«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: андрей от Август 09, 2004, 02:00:30 pm Название: И снова про иврит -:) Отправлено: андрей от Август 09, 2004, 02:00:30 pm Да, далеко мы ушли в ...»

Название: Выделено из топика про сокращения Отправлено: vcohen от Ноябрь 15, 2004, 07:31:55 pm Да, это понятно. Но речь шла об истории возникновения этих вариантов. История могла быть распределена по оси времени как угодно.

Название: Выделено из топика про сокращения Отправлено: alex от Ноябрь 15, 2004, 07:35:54 pm Цитировать Да, это понятно. Но речь шла об истории возникновения этих вариантов. История могла быть распределена по оси времени как угодно.

--------------------------------Ну да. Значит, разобрались.

Название: Выделено из топика про сокращения Отправлено: andrey от Ноябрь 17, 2004, 07:16:28 pm в продолжение темы неправльного множественного числа.

парочка "гемаллим"-"кетанним" меня интересует. у кого-нибудь есть идеи насчет этого удвоения?

ну в первую очередь, если кто знает, - это чисто масоретско-тивериадский (м.б.

диалектный?) прикол ини нечто восходящее к прасемитским праформам??

а во вторую очередь, учитывает ли их современная словарная огласованная норма?

Название: Выделено из топика про сокращения Отправлено: vcohen от Ноябрь 17, 2004, 07:44:14 pm Во-первых, у нас это 1.3.2.3 и 1.3.2.4.

Во-вторых. Это просто такие слова. В современной орфографии они так присоединяют к себе любые окончания, не только мн.числа. Афаик, считается, что в древности у них было удвоение в последнем согласном даже без окончания.

Название: Выделено из топика про сокращения Отправлено: andrey от Ноябрь 17, 2004, 08:14:19 pm Цитировать Во-первых, у нас это 1.3.2.3 и 1.3.2.4.

Во-вторых. Это просто такие слова. В современной орфографии они так присоединяют к себе любые окончания, не только мн.числа. Афаик, считается, что в древности у них было удвоение в последнем согласном даже без окончания.

--------------------------------а что такое афаик???? :roll:

Название: Выделено из топика про сокращения Отправлено: vcohen от Ноябрь 17, 2004, 08:20:17 pm Цитировать а что такое афаик???? :roll:

--------------------------------Щас. Прокашляюсь и настроюсь на правильный английский акцент... Эз фаррр эз Название: Выделено из топика про сокращения Отправлено: vcohen от Ноябрь 17, 2004, 09:57:06 pm Я выделил в отдельную тему последние 3 страницы из топика про сокращения.

Господим энд госпожот, очень прошу стараться придерживаться в топике его темы, а при переходе на новую тему постить либо в наиболее подходящий топик, либо в новый, но не в тот, который оказался под рукой.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Ноябрь 17, 2004, 07:10: Название: yad hazaka Отправлено: andrey от Ноябрь 17, 2004, 07:10:02 pm Проснулся утром, как обычно, с мыслями о геуле и всяческом исходе из егупца...

и стали у меня в голове крутится всем известные строчки: "бейад хазака увезроо нетуя...." в общем, когда я пришел в себя и окончательно проснулся, то задал себе вопрос: таке с артиклем я это произношу или без?????

Вспомнил определения Ламбдина и Приталя-Коэн-Цедека о том, что артикль ставится также тогда, когда слово употребляется в первый раз, однако ситуация его конкретизирует (если речь о трапезе, то определенным будет стол, если о писании письма - то ручка и бумага). такое объяснение мне показалось убедительным (уж коль скоро Бог вершит чудеса, кого-то откуда-то выводит и т.д., чему и посвящено начало исхода, вполне возможно, что рука будет определена).

мой взгляд упал на полку с Маймонидом (у читателя должно сложится впечатление, что у меня не один томик Р., а целая полка), где стоял зачитанный до дыр (у читателя должно сложится впечатление, что зачитанный мною) трактат "Яд hахазака"! Удивился я лишь такой странной постановке артикля только ко второму члену, но потом списал все на средневековый иврит, на чем и успокоился.

И все-таки ради совести не поленился слазать в Танах. Слазал - нашел: "...ки беяд хазака hоциаха hа-Шем миМицраим" (Шемот 13:9). да что ж ты будешь делать?!

Эйн артикль!!!

Один московский деятель, с которым я сегодня имел разговор на эту тему, предположил, что отсутствие артикля здесь намеренно - с целью избежать ненужных антропоморфических ассоциаций. Теория неплохая, что думаете?

А вопрос такой. Есть ли в современном иврите такое выражение - "яд хазака" именно в значении, когда подразумевается Господь? Употреблеятся ли это словосочетание в литературе, может ли служить достаточной аллюзией на Самого?

Ну и самое главное - в случае, если таки да оно так употребляется, с артиклем ли Название: yad hazaka Отправлено: vcohen от Ноябрь 17, 2004, 07:40:09 pm Поскольку я в религии слаб, то отвечаю только про арикль.

Цитировать трактат "Яд hахазака"! Удивился я лишь такой странной постановке артикля только ко второму члену, но потом списал все на средневековый иврит, на чем и успокоился.

И все-таки ради совести не поленился слазать в Танах. Слазал - нашел: "...ки беяд хазака hоциаха hа-Шем миМицраим" (Шемот 13:9). да что ж ты будешь делать?!

Эйн артикль!!!

--------------------------------Всё так и есть. В средневековом иврите можно было ставить артикль только к прилагательному. Некоторые такие обороты сохранились по сей день. Обычно в качестве примера приводят бли айин hа-ра - там не только артикль не по правилам, но и слово айин не того рода.

