Главная >> Форумы

Pages: |

| 2 | 3 |

«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: андрей от Август 09, 2004, 02:00:30 pm Название: И снова про иврит -:) Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 02:00:30 pm Да, далеко мы ушли в ...»

-- [ Страница 1 ] --

Форум пока без названия

Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: андрей от Август 09, 2004, 02:00:30

Название: И снова про иврит -:)

Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 02:00:30 pm

Да, далеко мы ушли в своих скитаниях на "пробе воды"... Хотя тему идиша

закрывать пока рановато - думаю, мы еще обсудим этот замечательный язык. И тем

не менее, возвращаясь к ивриту...

Мы остановились на тонкостях произношения гласных звуков, Вы дали

исчерпывающее описание этой темы, я схватился за голову, но был утешен Вами же, и в результате все оказалось не так плохо Теперь хотелось бы обсудить согласные звуки: и хотя, вывод у нас скорее всего будет такой же, как и в прошлый раз (говорить, слушать и учить), тем не менее, хотел бы справиться у Вас вот по каким вопросам.

1) Оглушение согласных на конце слова (и кажется, не только на конце).

Насколько я знаю, в культурном иврите это не практикуется, но опять же, как быть с нашими "русскими". Короче говоря, заметное или еле заметное, но упорное произношение "маариф" вместо "маарив" или "эхат" вместо "эхад" - имеет ли такое место быть и среди кого? Это классифицируется как досадная ошибка олим хадашим или уже может считаться твердым устоявшимся признаком русского акцента? Насколько такие ошибки смертельны для языка? (я не беру отдельные случаи, где это может напрямую мешать пониманию или ставить говорящего в неудобное положение, если вдруг он таким образом сморозит чего-нибудь неприличное, а как бы пытаюсь охватить такую тенденцию в общем, как особенность речи. опять же, при условии, что такая особенность существует в широких массах).

2) Мои любимые гортанные.

Мы уже как-то поднимали тему произношения гортанных: Вы тогда сказали, что потомки выходцев из арабских стран резво произносят все четыре "виртуальных" звука, чем привели меня в неописуемый восторг. Радуюсь я постольку поскольку такой иврит приближает нас к смутным временам праотцев и тем самым позволяет ощутить единение с суровой землей предков. Впрочем, это все лирика.

Так вот, если говорить более конкретно: какую окраску имеет тот или иной способ произношения гортанных. Если "арабы" аккуратно воспроизводят все 4 звука, то русские, насколько я знаю, точно так же аккуратно их игнорируют. (Звук "х" для буквы "хет", полностью соответствующий такому же "х" для буквы "каф" без дагеша я считаю бесстыдным игнорированием буквы "хет", для произношения которой Гранде советовал "сдвигать пирамидальные хрящики" ) Некоторые поначалу еще пытаются произносить украинизированное "г" на звуке "гей", но вот опять же у тех же Приталя с Коэн-Цедеком я обнаружил такое мнение, что это не совсем верно, и что буква "гей" скорее ближе к английскому "h", в то время как украинизированное "г" скорее похоже на древнее произношение буквы "гимел"...

etc, привет от Ламбдина.

ОК, так где же правда? Что считать русским акцентом, что - арабским, что американским или европейским (кстати, как выясняется, это не одно и то же??? )?

И что считать правильным, литературным, если хотите дикторским ивритом? И что самое интересное, как будут говорить 40 лет спустя, когда все дружно переженятся и народят детей и все эти русские, арабские и прочие акценты уже будут не актуальны?

3) Звук "л".

Тут вопрос стоит лаконично: всегда ли он смягчается и насколько это смягчение соотвествует русском мягкому "л".

4) Что за история с согласными перед буквой "и"? Слово "ани" звучит не так как русское "они" - это не секрет. Но в чем фишка этого полу-"ани", полу-"аны"?

Влияние идишского "и"? Или отсутствие смягчения согласных перед... перед вот какими гласными - я забыл Короче говоря, как это все грамотно формулируется?

Вот сколько у меня вопросов накопилось, извините, что все сразу Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 09, 2004, 02:06:32 pm Цитировать Да, далеко мы ушли в своих скитаниях на "пробе воды"... Хотя тему идиша закрывать пока рановато - думаю, мы еще обсудим этот замечательный язык. И тем не менее, возвращаясь к ивриту...

Мы остановились на тонкостях произношения гласных звуков, Вы дали исчерпывающее описание этой темы, я схватился за голову, но был утешен Вами же, и в результате все оказалось не так плохо Теперь хотелось бы обсудить согласные звуки: и хотя, вывод у нас скорее всего будет такой же, как и в прошлый раз (говорить, слушать и учить), тем не менее, хотел бы справиться у Вас вот по каким вопросам.

--------------------------------Ну, попробуем разобраться:

Цитировать --------------------------------Оглушение согласных на конце слова (и кажется, не только на конце).

--------------------------------Оглушение конечных звонких, безусловно, является ошибкой. Считать ее устоявшимся признаком акцента или одноразовой ошибкой - дело вкуса, но этого следует избегать. Иногда над олимовским тоф "барабан" вместо тов "хороший" смеются, иногда нет, но это всегда режет слух и надо стараться обойтись без этого.

Цитировать --------------------------------Мои любимые гортанные.

etc, привет от Ламбдина.

--------------------------------Я не думаю, что, если бы Вы, приехав в Израиль, заговорили бы с марокканским или йеменским акцентом, Вас бы адекватно восприняли как ашкенази так и сефарды. Поэтому гортанное произношение гортанных (пардон за каламбур) лучше оставить для теории. В практическом же общении я лично (не настаиваю, но это проверено практикой) советую: алеф - не произносить никогда, хотя акцентировать "зияния" в позициях перед гласной (типа лир-от видеть в противоположность лирот стрелять), аин - то же самое (если сильно приспичит, аин можете произносить сойдет за остатки кибуцного выпендрежа из Галилеи), hей - в акцентированном произношении или в сильной позиции между двумя гласными: оhавим как английский или немецкий h, но чуть звонче, или, что то же, как украинское г, но чуть слабее и глуше. Если Вы не будете произносить h никогда - не страшно, лишь бы не смешивали его с х. Ну а по поводу хет - его стоит попробовать научиться, но это непросто. Если Вы умеете правильно выговорить аин, оглушите до предела, при этом связки сами собой сожмутся и получится хет. Если нет - говорите русское х и не переживайте из-за мелочей.

Цитировать --------------------------------Звук "л".

--------------------------------Ответ: L НИКОГДА не соответсвует ни русскому Л, ни русскому ЛЬ. Он никогда не смягчается, он просто иначе образуется. Этот звук называется среднеевропейское L и его образование подробно описано в любом курсе немецкого или французского (а также испанского, итальянского, венгерского и т.д.). Чуть-чуть отличается английский, но в слове little тоже звучит среднеевропейское L, а в large или look очень-очень близкий звук, который придаст Вашему ивриту благородный ашкеназский оттенок.

Цитировать --------------------------------Что за история с согласными перед буквой "и"? Слово "ани" звучит не так как русское "они" - это не секрет. Но в чем фишка этого полу-"ани", полу-"аны"?

--------------------------------Фишка очень простая. В русском (а также во французском) перед И согласный смягчается. То есть, произнося ТИП вы реально произносите ТЬ-И-П. А вот ТЬ как раз быть и не должно. Если Вы хотите, чтобы акцента не было - научитесь сохранять твердость согласного перед И, только не доводите ТИП до ТЫП, ТИКВА до ТЫКВА, а ДИРА до ДЫРА. И должен остаться И, а не переходить в Ы, но вот согласный перед ним не смягчается. Между прочим, в английском или немецком это как раз так и делается, так что, если Вам знаком какой-то из этих языков, примите поправочку и все будет нормально.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 02:29:34 pm Цитировать аин - то же самое (если сильно приспичит, аин можете произносить - сойдет за остатки кибуцного выпендрежа из Галилеи)......Ну а по поводу хет - его стоит попробовать научиться, но это непросто. Если Вы умеете правильно выговорить аин, оглушите до предела, при этом связки сами собой сожмутся и получится хет.

1) "аин - то же самое" - это Вы имеете ввиду, что оно соответствует гортанному приступу в случае алефа - лир'от? В чем же тогда разница?

2) А что такое "кибуцный выпендреж из Галилеи", простите за праздный вопрос? И как это смотрится в речи?

3) "...оглушите до предела..." Если аин соответствует акцентированному алефу на стыке слогов (лир'от), то как это можно оглушить? А если не соответствует, то что это такое? И как этому можно научиться?

4) Значит L ВСЕГДА произносится одинаково? А то просто где-то я слышал такую, наверное, чисто "ульпанную" фишку: в слове коль- (все) - л мягкий, а в слове кол (голос) твердый... Кстати, из той же оперы - к нашему давнему разговору об эйканье: в слове бен (сын) эйканья нет, а в слове бейн (между) - эйканье есть.

Причем поймите правильно: я такой формулы, в качестве правила, ни разу не слышал, но вот практика такая существует. По крайней мере, в России Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 09, 2004, 02:40:21 pm Цитировать 1) "аин - то же самое" - это Вы имеете ввиду, что оно соответствует гортанному приступу в случае алефа - лир'от? В чем же тогда разница?

--------------------------------В "идеальном семитском" произношении разница между алеф и аин, конечно же, есть и очень немалая. В реальном же нормативном иврите ее нет. Просто в определенных позициях в произношении делается определенное очень короткое прерывание, это даже не гортанный приступ, это - просто коротенькая пауза в середине слова: лир-от (алеф), лих-ос (аин).

Цитировать --------------------------------А что такое "кибуцный выпендреж из Галилеи", простите за праздный вопрос? И как это смотрится в речи?

В речи израильтян-киббуцников старшего поколения, особенно, с севера, явственно слышится четкий аин. Причем это характерно для ашкенази, которые, вообще-то, аин сроду не выговаривали. Ну, а "выпендреж" - это уже мое субъективное добавление.

Цитировать --------------------------------оглушите до предела..." Если аин соответствует акцентированному алефу на стыке слогов (лир'от), то как это можно оглушить? А если не соответствует, то что это такое? И как этому можно научиться?

Стоп! Мы путаемся. Аин НЕ СООТВЕТСТВУЕТ акцентированному алефу. Тут две разные вещи: аин и алеф слились (и практически исчезли) в современном нормативном иврите. Но уж если их произносить, то они совершенно разные.

Научить я Вас по переписке вряд ли смогу. Попробуйте найти в Сети сайты с курсом арабского (неважно, какой диалект) с аудиосопровождением и просто послушайте, как эти два звука звучат. Послушайте, запомните и... не произносите, потому что в арабском они хорошо сохранились, а в нормативном иврите - нет.

Цитировать --------------------------------Значит L ВСЕГДА произносится одинаково? А то просто где-то я слышал такую, наверное, чисто "ульпанную" фишку: в слове коль- (все) - л мягкий, а в слове кол (голос) твердый... Причем поймите правильно: я такой формулы, в качестве правила, ни разу не слышал, но вот практика такая существует. По крайней мере, в --------------------------------Насчет кол и коль - это просто глупость, нет такого! На слух эти два слова абсолютно неразличимы. Вообще, помните, что с точки зрения израильтянина, как и грузина из старого-престарого анекдота, русская орфография - очень логичная вещь: слова вилька, тарелька пишутся без мягкого знака, а слова сол, фасол - с мягким. Источник анекдота очень прост - в грузинском, как и в иврите (и еще сотнях языков) - среднеевропейский L.

