«Д.Дубровский: Я немного расскажу о том, от чего мы стартовали, и почему нам эта тема представляется чрезвычайно важной. С одной стороны, за время формирования третьего сектора в России, очевидно, сложилась некоторая ...»
-- [ Страница 2 ] --
Слово «эффективность», с моей точки зрения абсолютно не приемлемо. Могу доказывать, но времени нет на это.
А.Тарасенко: Хотя бы в двух словах.
В. Якимец: Нет. Подождите, вот все может начинаться даже из английского: efficiency, effectiveness и тому подобные, потом начинает прибавляться то, что у нас здесь происходит. Это такая воронка, из которой потом долго не вылезешь.
Мне понятно, что мы будем говорить о качестве, но качестве в каком смысле? В своем новом рейтинге я называю это оценка работоспособности механизма. И сразу возникает такая связка, а что такое работоспособность и кто будет говорить, работоспособен или нет?
Потому что если вы говорите про эффективность, вы придете к начальнику, и он вам скажет:
«Эффективно, там все мои сидят и делают то, что я скажу». А вот работоспособность требует извлечения некоторого общественного мнения относительно того, нужен ли этот механизм, и что он делает, и делает ли он то, о чем я заметил, мне кажется, что у нас во всех общественно-консультативных советах будет представлено огромное количество организаций, представляющих строго несовпадающие интересы. По определению общественно-консультативный совет должен был бы предназначен для того, чтобы сделать такую процедуру, чтобы она была сгенерирована на формирование приемлемого в настоящий момент времени формирования общественных интересов среди вот этих, несовпадающих.
Там они частично совпадают или нет. Это задача, она теоретически не пропахана как следует. Это Теорема Эрроу, теорема о невозможности коллективного выбора, Нобелевская премия по этому поводу, она сейчас ещё развивается с теоретической точки зрения. Но я даже теорию хочу убрать в сторону.
Потому что оказывается, если мы просто что-то вокруг теории будем выстраивать, то мотивационное составляющее людей из разных секторов в участии в этом проекте, будет слишком занижено.
И я пытался оценить, почему прибежал вчера этот чиновник поговорить? Я просто рассказывал про механизмы межсекторного социального партнерства лидерам некоммерческих организаций, работающим в Москве. Список у меня есть, если кому интересно, можете посмотреть. И мне, кажется, стало понятно – выношу на ваш суд. В Москве сейчас две проблемы: первая проблема – это Собянин, потому что он занялся чисткой чиновничьего аппарата, что они засуетились. А вторая проблема, я приведу один пример: у меня внутри этого лекционного курса есть деловая игра, когда я разбиваю на малые группы и говорю: вот у нас есть Положение по Москве о конкурсе субсидий для некоммерческих организаций. Сначала скажу вам одну цифру, чтобы вы понимали, что это такое: в 2009 девятом году одна некоммерческая организация получила грант в 1,5 млрд. рублей. Вот – и все сразу просят назвать её, но все будет понятно сразу, если назвать, а вот если назвать вторую такую организацию, которая получила такую большую сумму, то становится непонятно. Это организация «Ассоциация вузов Москвы». Они просто использовали этот инструмент. Они просто взяли и передали консультативному органу право распределения между вузами поддержки. Потому что 1,5 млрд. на все НКО по Президентским грантам, а тут – такие деньги.
И вот у чиновников возникла очень большая проблема, и понятно, что они на себя решение этой проблемы брать не будут. Это проблема нечто иное, как Федеральный закон №40. От этого сейчас будет зависеть жизнедеятельность многих организаций. Это закон О социально ориентированных НКО.
Сейчас я приведу некоторые примеры, почему это может стать некоторой мотивационной составляющей, а потом будем искать рецепты выхода из этого положения. Очевидно, что по этому закону на уровне регионов все администрации должны будут создать реестр социально ориентированных НКО. И начинать предпринимать какие-то меры по их поддержке из местного регионального бюджета. Как мне вчера сказал этот чиновник, что ни один регион, включая Москву, не располагает достаточными свободными ресурсами для того, чтобы поддержать всех, кто войдет в список социально ориентированных. Они уже попали в этот список. И тогда возникает жесткий, вплоть до судов, конфликт: почему им дали, а мне нет?