А в Танахе правило соблюдено так, как оно действует сегодня. Либо артикля оба раза нет, либо оба раза есть. Почему выбрано именно "нет" - мне трудно сформулировать, но я сам на современном иврите сказал бы так же.

Название: yad hazaka Отправлено: andrey от Ноябрь 17, 2004, 08:19:05 pm Цитировать Всё так и есть. В средневековом иврите можно было ставить артикль только к прилагательному. Некоторые такие обороты сохранились по сей день. Обычно в качестве примера приводят бли айин hа-ра - там не только артикль не по правилам, но и слово айин не того рода.

--------------------------------так это не просто допущение, а правило????? 8O вот откуда ноги растут....

как думаете, откуда взялось? м.б., закос под смихут, как более "красивую" Цитировать Почему выбрано именно "нет" - мне трудно сформулировать, но я сам на современном иврите сказал бы так же.

--------------------------------даже если бы употребляли в качестве отдельной метафоры, намекающей на Всевышнего - все равно без артикля?

(кстати, эль шадай - тоже без артиклей... и эль эльон....) Название: yad hazaka Отправлено: vcohen от Ноябрь 17, 2004, 08:25:17 pm Цитировать так это не просто допущение, а правило????? 8O --------------------------------По крайней мере закономерность. Я не знаю, имели ли хождение в средние века наряду с такими формами правильные.

Цитировать как думаете, откуда взялось? м.б., закос под смихут, как более "красивую" --------------------------------Чес-слово, не знаю, но версия мне нравится.

Цитировать даже если бы употребляли в качестве отдельной метафоры, намекающей на Всевышнего - все равно без артикля?

--------------------------------Это уже зависит от того, в каком виде оно попало в метафору. В религиозной терминологии я слаб неописуемо.

Название: yad hazaka Отправлено: alex от Ноябрь 17, 2004, 08:32:24 pm Не думаю, что дело во Всевышнем или еще в ком-то. Просто бе-йад хазака отвечает на вопрос как? и является (фунционально) наречием образа действия. Както мы с Владимиром о наречиях говорили и оказалось, что именно наречия образа действия ЧАЩЕ (не всегда, но все же чаще) употребляются без артикля.

Название: yad hazaka Отправлено: andrey от Ноябрь 17, 2004, 09:00:41 pm Цитировать Не думаю, что дело во Всевышнем или еще в ком-то. Просто бе-йад хазака отвечает на вопрос как? и является (фунционально) наречием образа действия. Както мы с Владимиром о наречиях говорили и оказалось, что именно наречия образа действия ЧАЩЕ (не всегда, но все же чаще) употребляются без артикля.

Цитировать Это уже зависит от того, в каком виде оно попало в метафору. В религиозной терминологии я слаб неописуемо.

--------------------------------значит сейчас метафора такая все-таки есть??? и употребляется без артикля по вышеперечисленным причинам?

Название: yad hazaka Отправлено: vcohen от Ноябрь 17, 2004, 09:06:19 pm Цитировать значит сейчас метафора такая все-таки есть??? и употребляется без артикля по вышеперечисленным причинам?

--------------------------------В том же значении, что и в русском, - безусловно да. В значении имени Всевышнего Название: yad hazaka Отправлено: andrey от Ноябрь 17, 2004, 09:12:30 pm Цитировать Цитировать значит сейчас метафора такая все-таки есть??? и употребляется без артикля по вышеперечисленным причинам?

--------------------------------В том же значении, что и в русском, - безусловно да. В значении имени Всевышнего --------------------------------ну не то чтобы как имя.... но как некий образ, имеющий связь с исходом... есть такое дело??? то есть не просто "шарон - сильная рука", "тайсон - сильная рука", а именно литературное употребление с аллюзией?

Название: yad hazaka Отправлено: vcohen от Ноябрь 17, 2004, 09:15:13 pm С намеком на исход - знаю бе-яд хазака у-ви-зроа нетуя. Но это значит именно "сильной рукой".

Название: yad hazaka Отправлено: alex от Ноябрь 18, 2004, 03:26:08 am Цитировать С намеком на исход - знаю бе-яд хазака у-ви-зроа нетуя. Но это значит именно "сильной рукой".

--------------------------------Нередко можно услышать нечто типа:

hа-менаhел hа-хадаш осе шам седер бе-яд хазака Про зроа чаще не добавляют, а то слишком длинно получается, но это совершенно нормальное употребимое выражение про кого-угодно.

Более того, чтобы уж окончательно снять проблему с описаниями Всевышнего:

когда-то, когда я работал в харидной школе, моя директриса, ортодоксальнее которой просто быть не может, просила меня взять часы в хулиганском классе, от которого я отпихивался, и аппелировала именно к тому, что там нужно навести порядок именно бе-яд хазака.

Название: yad hazaka Отправлено: vcohen от Ноябрь 18, 2004, 08:43:18 am Цитировать Про зроа чаще не добавляют, а то слишком длинно получается, но это совершенно нормальное употребимое выражение про кого-угодно.

--------------------------------Но в таком сокращенном варианте воспринимается ли оно как намек на ту же SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Октябрь 25, 2004, 09:22: Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 25, 2004, 09:22:59 am Вопросец образовался, задам здесь, чтобы новый топик не заводить.

Понадобилось мне слово "отблеск" или что-нить в этом роде. Полазал по словарям, из предложенного арсенала выбрал слово "херег" (с пометкой "лит").

Во-первых, если кто может, прокомментируйте мой выбор, в том числе этимологию и пометку "лит". В танахическом словаре я такого не нашел, не нашел и у Шапиро.

Положился на ИРИС. Так это что, вроде из Мишны?