Цитировать Кстати, из той же оперы - к нашему давнему разговору об эйканье: в слове бен (сын) эйканья нет, а в слове бейн (между) - эйканье есть.

А вот это - совсем другое. Здесь нет никакой ошибки, просто Ваша речь будет восприниматься как старо-ашкеназский или американский акцент. В этом нет проблемы, хотя вполне можно такого различия и не делать, а в обоих случаях произносить Бен - молодежь сабров так и поступает.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 04:38:18 pm Тут меня осенило вот в каком вопросе Вы пишете, что в русском происходит смягчение согласных перед "и", а в иврите такого нет, откуда и взялось загадочное ани/ы В связи с этим такие вот вопросы назрели:

1) Особое идишское "и" тоже объясняется отсутствием смягчения? Или там какието свои фонетические процессы?

2) В русском такое смягчение ведь происходит не только перед "и", но и перед "е" тоже! У нас для этого даже два разных буквы есть - "е" (б'есы) и "э" (бэлла). Так что Мы подробное разобрали случай цере-йуд, а как быть с этим "е"? Происходит ли тут смягчение?

(Кстати, мысль мне эта пришла в голову, когда в мозгу у меня всплыло загадочное слово "зебель", которое мне привезли из Израиля в качестве сувенирного ругательства.

Просветите, заодно, что это значит? Насколько я понял, это арабизированный вариант ивритского "зевель" (мусор), и имеет более грубое значение - что-то типа shit. Употребляется в случаях крайнего эмоционального напряжения (опять же как тот же shit). Прав ли я в своем выводе??? ) Так вот, возвращаясь к "е". Мусировал я в мозгах это словечко и тут, памятую наш с Вами разговор об "и" в слове "ани", задумался: а что есть тут та же история? И вдруг "зебель" - он совсем не "зебель" как русское "мебель", а вовсе даже "зебэль", как французское "belle"... И собственно говоря, это касается и всех остальных сеголатных типа "сегол-сегол" или "цере-сегол": хесэд, сефэр, ремэс... так что ли получается???

3) Ну и тогда совсем уж вопрос на засыпку: возвращаясь к нашему среднеевропейскому L - пусть оно и не такое мягкое, как в русском, но все же не твердое? Следовательно, смягчение перед "е" будет присутствовать, пусть и вызванное совсем другими причинами. Так, в конце концов: "мелех" или "мелэх"??

Или, как всегда, нечто третье? И кто тут главнее - среднеевропейское L или не смягчающее согласные "е"???

Помогите, кто чем может.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 09, 2004, 04:44:10 pm Цитировать Тут меня осенило вот в каком вопросе Вы пишете, что в русском происходит смягчение согласных перед "и", а в иврите такого нет, откуда и взялось загадочное ани/ы В связи с этим такие вот вопросы назрели:

1) Особое идишское "и" тоже объясняется отсутствием смягчения? Или там какието свои фонетические процессы?

Именно. Оно, кстати, на мой взгляд, никакое не особое, вполне нормальное (если мы не говорим о бессарасбском диалекте, там это - действительно, почти Ы), просто Вы услышали твердость предшествующего согласного.

Цитировать --------------------------------В русском такое смягчение ведь происходит не только перед "и", но и перед "е" тоже! У нас для этого даже два разных буквы есть - "е" (б'есы) и "э" (бэлла). Так что Мы подробное разобрали случай цере-йуд, а как быть с этим "е"? Происходит ли тут смягчение?

Смягчения нет - и буквы смягчающей нет. В русском, кстати, звук, передаваемый буквой Е не отличается от звука, передаваемого буквой Э, различается только предшествующий согласный.

Фонетически ивритское сеголь/цере (цере в нормативном сабрском произношении) немножко уже (как бы "мягче"), чем русское Э/Е, но на предшествующий согласный это не влияет.

Цитировать --------------------------------Кстати, мысль мне эта пришла в голову, когда в мозгу у меня всплыло загадочное слово "зебель", которое мне привезли из Израиля в качестве сувенирного ругательства.

Просветите, заодно, что это значит? Насколько я понял, это арабизированный вариант ивритского "зевель" (мусор), и имеет более грубое значение - что-то типа shit. Употребляется в случаях крайнего эмоционального напряжения (опять же как тот же shit). Прав ли я в своем выводе??? ) Правы. Только никакой это не арабский, это - самый что ни на есть иврит, на котором зевель - "навоз", а также "мусор." Отсюда "Зевель шель бен-адам ата!" ну ты и дерьмо (г...но) же!" "Зевель эноши" - "отбросы, подонки," "мизбала" свалка, помойка." А вот арабский (точнее, арамейский, заимствованный оттуда в арабский, а из арабского - в иврит) почти синоним - хара, иначе, чем "г...вно" и не переведешь.

Цитировать Так вот, возвращаясь к "е". Мусировал я в мозгах это словечко и тут, памятую наш с Вами разговор об "и" в слове "ани", задумался: а что есть тут та же история? И вдруг "зебель" - он совсем не "зебель" как русское "мебель", а вовсе даже "зебэль", как французское "belle"... И собственно говоря, это касается и всех остальных сеголатных типа "сегол-сегол" или "цере-сегол": хесэд, сефэр, ремэс... так что ли получается???

Нет, ударение в сеголатных именах никуда с первого слога не делось.

Цитировать --------------------------------Ну и тогда совсем уж вопрос на засыпку: возвращаясь к нашему среднеевропейскому L - пусть оно и не такое мягкое, как в русском, но все же не твердое? Следовательно, смягчение перед "е" будет присутствовать, пусть и вызванное совсем другими причинами. Так, в конце концов: "мелех" или "мелэх"??

Или, как всегда, нечто третье? И кто тут главнее - среднеевропейское L или не смягчающее согласные "е"???

Помогите, кто чем может.

Как обычно, нечто третье. Мягкость среднеевропейского L не изменяется в зависимости от гласного окружения. Поэтому как транскрибировать кириллицей мелех или мэлэх - дело, в основном, вкуса, реальное звучание будет посередине. А главное в семитских языках, в частности, в иврите - безусловно согласные. В арабском, например, вообще неважно, сказал ли человек иззаваж или ижжаваз или ижжвез - в любом случае, будет "Женился." В иврите до таких чудес не доходит, но всегда согласные важнее. Это, разумеется не значит, что на гласные не нужно обращать никакого внимания.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 09, 2004, 05:11:39 pm Цитировать Если позволите вмешаться в ваш разговор - небольшое замечание по поводу последнего поста:

русское Э и ивритское всё-же различаются, т.к. русское более открытое, а ивритское более закрытое. Поэтому правильнее писать "мэлех" в транскрипции, произношение "ле", скажем, во французском и русском практически неотличимы.

То же и со звуком "ш". А в остальных случаях лучше транскрибировать через "э", даже после "й", например "йэш леха шекэль?" --------------------------------Добро пожаловать. Вы правы, хотя русское Э различается по степени открытости в различных позициях. Иногда оно очень близко к ивритскому. Я не совсем согласен с тем, что русское ЛЕ неотличимо от французского, на мой взгляд, оно отличается и от les, и от lai. Но все эти нюансы, ИМХО, мало интересуют человека, который специально не занимался фонетикой, поэтому я не вижу большой практической разницы между транскрибированием через Э или через Е.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 05:14:38 pm Цитировать --------------------------------Правы. Только никакой это не арабский, это - самый что ни на есть иврит, на котором зевель - "навоз", а также "мусор." Отсюда "Зевель шель бен-адам ата!" ну ты и дерьмо (г...но) же!" "Зевель эноши" - "отбросы, подонки," "мизбала" свалка, помойка." А вот арабский (точнее, арамейский, заимствованный оттуда в арабский, а из арабского - в иврит) почти синоним - хара, иначе, чем "г...вно" и не переведешь.

Ха, вот как интересно Только вот тогда такой вопрос: мне все-таки привезли именно зеБель, а не зеВель.

Я заглянул в словарь, где слово "зевель" благополучно переводится в качестве "мусора, отбросов" и сделал вывод, что дагеш в бет произносится по арабизированному варианту (в арабском, если я правильно помню, то ли вовсе нет различия бегед-кефет, то ли предпочтение отдается "твердому" варианту). В пользу моей теории говорило и то, что по свидетельствам очевидцем страшным словом зеБель ругался именно араб.

Так что же это - два варианта или мой знакомый просто ослышался?

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 09, 2004, 05:18:24 pm Цитировать Цитировать Правы. Только никакой это не арабский, это - самый что ни на есть иврит, на котором зевель - "навоз", а также "мусор." Отсюда "Зевель шель бен-адам ата!" ну ты и дерьмо (г...но) же!" "Зевель эноши" - "отбросы, подонки," "мизбала" свалка, помойка." А вот арабский (точнее, арамейский, заимствованный оттуда в арабский, а из арабского - в иврит) почти синоним - хара, иначе, чем "г...вно" и не переведешь.

Ха, вот как интересно Только вот тогда такой вопрос: мне все-таки привезли именно зеБель, а не зеВель.

Так что же это - два варианта или мой знакомый просто ослышался?

Честно, мне очень трудно сказать, ослышался Ваш знакомый или все-таки в арaбском, который я знаю НАМНОГО хуже, чем иврит, существует такая форма.

Одно точно: ЗЕБЕЛЬ звучит не по-арабски, хотя, все может быть. Прелагаю в качестве рабочей гипотезы взять ивритское зевель с намеренным арабским акцентом (арабы не выговаривают В и П) в качестве "выпендрежа". Во всяком случае, при том, что я много раз слышал зевель в ругательном употреблении, я не припомню ни одного раза, чтобы я услышал там Б.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 05:20:43 pm ОК, с фонетикой мы вроде бы разобрались.

Вообще, в идеале мне следовало бы не полениться и собрать все Ваши рекомендации в некий общий файлик, свести в популярную форму, утвердить у Вас в качестве научного руководителя и издать брошюркой в одном экземпляре для внутреннего пользования в семье. Вещица мне кажется хорошая получится. Потому как во многочисленных учебниках разной степени вшивости я еще ни разу не встречал рекомендации по современному ивритскому произношению, что весьма и весьма прискорбно. Я, конечно, понимаю, что учебники рассчитаны на тех, кто погрызает мудрость лошн койдеш уже баарец, но как быть с остальными? со мной, например? Так что надеюсь хватит меня на это.

Кстати, если у Вас, уважаемый Алекс, есть какие-то идеи по тому, как лучше организовать устройство этой памятки - очень пожалуйста прошу. Я вот пока не определился на что ориентироваться - на звуки или на буквы? Иначе говоря, сделать ли список букв и их транскрипцию или список звуков и соответствующие им буквы... Как это вообще в культурном мире делается???

Вот, а уточнить я вот насчет чего хотел - интонации в ивритской речи. Я знаю, что принцип звукового построения фразы в русском и английском сильно различаются.

А что в этом плане в иврите? И опять же - кто как говорит? (я имею ввиду все те же социально-лингвистические группы, не дающие мне покоя своим разнообразием) Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 09, 2004, 05:25:28 pm Цитировать ОК, с фонетикой мы вроде бы разобрались.

Я, прям, зарделся :oops: :oops: :oops:

Цитировать Кстати, если у Вас, уважаемый Алекс, есть какие-то идеи по тому, как лучше организовать устройство этой памятки - очень пожалуйста прошу. Я вот пока не определился на что ориентироваться - на звуки или на буквы? Иначе говоря, сделать ли список букв и их транскрипцию или список звуков и соответствующие им буквы... Как это вообще в культурном мире делается???

