственное число и различаются инклюзивные и эксклюзивные местоимения 1-го лица (двойств. и множ. числа) - мы с тобой - мы без тебя. Взято это из меланезийского языка, являющегося одним из компонентов пиджин-инглиш.

В современном иврите имеются особенности, невыводимые из славянских и германских языков.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 29, 2008, 11:03:50 am Цитата: Podolsky от Июнь 29, 2008, 10:55:38 am В современном иврите имеются особенности, невыводимые из славянских и германских языков.

Наверно, это тема для отдельного топика, но было бы интересно увидеть список таких явлений. Мне кажется, что все отличия современного иврита от "старого" с точки зрения грамматики - это только редукция. В том числе и использование буд.времени в роли пов.наклонения - это редукция числа форм и переход функций исчезнувших форм на оставшиеся.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vhart от Июнь 29, 2008, 11:30:52 am Цитата: vcohen от Июнь 29, 2008, 11:03:50 am Цитата: Podolsky от Июнь 29, 2008, 10:55:38 am В современном иврите имеются особенности, невыводимые из славянских и германских языков.

Наверно, это тема для отдельного топика, но было бы интересно увидеть список таких явлений. Мне кажется, что все отличия современного иврита от "старого" с точки зрения грамматики - это только редукция. В том числе и использование буд.времени в роли пов.наклонения - это редукция числа форм и переход функций исчезнувших форм на оставшиеся.

Или аналитизация, как в случае с местоименными окончаниями.

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: Podolsky от Июнь 29, 2008, 01:50:05 pm Цитата: vcohen от Июнь 29, 2008, 11:03:50 am Цитата: Podolsky от Июнь 29, 2008, 10:55:38 am В современном иврите имеются особенности, невыводимые из славянских и германских языков.

Наверно, это тема для отдельного топика, но было бы интересно увидеть список таких явлений. Мне кажется, что все отличия современного иврита от "старого" с точки зрения грамматики - это только редукция. В том числе и использование буд.времени в роли пов.наклонения - это редукция числа форм и переход функций исчезнувших форм на оставшиеся.

Если это редукция, то очень уж неуклюжая: использование буд. времени в совершенно несвойственной для него функции (мне такое явление не встречалось ни в одном языке, а поверьте, я прочел массу описаний самых разных языков), но плюс к тому же сохранение оригинального цивуя в корнях в утратой одного согласного, плюс новая форма - буд. вр. минус приставка (канес, шках, фтэхи).

Язык типа креольского прекрасно обошелся одной формой.

Добавьте к этому смыслоразличительную функцию ударения (имя САра - министр сарА; Англия - англиЯ), различение русиЯ - русИт.

Плюс такое интересное явление: в существительном сандляр (три согласных подряд), но в глаголе синдэлу (та же последовательность согласных разбита Плюс возникновение - по аналогии с пиэль - пуаль, hифъиль - hуфъаль - породы hитпуаль, пусть хотя бы в двух глаголах. Или это тоже редукция?

Название: Re: цепочка нисмахов?

Отправлено: vcohen от Июнь 29, 2008, 01:56:05 pm SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: prevedka от Июнь 29, 2008, 11:47: Название: Подскажите пожалуйста электронные библиотеки на иврите Отправлено: prevedka от Июнь 29, 2008, 11:47:53 pm меня интересует художественная литература. спасибо :-* Название: Re: Подскажите пожалуйста электронные библиотеки на иврите Отправлено: andrey от Июнь 30, 2008, 06:10:36 am Прежде всего вот: http://benyehuda.org/ Там всякая классика.

С современной литературой похуже - поскольку тут вступают в игру коммерческие соображения, ни авторы, ни издатели не заинтересованы в том, чтобы их продукция гуляла в свободном доступе в сети.

Однако на сайте издательства есть раздел - там они понемножечку вывешивают отдельные рассказы, первые главы из романов и т.п.

Посмотреть можно вот здесь: http://www.am-oved.co.il/HTMLs/categories.aspx?

C2012= Аналогичная ситуация на ynet - раздел, гляньте тут:

http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-695,00.html Кроме того, недавно в ЖЖ был вопрос на эту тему, там тоже накидали каких-то ссылок: http://community.livejournal.com/ru_ivrit/1306060.html Название: Re: Подскажите пожалуйста электронные библиотеки на иврите Отправлено: Самуил от Июнь 30, 2008, 06:31:53 am Большое спасибо и Андрею, и prevedka за вопрос и ответ :) SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Июнь 30, 2008, 09:19:57 am Название: тов ну Отправлено: andrey от Июнь 30, 2008, 09:19:57 am Насколько я понимаю, это очередной усилитель. Есть у него какая-то специфика?

Какие примерные аналогии можно найти в русском?

Название: Re: тов ну Отправлено: vcohen от Июнь 30, 2008, 09:29:37 am Допустим, скажем.

Автор понимает, что слова, следующие за этой вводкой, не точны, но он не может выразиться точнее.

Название: Re: тов ну Отправлено: Шер от Июнь 30, 2008, 09:38:57 am Не согласна с Владимиром.

Автор стесняется пафоса этого выражения. Поэтому добавляет разговорное "тов ну" как бы запнувшись.

Название: Re: тов ну Отправлено: vcohen от Июнь 30, 2008, 09:57:48 am Да, согласен, что мое объяснение слишком частное. В общем случае так: автор понимает, что последующие слова нехороши (либо неточны, либо слишком пафосны, а могут быть и еще варианты).

Название: Re: тов ну Отправлено: Шер от Июнь 30, 2008, 10:23:29 am Он смущается, что слова слишком хороши :) - куда пафоснее? слишком громкие слова.