Во-вторых смутила меня предложеная в ИРИСе огласовка сопряженной формы множественного числа - "хирге", а точнее смутил хирик. Ведь если я правильно понимаю, "херег", который, по крайней мере у Подольского, пишется через два сегола, относится к модели malk? Соответсвенно, она и должна восстанавливаться в сопряженной форме. Либо же, если он относится к модели sipr, тогда надо писать через цере-сегол.......

Проясните мои терзания, кто сможет? :?

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2004, 09:46:23 am Цитировать Понадобилось мне слово "отблеск" или что-нить в этом роде. Полазал по словарям, из предложенного арсенала выбрал слово "херег" (с пометкой "лит").

--------------------------------Я такого слова не встречал, и даже не могу с ходу предложить что-то взамен.

Цитировать Во-вторых смутила меня предложеная в ИРИСе огласовка сопряженной формы множественного числа - "хирге", а точнее смутил хирик. Ведь если я правильно понимаю, "херег", который, по крайней мере у Подольского, пишется через два сегола, относится к модели malk? Соответсвенно, она и должна восстанавливаться в сопряженной форме. Либо же, если он относится к модели sipr, тогда надо писать через цере-сегол.......

--------------------------------Ссылаюсь на наш учебник:

1.4.3.2: "первородный гласный [и] или [а] (если первая огласовка цере, то только 1.3.2.6 - пример с шекелем, у которого два сеголя, но первородный "и"; более того, это даже более распространенная ситуация.

2.2.2.2 - рассуждения о том же эффекте при гортанных.

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: alex от Октябрь 25, 2004, 10:15:35 am Прошелся я с этим словом по всем имеющимся словарям и базам данных. Ничего не нашел. Нигде, кроме ИРИСа. Готов снять шляпу перед Подольским (впрочем, я и раньше его шибко уважал!), но хотелось бы получить его комментарий на эту статью. Вдруг очепятка? Владимир - не поспрашаешь?

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2004, 10:17:35 am Могу посмотреть это слово у Эвен-Шошана. :D Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 25, 2004, 10:20:51 am вот тебе и "философия правил и исключений" :roll:

насколько я понял, определить происхождение сегола в данном случае не представляется возможным: либо это из-за хета, либо просто само по себе, как в случае с "шекель"?

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: alex от Октябрь 25, 2004, 10:29:04 am Я таки нашел нечто похожее: по-арамейски sun-motes. Это не совсем "отблеск", это, скорее "солнечные брызги", "солнечные зайчики", иногда даже "веснушки".

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2004, 10:58:01 am Цитировать насколько я понял, определить происхождение сегола в данном случае не представляется возможным: либо это из-за хета, либо просто само по себе, как в случае с "шекель"?

--------------------------------Вообще-то там речь шла про огласовку в формах со шва, т.е. в нашем случае про "и" в форме хиргей...

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 25, 2004, 02:51:20 pm Цитировать Вообще-то там речь шла про огласовку в формах со шва, т.е. в нашем случае про "и" в форме хиргей...

--------------------------------Правильно, я имел ввиду формы "шекель" - "шикло", там же хирик восстанавливается, тоже как бы вопреки общей тенденции... кстати, никто не пытался посчитать это соотношение?? Вы с Натаном пишете "а" либо "и" - может быть, имеет смысл выделить более частый случай и дать его в виде основного правила? а то складывается впечатление, что тут 50х50... или так оно и есть????

З.Ы. Слушаю сейчас по радио прямой репортаж из Кнессета. Мало что понимаю, но оценить фарс могу. Особенно мне нравится чувак, который все время ругается:

"Хавер hа-Кнесет! Хавер hа-Кнесет Ури Ариэль!!! Ани коре леха леседер паам ришона.... шния...."

И очень трогательная добавка: "Царих лишмоа эт рош hа-Мэмшала!!!" А этот рош - я так понимаю, это же Шарон??? Они ему минут 15 не давали говорить. Орали и ругались. Его даже стало жалко. У него такой, оказывается, слабенький голос. Старенький уже он, похоже. Такой усталый. А эти, молодежь, урки, напирают на него, кричат, ругаются.... Жалко его, честное слово! Царих лишмоа эт рош hа-Мэмшала! :cry:

Я бы сильно прикололся, если бы депутаты слушали Путина на его ежегодном послании Федеральному собранию etc. с таким же воодушевлением, как эти слушают Шарона. Что-то как-то слабо мне представляется эта картина: большой зал, все ходят ходуном, кричат из разных углов, бросаются друг в друга бутылками воды, а на трибуне уже 15 минут стоит Вовочка Путин и растеряно хлопает глазами - ему не дают говорить.... "Никакой свободы слова!", вздыхает президент. :twisted:

Ну ладно, это лирическое отсутпление.

А вопрос такой. В последнее время, как ни включу радио слышу два слова: "рош hа-Мэмшала" и "итнадгут" (?).

Вопрос такой - во-первых, что за "итнадгут" и как он правильно произносится, а вовторых, правильно ли мне показалось, что в беглой речи в устойчивых словосочетаниях типа "рош hа-Мэмшала" или, например, "коль hа-кавод" артикль проглатывается всеми - вне зависимости от стиля их произношения и обычного произношения/непроизношения hей.

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: alex от Октябрь 25, 2004, 03:24:04 pm Цитировать Цитировать Вообще-то там речь шла про огласовку в формах со шва, т.е. в нашем случае про "и" в форме хиргей...

--------------------------------Правильно, я имел ввиду формы "шекель" - "шикло", там же хирик восстанавливается, тоже как бы вопреки общей тенденции... кстати, никто не пытался посчитать это соотношение?? Вы с Натаном пишете "а" либо "и" - может быть, имеет смысл выделить более частый случай и дать его в виде основного правила? а то складывается впечатление, что тут 50х50... или так оно и есть????