Во-первых, надеюсь, я таки смогу в относительно ближайшем времени запустить портальчик, в котором можно будет такую памятку собрать Можете считать это анонсом). Ну, а во-вторых, существует международный фонетический алфавит и еще ряд систем... только вот, если Вам удастся их полноценно осилить - считайте, что наполовину Вы уже лингвист. В принципе, эти системы позволяют читать точное произношение, как по нотам читают музыку. Кроме того, попробуйте пошарить по интернету и, если позволяют мощности Вашего компьютера и подключения, послушать израильское радио и ТВ - это лучше всего.

Цитировать --------------------------------Вот, а уточнить я вот насчет чего хотел - интонации в ивритской речи. Я знаю, что принцип звукового построения фразы в русском и английском сильно различаются.

А что в этом плане в иврите? И опять же - кто как говорит? (я имею ввиду все те же социально-лингвистические группы, не дающие мне покоя своим разнообразием) Ох-х-х! Если коротко, то русская и ивритская интонации - ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА. А если долго...

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 05:34:56 pm Цитировать Во-первых, надеюсь, я таки смогу в относительно ближайшем времени запустить портальчик, в котором можно будет такую памятку собрать Можете считать это С удовольствием буду так считать Ловлю на слове Цитировать Ну, а во-вторых, существует международный фонетический алфавит и еще ряд систем... только вот, если Вам удастся их полноценно осилить - считайте, что наполовину Вы уже лингвист. В принципе, эти системы позволяют читать точное произношение, как по нотам читают музыку.

А что, сущетсвует такая вещь? Это же очень здорово! А где ее можно надыбать?

И, между прочим, я как-то слабо себе представляю, как она может выглядеть: одних гласных звуков в природе не то 150, не то 180, если я не ошибаюсь Цитировать Кроме того, попробуйте пошарить по интернету и, если позволяют мощности Вашего компьютера и подключения, послушать израильское радио и ТВ - это --------------------------------Насчет интернета - это вряд ли, а вот TV я давно мечтаю себе установить на какойнибудь платной тарелке, но не знаю, как это делается и сколько стоит Насчет радио - а как его словишь? Я BBC-то поймать не могу, не то что ваши станции.

Цитировать Ох-х-х! Если коротко, то русская и ивритская интонации - ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА. А если долго...

Ну хотя бы в общих чертах...

P. S. Читал тут Шауля Черниховского, встретил в стихах сокращение зайн"ламед (кстати, забыл как называетсся этот значок для аббревиатур, гереш? или гереш - это одинарный апостроф?). Насколько мне известно, полностью это читается как зихро (зихрано) ливраха. Но поскольку это было втиснуто в стихотворную строчку, причем именно в виде сокращения - зайн"ламед - то у меня возник естественный вопрос: как это произносить? Коль скоро уж он так пишет, значит существует (либо существовала) принятая транскрипция этой абревиатуры. Подскажите, пожалуйста, как она звучит в современном Израиле? И различаются ли сефардский и ашкеназский варианты?

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 09, 2004, 05:39:15 pm Цитировать Цитировать Ну, а во-вторых, существует международный фонетический алфавит и еще ряд систем... только вот, если Вам удастся их полноценно осилить - считайте, что наполовину Вы уже лингвист. В принципе, эти системы позволяют читать точное произношение, как по нотам читают музыку.

А что, сущетсвует такая вещь? Это же очень здорово! А где ее можно надыбать?

И, между прочим, я как-то слабо себе представляю, как она может выглядеть: одних гласных звуков в природе не то 150, не то 180, если я не ошибаюсь вот таблица МФА:/www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/009/001/237143712.jpg а вoт более полное описание (на английском, русского пока не нашел):

http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/ipachart.html Цитировать Цитировать Кроме того, попробуйте пошарить по интернету и, если позволяют мощности Вашего компьютера и подключения, послушать израильское радио и ТВ - это --------------------------------Насчет интернета - это вряд ли, а вот TV я давно мечтаю себе установить на какойнибудь платной тарелке, но не знаю, как это делается и сколько стоит Насчет радио - а как его словишь? Я BBC-то поймать не могу, не то что ваши станции.

Черт его знает! Я как-то привык к интернет-радио, обычное даже и не знаю, где, Цитировать Цитировать Ох-х-х! Если коротко, то русская и ивритская интонации - ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА. А если долго...

Ну хотя бы в общих чертах...

1) в конце каждой неконечной синтагмы интонация повышается;

2) ударные несколько растягиваются, особенно на главном фразовом ударении.

В общих чертах, вроде, все. Но от настоящей интонации это очень далеко.

Цитировать --------------------------------P. S. Читал тут Шауля Черниховского, встретил в стихах сокращение зайн"ламед (кстати, забыл как называетсся этот значок для аббревиатур, гереш? или гереш - это одинарный апостроф?). Насколько мне известно, полностью это читается как зихро (зихрано) ливраха. Но поскольку это было втиснуто в стихотворную строчку, причем именно в виде сокращения - зайн"ламед - то у меня возник естественный вопрос: как это произносить? Коль скоро уж он так пишет, значит существует (либо существовала) принятая транскрипция этой абревиатуры. Подскажите, пожалуйста, как она звучит в современном Израиле? И различаются ли сефардский и ашкеназский варианты?

два гереша - гершаим;

иногда сокращение читают (как и все сокращения), вставляя А: заль Сефардский и ашкеназский варианты тут особо никак не отличаются, не считая того, что у сефардов и ашкеназим разные Л, но это уже общие особенности.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 09, 2004, 05:42:25 pm Цитировать Цитировать И, между прочим, я как-то слабо себе представляю, как она может выглядеть: одних гласных звуков в природе не то 150, не то 180, если я не ошибаюсь Теоретицки - да, хотя все это многообразие реально сводится к очень немногим фонемам. А различать 150 гласных звуков - так если хорошенько прислушаться, окажется, что вы сами произносите звук, скажем "Э" пятью - шестью различными способами, но таких тонкостей не отличаете в обычной речи.

Верно. ТОлько вот, если человек поставил себе цель добить ся правильного прононса - ему придется обращать внимание и на аллофоны, хотя бы основные.

Хотя я скептик насчет того, что, не слушая речь "вживую," можно поставить правильное произношение.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 05:44:46 pm Господа, я таки интегрируюсь в мировое научное сообщество!

Сходил по ссылочке на сайт этих последователей профессора Хиггинса из небезывестной пьесы, остался очень доволен... Единственно, что не нашел конкретных комментариев к использованию этой премудрой грамоты, а лишь нашел книжицу за 13 евро, которую надо заказывать аж из самой Англии... Вот теперь думаю: заказывать или не заказывать. Денег-то не жалко, просто ни разу не пробовал - стремно. Это ж надо в банк идти, карточку заводить... А я, житель дикой скифской страны, не умею и стесняюсь Ну и книжица, между прочим, на английском, что в общем, тоже, не совсем как бы здорово )) По крайней мере, для обучения.

Неужели в нашей стране, с прославленной наукой и лучшим в мире образованием (bla-bla-bla), никто не сподобился перевести или хотя бы написать аналогичный труд? Или международные стандарты - нам не указ? Мы, как всегда, пойдем другим путем? Ну, впрочем, что еще ожидать от страны, где не то что с Англией, а даже два города (Москва и Питер) между собой договориться не могут, сколько у нас гласных в русском языке Зато можно гордо говорить: "а я придерживаюсь московской школы", "а я вот, скорее, ленинградской"... и т.д. Мединат типшим, если так можно выразиться --------------------------------Когда-то очень давно еще в застойном СССР в обычной городской библиотеке я брал книжечки по основам языкознания. Не помню ни авторов, ни издательства, но помню, что было их много, и были они достаточно похожи одна на другую. Так вот, практически в любой из них обязательно есть раздел фонетики, а в нем все это изложено. Иногда с таблицей МФА, иногда - без, но это как раз неважно. Ту же информацию и на более серьезном уровне Вы найдете в любом ВУЗовском курсе фонетики. А ссылку я не дал по той простой причине, что лично мне в тот момент, когда Вы задали этот вопрос, в поисковиках за пять минут ничего не подвернулось.

А тратить шесть минут мне было недосуг (эвфемизм для слова "лень"). Поэтому, либо потратьте эти самые шесть или чуть больше минут, либо сходите в библиотеку - я почти уверен, что эти самые книжечки там и сегодня тихо-мирно себе лежат гденибудь.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 05:47:25 pm Значит, хай советская наука?

Это хорошо, а то я уже и в самом деле собирался себе книжицу выписывать из самой что ни на есть Англии...

С другой стороны, книжки из-за рубежа все равно рано или поздно придется покупать, как только достигну более-менее серьезного уровня. Тот же HAL - фиг его в России купишь.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 09, 2004, 05:48:51 pm Цитировать Значит, хай советская наука?

Это хорошо, а то я уже и в самом деле собирался себе книжицу выписывать из самой что ни на есть Англии...

--------------------------------По моему личному опыту, немало полезного можно сыскать в Интернете, особенно если английский не представляет проблему. Покупать же за рубежом книжки очень недешевое удовольствие. Если здесь что и дорого, так это - именно книги, особенно, хорошие.

Нескромный вопрос - а что такое HAL?

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 05:50:04 pm HAL - это Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament - насколько мне известно, наиболее полный словарь по Танаху. У меня есть он на диске, штука просто грандиозная. Причем я, в силу своего знания языка, еще не в полной мере способен его оценить. Для продвинутых семитологов - просто кайф в чистом виде.

Диск у меня пиратский и немного глючит. Потом я, будучи глубоко консерватинвым человеком, питаю слабость именно к книжным изданиям (хорошее словосочетание). Хочется такую вещицу иметь на полке Ну и потом, в компьютер не всегда можно залезть... А что если сломается или зависнет... И потом ВДРУГ мне в ШАБАТ захочется слово посмотреть??????????

Вот затем книжки и нужны Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 09, 2004, 05:51:52 pm Цитировать HAL - это Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament - насколько мне известно, наиболее полный словарь по Танаху. У меня есть он на диске, штука просто грандиозная. Причем я, в силу своего знания языка, еще не в полной мере способен его оценить. Для продвинутых семитологов - просто кайф в чистом виде.

Вот затем книжки и нужны --------------------------------Да, хорошая, наверное штука. Завидую.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: vcohen от Август 13, 2004, 07:05:18 pm Одно маленькое имхо. При разговоре о звуках, существующих в каком-то языке, есть смысл говорить не только и не столько о том, какие звуки в нем есть, но о том, какие звуки он различает, какие параметры звука с точки зрения данного языка отличают этот звук от других. Например:

* для английского и финского важна долгота некоторых звуков;

* для китайского и вьетнамского важен тон гласных;

* для французского важна назализованность гласных (как по-русски? ну не носатость же...) и в некоторых случаях степень открытости (то, что по-русски воспринимается как два разных варианта "э", по-французски может оказаться двумя разными звуками);

* для русского и литовского важна мягкость/твердость согласных, но не важна долгота или тон гласных...

С этой точки зрения для иврита не имеет значения мягкость согласных. Если сказать "кол" или "коль" - будет понято одинаково. Замена "л" на "ль" не играет смыслоразличительной роли.

Хотя, конечно, из всех этих равноправных вариантов надо держаться того, который в наименьшей степени будет звучать как акцент.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 14, 2004, 02:49:16 am Цитировать * для французского важна назализованность гласных (как по-русски? ну не носатость же...)...