Название: Re: тов ну Отправлено: vcohen от Июнь 30, 2008, 10:52:40 am А я что-то сказал по-другому?

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Самуил от Июнь 28, 2008, 07:55: Название: Радиоэлектроника Отправлено: Самуил от Июнь 28, 2008, 07:55:24 pm Перевожу диплом ун-та информатики и радиоэлектроники. Проблема - названия дисциплин во вкладыше. Очень уж специфичны, в доступных мне словарях не нахожу. Если кому такие монстры знакомы - помогите пожалуйста. Спасибо.

1. Механизмы устройств электронно-вычислительных машин.

2. Вычислительная практика.

3. Прикладная математика.

4. Высшая математика.

5. Курсовой проект.

6. Прикладная теория цифровых автоматов.

7. Политическая экономия.

8. ЭВМ - (есть персональные, а есть "вообще" - это разные предметы) 9. Схемотехника 10. Системотехника 11. Системное программное обеспечение 12. Технологическая практика 13. Периферийные устройства 14. Системы логического управления 15. Микропроцессорные системы 16. Техническая и функциональная диагностика 17. Средства вычислительной техники.

Я включил несколько пунктов, по которым можно выкрутиться, в надежде, что есть готовые соответствия. Спасибо Название: Re: Радиоэлектроника Отправлено: vcohen от Июнь 28, 2008, 08:00:46 pm Название: Re: Радиоэлектроника Отправлено: vcohen от Июнь 28, 2008, 08:01:51 pm 5. ( спросил у жены, она тут училась).

Название: Re: Радиоэлектроника Отправлено: Самуил от Июнь 28, 2008, 08:48:49 pm Цитата: vcohen от Июнь 28, 2008, 08:00:46 pm --------------------------------Меня тут смутило присутствие в реестре отдельно персоналок и ЭВМ вообще (больших машин?).

Название: Re: Радиоэлектроника Отправлено: alex от Июнь 29, 2008, 03:09:56 am Цитата: Самуил от Июнь 28, 2008, 07:55:24 pm 3. Прикладная математика.

4. Высшая математика.

5. Курсовой проект.

7. Политическая экономия.

8. ЭВМ - (есть персональные, а есть "вообще" - это разные предметы) 11. Системное программное обеспечение 12. Технологическая практика 13. Периферийные устройства Идиотизм перевода пусть не смущает. Именно такие варианты я видел на многих заверенных и принятых дипломах.

Название: Re: Радиоэлектроника Отправлено: ritali от Июнь 29, 2008, 03:21:47 am 17 - Вычислительная техника - Название: Re: Радиоэлектроника Отправлено: ritali от Июнь 29, 2008, 03:24:21 am 15. Микропроцессорные системы ( ? С двумя самехами!) Название: Re: Радиоэлектроника Отправлено: ritali от Июнь 29, 2008, 03:25:53 am 16. Техническая и функциональная диагностика Название: Re: Радиоэлектроника Отправлено: alex от Июнь 29, 2008, 05:07:17 am Цитата: ritali от Июнь 29, 2008, 03:24:21 am 15. Микропроцессорные системы ( ? С двумя самехами!) Название: Re: Радиоэлектроника Отправлено: vcohen от Июнь 29, 2008, 08:19:47 am Цитата: Самуил от Июнь 28, 2008, 08:48:49 pm Меня тут смутило присутствие в реестре отдельно персоналок и ЭВМ вообще (больших машин?).

Большой махшев - это мейнфрейм.

Название: Re: Радиоэлектроника Отправлено: Самуил от Июль 01, 2008, 10:42:34 am Добил!!! Спасибо всем, кто помог!

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Июль 05, 2008, 12:09:12 pm Название: ве между двумя инфинитивами Отправлено: andrey от Июль 05, 2008, 12:09:12 pm Не раз приходилось слышать конструкции типа., Что это - неправильность или наоборот повышенный стиль? Мне, почему-то, кажется, что конструкция с вэ- это как-то более по-ивритски, чем два инфинитива рядом.

P.S. Естественно, имеется в виду случаи, когда, = а непросто перечисление. Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: vcohen от Июль 05, 2008, 06:37:46 pm Это повышенный стиль.

Кстати, мне кажется, что и по смыслу разница есть. Если перевести в прошедшее время, то получается:

Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 08:29:51 am Цитата: vcohen от Июль 05, 2008, 06:37:46 pm Это повышенный стиль.

Кстати, мне кажется, что и по смыслу разница есть. Если перевести в прошедшее время, то получается:

Т.е. аналог соверешенного и несовершенного вида?

Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: vcohen от Июль 06, 2008, 08:36:11 am Ха! Действительно получилось похоже. Но я думаю, что это получается только со словом нисити (и, может быть, с его синонимами).

А вообще, вполне могу себе представить ленасот ве-лаазор вместо ленасот лаазор в высоком стиле. В других формах (не в инфинитиве) так не получается.

Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 11:30:18 am Ах вот где вы все тусуетесь ;D Осмелюсь предположить, что это не столько "повышенный стиль", сколько калька с неправильного английского (http://www.wsu.edu/~brians/errors/try.html).

Что же до,то после него по лит.нормам (если мне не изменяет склероз) вообще должно идти сущ-ное:

Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: vcohen от Июль 06, 2008, 11:34:20 am Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 11:30:18 am Ах вот где вы все тусуетесь ;D Мое Вам почтение (если я Вас правильно узнал). :) Есть еще один адрес: http://slovar.co.il/forum Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 11:46:38 am Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 11:30:18 am Ах вот где вы все тусуетесь ;D Терем-теремок, кто в тереме живет? ;D Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 11:57:21 am Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 11:34:20 am Мое Вам почтение Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 11:34:20 am (если я Вас правильно узнал). :) Я даже и не маскируюсь :) Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 11:34:20 am Есть еще один адрес: http://slovar.co.il/forum Э-хе-хе... Кирдык проекту. ;D Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: vcohen от Июль 06, 2008, 12:22:20 pm Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 11:57:21 am Я даже и не маскируюсь :) Кстати, мы с Н.Приталем сейчас по телефону обсудили тот факт, что Вы пришли в этот форум. Всё больше тянет познакомиться с Вами лично.

Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 12:37:12 pm Да ну, что вы, моя скромная персона не заслуживает столь пристального внимания, тем более что я - сугубо фольклорный виртуальный элемент, и в миру никакими добродетелями не наделён :).

Передавайте моё почтение Н.П..

Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: vcohen от Июль 06, 2008, 12:38:57 pm Ну, собственно, мы Вашей виртуальной стороной и интересуемся. :) Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: vcohen от Июль 06, 2008, 02:53:28 pm Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 11:57:21 am Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 11:34:20 am Есть еще один адрес: http://slovar.co.il/forum Э-хе-хе... Кирдык проекту. ;D Я не сразу понял, кому и почему кирдык. Попробуйте вот так:

http://www.slovar.co.il/forum Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 03:18:28 pm Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 02:53:28 pm Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 11:57:21 am Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 11:34:20 am Есть еще один адрес: http://slovar.co.il/forum Э-хе-хе... Кирдык проекту. ;D Я не сразу понял, кому и почему кирдык. Попробуйте вот так:

http://www.slovar.co.il/forum Да нее. Я имел в виду, что при таком обилии интересных дискуссий и форумов на работу времени уже не останется. :) Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 03:55:45 pm Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 03:18:28 pm Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 02:53:28 pm Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 11:57:21 am Цитата: vcohen от Июль 06, 2008, 11:34:20 am Есть еще один адрес: http://slovar.co.il/forum Э-хе-хе... Кирдык проекту. ;D Я не сразу понял, кому и почему кирдык. Попробуйте вот так:

http://www.slovar.co.il/forum Да нее. Я имел в виду, что при таком обилии интересных дискуссий и форумов на работу времени уже не останется. :) А Вы еще работаете? :o Я давно уже на это дело болт завернул. ;D Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 04:15:39 pm > А Вы еще работаете?

В принципе, нет. Но на этой неделе у меня был запланирован всплеск мозговой активности (сам не знаю, к чему это - вроде, до весны еще далеко). Ну что ж, значит не судьба! :P Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: andrey от Июль 06, 2008, 06:29:35 pm По поводу транслитерацией, которой пытался прикрыться тот тип из ЖЖ - анекдот Парень пишет своей девушке смску:

- privet. kak dela?

- splu. s pashoi. hristos voskrese!

Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: iwr от Июль 06, 2008, 07:12:14 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 06:29:35 pm По поводу транслитерацией, которой пытался прикрыться тот тип из ЖЖ - анекдот Парень пишет своей девушке смску:

- privet. kak dela?

- splu. s pashoi. hristos voskrese!

Перефразируя классика: дошло, хотя не сразу ;D Название: Re: ве между двумя инфинитивами Отправлено: andrey от Июль 07, 2008, 07:25:51 am Цитата: iwr от Июль 06, 2008, 07:12:14 pm Цитата: andrey от Июль 06, 2008, 06:29:35 pm По поводу транслитерацией, которой пытался прикрыться тот тип из ЖЖ - анекдот Парень пишет своей девушке смску:

- privet. kak dela?

- splu. s pashoi. hristos voskrese!

Перефразируя классика: дошло, хотя не сразу ;D Во-во, у меня было то же самое. Ничтоже сумняшеся, я прочитал исходный текст точно так же, как герой анекдота - и никак не мог понять, при чем тут воскресение SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Июнь 12, 2008, 10:15:44 am Название: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 12, 2008, 10:15:44 am Приглашаю всех пройти тест на знание иврита (http://aeterna.qip.ru/test/view/42983/) (13 вопросов). Тест на русском языке.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 12, 2008, 12:34:54 pm "Хех, похоже, Вы корифей!

Грамматика - это Ваш конек. Вы привыкли говорить красиво и правильно на любом языке, и это не может не радовать".

Радует!!! Но, если честно, удивляет. Я-то знаю свои проблемы.

Гипотеза: тест рассчитан на русскоязычных израильтян, которые плохо знают грамматику. Меня нужно было ловить на другом.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 12, 2008, 12:42:43 pm Цитата: Самуил от Июнь 12, 2008, 12:34:54 pm Меня нужно было ловить на другом.

А на чем? Мне этот тест понравился в том числе и тем, что он ловит такие категории людей, о которых я бы и не подумал: верующие, гебраисты и т.д. А кого Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 12, 2008, 12:57:15 pm Цитата: Самуил от Июнь 12, 2008, 12:34:54 pm "Хех, похоже, Вы корифей!

Грамматика - это Ваш конек. Вы привыкли говорить красиво и правильно на любом языке, и это не может не радовать".

Хех, я думал поймать Вас на гебраистике! Тест построен так, что корифеи совр.

иврита и гебраисты дают верные ответы, но в разных формулировках - каждая из которых выдает специфику знания: современно-практическую или научноакадемическую, соответственно.

Насчет "поймать" - прежде всего, хотелось поймать верующих, болтунов, ну и, конечно "сабров" - тех самых, о которых никто не подумает, что они "ми Руссия".