--------------------------------ИМХО, модель qatl встречается чуточку чеще, чем qitl, но обе они представлены Цитировать --------------------------------З.Ы. Слушаю сейчас по радио прямой репортаж из Кнессета. Мало что понимаю, но оценить фарс могу. Особенно мне нравится чувак, который все время ругается:

"Хавер hа-Кнесет! Хавер hа-Кнесет Ури Ариэль!!! Ани коре леха леседер паам ришона.... шния...."

И очень трогательная добавка: "Царих лишмоа эт рош hа-Мэмшала!!!" А этот рош - я так понимаю, это же Шарон??? Они ему минут 15 не давали говорить. Орали и ругались. Его даже стало жалко. У него такой, оказывается, слабенький голос. Старенький уже он, похоже. Такой усталый. А эти, молодежь, урки, напирают на него, кричат, ругаются.... Жалко его, честное слово! Царих лишмоа эт рош hа-Мэмшала! :cry:

--------------------------------По радио - это не то. Многое выглядит не так. На самом деле, Шарон там выглядит спокойным, хотя и уставшим - они все готовятся пару суток заседать без перерыва и ругаться, так что пока еще ничего не началось.

Цитировать --------------------------------А вопрос такой. В последнее время, как ни включу радио слышу два слова: "рош hа-Мэмшала" и "итнадгут" (?).

Вопрос такой - во-первых, что за "итнадгут" и как он правильно произносится --------------------------------hитнаткут "отделение, отключение" - имеется в виду план односторонего размежевания с арабами, а в данном случае, уход из Газы и уничтожение там еврейских поселений.

Цитировать --------------------------------а во-вторых, правильно ли мне показалось, что в беглой речи в устойчивых словосочетаниях типа "рош hа-Мэмшала" или, например, "коль hа-кавод" артикль проглатывается всеми - вне зависимости от стиля их произношения и обычного произношения/непроизношения hей.

--------------------------------Они просто очень быстро говорят. Типа: "щас, грит выду".

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2004, 03:26:55 pm Цитировать Правильно, я имел ввиду формы "шекель" - "шикло", там же хирик восстанавливается, тоже как бы вопреки общей тенденции...

--------------------------------Да почему же вопреки-то? И при чем тут гортанные? И при чем тут сеголь? (Если скажете, что имели в виду, что в хиргей восстанавливается хирик как в шикло, я успокоюсь. :D) Цитировать кстати, никто не пытался посчитать это соотношение?? Вы с Натаном пишете "а" либо "и" - может быть, имеет смысл выделить более частый случай и дать его в виде основного правила? а то складывается впечатление, что тут 50х50... или так --------------------------------Примерно так и есть. В новых словах Академия рекомендует делать "и".

Цитировать Я бы сильно прикололся, если бы депутаты слушали Путина на его ежегодном послании Федеральному собранию etc. с таким же воодушевлением, как эти слушают Шарона.

--------------------------------Дык евреи же. Что Вы хотите. :-D Цитировать во-первых, что за "итнадгут" и как он правильно произносится, --------------------------------hитнаткут - одностороннее отсоединение от арабской стороны.

Цитировать а во-вторых, правильно ли мне показалось, что в беглой речи в устойчивых словосочетаниях типа "рош hа-Мэмшала" или, например, "коль hа-кавод" артикль проглатывается всеми - вне зависимости от стиля их произношения и обычного произношения/непроизношения hей.

--------------------------------Проглатывается "h". Гласный "а" остается. Отсюда старый анекдот о том, что непонятно, кто такие Сара Битахон и Софа Хадашот.

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 25, 2004, 03:54:50 pm Цитировать Да почему же вопреки-то?

--------------------------------потому что в "шекель" - сегол, значит по идее должен бы восстанавливаться краткий "а", как в "мелех" :twisted: но, как выясняется, такая идея - не очень работает :evil:

Цитировать Если скажете, что имели в виду, что в хиргей восстанавливается хирик как в шикло, --------------------------------ну я это и пытаюсь сказать :lol: только не в "хиргей", а в "хиргэ" (на мой вкус):twisted:

Цитировать Примерно так и есть. В новых словах Академия рекомендует делать "и".

--------------------------------в новых словах, образованых по модели "мелех"???? в смысле иностранных??? а разве иностранные слова встают в сопряженные формы?????

Цитировать hитнаткут - одностороннее отсоединение от арабской стороны.

а что там за буквы, что за этимология?????

Цитировать Проглатывается "h". Гласный "а" остается. Отсюда старый анекдот о том, что непонятно, кто такие Сара Битахон и Софа Хадашот.

--------------------------------Насчет Софы - это, наверное, има шель Коби Баркай :-D А вот Сара - има шель ми????? :razz:

Цитировать Дык евреи же. Что Вы хотите.

Цитировать По радио - это не то. Многое выглядит не так. На самом деле, Шарон там выглядит спокойным, хотя и уставшим - они все готовятся пару суток заседать без перерыва и ругаться, так что пока еще ничего не началось.

--------------------------------Вообще, по радио вещи выглядят иначе 8) Нет, господа, меня, как гражданина страны, стремящейся к тоталитарному строю, просто возмущает поведение этих ваших с позволения сказать евреев! Это же глава государства, мать-перемать! Почему не трахнет кулаком по биме и не скажет: "я вам щас покажу има шель кузькин!!!! расстреляю через одного, собаки! распустились на хрен, дерьмократы долбанные!" вот это - было бы по-нашему... а то - "царих лишмоа... коре леседер..." тьфу.

а шарона, все-таки, жалко. я так понимаю, его сейчас мочат и свои, и чужие. а он типа крайний :cry: бедненький старенький ребе :( Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: alex от Октябрь 25, 2004, 04:05:35 pm Цитировать Отсюда старый анекдот о том, что непонятно, кто такие Сара Битахон и Софа Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2004, 04:06:52 pm Цитировать потому что в "шекель" - сегол, значит по идее должен бы восстанавливаться краткий "а", как в "мелех" --------------------------------Вот это и есть импринтинг. Сколько примеров с "и" я должен Вам привести, чтобы Вы поверили, что это не исключение?