В Общественной палате этим летом проходило заседание, два представителя Общественной федеральной палаты проводят заседание с рассмотрением проекта федеральной программы о выделении из федерального бюджета средств, которые будут распределяться по регионам для того, чтобы эту социальную поддержку оказывать. Это решение? Я категорически против такого обсуждения решения, и объясню, почему. Потому что у нас есть уже такой механизм, который называется межбюджетными трансфертами. Это кошмарный механизм просто. Отбирают у тех, кто умеет зарабатывать, и отдают тем, кто никогда не зарабатывал и не будет, потому что он не замотивирован. Тогда нужно что-то придумывать. Они сами это делать не могут, и у них возникает проблема, а можно что-то делать или нет.
Вот возникает вопрос, оказывается надо думать о том, как чиновникам помочь. И они уже сами понимают, что им нужно, чтобы не было конфликта. А как сделать так, чтобы решить конфликт? Один вариант, рассказываю, ориентируясь на ваш проект, выстроить деятельность общественноконсультативного совета таким образом, чтобы я, будучи Губернатором или председателем Законодательного Собрания, проводил через них решения, которые были бы бесконфликтно восприняты НКО. Многие на это пойдут. Но с другой стороны, можно предложить некоторую рецептуру, когда будет происходить действенное согласование интересов. И один хотя бы раз сообществу НКО на территории сказать: давайте вот тут договоримся. И тогда есть и мотивационный механизм, в том числе и для НКО. Это мое предложение. И, исходя из этих соображений, я считаю, что ваш проект сделан своевременно, площадка выбрана хорошая, я имею в виду Северо-Западный федеральный округ. У меня есть теперь поправленный механизм по оценке рейтингов субъектов. Мы его можем, в том числе и на Сибирском федеральном округе сделать, в этом нет проблемы. Кстати, я вот хочу по вашему поводу сделать одно замечание. Я согласен с вами по поводу индексов или рейтингов, потому что ну надоело уже, когда идут одни сплошные разговоры, и никто ничего не может замерить. Но есть одна проблема – скажите мне, пожалуйста, почему для такой сложной, как человеческий организм, системы не существует единственного измерителя, чтобы сказать, здоров он или нет. Термометр, кардиограф, их много. А вот система гражданского общества и некоммерческого сообщества, она ещё сложнее, поэтому единственного индекса, типа Сибиковского, не имеет права быть, значит надо создавать как можно больше индексов, чтобы замерять как можно больше показателей. У меня есть такой индекс по состоянию публичной политики в регионах. Отработано регионов, причем с хорошими показателями. Завтра я буду на факультете политологии докладывать это.
Есть индекс полноты и качества обратных связей на федеральных сайтах электронного Правительства.
То все министерства отсканированные и видно, куда они свалились. Они не хотят заниматься электронным участием, как Европа.
Есть теперь индекс инновационных потенциалов регионов, которые тоже показывают бешеные провалы.
Иными словами, должна быть совокупность индексов, и как можно больше делать надо, чтобы замерять все. Моя команда сделала шесть таких индексов, рейтингов. А всего вот тридцать, я просто начитал из тех, которые опубликованы и применены.
Теперь, возвращаясь, к предыдущему вопросу: а почему вы ограничиваетесь только консультативными органами? Знаете, это очень важный вопрос, но, может быть, я ошибаюсь. Те инструменты, которые я перечислил, они уже в 90% регионах нормативно-правовыми актами подкреплены, там нужно только проверить их работоспособность.
Но есть более значимые и существенные для развития гражданского общества инструменты, которые находятся в полу зачаточном состоянии, или вообще отсутствуют в региональной базе.
Это: общественная экспертиза, публичное слушание, налоговые льготы для НКО и доноров. То есть те, которые в лучшем случае находятся в 30% регионов. Мне вот кажется, что на эти инструменты нужно обращать особое внимание. Если мы знаем, что наши коллеги из Карелии по общественной экспертизе делают, мне кажется, что общественно-экологическая экспертиза работает потому что закон есть. А то, что они уводят от публичных слушаний, от публичной экспертизы, особенно в этом году у нас появился Собянин, он сразу объявил, что по градостроительному вопросу было публичное слушание, он сразу сказал, что это остановят, что хватит. А то зачем устроили публичное слушание, когда все в отпусках мотаются?