--------------------------------например, "носовой характер" Название: И снова про иврит -:) Отправлено: Валерий от Август 16, 2004, 09:14:51 am Цитата: vcohen wrote:

--------------------------------Одно маленькое имхо. При разговоре о звуках, существующих в каком-то языке, есть смысл говорить не только и не столько о том, какие звуки в нем есть, но о том, какие звуки он различает, какие параметры звука с точки зрения данного языка отличают этот звук от других. Например:

* для английского и финского важна долгота некоторых звуков;

* для китайского и вьетнамского важен тон гласных;

* для русского и литовского важна мягкость/твердость согласных, но не важна долгота или тон гласных...

--------------------------------Это не мешает, например, англоязычным воспринимать мягкие К и Т как вариант Название: И снова про иврит -:) Отправлено: Валерий от Август 16, 2004, 09:21:11 am Мой вопрос прост, как колумбово яйцо и касается он определения рода сеголатных.

Это вообще возможно, не заглядывая в словарь?

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: Валерий от Август 16, 2004, 09:31:02 am Цитировать Хотя я скептик насчет того, что, не слушая речь "вживую," можно поставить правильное произношение.

--------------------------------Золотые слова! Хотя, что касается именно иврита, даже "живая речь" тут может оказать плохую услугу, если это не речь диктора телевидения и радио.

Это, впрочем, имеет и оборотную сторону. Убедившись, что его "на улице" понимают и так, человек может просто плюнуть на произношение. А в Португалии, когда я попросил в магазине хлеба, произнеся последнюю гласную без носового призвука, на меня полчаса таращились, не могли понять, чего я хочу. :) Название: И снова про иврит -:) Отправлено: vcohen от Август 16, 2004, 06:03:00 pm Цитировать Мой вопрос прост, как колумбово яйцо и касается он определения рода сеголатных.

Это вообще возможно, не заглядывая в словарь?

--------------------------------Не-а. Никак нет-с.

Можно было бы сказать, что к женскому роду относятся сеголатные, кончающиеся на тав (типа делет, решет, кешет), но картину портят цевет, цомет и не помню что еще, относящиеся к мужскому.

Можно было бы сказать, что к мужскому роду относятся сеголатные, кончающиеся на -и (типа шеви, бехи, йофи), но картину портит лехи и не помню что еще, относящаяся к женскому.

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 17, 2004, 04:09:27 am Цитировать Цитировать Хотя я скептик насчет того, что, не слушая речь "вживую," можно поставить правильное произношение.

Это, впрочем, имеет и оборотную сторону. Убедившись, что его "на улице" понимают и так, человек может просто плюнуть на произношение. А в Португалии, когда я попросил в магазине хлеба, произнеся последнюю гласную без носового призвука, на меня полчаса таращились, не могли понять, чего я хочу. :) --------------------------------Всем мои самые искренние извинения за двухдневное молчание - двое суток проводил спасательные работы, вытаскивая выжившие файлы из-под развалин рухнувшей инсталляции :) (увы, выжили не все:cry: ).

Владимир - Вы меня просто спасли, ответив (да еще и очень здорово ответив!) на Валерий, скажите, а мы с Вами пару лет назад не переписывались? Что-то мне тема Португалии смутно знакома?

Название: И снова про иврит -:) Отправлено: Валерий от Август 18, 2004, 10:34:54 pm Цитировать Валерий, скажите, а мы с Вами пару лет назад не переписывались? Что-то мне тема Португалии смутно знакома?

--------------------------------Нет, не переписывались. Я в инете только с января текущего года. А в Португалии был, когда служил на флоте, в 1993 году. :) Название: И снова про иврит -:) Отправлено: alex от Август 19, 2004, 02:07:12 am Цитировать Цитировать Валерий, скажите, а мы с Вами пару лет назад не переписывались? Что-то мне тема Португалии смутно знакома?

--------------------------------Нет, не переписывались. Я в инете только с января текущего года. А в Португалии был, когда служил на флоте, в 1993 году. :) --------------------------------Ну и ладно, значит, совпадение. :) SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: alex от Август 22, 2004, 04:13:33 pm Название: как правильно говорите?

Отправлено: alex от Август 22, 2004, 04:13:33 pm Цитировать здраствуйте,вот решила поучить иврит и прохожу уроки Иврит с нуля и хачу поинтересоваться,как правильно произносить: е произносить как э??

и еще как узнать как различить глаголы,которые склоняются в ед.ч. ж.р. с дабавлением А,а какие с ЕТ???

--------------------------------Здравствуйте!

Хорошо, что теперь у нас на форуме будет и Культура, ее всегда так не хватает. :D Теперь к Вашим вопросам. е действительно нужно произносить как э.

В настоящем времени принимают окончание -а, прежде всего, короткие глаголы (корень которых как бы состоит из двух согласных; как бы, потому что третья согласная есть, но она выпала) - гар, шар, ба (здесь и вовсе слышна только одна согласная), кам, рац и т.д.

Также принимают окончание -а глаголы, которые в мужском роде заканчиваются на -э, а в инфинитиве на -от: роце, роэ, осэ и т.д.

И еще одна группа - это глаголы, которые имеют в мужском роде модель ма12и3:

маргиш, маспик, матхил, мадгиш и т.д.

Вот, собственно говоря, и все. Есть еще несколько особых случаев, но о них мы Остальные глаголы можно считать принимающими в женском роде окончание -эт (или -ат, если корень заканчивается на х (буква ХЕТ) или на букву АИН (которая не произносится).

Название: как правильно говорите?

Отправлено: alex от Август 23, 2004, 02:25:32 am Цитировать Спасибо большое) и еще можно вопрос? есть ли в Москве хорошие курсы иврита??

--------------------------------Пожалуйста. А про курсы - откуда же мне знать? В Москве я был в последний раз 12 лет назад. Наверное, есть, но вот какие---?

Название: как правильно говорите?

Отправлено: andrey от Август 23, 2004, 06:44:47 am Уважаемая Культура!

Как Ваш земляк по стране и даже по городу вынужден Вас разочаровать:

складывается впечатление, что НЕТ таких курсов :( Есть три учебных заведения, хорошо Вам известные, скорее всего :D Но сами понимаете, это не совсем то. К тому же, имея свой печальный опыт сотрудничества с одним из них и печальный опыт моих друзей по сотрудничеству с другими вузами, могу сказать - все это далеко от совершенства....

Мне кажется, что самый идеальный вариант - это освоить азы иврита самостоятельно, задавая вопросы знающим людям (тут как раз на нашем форуме их и можно найти), а потом уже нанять себе частного преподавателя (желательно носителя или полуносителя языка), с которым можно будет отрабатывать разговорную практику... :D Было бы у меня побольше времени и денег - я бы и сам так сделал (и не исключаю, что в скором времени так и поступлю...) А вот пока тусуюсь здесь с большой пользой и удовольствием, чего и Вам советую! :D Название: как правильно говорите?

Отправлено: alex от Август 24, 2004, 04:01:31 pm Цитировать Пасипа бальшое за памощь) я вот хачу паступить в след. году ещё раз в ИСАА МГУ...так препадают иврит...но знаете трудно самой та учить))очень сложно с произношением...чувствую меня никто не поймет когда что-нибудь скажу))...пастараюсь на зимних каникулах вырваца в Израель...может падтянут меня там) --------------------------------По поводу произношения. Всем советую, подключайтесь к радио и ТВ из Израиля.

Например, вот по этим каналам:

http://www.mp3music.co.il/Radio.asp Название: как правильно говорите?

Отправлено: alex от Август 25, 2004, 02:23:38 am Цитировать alex спасипа...я еще вот думаю найти где нибудь аудио-самоучитель и вот еще адин вапрос...я не савсем поняла как быть в артиклями...где он есть с прилагательными,а где ево нет...

--------------------------------Пожалуйста.

Насчет аудиосамоучителя - хорошего не знаю. Кассет, дисков и т.д. рекламируется много, но они все за плату (далеко не скромную, как правило), чтобы только понять, хороший он или плохой, этот курс, я платить не хочу, потому - сожалею, здесь помочь не могу.

Теперь с артиклем и прилагательными. Прилагательное может иметь артикль в трех 1) когда оно стало существительным. Такое бывает, например в русском предложении "Рабочий спит под станком." слово рабочий по форме прилагательное, а по функции - существительное. В иврите, став существительным, прилагательное подчиняется всем правилам про существительные, в т.ч. и насчет артиклей:

раити этмол яфа ахат. но hа-яфа яшва ал hа-сафсал.

2) когда оно согласовано с существительным, подчиняется ему. В русском тоже есть согласование,только в русском согласование идет по роду, числу, падежу: Купил себе новУЮ книгУ. Почему новУЮ? - потому что книгУ. Прилагательное новый согласовано с существительным книга, как и книга, новый стоит в форме вин.

падежа ед. числа жен. рода. В иврите падежей нет, зато есть артикль. Поэтому согласование идет по артиклю (правильнее, по определенности), роду и числу:

hа-шхеним hа-хадашим кану мехонит хадаша. В начале этого предложения прилагательное хадаш употреблено в определенном состоянии (с артиклем) мн.

числа муж. рода, а в конце - в неопределенном состоянии (без артикля) ед. числа жен. рода. В обоих случаях форма прилагательного хадаш навязано существительным, с которым оно согласовано.

3) в случаях неявного согласования, когда существительное подразумевается, но не произносится, но прилагательное все равно с ним согласуется:

Эйзе хульца ат роца? (какую рубашку ты хочешь?) Эт hа-йерука. (зеленую).

Здесь во второй фразе прилагательное йарок "зеленый" неявно согласовано со словом hа-хульца, т.е. идеально правильный диалог должен был звучать:

- какую рубашку ты хочешь?

- я хочу зеленую рубашку.

Но такой язык звучит невыносимо скучно, поэтому на иврите, как и по-русски, от "я хочу зеленую рубашку" в ответе остается лишь слово "зеленую". Но вот его согласование с тем, что опущено, сохраняется, поэтому предлог эт, артикль и жен.

Все. В остальных случаях прилагательное употребляется без артикля.

Название: как правильно говорите?

Отправлено: vcohen от Август 25, 2004, 02:59:09 pm Имею немножко добавить.

К пункту 1 Алекса. Если прилагательное использовано в роли существительного, то при нем артикль ставится по всем правилам, касающимся существительных.

К пункту 2 Алекса. Существительное считается определенным (и требует прилагательного с артиклем) не только тогда, когда при нем самом есть артикль, но и тогда, когда при нем есть местоименное окончание (шми hа-арох), и тогда, когда оно является именем собственным (Йонатан hа-катан).

И общее примечание. В иврите нет принципиальной разницы между существительными и прилагательными. Есть понятие "имя", в которое входят и существительные, и прилагательные, и причастия (т.е. настоящие времена глаголов, как котЕв, медабер и т.д.). Слово во фразе может играть роль существительного или прилагательного в зависимости от смысла и от грамматической связи с другими словами. Например в сочетании "морим олим" (учителя-репатрианты) оба слова являются причастиями (море от глагола леhорот, оле от глагола лаалот), но первое играет роль существительного, а второе прилагательного.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: андрей от Август 09, 2004, 01:32: Название: Слова и словечки Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 01:32:33 pm Чего-то попробовал я поработать - не получилось Лучше я еще одну тему создам!

Так вот, так же, как и тему о синтаксисе эту тему я предлагаю использовать в текуще-справочном режиме: чтобы, во-первых, не создавать отдельную тему по каждому случаю, а во-вторых, можно было потом просмотреть все сразу и освежить в памяти все, что накопилось.