Цитировать только не в "хиргей", а в "хиргэ" (на мой вкус) --------------------------------Имхо, здесь лучше произносить дифтонг. Иначе как отличить оле-регель (адын) от олей-регель (много)?

Цитировать Цитировать Примерно так и есть. В новых словах Академия рекомендует делать "и".

--------------------------------в новых словах, образованых по модели "мелех"???? в смысле иностранных??? а разве иностранные слова встают в сопряженные формы?????

--------------------------------Открою Вам секрет - в иврите слова образуются не только из иностранных языков.

Допустим, от слова лильмод я хочу образовать слово лЕмед (не проверял, может случайно такое и есть, но я хочу привести пример слова, которого нет). Как его склонять? Вот то-то и оно.

Цитировать Цитировать hитнаткут - одностороннее отсоединение от арабской стороны.

а что там за буквы, что за этимология?????

--------------------------------отключить, оторвать - отключиться, оторваться Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: alex от Октябрь 25, 2004, 04:08:35 pm Цитировать в новых словах, образованых по модели "мелех"???? в смысле иностранных??? а разве иностранные слова встают в сопряженные формы?????

--------------------------------А разве новые - обязательно иностранные? Келет - восприятие, Пелет - вывод Цитировать Цитировать hитнаткут - одностороннее отсоединение от арабской стороны.

а что там за буквы, что за этимология?????

--------------------------------нун-тав-куф "отъединять" Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 25, 2004, 05:15:05 pm Цитировать А разве новые - обязательно иностранные? Келет - восприятие, Пелет - вывод Цитировать Открою Вам секрет - в иврите слова образуются не только из иностранных языков.

Допустим, от слова лильмод я хочу образовать слово лЕмед (не проверял, может случайно такое и есть, но я хочу привести пример слова, которого нет). Как его склонять? Вот то-то и оно.

--------------------------------нет, ну если брать "новые" слова по отношению к классическому ивриту - то да. я думал речь о самых последних, актуальных заимствований - а они, как правило, все же иностранные....

кстати, не помню, то ли в учебнике, то в ОЧМВУ Вы, Владимир, всячески предупреждали людей быть полегче на поворотах и не образовывать слова самостоятельно. тут возникает вопрос в духе - "кто сидит и сочиняет анекдоты?" кто же придумывает новые слова????

Цитировать Имхо, здесь лучше произносить дифтонг. Иначе как отличить оле-регель (адын) от олей-регель (много)?

--------------------------------по контексту. "адын" - он такой маленький, лохматенький на четырех ножках, бегает, столбы метит, а "многа" - они вокруг черного камня скачут :-D мне кажется, все же имеет смысл ориентироваться на унифицированный дикторский иврит. А он вроде бы оперирует одним звуком - узким "э."

Цитировать Вот это и есть импринтинг. Сколько примеров с "и" я должен Вам привести, чтобы Вы поверили, что это не исключение?

--------------------------------да я верю-верю. просто цепляюсь за хозяйский сапог по привычке. и хочу построить картину мира, которая будет плясать от этого сапога. наверное, зря. :( Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2004, 06:24:37 pm Отдаю долг. Нашел у Эвен-Шошана слово хЕрег.

Огласовывать мне лень, но я переведу. Свечения света, мелькающие на частичках пыли, которые в воздухе. Так что это не совсем то.

Цитировать кстати, не помню, то ли в учебнике, то в ОЧМВУ Вы, Владимир, всячески предупреждали людей быть полегче на поворотах и не образовывать слова самостоятельно. тут возникает вопрос в духе - "кто сидит и сочиняет анекдоты?" кто же придумывает новые слова????

--------------------------------Слова придумывает народ - творец языка. Кто-то один придумал словечко, потом его подхватили, по дороге что-то переделали (в самом ли слове или в его значении), постепенно в языке стало на одно слово больше. Но от этого придуманного словечка, этого брошенного зернышка, до возникшего слова - дорога длинная, она же многая лета, и много-много теории вероятностей. Просто вот так придумать слово и надеяться, что нас поймут, - было бы наивностью немеряной. Уж хотя бы надо, для начала, иметь чувство языка, но это повысит наши шансы быть понятыми, скажем, с 0,1% до 1%. А то и вообще можно просто попасть в слово, которое в языке есть, но обозначает что-то совершенно другое.

Цитировать мне кажется, все же имеет смысл ориентироваться на унифицированный дикторский иврит. А он вроде бы оперирует одним звуком - узким "э."

--------------------------------У дикторов "оле" и "олей" в любом случае отличаются.

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 25, 2004, 08:10:37 pm Насчет придумывания слов могу рассказать притчу, которая приключилась со мной.

Есть такие застежки, которые по-русски называются липучками. Две поверхности, покрытые такими твердыми кудряшками. Если приложить одну к другой, то кудряшки цепляются друг за друга и оно держится.

Когда я учился в ульпане, спросил у учительницы, как это называется на иврите.

Она сказала, что названия нет. Тогда я предложил придумать. Я знал глагол леhацмид (прикладывать вплотную), и мне захотелось сделать что-то однокоренное с ним. И я предложил слово цЕмед. Но учительница меня разочаровала, сказав, что это слово занято: оно является синонимом к слову зуг, и с ним есть даже оборот цЕмед-хЕмед. (Это в моей притче пример того, как можно случайно попасть в существующее слово, обозначающее нечто совершенно другое.) С тех пор у меня больше никаких идей не было. А потом, через сколько-то лет, оказалось, что слово таки появилось и фигурирует в списках Академии языка иврит. Причем очень похожее на то, что предложил я: цамдан. Видимо, корень мне понравился не случайно. А модель взяли, разумеется, другую. Причем, на мой взгляд, неудачную, потому что она обозначает человека. Но - факт есть факт, слово утверждено Академией, значит оно где-то уже начало использоваться.