Все эти люди без тени уверенности говорят, что они хорошо освоили иврит, а между тем, это не совсем так... или совсем не так. У верующих и у болтунов схожие проблемы - они хорошо освоили одну часть айсберга, но не видят, что творится в других сферах. Ну а с "сабрами" - и так все понятно... ;D Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 12, 2008, 04:23:03 pm Цитата: vcohen от Июнь 12, 2008, 12:42:43 pm --------------------------------Два шага в сторону от книжного иврита (на один влево и вправо мои знания ещё простираются) - и я поплыл. Я никогда не жил в "среде" и крайне мало общался с "носителями".

Цитата: andrey от Июнь 12, 2008, 12:57:15 pm...Все эти люди без тени уверенности говорят, что они хорошо освоили иврит, а между тем, это не совсем так...

--------------------------------Сделаю Володину работу: "без тени НЕуверенности" :) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Frida от Июнь 12, 2008, 05:08:41 pm Хех, похоже, Вы болтун!

В хорошем, конечно, смысле. Устный иврит - Ваше преимущество, болтаете быстро и естественно. Тем не менее, Ваша речь не лишена ошибок - хорошо бы подтянуть грамматику.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 12, 2008, 06:25:18 pm Цитата: Самуил от Июнь 12, 2008, 04:23:03 pm Сделаю Володину работу: "без тени НЕуверенности" :) Сделаю свою, редакторскую работу и поправлю стиль: без тени смущения. :) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 14, 2008, 06:01:06 pm Мне этот тест очень понравился, мы с Натаном даже хотим поставить ссылку на него у нас на сайте. Но у меня есть два замечания: одно большое и одно маленькое.

1. Из комментариев под самим тестом видно, что людей, совсем не знающих иврита и отвечающих на все вопросы методом тыка, тест диагностирует как болтунов, т.е.

как владеющих разговорной частью иврита. Мне кажется, что владение разговорным ивритом там действительно никак не проверяется.

2. В том вопросе, где требуется расставить огласовки, есть правильный ответ и еще один, очень похожий на него. Тот, кто почти знает ответ, будет выбирать из этих двух вариантов случайным образом, т.е. в 50% случаев ответит правильно. Надо что-то сделать, чтобы этот процент снизить.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 15, 2008, 05:27:26 am Цитата: vcohen от Июнь 14, 2008, 06:01:06 pm 1. Из комментариев под самим тестом видно, что людей, совсем не знающих иврита и отвечающих на все вопросы методом тыка, тест диагностирует как болтунов, т.е.

как владеющих разговорной частью иврита. Мне кажется, что владение разговорным ивритом там действительно никак не проверяется.

Да, есть такое дело. Но с другой стороны, текст расчитан на тех, кто уже знает иврит. Если кому-то охота похулиганить, то он может пройти любой тест методом тыка и обнаружить самый поразительный результат.

Цитировать 2. В том вопросе, где требуется расставить огласовки, есть правильный ответ и еще один, очень похожий на него. Тот, кто почти знает ответ, будет выбирать из этих двух вариантов случайным образом, т.е. в 50% случаев ответит правильно. Надо что-то сделать, чтобы этот процент снизить.

Там, где ответ ПОЧТИ правильный - сразу видна неправильность на уровне количества букв. Тот, кто выбирает из двух методом тыка, обнаруживает свое непонимание сути огласованной записи и получают статус "болтуна".

Другой вопрос, что главная задача теста - заставить людей искать ответы на вопросы, а не прикалываться с результата, который так или иначе условный.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 15, 2008, 07:40:26 pm Цитата: andrey от Июнь 15, 2008, 05:27:26 am Если кому-то охота похулиганить, то он может пройти любой тест методом тыка и обнаружить самый поразительный результат.

Но всякий раз разный! А у Вас они методично оказываются именно болтунами.

Цитата: andrey от Июнь 15, 2008, 05:27:26 am Тот, кто выбирает из двух методом тыка, обнаруживает свое непонимание сути огласованной записи и получают статус "болтуна".

Повторяю: тот, кто выбирает методом тыка из двух вариантов, в 50% случаев попадает в ПРАВИЛЬНЫЙ ответ! И его незнание тестом не распознаётся.

Короче, в обоих случаях не учтены эффекты, связанные с вероятностью.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 16, 2008, 05:17:28 am Цитировать Но всякий раз разный! А у Вас они методично оказываются именно болтунами.

Я исхожу из того, что люди, осмысленно отвечающие на вопросы по ивриту, но не обладающие достаточным знанием грамматики - на иврите говорят, но вглубь правил не лезли. Таковым мы присваиваем условный статус "болтун". Тест не рассчитан на то, чтобы отслеживать хаотичные ответы людей, которые на иврите не говорят вообще и забрели туда случайно.

Цитировать Повторяю: тот, кто выбирает методом тыка из двух вариантов, в 50% случаев попадает в ПРАВИЛЬНЫЙ ответ! И его незнание тестом не распознаётся.

Хм... Ну, может быть, имеет смысл добавить еще два варианта ответа, похожих на правильный? Тогда вероятность удачного тыка мы снизим до 25%.

Кроме того, тест построен таким образом, что один или два правильных ответа еще не гарантируют человеку статус корифея или гебраиста. Так что вероятность случайности предусмотрена.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 16, 2008, 06:04:25 pm Цитата: andrey от Июнь 16, 2008, 05:17:28 am Хм... Ну, может быть, имеет смысл добавить еще два варианта ответа, похожих на правильный? Тогда вероятность удачного тыка мы снизим до 25%.

Ну, хотя бы так. У меня тоже других вариантов решения нет. :) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 16, 2008, 06:43:12 pm надо добавить вопросов на знание разговорного иврита тогда будет ясно, кто болтун, а кто полный ноль..

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 16, 2008, 07:52:53 pm Цитата: Шер от Июнь 16, 2008, 06:43:12 pm надо добавить вопросов на знание разговорного иврита тогда будет ясно, кто болтун, а кто полный ноль..