Не ограничивайтесь вы только общественно-консультативными структурами, они же все-таки очень сильно манипулируемые конструкции, все зависит от уровня авторитаризма губернатора.
Оценка по индексу публичной политики, которую мы сделали, у нас был Краснодарский край, это был 2009 год, мы сделали вывод по этому индексу, что регион находится в состоянии пред конфликтном.
Мы туда с экспертной сессией приезжали и спрашивали, понимают ли они, где они находятся, или объяснили бы нам, а то может быть мы чего-то не знаем. Причем в экспертной сессии участвовали, это качественный анализ от количественного исследования, два представителя бизнеса, один владелец, другой- топ-менеджер среднего звена, хорошего уровня бизнеса, представитель областной Администрации Краснодарского края, городской Администрации Краснодара, руководитель очень хорошей правозащитной организации, и руководитель ещё одной некоммерческой организации, которые объяснили, что это так. Это мы уже в 2009 году знали, что рванет, и выдали им интерпретированный результат. Реакция была: «Ну, и что? Зато у нас денег много, у нас Сочи».
Спасибо.
Д. Дубровский: Вопрос самый первый. Вы два раза упоминали, что означает лингвистическая шкала?
В. Якимец: Лингвистическая шкала- это очень простая вещь. Это можно просто попросить оценить по пятибалльной шкале по отношению к какому-то параметру. И вот здесь начинает возникать такая коллизия, что у одного тройка, может стоить больше, чем у другого пятерка. Это доказанный факт, это не мое – это психология. Вот если ты сформулируешь переход, в данном случае я смотрю работоспособность механизмов, от очень плохого, выраженного словами, и ты цепляешься за эти слова и ставишь крестик, либо переходишь к другой позиции. И эти слова для тебя понятны, но дальше начинается теория.
А. Тарасенко: Позвольте отреагировать по поводу эффективности, потому что мы совсем не говорили о том, как мы это собираемся измерять. Я хочу сказать, что мы собираемся анализировать те решения, которые принимают консультативные органы. С двух позиций: с одной стороны – мы будем смотреть, принимаются ли это обращения, или это более сложная конструкция в виде поправок к законопроектам, разработанные программы, с другой стороны – мы будем смотреть на содержание, что там написано, можно в обращении предложить и внести какие-то важные вещи, а можно сказать какие-то общие слова.
То есть мы не будем спрашивать людей, чтобы они их оценили, то есть мы действительно называем это эффективность. Но я хочу сказать, что это очень конкретное слово, оно подразумевает собой конкретную вещь.
В. Якимец: Но тогда это не эффективность.
А. Тарасенко: Хорошо, но в данном исследовании под эффективностью будет пониматься вот это.
В. Якимец: Это нужно хорошо описать и объяснить, потому что иначе вот здесь вот может быть камень преткновения. И в том числе, с точки зрения интерпретации результатов.
А. Тарасенко: В любом случае, спасибо Вам за этот вопрос.
А. Калих: Мне сначала казалось, что мне понятен этот вопрос, а потом когда Владимир Николаевич заговорил о некоторых других инструментах, оказалось, что все – таки не понятен. Коллеги, мне вот кажется, что такое исследование необходимо начинать просто с типологии вот этих самых инструментов. Мы же можем их разбивать на некоторые институциализированные, мы сегодня об этом уже говорили. И все вот эти экспертизы, слушания.
В.Якимец: Вы знаете, у меня есть такая идея, что их можно разделить на две части: одну назвать институциализированными, как вы говорите, а другую – это шаг в направлении институализации – это механизмы. То есть он ещё не оформлен каким-то образом процедурно, или каким-то другим образом.
А.Тарасенко: Вы имеете в виду, только потому что нормативный акт. На каком основании разделять?
В. Якимец: Не только нормативный акт, это нужно обсуждать.
- на каком основании разделять?
В. Якимец: Я вам простой пример приведу, я завтра буду делать доклад на основании измерений в тридцати регионах России, где у нас участвовало три группы респондентов, причем 4 тысячи опрошенных:
Первая группа: бизнесмены, причем крупный бизнес специально не опрашивался, это понятно почему;
Вторая группа: лидеры некоммерческих организаций и сотрудники некоммерческих организаций без добровольцев;
Третья группа: представители власти разного уровня – муниципального и городского.