Здесь я предлагаю спрашивать разные слова и, что самое важное, обороты, которых не найдешь в словаре. И, что самое ценное, и чего уж точно не найдешь в словаре их стилистическую окраску в современном языке.

Так вот, какие выражения поставили меня вчера в тупик.

1) "Один за другим, по очереди" - искал у Подольского, искал у Дрора, искал у Шапиро. Единственное, что удалось нарыть - выражение "по одному" - "эхад-эхад".

Насколько это соответствует выражению "один за другим"? Какая стилистическая окраска? Насколько это литературно?

2) Эйнени - насколько я знаю, соответствует "ани ло". А может ли употребляться в значении "эн ли"? И в случае "ани ло" - какова стилистическая окраска? Это разговорный вариант, или наоборот, литературный?

3) Какая стилистическая разница между глаголами hиткарер (через коф) и hицтанен? Не случайно ли они оба "удвоенные"?

4) Такой же вопрос относительно - надад и шатат (два тета): стилистическая разница и удвоенный корень?

Вот пока такие вопросы Название: Слова и словечки Отправлено: alex от Август 09, 2004, 02:15:41 pm Цитировать Чего-то попробовал я поработать - не получилось Лучше я еще одну тему создам!

Так вот, какие выражения поставили меня вчера в тупик.

--------------------------------Абсолютно нормальное выражение. Используется в широчайшем диапазоне стилей:

пригодно и для использования в литературе, и в разговоре.

"Один за другим" - можно, в принципе, сказать "эхад ахарей шени", но лучше все же "эхад-эхад" Цитировать --------------------------------Эйнени - насколько я знаю, соответствует "ани ло". А может ли употребляться в значении "эн ли"? И в случае "ани ло" - какова стилистическая окраска? Это разговорный вариант, или наоборот, литературный?

--------------------------------Ни в коем случае не заменяет "эйн ли". "Эйн ли" - "у меня нет", тогда как "эйнени"="эйни"="эйн ани" - "я не."

В целом - литературное выражение. В разговоре очень редко. Зато в нормативном языке вообще невозможно сказать в настоящем времени "ани ло" - только "эйнени" Цитировать 3) Какая стилистическая разница между глаголами hиткарер (через коф) и hицтанен? Не случайно ли они оба "удвоенные"?

--------------------------------Первый - "охладился", второй "замерз, простудился". Насчет удвоенности - не знаю, по поводу тайного смысла - это к Георгу.

Цитировать 4) Такой же вопрос относительно - надад и шатат (два тета): стилистическая разница и удвоенный корень?

Вот пока такие вопросы --------------------------------Первый - больше "кочевать, странствовать", второй - "болтаться, шататься." Но это - в соверменном языке. В более старом второй относится к морским странствованиям, первый - к сухопутным. Насчет удвоенности - см. выше (это не ко Название: Слова и словечки Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 02:19:33 pm Цитировать Цитировать --------------------------------Какая стилистическая разница между глаголами hиткарер (через коф) и hицтанен? Не случайно ли они оба "удвоенные"?

--------------------------------Вообще-то я искал глагол "остывать" (касательно предметов). У Шапиро указывается и тот, и другой глагол, причем, что любопытно, и тот и другой связаны с простудой - откуда и возникло мое смущение. Можно ли в таком случае употреблять эти глаголы в отношении неодушевленных предметов? Судя по Вашим словам, здесь больше подходит все-таки hиткарер.

Единственное, что смутило - Ваш перевод: "охладился" - в русском это все-таки, такой, более технический термин... Про труп или про жертвенник так не скажешь Выходит, что в иврите таких тонкостей нет? Получается, что hиткарер - это и "охладился", и "остыл"? То есть подходит и для жертвенника, и для трупа, и для супа, и для ртути во время химического опыта?

Насчет тайного смысла - ну его на фиг, а вот то, что удвоенный корень и в том, и в другом случае - это любопытно Все-таки, по первозданной логике языка, должна же быть связь между этимологией и грамматическим значением слова...

Цитировать Цитировать 4) Такой же вопрос относительно - надад и шатат (два тета): стилистическая разница и удвоенный корень?

Вот пока такие вопросы --------------------------------Первый - больше "кочевать, странствовать", второй - "болтаться, шататься." Но это - в соверменном языке. В более старом второй относится к морским странствованиям, первый - к сухопутным. Насчет удвоенности - см. выше (это не ко --------------------------------Опять же, листая Шапиро, обратил внимание на то, что глагол шатат (кстати, шатат - шататься - вот уж поистине находка для любителей ностратики ) действительно обладает более пренебрежительным смыслом. Не связанны ли с этим шата - дурак и штуйот - глупости???

Надад - "кочевать, странствовать"... наверное, слишком глобально. Изначально я искал глагол "бродить", но без уничижительного значения "шляться без дела".

Задумывался о глаголе таа (через аин) - "блуждать", но счел недостаточно точным...

Однако, если надад - это все-таки больше о дальних странствиях, нежели о бесцельно-философской прогулке на ближние дистанции, которая в русском означена нейтральным глаголом "бродить", то может быть все-таки лучше таа?

Если иметь ввиду именно это понятие.

Название: Слова и словечки Отправлено: alex от Август 09, 2004, 02:55:40 pm Цитировать Цитировать Цитировать --------------------------------Какая стилистическая разница между глаголами hиткарер (через коф) и hицтанен? Не случайно ли они оба "удвоенные"?

Первый - "охладился", второй "замерз, простудился". Насчет удвоенности - не знаю, по поводу тайного смысла - это к Георгу.

Вообще-то я искал глагол "остывать" (касательно предметов).

--------------------------------Во многих случаях я бы употребил глагол пашар. Хотя очень-очень зависит от контекста.

Цитировать У Шапиро указывается и тот, и другой глагол, причем, что любопытно, и тот и другой связаны с простудой - откуда и возникло мое смущение. Можно ли в таком случае употреблять эти глаголы в отношении неодушевленных предметов? Судя по Вашим словам, здесь больше подходит все-таки hиткарер.

В иврите полно тонкостей, но они отнюдь не обязаны совпадать с русскими.

Например, в русском нет глаголов, которые выражают то, что температура чего-то стала умеренной. А в иврите таких, по меньшей мере, два, причем оба активно употребляются: пашар и мазаг. Ну и, само собой, hитпашер и hитмазег, а также Цитировать --------------------------------Насчет тайного смысла - ну его на фиг, а вот то, что удвоенный корень и в том, и в другом случае - это любопытно Все-таки, по первозданной логике языка, должна же быть связь между этимологией и грамматическим значением слова...

Не уверен. Мне как-то удобнее оставаться в рамках трехсогласных корней и двухсогласных ячеек с наращениями.

Цитировать Опять же, листая Шапиро, обратил внимание на то, что глагол шатат (кстати, шатат - шататься - вот уж поистине находка для любителей ностратики ) действительно обладает более пренебрежительным смыслом. Не связанны ли с этим шата - дурак и штуйот - глупости???

Вполне вероятно. На уровне корневых ячеек.

Цитировать Надад - "кочевать, странствовать"... наверное, слишком глобально. Изначально я искал глагол "бродить", но без уничижительного значения "шляться без дела".

Задумывался о глаголе таа (через аин) - "блуждать", но счел недостаточно точным...

Если иметь ввиду именно это понятие.

Не постигаете Вы, уважаемый, тонкостей израильской ментальности. Очень это занятие нетипичное для сабры: бесцельно-философски прогуливаться на ближние дистанции. Оттого и лексика нестандартизована:

леhистовев - ошиваться летайель - гулять (вполне бесцельно) лешотет - бродить линдод - странствовать литъот - блуждать Все примерно одинаково неплохо подходит.

Название: Слова и словечки Отправлено: andrey от Август 10, 2004, 11:38:28 am Цитировать Во многих случаях я бы употребил глагол пашар. Хотя очень-очень зависит от контекста...

В иврите полно тонкостей, но они отнюдь не обязаны совпадать с русскими.

Например, в русском нет глаголов, которые выражают то, что температура чего-то стала умеренной. А в иврите таких, по меньшей мере, два, причем оба активно употребляются: пашар и мазаг. Ну и, само собой, hитпашер и hитмазег, а также --------------------------------Вот, это именно что я искал!!! Температура стала умеренной! Пробью по словарям наверное, это то самое, что мне нужно :?

Цитировать Мне как-то удобнее оставаться в рамках трехсогласных корней и двухсогласных ячеек с наращениями.

--------------------------------Корневая яйчейка"???? Вы имеете в виду древний двуконсонантный корень, который разросся до трехконсонантного?

Цитировать Не постигаете Вы, уважаемый, тонкостей израильской ментальности.

--------------------------------м-да уж, что ж Вы хотите: рожденный в СССР 8) Цитировать Очень это занятие нетипичное для сабры: бесцельно-философски прогуливаться на ближние дистанции.

--------------------------------Ну разве что с автоматом :twisted:

Цитировать Оттого и лексика нестандартизована:

--------------------------------То есть как же так :? Судя по переводу это пять совершенно разных глаголов: как же они все могут одинаково подходить???? Или Вы хотите сказать, что экзистенциальное понятие "брожения" настолько чуждо ивриту (я говорю именно про язык, а не про его носителей ), что как не скажи - все равно получится с акцентом???? Я имею в виду семантический акцент :lol:

Пока, на мой взгляд, все-таки лешотет выигрывает :roll:

Название: Слова и словечки Отправлено: alex от Август 10, 2004, 11:49:23 am Добро пожаловать! Рад, что у Вас получилось.

Цитировать Цитировать Во многих случаях я бы употребил глагол пашар. Хотя очень-очень зависит от контекста...

В иврите полно тонкостей, но они отнюдь не обязаны совпадать с русскими.

Например, в русском нет глаголов, которые выражают то, что температура чего-то стала умеренной. А в иврите таких, по меньшей мере, два, причем оба активно употребляются: пашар и мазаг. Ну и, само собой, hитпашер и hитмазег, а также --------------------------------Вот, это именно что я искал!!! Температура стала умеренной! Пробью по словарям наверное, это то самое, что мне нужно :?

--------------------------------Я рад.

Цитировать Цитировать Мне как-то удобнее оставаться в рамках трехсогласных корней и двухсогласных ячеек с наращениями.

--------------------------------Именно.

Цитировать Цитировать Оттого и лексика нестандартизована:

Пока, на мой взгляд, все-таки лешотет выигрывает :roll:

--------------------------------А по-русски: бродить, блуждать, слоняться, расхаживать - и еще с десяток. Все немножко различаются по смыслу, но все примерно подходят. и на иврите. Выбор конкретного глагола зависит от конкретной ситуации - описать невозможно.

Название: Слова и словечки Отправлено: Валерий от Август 10, 2004, 10:54:30 pm Искренне надеюсь, что на этот раз мне удастся вмешаться в разговор, а то связь что-то отвратная - нажимаю кнопку отправить, а мне выдает :"Сервер недоступен" Меня заинтересовало откопанное в словаре словечко "лав", которое там переведено как " нет". В чем его отличие от "ло" и "эйн" и в каких слачаях оно употребляется?

ЗЫ. : Алекс, я Вам вполне доверяю и не вижу ничего страшного в том, что Вам известен мой пароль. Буде же у Вас вдруг возникнут злодейские замыслы, то Вы и новый пароль, как модератор, легко узнаете - дело нехитрое ! :D Название: Слова и словечки Отправлено: alex от Август 11, 2004, 03:18:16 am Цитировать Искренне надеюсь, что на этот раз мне удастся вмешаться в разговор, а то связь что-то отвратная - нажимаю кнопку отправить, а мне выдает :"Сервер недоступен" --------------------------------Здравствуйте, рад, что Вам удалось зайти. Очень странно слышать про сервер - он всегда отличался "хорошими манерами," за что и был выбран...