Разговорный иврит сложно продиагностировать вне разговора. :) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 16, 2008, 07:58:47 pm Цитата: vcohen от Июнь 16, 2008, 06:04:25 pm Цитата: andrey от Июнь 16, 2008, 05:17:28 am Хм... Ну, может быть, имеет смысл добавить еще два варианта ответа, похожих на правильный? Тогда вероятность удачного тыка мы снизим до 25%.

Ну, хотя бы так. У меня тоже других вариантов решения нет. :) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 05:21:59 am Цитата: andrey от Июнь 16, 2008, 07:52:53 pm Цитата: Шер от Июнь 16, 2008, 06:43:12 pm надо добавить вопросов на знание разговорного иврита тогда будет ясно, кто болтун, а кто полный ноль..

Разговорный иврит сложно продиагностировать вне разговора. :) --------------------------------если вам это не под силу, зачем выносить такой приговор "болтун"?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 17, 2008, 07:39:33 am Цитата: Шер от Июнь 17, 2008, 05:21:59 am если вам это не под силу, зачем выносить такой приговор "болтун"?

А Вам не под силу обратить внимание на комментарий:

В хорошем, конечно, смысле. Устный иврит - Ваше преимущество, болтаете быстро и естественно... etc.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 07:52:19 am мне даже под силу обратить внимание на то, что такой лестный комментарий получает каждый, кто ни бельмеса на иврите не знает!

короче, вам нужен соавтор, знаток разговорного иврита..

(не подумайте, что я предлагаю свою кандидатуру) а еще можно добавить вопросы на знание израильских реалий..

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 17, 2008, 08:08:41 am Цитата: Шер от Июнь 17, 2008, 07:52:19 am мне даже под силу обратить внимание на то, что такой лестный комментарий получает каждый, кто ни бельмеса на иврите не знает!

Правильно. Потому что тест исходит из того, что вопросы задаются людям, уже знающим иврит, и результат "корифей" или "гебраист" получают те, кто дает единственно верный и корректный ответ (или один из двух верных ответов, сформулированных по-разному). Ответы, приближенные к истине (и таковых большинство) - выбирают те, кто примерно чувствует, что здесь должно быть, но у него нет системных знаний для того, чтобы дать корректный ответ с точки зрения грамматики. Разумеется, что те, кто, не зная иврита, начинают тыкать во все кнопки подряд, методом вероятности, скорее всего, окажутся записанными в "болтуны".

Если бы тест ставил вопрос "знаете ли Вы иврит?" и большинство людей, не знающих иврита вообще, получали бы положительный ответ - это была бы проблема теста. Но тест предлагает людям, которые уже знают иврит, проверить и диагностировать область своих знаний - теоретическую, академическую, разговорную или религиозную. Если кто-то использует этот тест не по назначению, Цитировать короче, вам нужен соавтор, знаток разговорного иврита..

А знаток разговорного иврита - это как? И как предлагается проверять разговорный иврит через письменный тест? Для меня владение разговорным ивритом предполагает способность объясняться на нем в силу необходимости. Безусловно, есть гигантская разница между пожилым оле, который выучился бойко торговаться на рынке, и репатриантом-подростком, который за пару лет в тихоне навострился болтать не хуже сабров. Но с т.з. теста оба они получают статус "болтуны" поскольку их область знаний - это разговорный иврит во всем своем многообразии.

Тестировать нюансы разговорных навыков - это уже совсем другая задача, она не ставилась изначально.

Цитировать а еще можно добавить вопросы на знание израильских реалий..

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 08:33:18 am да всё ясно, вы сделали тест о том, что интересно вам и в чем вы сильны...

а мне фантазируется, насколько можно было бы его сделать богаче и интереснее..

кстати, слабо себе представляю русского пенсионера, бойко торгующегося на Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 17, 2008, 08:44:09 am Цитата: Шер от Июнь 17, 2008, 08:33:18 am да всё ясно, вы сделали тест о том, что интересно вам и в чем вы сильны...

а мне фантазируется, насколько можно было бы его сделать богаче и интереснее..

Ну давайте вместе пофантазируем? Я только за. Сделаем другой тест - по разговорному ивриту. Но пусть это будет именно тест на разговорный иврит, а не на знание иврита вообще. Делать тест для того чтобы понять, знаком ли человек с языком или нет, - мне это представляется сомнительной задачей. Это же не вступительные экзамены.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 17, 2008, 08:56:19 am Цитата: andrey от Июнь 16, 2008, 07:52:53 pm Цитата: Шер от Июнь 16, 2008, 06:43:12 pm надо добавить вопросов на знание разговорного иврита тогда будет ясно, кто болтун, а кто полный ноль..

Разговорный иврит сложно продиагностировать вне разговора. :) Хотя бы задайте вопрос в лоб: можете ли Вы общаться на иврите. Или просто в том вопросе, где про акцент, добавьте вариант ответа: я ивритом не владею. Тогда неправильные результаты теста действительно будут на совести отвечающего - но не потому, что он вообще взялся за тест, а потому, что он нечестно ответил на один Кстати, тогда будет решена и та проблема, о которой говорил Самуил: будут распознаны те люди, которые владеют теорией, но не владеют практикой.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 09:01:38 am Цитата: vcohen от Июнь 17, 2008, 08:56:19 am Хотя бы задайте вопрос в лоб: можете ли Вы общаться на иврите. Или просто в том вопросе, где про акцент, добавьте вариант ответа: я ивритом не владею. Тогда неправильные результаты теста действительно будут на совести отвечающего - но не потому, что он вообще взялся за тест, а потому, что он нечестно ответил на один Кстати, тогда будет решена и та проблема, о которой говорил Самуил: будут распознаны те люди, которые владеют теорией, но не владеют практикой.