Им задавались определенные вопросы, разбитые на две группы: первая группа – это институты публичной политики, то есть, как приводится в жизнь то, что мы называем публичной политикой;
вторая группа – развитость и деятельность оценивалась субъектов публичной политики, то есть кто:
профсоюзы, партии.
По результатам этого исследования был выстроен анти рейтинг институтов, и на первом месте, это пока не институт, у нас всем известно и всем понятно и фактами подтверждено, что у нас законодательство в области анти коррупционной деятельности не работает вообще. То сеть механизма противодействия коррупции, я не говорю уже про институт, нет. Он на первом месте – почти 3 тысячи человек его так оценили.
Г. Яровой: У меня идея возникла, когда Михаил Бениаминович говорил, что я не знаю не одной теоретической работы по этому поводу, и вы реально можете стать первыми, по вопросу типологии, теоретической разбивки инструментов, а потом внутри вот этих институционально оформленных механизмов делить дальше, а потом сегмент, который вы захотите взять – это собственно от вас уже зависит. У меня сегодня все время возникает только один вопрос – как быть с общественными палатами? С Карельской, если вы её возьмете, но это не орган при исполнительной власти, это значит, что её выкидывать надо. Тогда давайте посмотрим на состав: там 2/3 - это люди. назначенные законодательной и исполнительной властью, а оставшиеся – это в принципе те же самые люди, которые выбраны назначенными людьми. Я просто знаю состав Общественной палаты, можно сделать легкий вывод. Это означает, что они не аффилированы исполнительной и законодательной властью? Они может быть ещё более зависимы, чем некоторые общественно-консультативные советы, при конкретном органе исполнительной власти. И по этому поводу выкидывать их, только потому, что они не аффилированы официально, может быть не совсем правильно. В Карельском случае точно.
Д. Дубровский: Степень аффиляции может зависеть от условий функционировании комплектования.
Г. Яровой: но есть два критерия, про которые Аня говорила: при органе власти, и входят ли туда НКО.
Д. Дубровский: Я думаю, что нужно вводить третий. Принцип формирования.
Г. Яровой: Потому что сегодня о составе столько говорилось, что повторяться уже не хочется. Но вот это в типологии можно очень неплохо отразить. Если ввести, например, какой-нибудь процент участия представителей НКО в различных таких структурах, и от этого смотреть на работоспособность или эффективность, мне кажется очень интересно. Мне вот интересно, сколько в карельской Общественной палате представителей НКО.
В. Якимец: Практически 90%.
Г. Яровой: Но так или иначе, они назначены.
В. Якимец: Вот я здесь с вами не соглашусь, потому что назначено 5-7 человек. В Законодательном собрании была большая конкуренция, и многие видные общественные организации не прошли, а прошли другие. Там была большая конкуренция среди депутатов. И несмотря на то, что администрация пыталась повлиять на некоторые оппозиционные ли неугодные организации, подключая Министерство Юстиции, но все-таки прошли те, кто прошел. То есть была попытка влияния администрации, но она не во всем удалась.
Г. Яровой: На мой взгляд, очень во многом.
М. Жихаревич: То же самое было у нас во Пскове.
Г. Яровой: Кажется, в Великом Новгороде обратная ситуация. Если я не ошибаюсь, там собрали общественную палату – приходи любой, кто хочет, и что из этого получилось. В итоге – ничего хорошего из этого не получилось. Там даже правления не могли собрать.
С. Лукашевский: Мне кажется по факту, эффективность и неэффективность работы зависит не в процентах от общего состава. А хотя бы от какого - то количества активных и готовых действовать членов. То есть, если они есть, то какая-то работа происходит.
Г. Яровой: Как это измерить – активные они или не активные?
С. Лукашевский: Это уже задача.
Г. Яровой: Да это задача, скорее всего через интервью.
В. Якимец: Это ещё зависит, я согласен с коллегой, от общественной палаты, почему там экологическая в регионах, есть организации, которые имеют кадровый ресурс, экспертный, и, в том числе – материальный. ….потому что он и сам вкладывал. То же самое на региональных – если попадает на общественных началах, если у него там времени нет, сил нет, ресурсов нет, то он будет приходить на заседание раз в три месяца, и на этом все закончится. Но если там будет 5-6 человек, которые будут иметь силы и ресурсы давать свои инициативы, то она может работать.