Цитировать --------------------------------Меня заинтересовало откопанное в словаре словечко "лав", которое там переведено как " нет". В чем его отличие от "ло" и "эйн" и в каких слачаях оно употребляется?

--------------------------------лав" употребляется регулярно в выражении лав давка "не только". Более того, ло давка - вообще неупотребимо. Кроме этого, в редчайших случаях лав означает абсолютное, категорическое "нет!", с которым и спорить не стоит начинать.

Название: Слова и словечки Отправлено: andrey от Август 11, 2004, 07:50:50 am Ок, Алекс, тогда позвольте поназадавть Вам еще одну порцию вопросов :lol:

1) Самое последнее дело - буквально переводить идиомы с одного языка на другой (за исключением специально оговоренных, как правило, комических ситуаций).

Однако что делать - если в словаре тишина... Правильно - обращаться к знающим Так вот, на этот раз в тупик меня поставило достаточно простое выражение, которое я даже идиомой, наверное, назвать не решусь, однако ж филологическое чутье подсказывает мне, что переводить его буквально не следует. Выражение вместе с контекстом звучит так: "он не мог сдержать слез". Казалось бы, что проще? Однако же написал я "ло йахол леэхоз дмуот" - и стало мне как-то не по себе... Посоветуйте, как тут быть?

Да, и кстати: таке дмуот или дмуим??? Во всех нормальных словарях написано дмуот, а вот в он-лайновском - и так, и так? В чем разница, что болле литературно?

И вот тут маленький подвопросик вдогонку: я вообще задумался, а как определить само понятие "идиомы"? Когда перед нами выражение типа "валять дурака" или "сто лет тебя не видел" - вроде все понятно... Но как быть с такими, "безобидными" вроде бы случаями, как мой пример? Как их называть - устоявшимися выражениями??? :?

2) Уместно ли употреблять глагол хазар в значении повторил (о говорящем человеке, во время диалога) и, внимание, повторял. Есть ли тут разница???

3) В чем разница между словами бацорет и йавуш (или йавош... тьфу черт, забыл огласовки! короче, засуха)? Насколько я знаю, второй вариант этимологически связан с корнем йуд-бет-шин - все что, связанно с сухостью и высушенностью.... А вот второй имеет какую-то связь с непереносимостью и муками - правда точнее выяснить не удалось, попросту не понял.

Правда ли все это, и какова в таком случае стилистическая разница между этими словами???

4) у коэн-цедека с приталем есть пример, где подчеркивается, что в современном иврите не говорят "вышел из дома" в значении "вышел из здания" - то есть не стоит говорить "йаца мибет", а надо сказать "йаца мибиньян" - а иначе подумают, что человек вышел именно из своего дома - поскольку бет - это не абстрактный дом, а именно свой собственный.

В связи с этим такой вопрос: а если мне надо сказать "вышел из дома", но в значении именно из своего дома??? Ну как у Хармса - "из дома вышел человек...", только не в значении "отправился в путешествие", а просто так себе вышел, во двор. Так как здесь быть? Все-таки, значит, надо использовать слово бет поскольку речь идет о его собственном доме? И не будет ли здесь тавтологией использование местоименного суффкиса - "йаца мибетО"?

И насколько это выражение ранжируется по пластам иврита? Ладно уж, не будем брать танахический язык, но хотя бы начиная с Мишны... Что-то мне кажется, что слово биньян - это какое-то уж очень новое слово, то есть не слово само по себе, а значение его... Ну прям как в русском - слово "здание"... то есть нечто, нежилого, скорее офисного типа. Как-то язык не поворачивается сказать: "бабокер рабби Акива йаца мибиньян.... вейашав бемерседес!" :twisted: (кстати, совершенно уж между прочим - вот еще один пример такой "скрытой" идиомы, о которых я говорил в первом вопросе. По-русски без проблем говорят "сел в машину" и не считают это идиомой... а вот на иврите вполне могут говорить и по-другому - не знаю, точно, как. Так что насчет р. Акивы это я пальцем в небо, не ругайте.... :oops:

Название: Слова и словечки Отправлено: alex от Август 12, 2004, 11:59:37 am Цитировать Ок, Алекс, тогда позвольте поназадавть Вам еще одну порцию вопросов :lol:

--------------------------------Прежде всего, "слеза" будет димъа или (редкo) дема, слезы - дмаот. Во-вторых, "сдержать слезы" мне как-то не попадалось, но я бы сказал, скажем, лаацор дмаот, леhахзик дмаот.

--------------------------------И вот тут маленький подвопросик вдогонку: я вообще задумался, а как определить само понятие "идиомы"? Когда перед нами выражение типа "валять дурака" или "сто лет тебя не видел" - вроде все понятно... Но как быть с такими, "безобидными" вроде бы случаями, как мой пример? Как их называть - устоявшимися выражениями??? :?

--------------------------------Позволю себе процитировать два словаря, с которыми я вполне согласен:

Цитировать БСЭ: Идиома (от греч. idiоma - особенность, своеобразие), сочетание языковых единиц, значение которого не совпадает со значением составляющих его элементов.

Это несоответствие может быть следствием изменения… Рубрикон Лит. Энц.: ИДИОМА [от греческого idios - "собственный", "свойственный"] лингвистический термин, обозначающий выражение (оборот речи), употребляющееся как некоторое целое, не подлежащее дальнейшему разложению и… Фундаментальная электронная библиотека "Русская литература и фольклор" (ФЭБ) Цитировать --------------------------------Уместно ли употреблять глагол хазар в значении повторил (о говорящем человеке, во время диалога) и, внимание, повторял. Есть ли тут разница???

--------------------------------Вполне уместно. Иврит не различает совершенный и несовершенный виды в их русском понимании. Разница между "повторял" и "повторил" будет видна только из контекста (да и то не всегда).

Цитировать --------------------------------В чем разница между словами бацорет и йавуш (или йавош... тьфу черт, забыл огласовки! короче, засуха)? Насколько я знаю, второй вариант этимологически связан с корнем йуд-бет-шин - все что, связанно с сухостью и высушенностью.... А вот второй имеет какую-то связь с непереносимостью и муками - правда точнее выяснить не удалось, попросту не понял.

Правда ли все это, и какова в таком случае стилистическая разница между этими словами???

--------------------------------бацорет - засуха как стихийное бедствие, йовеш - сухость (кожи, например).

Цитировать --------------------------------у коэн-цедека с приталем есть пример, где подчеркивается, что в современном иврите не говорят "вышел из дома" в значении "вышел из здания" - то есть не стоит говорить "йаца мибет", а надо сказать "йаца мибиньян" - а иначе подумают, что человек вышел именно из своего дома - поскольку бет - это не абстрактный дом, а именно свой собственный.

--------------------------------Прежде всего, Вы можете задать этот вопрос напрямую Вл. Коэн-Цедеку, отправив личное сообщение пользователю этого форума под ником vcohen.

Далее, "вышел из дома (своего)" будет вполне адекватно: йаца меhабаит, йаца мибейто и даже йаца меhабаит шело. Никакой тавтологии здесь нет, это нормальный ивритский синтаксис, который любит такие конструкции как например ишто шел hасар "жена министра" и т.д.

По этапам развития иврита в библейском возможно только йаца мибейто, в мишнаитском и дальше - все варианты. Чем более "книжен" язык, тем чаще Вы увидите форму с суффиксом и наоборот.

И последнее. На иврите не "садятся в машину," а "поднимаются в машину" ала лаото, даже если физически для этого надо пригнуться. И, соответственно, не "выходят," а "спускаются" из нее.

Название: Слова и словечки Отправлено: andrey от Август 12, 2004, 01:12:14 pm Цитировать Прежде всего, "слеза" будет димъа или (редкo) дема, слезы - дмаот.

--------------------------------м-да, опять меня подвело консонантное письмо :oops:

Кстати, почему же тогда они предлагают форму дмаим??? Это что, дикий вульгаризм что ли???

Во-вторых, "сдержать слезы" мне как-то не попадалось, но я бы сказал, скажем, лаацор дмаот, леhахзик дмаот.

--------------------------------а есть ли какие-то более "ивритские" выражение? что бы это не было калькой? или и так не будет? то есть, иначе говоря, вы бы так только сказали, или даже написали?

И насколько тут уместно йахол/ло йахол???

--------------------------------Позволю себе процитировать два словаря, с которыми я вполне согласен:

БСЭ: Идиома (от греч. idiоma - особенность, своеобразие), сочетание языковых единиц, значение которого не совпадает со значением составляющих его элементов.

Это несоответствие может быть следствием изменения… Рубрикон Лит. Энц.: ИДИОМА [от греческого idios - "собственный", "свойственный"] лингвистический термин, обозначающий выражение (оборот речи), употребляющееся как некоторое целое, не подлежащее дальнейшему разложению и… Фундаментальная электронная библиотека "Русская литература и фольклор" (ФЭБ) --------------------------------в общем, вполне исчерпывающее, но все же, как быть с "сесть в машину" и "сдержать слезы"??? Тут ведь и значения совпадают - вместе и по отдельности, и разложить можно запросто, а вот на другой язык, как оказалось, не переведешь!

Цитировать бацорет - засуха как стихийное бедствие, йовеш - сухость (кожи, например).

--------------------------------смотри-ка, вот тебе и Шапиро... йовеш - это я, кажется, у него нарыл. надо проверить... :?

Хай Подольский! Он с самого начала предлагал бацорет Цитировать Прежде всего, Вы можете задать этот вопрос напрямую Вл. Коэн-Цедеку, отправив личное сообщение пользователю этого форума под ником vcohen.

--------------------------------Слушайте, ну у Вас там в Израиле просто а гройсе штетл: все друг друга знают :lol:

Цитировать Далее, "вышел из дома (своего)" будет вполне адекватно: йаца меhабаит, йаца мибейто и даже йаца меhабаит шело.

--------------------------------я так понимаю, стилистически это ранжируется так:

1) йаца мибето - наиболее литературный вариант, с отсылкой к Танаху 2) йаца миhабайт - средне-нейтральный 3) йаца мибет шело - наиболее современный, и где-то даже более разговорный Цитировать Никакой тавтологии здесь нет, это - нормальный ивритский синтаксис, который любит такие конструкции как например ишто шел hасар "жена министра" и т.д.

--------------------------------иврит это до сих пор любит? я думал, это прерогатива Танаха... :D Цитировать И последнее. На иврите не "садятся в машину," а "поднимаются в машину" ала лаото, даже если физически для этого надо пригнуться. И, соответственно, не "выходят," а "спускаются" из нее.

--------------------------------ок ) р' Акива ала лемерседесо :twisted:

кстати, а если и тут добавить "шело": лемерседесо шело??? Или это уже слишком????

Название: Слова и словечки Отправлено: vcohen от Август 13, 2004, 06:27:30 pm Позволю себе вмешаться...

Цитировать 1) "Один за другим, по очереди" - искал у Подольского, искал у Дрора, искал у Шапиро. Единственное, что удалось нарыть - выражение "по одному" - "эхад-эхад".

--------------------------------Эхад-эхад - это именно по одному, а не один за другим. Для "один за другим" можно предложить:

* эхад ахарей hа-шени (нехорошо по двум причинам: во-первых, все-таки на самом деле второй идет за первым, а не один за вторым; во-вторых, иногда в этом обороте видят нежелательное сочетание количественного и порядкового числительных);

* иш ахарей реэhу, иш ахарей мишнеhу (два оборота для более высокого штиля).