После этого я ехал на такси и увидел, что у таксиста около руля приделан на такой липучке мобильник. Решил спросить его, как это по его мнению называется. Он сказал, что не знает. Тогда я рассказал ему, что Академия ввела слово цамдан. На первом же светофоре смотрю - он достает ручку и бумажку и записывает это слово.

Спрашиваю - зачем? - "Как зачем? Буду распространять". (Это в моей притче пример того, как слово распространяется.) А теперь мораль. Со словом цемед меня не поняли, это было проверено. Но и со словом цамдан меня бы не поняли, если бы я сказал его человеку, который его еще не знает. Хотя оба слова построены как положено - из корня и модели.

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 26, 2004, 09:49:22 am Цитировать ИМХО, модель qatl встречается чуточку чеще, чем qitl, но обе они представлены --------------------------------А по этому поводу Натан предложил упомянуть наш урок 1.3.1.5. Сочетание патахшва в начале слова вообще (независимо от того, какая буква корневая, а какая нет) имеет тенденцию к превращению в хирик-шва.

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: alex от Октябрь 26, 2004, 10:09:36 am Цитировать Цитировать ИМХО, модель qatl встречается чуточку чеще, чем qitl, но обе они представлены --------------------------------А по этому поводу Натан предложил упомянуть наш урок 1.3.1.5. Сочетание патахшва в начале слова вообще (независимо от того, какая буква корневая, а какая нет) имеет тенденцию к превращению в хирик-шва.

--------------------------------Все правильно. Происходит выравнивание по аналогии.

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 26, 2004, 03:16:15 pm Цитировать Отдаю долг. Нашел у Эвен-Шошана слово хЕрег.

Огласовывать мне лень, но я переведу. Свечения света, мелькающие на частичках пыли, которые в воздухе. Так что это не совсем то.

--------------------------------Владимир, вы меня опередили! Я буквально только что из библиотеки, смотрел там как раз это слово. Насчет того, что оно не совсем походит... может быть, и так. Во всяком случае мне не меньше нравится слово !

Кстати, что любопытно. В библиотке у нас стоят два варианта Эвен-Шошана черный пятитомник 56 года и красненький кирпич 79. Я так понимаю, Вы пользуетесь красненьким - и он не меньше по объему, чем пятитомник?

Что интересно, в пятитомнике 56 года дается только форма "хирга", а в 79 году - и "хирга", и "херег", причем "херег" на первом месте... Также немного отличаются определения - но не по сути, а просто по стилю.

В связи с чем вопрос: чем отличаются эти два словаря? И на какой имеет смысл ориентироваться?

Плюс такое маленькое наблюдение: в красненьком словаре 79 года, возле слов "херег" и "хирга" - стоит значок - такой кружочек. Обратили внимание? Что бы это могло значить???? :) Цитировать У дикторов "оле" и "олей" в любом случае отличаются.

--------------------------------когда-то в детстве, когда родители еще не отчаялись сделать из меня приличного еврейского мальчика, я был отдан на растерзание учительницы музыки по классу фортепиано. опускаю все те терзания, которым я подвергалась в течение 7 лет, а приведу лишь один эпизод, который хорошо характеризует мое мироощущение.

разбирая очередную вещь, я натолкнулся на ноту верхней октавы, которая как-то хитро была сдвинута-передвинута, что я не сразу понял, что же это за нота. нотную грамоту я уже знал не плохо, хотя с листа конечно не читал. однако путем нехитрых вычислений я мог запросто выяснить, что же это был за символ....

вместо этого, я предпочел шмякнуть свой пухленький детский мизинчик аккурат посреди двух клавиш, в районе которых, по моим подсчетам и должна была располагаться одиозная нота. звук получился не очень красивым, но примерно отвечающим потребностям произведения.... таким образом я практиковался в игре целую неделю, пока наконец не пришла учительница и не обнаружила мою маленькую хитрость.

загадкой для меня остается только одно: что мешало мне выяснить, какая же из двух соседних нот кроется за сложным обозначением??? :?

думаю, что поэтому же мне так мило сабровское узкое "э", стремящееся к дифтонгу, - поскольку это вроде как нажимать две клавиши одновременно :razz:

Цитировать Когда я учился в ульпане, спросил у учительницы, как это называется на иврите.

Она сказала, что названия нет.

--------------------------------это была та самая учительница, о которой Вы так проникновенно пишете в ОЧМВУ???? :smt061 :smt Цитировать После этого я ехал на такси и увидел, что у таксиста около руля приделан на такой липучке мобильник. Решил спросить его, как это по его мнению называется. Он сказал, что не знает. Тогда я рассказал ему, что Академия ввела слово цамдан. На первом же светофоре смотрю - он достает ручку и бумажку и записывает это слово.

Спрашиваю - зачем? - "Как зачем? Буду распространять".

--------------------------------эх, в земле Израиля даже таксисты.... эх.

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: alex от Октябрь 26, 2004, 03:55:25 pm Еще из области ивро-курьезов.

Давно меня замучало отсутствие в иврите ясного и простого эквивалента русского слова "шпингалет". При том, что сам предмет вполне явственно присутствовал.