--------------------------------мне кажется, это ложный путь, не теста, а опросника знаете грамматику? - да! - да вы грамотей!

в тесте должен присутствовать фокус-покус, когда человек, не желая того, выдает себя с головой..

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 17, 2008, 09:03:39 am Цитата: vcohen от Июнь 17, 2008, 08:56:19 am Цитата: andrey от Июнь 16, 2008, 07:52:53 pm Цитата: Шер от Июнь 16, 2008, 06:43:12 pm надо добавить вопросов на знание разговорного иврита тогда будет ясно, кто болтун, а кто полный ноль..

Разговорный иврит сложно продиагностировать вне разговора. :) Хотя бы задайте вопрос в лоб: можете ли Вы общаться на иврите. Или просто в том вопросе, где про акцент, добавьте вариант ответа: я ивритом не владею. Тогда неправильные результаты теста действительно будут на совести отвечающего - но не потому, что он вообще взялся за тест, а потому, что он нечестно ответил на один Добавлю ответ "нет" в первый вопрос. Только не ясно, как его оценить так, чтобы при честном ответе "нет" человек получал бы результат "Вы не владеете ивритом" в конце... Надо подумать.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 17, 2008, 09:10:22 am Цитата: Шер от Июнь 17, 2008, 09:01:38 am в тесте должен присутствовать фокус-покус, когда человек, не желая того, выдает себя с головой..

Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 09:03:39 am Надо подумать.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 09:10:39 am Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 08:44:09 am Делать тест для того чтобы понять, знаком ли человек с языком или нет, - мне это представляется сомнительной задачей. Это же не вступительные экзамены.

--------------------------------конечно нет!

но ведь у вас уже была затронута в тесте религиозность и всё это не без юмора..

расширив тест, можно было бы точнее определить место человека в области иврита, Израиля, иудаизма и т.п.

а то он у вас провисает местами :( Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 17, 2008, 09:16:00 am Цитата: Шер от Июнь 17, 2008, 09:10:39 am а то он у вас провисает местами :( Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 09:18:22 am Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 09:16:00 am Цитата: Шер от Июнь 17, 2008, 09:10:39 am а то он у вас провисает местами :( то, что я говорила выше - разговор - и это можно проверить в тесте!

труднее всего проверить акцент, но и это не безнадежно ;) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 17, 2008, 09:20:54 am Можно сделать какой-нибудь ситуационный вопрос. Например:

Вы задали человеку вопрос и получили ответ. В каком из случаев (в зависимости от полученного ответа) есть смысл задать ему этот вопрос еще раз? 1. Эйн ли мусаг. 2.

Тен ли лахшов. 3. Тишъаль эт hа-мазкира шели. 4. Квар анити леха паам ахат аль hа-шеэла hа-зот.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 09:25:11 am Цитата: vcohen от Июнь 17, 2008, 09:20:54 am Можно сделать какой-нибудь ситуационный вопрос. Например:

Вы задали человеку вопрос и получили ответ. В каком из случаев (в зависимости от полученного ответа) есть смысл задать ему этот вопрос еще раз? 1. Эйн ли мусаг. 2.

Тен ли лахшов. 3. Тишъаль эт hа-мазкира шели. 4. Квар анити леха паам ахат аль hа-шеэла hа-зот.

хитро... ваще не поняла...

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 17, 2008, 09:35:49 am Цитата: Шер от Июнь 17, 2008, 09:18:22 am то, что я говорила выше - разговор - и это можно проверить в тесте!

Могу еще раз повторить: тест проверяет область знаний, где человек проявляет себя лучше всего - грамматика, разговор, чтение религиозной литературы. Проверять насколько он хорош в каждой из выбранных частей - не входит в задачу теста. Если уж мы начнем делить болтунов на хороших и средних, то почему бы не задать религиозным пару вопросов по Галахе?

Цитировать труднее всего проверить акцент, но и это не безнадежно ;) Акцент у меня как раз проверяется. Если взрослый, преимущественно русскоязычный человек не владеет теорией огласовок - акцент у него, скорее всего, присутствует. Сообщество иврит_ру состоит, главным образом, из взрослых, преимущественно русскоязычных людей. Вероятность, что туда забредет какой-то сабр с безукоризненным ивритом и отсутствием мусага насчет грамматики ничтожно мала. А если и забредет - на кой черт ему проверять свой иврит? Опятьтаки, я не в ответе за тех, кто использует тест не по назначению.

Цитата: vcohen Можно сделать какой-нибудь ситуационный вопрос.

Да все можно. Просто это уже будет другой тест. :) P.S. Добавил варианты ответа для людей, не владеющих ивритом вовсе. Теперь их стремление проходить тест, для них не предназначенный, полностью на их совести.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 17, 2008, 09:55:10 am Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 09:35:49 am P.S. Добавил варианты ответа для людей, не владеющих ивритом вовсе. Теперь их стремление проходить тест, для них не предназначенный, полностью на их совести.

Хорошо. :) А проблема Самуила решена?

Цитата: andrey от Июнь 16, 2008, 07:58:47 pm Цитата: vcohen от Июнь 16, 2008, 06:04:25 pm Цитата: andrey от Июнь 16, 2008, 05:17:28 am Хм... Ну, может быть, имеет смысл добавить еще два варианта ответа, похожих на правильный? Тогда вероятность удачного тыка мы снизим до 25%.