С. Лукашевский: Но вот вы посмотрите: по упоминаю в прессе – Совет при Президенте, сколько из них человек, и сколько из них реально часто упоминаемы. 15 % - не больше, но это меньшинство задает тон и публичную презентацию этого органа, а совсем не те, которые приходят на заседание и молчат.
Д. Дубровский: Я все время думаю над этим правильным, кем-то заданным, направлении, о том, что общественно-консультативные органы как квазиполитические образования. В этом смысле напрашивается сравнить структуру гражданского общества в регионах с представленностью этого же гражданского общества в Общественной палате. Потому что понятно, что если в том или ином регионе есть сильное Зеленое движение, то есть оно реально сильное – много общественных организаций, а в общественной палате они представлены слабо, значит, видимо это будет влиять на эффективность.
А. Калих: Могу сказать только в дополнение, к сожалению не участвовал в каких-либо экспертизах и деятельности общественно-консультативных органов. Мне кажется, что нужно не забывать главную неформальную неофициальную цель, с которой были созданы общественные палаты и федеральные общественные палаты в 2006 году. Я помню, какие активные дискуссии проходили внутри правозащитного сообщества в 2005 году, года обсуждали, входить или не входить, и кому входить.
Обсуждался вопрос легитимности этих общественных палат в правозащитном сообществе. И было после сложнейших переговоров было решено, что наиболее независимым и активным деятелям правозащитного сообщества- не входить, потому что назывались две причины: это цели, к которым стремятся при создании общественных палат, власти – первое – это свести диалог между гражданским обществом и властью к формальному мероприятию, и вторая, более враждебная цель – это маргинализировать независимые некоммерческие негосударственные организации. Потому что, вот у нас представлен официальный диалог, показываю власти, а вот те, кто не участвуют, они не только не обладают инструментами, но и ещё получаются выкинутыми из этого диалога. Сами себя маргинализируют, они отказываются, мы им предлагаем.
Была фатальная проблема при создании этих палат, как на федеральном уровне, так и на региональном – это назначение. Все-таки, большая часть общественных палат назначается местными властями. И тогда перед правозащитниками и активистами становится выбор: либо аффилируемся с властью, таким образом, мы участвуем в диалоге, или нет, не участвуем, и пытаемся действовать какими-то иными средствами. И большинство выбрало сложный путь вот этих иных средств. Это так называемая явочная демократия, демократия ногами, когда мы не ждем предложений власти о сотрудничестве, а когда мы сами предлагаем. Один из последних ярчайших примеров – это рабочая группа по реформе МВД, когда появились, но тут много чего можно сказать. Им предложили создаться мощнейшая организация, это Общественный вердикт и другие, они предлагают достаточно независимую точку зрения на реформы.
Предлагают достаточно независимые рекомендации по изменению. И на самом деле мы видим, что независимым организациям для того, чтобы влиять на власть совсем не обязательно входить в какие-то органы. А при потенциале экспертности, мы должны не забывать о независимости участников этих переговоров. Если при аффилировании посредством какого-то общественно-консультативного органа ты обладаешь потенциалом экспертности, но теряешь потенциал независимости, то, к сожалению, это нивелирует, или сводит к нулю всю эффективность и работоспособность такого органа, о котором вы говорили.
С. Лукашевский: Можно короткую ремарку, Андрей, к тому, что ты говорил? Ситуация изменилась по сравнению с 2006 годом, в том смысле, что часть организаций, которые в 2006 году не вошли бы в Общественную палату, даже если бы им предложили, то сейчас постепенно участвуют в её работе, в качестве экспертов. И общественный вердикт не представлен в Общественной палате, но в кучеренской комиссии принимает активное участие, и во всех общественных слушаниях участвует. Центр «Сова» в тишковской комиссии тоже в качестве эксперта работает. При этом показатель этих двух комиссийлидеров: тишковская комиссия достаточно манипулируемая и бессмысленная оказалась в итоге, то кучереновская, при всем том шлейфе, который тянется за этим конкретным деятелем, оказывается, более часто способствует раскручиванию общественных компаний по реальным проблемам.
«