Словари давали варианты типа бриах, сгор - но все это было явно не то. И вот както раз, когда сын дорос до открывания очередной дверцы и возникла необходимость установки очередного шпингалета, я решил взяться за дело понаучному. Пришел в "Тамбур" (сеть хозтоварных магазинчиков), порылся на полках, отыскал и извлек требуемое изделие и припер продавца к стенке: "Скажи, как это называть?!" Я сразу предупредил его, что вариант "зе - зе казе давар бишвиль линъоль делет" приведет к незамедлительной отмене покупки и объявлению его буром и ам-hа-арецом.

Продавец думал несколько минут. Потом лицо его торжествующе просияло и он изрек: "Ме-алюминиум".

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 26, 2004, 03:56:04 pm Цитировать Кстати, что любопытно. В библиотке у нас стоят два варианта Эвен-Шошана черный пятитомник 56 года и красненький кирпич 79. Я так понимаю, Вы пользуетесь красненьким - и он не меньше по объему, чем пятитомник?

--------------------------------Он переиздается каждый год-два. У меня он года этак 95-го (точнее не помню, сейчас он не под рукой). Но цвет обложки каждый раз меняется.

Цитировать В связи с чем вопрос: чем отличаются эти два словаря? И на какой имеет смысл ориентироваться?

--------------------------------В предисловии сказано, что набор слов во всех изданиях один и тот же, а разница только за счет примеров, шрифта и т.д.

Цитировать Плюс такое маленькое наблюдение: в красненьком словаре 79 года, возле слов "херег" и "хирга" - стоит значок - такой кружочек. Обратили внимание? Что бы это могло значить???? :) --------------------------------Это эпоха, к которой относится слово. Кружочек - самые новые.

Цитировать это была та самая учительница, о которой Вы так проникновенно пишете в ОЧМВУ???? :smt061 :smt --------------------------------Не. Та, что в книжке, была намного одиознее.

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 26, 2004, 04:16:53 pm Цитировать Еще из области ивро-курьезов.

Давно меня замучало отсутствие в иврите ясного и простого эквивалента русского слова "шпингалет". При том, что сам предмет вполне явственно присутствовал.

Словари давали варианты типа бриах, сгор - но все это было явно не то. И вот както раз, когда сын дорос до открывания очередной дверцы и возникла необходимость установки очередного шпингалета, я решил взяться за дело понаучному. Пришел в "Тамбур" (сеть хозтоварных магазинчиков), порылся на полках, отыскал и извлек требуемое изделие и припер продавца к стенке: "Скажи, как это называть?!" Я сразу предупредил его, что вариант "зе - зе казе давар бишвиль линъоль делет" приведет к незамедлительной отмене покупки и объявлению его буром и ам-hа-арецом.

Продавец думал несколько минут. Потом лицо его торжествующе просияло и он изрек: "Ме-алюминиум".

--------------------------------D :-D :-D словосочетание "зе-зе-казе" теперь буду использовать в качестве дразнилки российских политиков Цитировать Он переиздается каждый год-два. У меня он года этак 95-го (точнее не помню, сейчас он не под рукой). Но цвет обложки каждый раз меняется.

--------------------------------опаньки.... чуется мне, что имеет смысла боьше доверять 79 году.

кстати, тупой вопрос: а сколько стоит относительно новый (по году издания) ЭвенШошан????

Цитировать Это эпоха, к которой относится слово. Кружочек - самые новые.

--------------------------------и сколько всего эпох? и как они делятся? и какие для них значки????

Цитировать Не. Та, что в книжке, была намного одиознее.

--------------------------------ах она таке была :razz:

про кого бы мне книжку написать.... чтоб он плакал горькими слезами? :? :badgrin:

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 26, 2004, 10:19:37 pm Цитировать Цитировать Он переиздается каждый год-два. У меня он года этак 95-го (точнее не помню, сейчас он не под рукой). Но цвет обложки каждый раз меняется.

--------------------------------опаньки.... чуется мне, что имеет смысла боьше доверять 79 году.

--------------------------------Почему???

Кстати, я проверил. У меня 1993 год.

Цитировать кстати, тупой вопрос: а сколько стоит относительно новый (по году издания) ЭвенШошан????

--------------------------------Новый в смысле не в "старой книге" - около 200 шекелей.

Цитировать Цитировать Это эпоха, к которой относится слово. Кружочек - самые новые.

--------------------------------и сколько всего эпох? и как они делятся? и какие для них значки????

--------------------------------Дык, в словаре же написано. Вы полагаете, система условных обозначений в словаре Эвен-Шошана передается как устная традиция?

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 27, 2004, 06:38:43 pm Цитировать --------------------------------ну с точки зрения актуальности :) Цитировать Дык, в словаре же написано. Вы полагаете, система условных обозначений в словаре Эвен-Шошана передается как устная традиция?

--------------------------------попробую разобраться Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 27, 2004, 06:52:48 pm Цитировать Цитировать --------------------------------ну с точки зрения актуальности :) --------------------------------Я всегда полагал, что актуальность увеличивается по мере приближения к сегодняшнему дню. Если это не так, то не объясните ли почему?

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 27, 2004, 07:31:17 pm Цитировать Я всегда полагал, что актуальность увеличивается по мере приближения к сегодняшнему дню. Если это не так, то не объясните ли почему?

--------------------------------ну правильно! поэтому из двух имеющихся у меня словарёв - 56 и 79 года - имеет смысл больше доверять тому, который 79-го :) а новее у меня нет :cry:

хотя если ставить вопрос так, что лет 80 (120, 2200) назад в израиле еще был нормальный иврит........... :roll:

но сейчас меня побьют ногами некоторые прогрессивно настроенные товарищи :-D Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 27, 2004, 07:36:53 pm Цитировать поэтому из двух имеющихся у меня словарёв - 56 и 79 года - имеет смысл больше доверять тому, который 79-го :) --------------------------------Тьфу на меня. Я подумал, что Вы сравниваете 79-й с моим 93-м.