Ну, хотя бы так. У меня тоже других вариантов решения нет. :) Посмотрел. У вас там ровно ДВА варианта, в которых сказано "убираем первый вав и первый йуд". И при выборе из них методом тыка получается по-прежнему 50%. А мы с Натаном оба, не сговариваясь, читали во всех ответах сначала этот хвост про вавы и юды и только потом пытались вникнуть в эту цепочку названий огласовок.

Кстати, слово "пишЕте" пишЕтся через Е. Форма пишИте - это повелительное наклонение. (Помните топик про "не подскажите"?) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 10:04:14 am Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 09:35:49 am Цитата: Шер от Июнь 17, 2008, 09:18:22 am то, что я говорила выше - разговор - и это можно проверить в тесте!

Могу еще раз повторить: тест проверяет область знаний, где человек проявляет себя лучше всего - грамматика, разговор, чтение религиозной литературы. Проверять насколько он хорош в каждой из выбранных частей - не входит в задачу теста.

--------------------------------да не проверяется у вас разговор НИКАК!

если вы не хотите улучшать тест, назовите его "знаете ли вы грамматику иврита?" Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 17, 2008, 10:48:02 am Цитата: vcohen от Июнь 17, 2008, 09:55:10 am Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 09:35:49 am P.S. Добавил варианты ответа для людей, не владеющих ивритом вовсе. Теперь их стремление проходить тест, для них не предназначенный, полностью на их совести.

Хорошо. :) А проблема Самуила решена?

Так, получается, что у Самуила нет проблем, раз он корифей. :) Теоретики получают результат "гебраист".

Цитировать Посмотрел. У вас там ровно ДВА варианта, в которых сказано "убираем первый вав и первый йуд". И при выборе из них методом тыка получается по-прежнему 50%. А мы с Натаном оба, не сговариваясь, читали во всех ответах сначала этот хвост про вавы и юды и только потом пытались вникнуть в эту цепочку названий огласовок.

Дык! Вы не считаете, что подобная сообразительность должна поощряться? :) Ну ок, добавлю еще хвостов "убираем первый вав и первый йуд".

Цитировать Кстати, слово "пишЕте" пишЕтся через Е.

Мэа ахуз. А где я так лажанулся?

Проверять насколько он хорош в каждой из выбранных частей - не входит в задачу да не проверяется у вас разговор НИКАК!

Где здесь противоречие? ???

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 17, 2008, 11:00:14 am Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 10:48:02 am Так, получается, что у Самуила нет проблем, раз он корифей. :) Теоретики получают результат "гебраист".

Ну ладно, подождем реакцию Самуила.

Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 10:48:02 am Вы не считаете, что подобная сообразительность должна поощряться? :) Ни в коем случае. Есть целые методики такого рода - как по подбору вариантов угадать правильный ответ. Если можно ответить на вопрос таким образом, то это минус тесту, а не плюс отвечающему.

Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 10:48:02 am Ну ок, добавлю еще хвостов "убираем первый вав и первый йуд".

И вот как раз пример на то, что я сказал в предыдущем абзаце. Если есть несколько похожих ответов, то правильный находится среди них. Нельзя давать тестируемому такие подсказки.

Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 10:48:02 am Цитировать Кстати, слово "пишЕте" пишЕтся через Е.

Мэа ахуз. А где я так лажанулся?

Среди тех вариантов, которые Вы добавили для не знающих иврита.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 17, 2008, 11:04:53 am Цитата: vcohen от Июнь 17, 2008, 11:00:14 am И вот как раз пример на то, что я сказал в предыдущем абзаце. Если есть несколько похожих ответов, то правильный находится среди них. Нельзя давать тестируемому такие подсказки.

Ах вот оно что... Т.е. чем разнообразней, тем лучше. Ну да, в принципе логично.

Цитировать Среди тех вариантов, которые Вы добавили для не знающих иврита.

Наверное, я слишком в роль вжился. ;D Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 17, 2008, 11:14:38 am Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 11:04:53 am Ах вот оно что... Т.е. чем разнообразней, тем лучше. Ну да, в принципе логично.

Можно и иначе - все варианты положить кучно. Например, если правильным ответом является АБ, то дать варианты АА, АБ, БА, ББ. Если варианта БА не дать, то сразу будет ясно, что правильный АБ (потому что АА и ББ похожи на него, но не Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 17, 2008, 11:17:09 am Цитата: vcohen от Июнь 17, 2008, 11:14:38 am Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 11:04:53 am Ах вот оно что... Т.е. чем разнообразней, тем лучше. Ну да, в принципе логично.

Можно и иначе - все варианты положить кучно. Например, если правильным ответом является АБ, то дать варианты АА, АБ, БА, ББ. Если варианта БА не дать, то сразу будет ясно, что правильный АБ (потому что АА и ББ похожи на него, но не Интересно, а эта методика угадывания - она осмысленно применяется или на уровне подсознания работает?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 17, 2008, 11:29:10 am Трудно сказать. Вы ищете основание, чтобы заявить, что большинство тестируемых так не поступают? Я бы на это не полагался.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 11:51:03 am Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 10:48:02 am Проверять насколько он хорош в каждой из выбранных частей - не входит в задачу да не проверяется у вас разговор НИКАК!

Где здесь противоречие? ???

--------------------------------Но грамматике-то вы уделяете внимание.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 17, 2008, 12:17:53 pm А задания типа "тест" всегда подразумевают выбор из нескольких готовых ответов?

Когда я готовлю тесты (бумажные, не компьютерные), обычно даю одно-два задания на полностью авторский ответ. Но, может быть, для "теста" это некорректно?

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 17, 2008, 12:30:09 pm Цитата: Самуил от Июнь 17, 2008, 12:17:53 pm А задания типа "тест" всегда подразумевают выбор из нескольких готовых ответов?