Если известен пол "одного" и "другого", то возможны варианты: зе ахар зо, иша ахарей мишнеhа и т.д.

Цитировать В иврите полно тонкостей, но они отнюдь не обязаны совпадать с русскими.

* пашар - это нагрелся до комнатной температуры, а не остыл; кроме того, сегодня скорее скажут не пашар, а hифшир;

* мазаг - нам встречалось только в смысле налил;

* hитпашер - нам встречалось только в смысле пошел на компромисс;

* hитмазег - нам встречалось только в смысле слился (две дороги слились в одну, две фирмы слились в одну, картинка слилась с фоном).

Прошу прощения за то, что мне лень проверять по словарю. Я верю, что в словаре эти слова есть и в других значениях. Беда в том, что ивритские словари, в отличие от русских, приводят все слова с древнейших времен и не сопровождают их пометой "устар.".

Ниhья (не неhья) пошер - это просто стал комнатным (в смысле температуры), и это, видимо, самый употребительный вариант.

Цитировать Да, и кстати: таке дмуот или дмуим???

В чем разница между словами бацорет и йавуш (или йавош... тьфу черт, забыл огласовки! короче, засуха)?

бет - это не абстрактный дом, а именно свой собственный.

--------------------------------И снова прошу прощения. Andrey, Вам бы с внимательностью что-то сделать...

Слова, написанные таким образом, резко контрастируют с общим очень высоким уровнем того, что Вы говорите. На самом деле не дмуот, а дмаот; не йавуш, а йОвеш; не бет, а бАйит.

Цитировать Слушайте, ну у Вас там в Израиле просто а гройсе штетл: все друг друга знают --------------------------------Как говорит один мой знакомый, это не мир тесен, это прослойка узкая...

Цитировать я так понимаю, стилистически это ранжируется так:

1) йаца мибето - наиболее литературный вариант, с отсылкой к Танаху 2) йаца миhабайт - средне-нейтральный 3) йаца мибет шело - наиболее современный, и где-то даже более разговорный --------------------------------Я бы сказал, что 2 и 3 совершенно равносильны. Только все-таки ме-hа-байит и меhа-байит шело.

Цитировать Выражение вместе с контекстом звучит так: "он не мог сдержать слез". Казалось бы, что проще? Однако же написал я "ло йахол леэхоз дмуот" - и стало мне как-то не по себе... Посоветуйте, как тут быть?

--------------------------------Я бы сказал ло яхоль леhитъапек ми-дмаот. Только тут есть один нюанс. Поскольку слово яхоль может быть понято и как он мог, и как он может, то я добавил бы hая:

ло hая яхоль леhитъапек ми-дмаот. Тогда яхоль - это точно причастие (настоящее время), которое вместе с hая дает прошедшее.

Название: Слова и словечки Отправлено: alex от Август 14, 2004, 03:11:53 am К исчерпывающему комментарию Владимира мне остается добавить совсем Цитировать Цитировать Прежде всего, "слеза" будет димъа или (редкo) дема, слезы - дмаот.

--------------------------------м-да, опять меня подвело консонантное письмо :oops:

Кстати, почему же тогда они предлагают форму дмаим??? Это что, дикий вульгаризм что ли???

--------------------------------нормальной является форма женского рода димъа - дмаот. Параллельная очень редкая форма мyжского рода дема (сеголатное с третьим аин) закономерно образует мн. число дмаим (как сфарим) - но это настолько редко, что даже не во всех словарях приводится.

Цитировать Цитировать Во-вторых, "сдержать слезы" мне как-то не попадалось, но я бы сказал, скажем, лаацор дмаот, леhахзик дмаот.

И насколько тут уместно йахол/ло йахол???

--------------------------------Случайно услышал по ТВ: "леhахзик дмаот."

Это - несомненная калька. Вопрос только, с какого языка. Есть у меня большие сомнения в отношении "русскости" этого выражения. От него за версту попахивает французским эпохи Мольера. И если это так, то оно проникло в половину (в лучшем случае) языков Европы, а уже из них - в иврит.

Цитировать Цитировать Цитировать --------------------------------И вот тут маленький подвопросик вдогонку: я вообще задумался, а как определить само понятие "идиомы"? Когда перед нами выражение типа "валять дурака" или "сто лет тебя не видел" - вроде все понятно... Но как быть с такими, "безобидными" вроде бы случаями, как мой пример? Как их называть - устоявшимися выражениями??? :?

--------------------------------Позволю себе процитировать два словаря, с которыми я вполне согласен:

Это несоответствие может быть следствием изменения… Рубрикон Лит. Энц.: ИДИОМА [от греческого idios - "собственный", "свойственный"] лингвистический термин, обозначающий выражение (оборот речи), употребляющееся как некоторое целое, не подлежащее дальнейшему разложению и… Фундаментальная электронная библиотека "Русская литература и фольклор" (ФЭБ) --------------------------------в общем, вполне исчерпывающее, но все же, как быть с "сесть в машину" и "сдержать слезы"??? Тут ведь и значения совпадают - вместе и по отдельности, и разложить можно запросто, а вот на другой язык, как оказалось, не переведешь!

--------------------------------Так на то и идиома: при разложении на части смысл теряется "значение которого не совпадает со значением составляющих его элементов" Цитировать Цитировать Никакой тавтологии здесь нет, это - нормальный ивритский синтаксис, который любит такие конструкции как например ишто шел hасар "жена министра" и т.д.

--------------------------------иврит это до сих пор любит? я думал, это прерогатива Танаха... :D --------------------------------А вот в ТАНАХе-то этого и не было. Такие обороты появляются в Мишне.

Библейскому ивриту вообще неизвестен предлог шель.

Цитировать --------------------------------ок ) р' Акива ала лемерседесо :twisted:

кстати, а если и тут добавить "шело": лемерседесо шело??? Или это уже слишком????

--------------------------------Это будет немного похоже на любимого мной писателя-сатирика Эфраима Кишона.

Ну а всерьез, это неприемлемо. Мерседес (кстати, "мерЦедес" на иврите, как и на немецком) - слишком явный лааз (иностранное слово), чтобы к нему так запросто приделывать суффиксы.

Название: Слова и словечки Отправлено: vcohen от Август 14, 2004, 08:18:59 am Алекс тактично обошел мой ляп про "остыть". "Самый употребительный вариант" это, наверно, все-таки hиткарер. К которому можно добавить ве-ниhья пошер.

Название: Слова и словечки Отправлено: andrey от Август 16, 2004, 10:14:12 am ОК, с этим мы вроде разобрались. Теперь, когда уважаемый Владимир тоже присоединился к нашему разговору, я буду обращаться сразу к Вам двум :lol:

Значит, вот что мне еще покоя не дает:

1) Глагол "начинаться" и его оттенки. Нарыл соответственно два варианта hитхиль и нифтах.

С глаголом hитхиль, насколько я знаю, история долгая и сложная: в Танахе это удвоенный глагол халаль, употреблявшийся, соответственно, в QAL. Потом его стали употреблять в hитпаэль - соответственно как hитхалель... А потом зачем-то перевели в hифъиль, причем осмыслили корень не как халаль, а как тахаль...

(видимо тоже, как и я, не любили увдоенные глаголы :twisted: ). И вот теперь мы имеем hитхиль...

Спрашивается такой вопрос: после всех этих путешествий по биньянам, что стало с грамматическим значением глагола? Я точно слышал как минимум два варианта употребления:

1) "hашана матхила..." - то есть здесь у нас пассивно-возвратный вариант 2) "ахшав анахну матхилим" - здесь у нас... даже не знаю как правильно это назвать... ну наверное, активный вариант (мы - начинаем) Спрашивается, а как же употребление в прямом смысле биньяна hифъиль, то есть в каузативе? Первый вариант больше смахивает на hитпаэль, второй - на пааль...

Как же тут быть? Ведь по идее корень тахаль в биньяне hифъиль означает, что мы должны говорить "анахну матхилим эт машеhу (или - лаасот машеhу)"... разве Плюс сюда еще глагол в нифъале - нифтах... Корень, соответственно, патах, значит нифтах - это "быть (стать) открытым"? Для русского уха это понятно (например: "сегодня мы открываем (читай: начинаем) нашу конференцию...."). Как быть с ухом ивритским? То есть опять же сакраментальный вопрос: два слова - в Короче говоря, проблема стоит так. Три варианта употребления глагола "начинаться":

1) Мы начинаем (как констатация нашего действия) 2) Мы начинаем разговор (в качестве каузатива - что мы именно начинаем делать) 3) Лето началось (в качестве возвратно-активного, как бы в hитпаэле).

Соответственно, по три варианта на каждый глагол - hитхиль и нифтах.

Ну и чем они по стилю различаются, конечно.

2) Хотел тут выпендриться и сказал жене "ки эфер ат улеэфер тешуви". Пока я судорожно соображал, правильно ли я построил имперфект второго лица женского рода (потому как цитировать Танах кто угодно может, а вот перефразировать - это уметь надо :D ), моя благоверная мне говорит: а я читала, что там не эфер, а афар.

Ну я ей естественно в ответ: молчи женщина, выучи огласовки наконец, не можешь простое сеголатное прочесть. А она мне в ответ: нет, там афар написано... Я взял с полки Подольского, быстро нашел русское слово "пепел" и торжествующе указал ей на ее ошибку... Тогда она не поленилась, открыла 3 главу Бытия и ткнула меня носом в этот самый афар! И вот смотрю я в Танах и в Подольского - и на тебе, "два мира - два детства"...

Потом я, конечно, не поленился, слазал за словом "прах" к тому же Подольскому - и в самом деле афар. То есть "пепел" - это эфер, а "прах" - это афар. Я что-то грешным делом думал, что в древнем иврите такие тонкости не различаются...

Кстати, быть может в древнем таке и не различаются - я ж по HAL это так и не пробил. Но в современном точно различаются. Так что вопрос теперь такой: как же так получилось, что слово "пепел" было образовано из одной модели, а слово "прах" - из другой???

Если я ничего не путаю, то за словом эфер скрывается допленная форма *ipr (соответственно efer Иврит => Тема начата: andrey от Ноябрь 08, 2004, 08:30: Название: и снова стихи...

Отправлено: andrey от Ноябрь 08, 2004, 08:30:10 pm Предлагаю вниманию почтенной публики мой очередной опус на иврите:

в связи с чем три вопроса:

1) можно ли так сказать 2) нормативная ли это речь или стеб в духе "едет зим - буду задавим" 3) вне зависимости от того, получилось ли данное конретное стихе, если иметь ввиду его претензию (что-то вроде "гариков" на иврите), есть ли в современной поэзии Израиля какое-нибудь подобное движение?

Название: и снова стихи...

Отправлено: vcohen от Ноябрь 08, 2004, 08:33:18 pm Подруге, которая уже прошла, Название: и снова стихи...

Отправлено: andrey от Ноябрь 09, 2004, 03:34:17 pm Цитировать Подруге, которая уже прошла, --------------------------------название:

"Старой подруге" ("подруге, что уже прошла") Давно мы были "да", сегодня уже "нет"....

мне просто нравится, как это лаконично на иврите звучит: такое хайку из двух но раз народ не понимает - значит, наверное, поставленная задача не выполнена :( Название: и снова стихи...

Отправлено: alex от Ноябрь 09, 2004, 04:11:45 pm Цитировать Цитировать Подруге, которая уже прошла, --------------------------------название:

"Старой подруге" ("подруге, что уже прошла") Давно мы были "да", сегодня уже "нет"....