Когда я готовлю тесты (бумажные, не компьютерные), обычно даю одно-два задания на полностью авторский ответ. Но, может быть, для "теста" это некорректно?

Но тогда их надо проверять вручную. Вы хотите, чтобы внутри сервера спрятался Андрей, который бы день и ночь проверял тесты? Для автоматической проверки годятся только формализованные данные, например просто пары номер вопроса номер ответа.

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 17, 2008, 12:49:23 pm Цитата: vcohen от Июнь 17, 2008, 11:00:14 am Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 10:48:02 am Так, получается, что у Самуила нет проблем, раз он корифей. :) Ну ладно, подождем реакцию Самуила.

--------------------------------У Самуила "есть проблем" - в первую очередь материальные :) и со здоровьем :'(, а ещё окружающим невдомёк, какой он кругом корифей 8). По двум первым пунктам форум постоянно помогает, а по третьему - сделал тест и узнал, кто я есть на самом деле. Теперь буду другим рассказывать (жене - первой!).

Что касается моего (возможно, также, Андрея и других неизраильтян, занимающихся ивритом) разговорного языка, то тут специфика не столько в уверенности пользования, сколько в лексической структуре. Я говорю довольно быстро и на разные темы (поражая случайных собеседников-носителей, которые почему-то считают, что за пределами Израиля выучить иврит нельзя), но это - языксхема без вкуса и запаха. Плюс - отсутствие общего для израильтян культурного фона (ну не знаю я ни тех песен, ни анекдотов, ни скетчей "ha-гашаш hа-хивер".

Есть только поверхностное знакомство с тем, что Аркан Карив с заборов списывал).

Это выявить в тесте легко, но, опять-таки, зачем? Это и так видно по моему ответу о малой доступности израильской литературы "в наших краях".

Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Самуил от Июнь 17, 2008, 12:51:30 pm Цитата: vcohen от Июнь 17, 2008, 12:30:09 pm Цитата: Самуил от Июнь 17, 2008, 12:17:53 pm А задания типа "тест" всегда подразумевают выбор из нескольких готовых ответов?

Когда я готовлю тесты (бумажные, не компьютерные), обычно даю одно-два задания на полностью авторский ответ. Но, может быть, для "теста" это некорректно?

Но тогда их надо проверять вручную. Вы хотите, чтобы внутри сервера спрятался Андрей, который бы день и ночь проверял тесты? Для автоматической проверки годятся только формализованные данные, например просто пары номер вопроса номер ответа.

--------------------------------Понял. Спасибо. Мог бы и сам подумать :( Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 17, 2008, 12:52:34 pm Цитата: vcohen от Июнь 17, 2008, 11:29:10 am Трудно сказать. Вы ищете основание, чтобы заявить, что большинство тестируемых так не поступают? Я бы на это не полагался.

Не, не ищу. Просто интересно. :) Но грамматике-то вы уделяете внимание.

Потому что грамматика - это формализованная система, ее можно легко диагностировать. Умение применять разговорные навыки на дает никакого представления о том, знает ли человек грамматику или нет. В то время как выполнение тестовых заданий на грамматику - пусть точность ответов и не идеальна - по определению предполагает, что базовым уровнем разговора человек Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: Шер от Июнь 17, 2008, 01:13:04 pm ОК, вы меня доконали!

придется согласиться, что кроме грамматики тестировать ничего не интересно, да и (смайлик в тоске) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: andrey от Июнь 17, 2008, 02:45:26 pm Цитата: Шер от Июнь 17, 2008, 01:13:04 pm ОК, вы меня доконали!

Нет, я только начал.

Цитировать придется согласиться, что кроме грамматики тестировать ничего не интересно, да и Тест тестирует не грамматику, а специфику знания - разговорную, академическую, с опорой на теорию или без оной и т.п. Вот Вы все время повторяете "грамматика vs. разговорный иврит" - но позвольте, разве задание "А теперь попробуйте произнести: " ущемляет права корифеев "разговорного" иврита? Разве человек, идеально овладевший разговорным ивритом без помощи грамматики, не должен знать, какая из предложенных фраз имеет синтаксическую ошибку? Разве знание орфографии - это сухая грамматика, не имеющая никакого отношения к живому языку? Разве крутой разговорник не в состоянии отличить хороший нисмах от не очень хорошего?

Короче говоря, юмор в том, что "чисто грамматических" заданий там от силы - два:

вопрос о владении никудом и возможность это владение продемонстрировать. Тест построен так, что два неправильных ответа не могут помешать человеку получить статус корифея. Так что зря Вы пытаетесь представить дело так, что тест - сухая грамматическая методичка. Нет, это тот самый иврит, во всем его многообразии.

Дело в том, что среди народных масс существует твердое убеждение, что взрослый человек может классно овладеть ивритом без теоретической информации. Это ересь и мракобесие. Тест, помимо прочего, именно что демонстрирует, что невозможно говорить без ошибок и без акцента, если ты не знаешь грамматики.

Потому что грамматика - если совсем уж тупо - это ГЛАСНЫЕ. А гласные - это произношение и, зачастую, смысл. Поэтому - при всем уважении к людям, которые овладели ивритом без грамматики и много лет успешно применяют его на практике - тест дает им статус "болтунов" (в хорошем смысле!!!) и констатирует ошибки в их речи. Обижаться здесь не на что - на правду, сами знаете, не обижаются.

Цитировать (смайлик в тоске) Не надо. Все хорошо. ::) Название: Re: Тест на знание иврита Отправлено: vcohen от Июнь 17, 2008, 03:12:57 pm Цитата: andrey от Июнь 17, 2008, 02:45:26 pm невозможно говорить без ошибок и без акцента, если ты не знаешь грамматики Без акцента, но с ошибками - можно.