Pages: |

| 2 | 3 |

Главная >> Форумы

[ СКАЧАТЬ ОРИГИНАЛ ДОКУМЕНТА .pdf ]

Похожие работы:

«Электронная версия книги подготовлена для библиотеки учебников 1bitt.ru Г. И. Козырев ОСНОВЫ социологии и политологии Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов учреждений среднего профессионального образования Москва ИД ФОРУМ - ИНФРА-М 2007 УДК 316(075.32) ББК 60.5я723 К59 Рецензенты: доктор политических наук, профессор кафедры истории политических учений философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова А. А. Ширинянц; зав. кафедрой социологии...»

«Международная выставка химической промышленности и науки Химия-2011 КОНКУРС ПРОЕКТОВ МОЛОДЫХ УЧЕНЫХ 25 октября 2011 г. Тезисы докладов Москва 2011 УДК 378:66 ББК 24:35 К64 Конкурс проектов молодых ученых: тезисы докладов. – М.: РХТУ К64 им. Д.И. Менделеева, 2011. – 44 с. ISBN 978-5-7237-0962-1 Организаторы Конкурса проектов молодых ученых: Российское химическое общество им. Д.И. Менделеева Российский союз химиков ЗАО Экспоцентр РХТУ им. Д.И. Менделеева Сборник материалов составлен на основе...»

«Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук Издания, отмеченные (), включены в международные базы цитирования. 1. Авиакосмическая и экологическая медицина 2. Авиакосмическое приборостроение 3. Авиационная промышленность 4. Авиационные материалы и технологии 5. АвтоГазоЗаправочный Комплекс плюс Альтернативное топливо 6. Автоматизация в промышленности 7....»

«E/2013/43 E/C.19/2013/25 Организация Объединенных Наций Постоянный форум по вопросам коренных народов Доклад о работе двенадцатой сессии (20–31 мая 2013 года) Экономический и Социальный Совет Официальные отчеты, 2013 год Дополнение № 23 Экономический и Социальный Совет Официальные отчеты, 2013 год Дополнение № 23 Постоянный форум по вопросам коренных народов Доклад о работе двенадцатой сессии (20–31 мая 2013 года) Организация Объединенных Наций • Нью-Йорк, 2013 год E/2013/43 E/C.19/2013/25...»

«ОБЩЕСТВЕННАЯ АКАДЕМИЯ НАУК ГЕОЭКОНОМИКИ И ГЛОБАЛИСТИКИ ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩИЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ФОРУМ ДИАЛОГ ЗАПАД—ВОСТОК: ИНТЕГРАЦИЯ И РАЗВИТИЕ РАБОЧАЯ ГРУППА РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНОЙ СИСТЕМЫ И ГЕОЭКОНОМИЧЕСКИЕ ИНТЕРЕСЫ РОССИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Москва 2010 А в т о р ы: Э.Г. Кочетов — доктор экономических наук, президент Общественной академии наук геоэкономики и глобалистики, заведующий Центром стратегических исследований геоэкономики НИИВС ГУ ВШЭ, академик...»

«Дорогие друзья! На Десятом международном инвестиционном форуме Сочи-2011 Председателем наблюдательного совета Агентства В. В. Путиным было озвучено Поручение по созданию Стандарта деятельности органов исполнительной власти по обеспечению благоприятного инвестиционного климата. Разрабатывая проект Стандарта Агентство проанализировало инвестиционную практику наиболее успешных регионов. И мы пришли к выводу, что картина с инвестклиматом в разных субъектах Российской Федерации отличается...»

«№ 14 ONLINE 284 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ Александр Желтов Африканистика, гуманитарные науки и научная парадигма Н.М. Гиренко В африканистике (особенно ленинградской-петербургской) достаточно широко используется термин школа. Однако представляется, что часто этот термин неточно передает суть отношений между старшими и младшими коллегами. Термин школа предполагает не только некоторую общность предмета исследования и методологии, но и определенное институциональное поддержание этой...»

«WWW.ELREMONT.RU Форум Статьи по ремонту Вызвать мастера Ремонт холодильников Ищете руководство по ремонту холодильника? Ваше мороженое тает? Молоко прокисает? Течет вода из вашего холодильника? Вода капает на пол кухни? Ваш холодильник издает свист, трели, чириканье при включении, появилось жужжание или другие странные звуки? Не так холодно, как обычно? Ваш ледогенератор перестал работать? Нет необходимости вызывать дорогого мастера, а затем ждать несколько часов (или дней) чтобы аппарат...»

«ТЕКУЩИЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРОЕКТЫ, КОНКУРСЫ, ГРАНТЫ, СТИПЕНДИИ (добавления по состоянию на 29 мая 2013 г.) Июнь 2013 года Конкурс “Green Talents” (Федеральное министерство образования и научных исследований Германии) Конечный срок подачи заявки: 09 июня 2013 г. Веб-сайт: www.greentalents.de/ Вы – “Green Talent”? Примите участие в Конкурсе и получите возможность посетить крупнейшие центры исследований в области устойчивого развития Германии Наша планета столкнулась со стремительным истощением...»

«МАТЕРИАЛЫ VIII ВСЕРОССИЙСКОГО НАУЧНО-ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО ФОРУМА КАРДИОЛОГИЯ 2006 Москва - 2006 1 МАТЕРИАЛЫ VIII ВСЕРОССИЙСКОГО НАУЧНО-ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО ФОРУМА КАРДИОЛОГИЯ 2006 М., 2006 - 184 с. Министерство здравоохранения и социального развития России Российская академия медицинских наук Всероссийское научное общество кардиологов Государственный научно-исследовательский центр профилактической медицины МЗ РФ Национальное научно-практическое общество скорой медицинской помощи Компания МЕДИ Экспо...»

«Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук 1. Авиакосмическая и экологическая медицина 2. Авиакосмическое приборостроение 3. Авиационная промышленность 4. Авиационные материалы и технологии 5. АвтоГазоЗаправочный Комплекс плюс Альтернативное топливо 6. Автоматизация в промышленности 7. Автоматизация и современные технологии 8. Автоматизация процессов...»

«1 На пути к вершине Слово топ (в переводе с английского вершина) прочно вошло в словарь оптимизатора. Первые десять результатов поисковой выдачи, называемые топом, – цель каждого оптимизатора. Топ – это новые посетители для сайта, это новые клиенты и большие доходы. Конкуренция, конкуренция, конкуренция. Чтобы сайт попал в топ, нужно приложить немало усилий к его поисковому продвижению. Но чтобы эти усилия не пропали даром, надо четко понимать, как работает Яндекс, как можно, а как нельзя...»

«Общероссийская общественная организация медицинских сестер Ассоциация медицинских сестер России МАТЕРИАЛЫ ВСЕРОССЙСКОГО ФОРУМА МЕДИЦИНСКИХ СЕСТЕР 11–13 октября 2012 г. Санкт-Петербург БУДУЩЕЕ ПРОФЕССИИ СОЗДАДИМ ВМЕСТЕ: открытость, доступность, информированность Санкт-Петербург 2012 Материалы Всероссийского форума медицинских сестер Общероссийская общественная организация медицинских сестер Ассоциация медицинских сестер России Санкт-Петербург © РАМС, 2012 © Атика, 2012 Уважаемые коллеги,...»

«МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ БЮДЖЕТНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ВЫСШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ УФИМСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ЭКОНОМИКИ И СЕРВИСА ЕДИНОЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО: НОВЫЕ ВЫЗОВЫ И РЕШЕНИЯ Сборник научных статей II Молодёжного научного форума 10 декабря 2013 г. Уфа 2013 УДК 339.9(045) ББК 65(2 Рос)я43 С 23 Редакционная коллегия: Маликов Р.И., директор научно-исследовательского института экономики и управления,...»

«№ 15 8 А Н Т Р О П О Л О Г И Ч Е С К И Й ФОРУМ В форуме Исследования феномена родства приняли участие: Ольга Юрьевна Артемова (Институт этнологии и антропологии РАН / Российский государственный гуманитарный университет, Москва) Юлия Александровна Артемова (Российский государственный гуманитарный университет, Москва) Павел Людвигович Белков (Музей антропологии и этнографии (Кунсткамера) РАН, Санкт-Петербург) Алексей Алексеевич Бурыкин (Институт лингвистических исследований РАН, Санкт-Петербург)...»

«Мировая экономика Оффшорный бизнес в современном мире В настоящее время с ужесточением бюджетной полити- М.И. Старостина ки государств, борьбы с налоговым мошенничеством, усилением контроля за финансовыми потоками и введением мер по раскрытию налоговой информации, будущее оффУДК 336.227.5 шорных зон ставится под сомнение. ББК 65.298 Идея оффшорного бизнеса родилась в конце XIX в. на С-773 базе прецедентов британского суда по вопросам налогообложения иностранных резидентов и была связана с...»

«Проф., докт. Себахаттин Балджы, проф., докт. Длтбек Сапаралиев (Кыргызско-Турецкий университет “Манас”, г. Бишкек / Кыргызская Республика) РОЛЬ И ЗНАЧЕНИЕ ЧИНГИЗА АЙТМАТОВА В ВОСПРИЯТИИ ТЮРКСКОГО МИРА ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ Резюме Несомненно, что всемирно известный писатель, мыслитель, дипломат и общественный деятель Чингиз Айтматов как представитель тюркоязычного народа за свою плодотворную жизнь феноменальным талантом и активной международной деятельностью внес огромный вклад в познание миром тюркской...»

«СЕВЕРСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ ИННОВАЦИИ: ЭКОНОМИКА, ОБРАЗОВАНИЕ, ТЕХНОЛОГИИ АДМИНИСТРАЦИЯ ЗАТО СЕВЕРСК СИБИРСКИЙ ХИМИЧЕСКИЙ КОМБИНАТ СЕВЕРСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ ИННОВАЦИИ: ЭКОНОМИКА, ОБРАЗОВАНИЕ, ТЕХНОЛОГИИ Северский инновационный форум 14 – 18 ноября 2005 Материалы форума Северск 2005 2 УДК 338+371+661 Инновации: экономика, образование, технологии: Сборник статей – Северск: Изд. СГТА, 2005. – 208с. Сборник избранных статей по материалам Северского...»

«Создан по инициативе Диагностов - активных Участников Форума http://forum.autodata.ru/ и Издательства Легион - Автодата http://autodata.ru/, зарегистрирован в Едином государственном реестре юридических лиц Российской Федерации 23 октября 2007 г. Поддерживается Издательством Легион - Автодата АРХИВ Авторских статей интернет-ресурса ЛЕГИОН-АВТОДАТА за предыдущие годы Внимание: адреса за 2009 год приводятся сокращенные и, если Вы хотите найти статью, то перед скопированным адресом статьи...»

«Выпуск 14 апрель-май 2012 Школьные годы чудесные Май – пора весны, праздников, радостный и весёлый месяц. И в то же время немного грустный. Потому что в школе последний звонок и выпускные вечера в начальных классах. Одни ребята уходят из школы навсегда, другие взрослеют и переходят в среднее звено. Это девятиклассники и четвероклассники. Они решили поделиться с читателями Самыми яркими воспоминаниями из школьной жизни. Яна, 9б Школа. Сколько ассоциаций и эмоций связано с этим словом. Основная...»

наверх

<< ГЛАВНАЯ | КОНТАКТЫ

БЕСПЛАТНАЯ НАУЧНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА - Авторефераты, диссертации, методички