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 27, 2004, 07:39:02 pm Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 29, 2004, 09:22:18 am Цитировать Цитировать кстати, тупой вопрос: а сколько стоит относительно новый (по году издания) ЭвенШошан????

--------------------------------Новый в смысле не в "старой книге" - около 200 шекелей.

--------------------------------Сейчас по дороге с радио зашел в книжный. Однотомник (самый новый, "," вроде бы более полный, чем у меня) - 350 шекелей. 6томник (тоже самый новый) - 650.

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 29, 2004, 01:04:48 pm Насчет словарей. Правильно ли я понял, что шеститомник отличается от однотомника наличием примеров????

Насчет радио. Я сейчас к сожалению лишился временной возможности слушать передачу, так что теперь за меня слушает жена, а потом я прихожу, а она мне пересказывает :-D насколько я понял из ее рассказа, сегодня, помимо прочего, речь зашла об уменьшительно-ласкательных суффиксах. отвечая на вопрос, Вы, кажется не упомянули суффикс "-он" (по крайней мере, в том его значении, как в словах "яльдон" и "еhудон"). Почему обошли вниманием эти замечательные слова???? :?

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 29, 2004, 04:08:03 pm Цитировать Правильно ли я понял, что шеститомник отличается от однотомника наличием примеров????

--------------------------------Вот цитата из предисловия к однотомнику:

"Концентрированный ивритский словарь" содержит без исключения весь запас слов, оборотов, идиом и высказываний оригинальных, арамейских и международных, аббревиатур и сокращений - всё так, как собрано в "Новом ивритском словаре", ни одно не отсутствует Все определения словарных статей даны полностью... тоже безо всяких принципиальных изменений или пропусков.

Концентрация этого словаря и его сокращение до одного тома достигнуто за счет следующих трех вещей:

а) не приведены литературные источники к статьям, оборотам и сочетаниям...

б) опущены этимологические примечания к каждой статье в) материал набран концентрированно в три столбца на каждой странице, и весь пояснительный и языковой материал, относящийся к каждой статье... набран подряд друг за другом, без абзацев, с разделительной жирной точкой Добавка от меня:

Кроме того, точно знаю, что в однотомнике опущена часть приложений, например список корней. Почему-то в этих пояснениях я этого не нахожу. Что касается примеров, то могу и ошибаться. В многотомнике вообще примеры есть?

Цитировать отвечая на вопрос, Вы, кажется не упомянули суффикс "-он" (по крайней мере, в том его значении, как в словах "яльдон" и "еhудон").

--------------------------------Его упомянул сам слушатель, но мы тут же пришли к заключению, что он годится Цитировать Почему обошли вниманием эти замечательные слова????

--------------------------------А это ведь так по-еврейски, так созвучно еврейским традициям..." (Из пародии Валерия Дербина.) :lol:

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 30, 2004, 03:14:36 pm Цитировать Что касается примеров, то могу и ошибаться. В многотомнике вообще примеры --------------------------------скажем так: в имеющемся в библиотеке пяти (или шести) томнике 59 года примеры есть. В аналогичных статьях однотомника 79 года я их не нашел.

Цитировать "А это ведь так по-еврейски, так созвучно еврейским традициям..." (Из пародии Валерия Дербина.) :lol:

--------------------------------snakeman:

кстати, насчет суффикса "-он", обнаружил еще одно чудесное слово - "арнавон" то, что он не ко всем словам присоединяется, это да. а можно ли какую-то тенденцию выделить???? можно ли сказать, что этот суффикс имеет какую-то эмоциональную окраску??? (но это вряд ли: как тогда быть со словом "даркон" - не знаю, что точно значит, но видимо что-то вроде пособия репатриантам???) Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 31, 2004, 09:21:24 am Цитировать кстати, насчет суффикса "-он", обнаружил еще одно чудесное слово - "арнавон" --------------------------------Именно оно в передаче и звучало. :-D Цитировать а можно ли какую-то тенденцию выделить???? можно ли сказать, что этот суффикс имеет какую-то эмоциональную окраску???

--------------------------------Просто уменьшительный суффикс.

Цитировать (но это вряд ли: как тогда быть со словом "даркон" - не знаю, что точно значит, --------------------------------Наш учебник, урок 3.3.2.2: "газета; детский сад; уменьшение; сборник; изредка прилагательное".

Цитировать но видимо что-то вроде пособия репатриантам???) --------------------------------Это заграничный паспорт. В перечисленный выше ряд не вписывается. :D Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 31, 2004, 07:38:03 pm Цитировать Наш учебник, урок 3.3.2.2: "газета; детский сад; уменьшение; сборник; изредка прилагательное".

--------------------------------в учебник еще не смотрел, но сразу скажу, что ряд нехилый :twisted:

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 31, 2004, 07:47:09 pm Цитировать Цитировать Наш учебник, урок 3.3.2.2: "газета; детский сад; уменьшение; сборник; изредка прилагательное".

--------------------------------в учебник еще не смотрел, но сразу скажу, что ряд нехилый :twisted:

--------------------------------Газеты:

Детские сады:

Уменьшение - сколько угодно.

Прилагательные почему-то не вспоминаются...

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Октябрь 31, 2004, 07:59:57 pm кстати, насчет "сихон"а!

откопалась у себя тут ивро-русский разговорник И.Керена. Паматуя историю с его словарем, хочу спросить: стоит ли доверять этому изданию???? то есть понятно, что по разговорнику язык не учат, но проглядеть и вынести себе несколько полезных выражений - можно. так стоит ли?????

меня пока что смутило повальное употребление конструкции hа-им (hа-им медабер ата иврит, hа-им мевин ата оти, hа-им нахон мевате ани милон зо? и т.д.) и "классического" императива (hагед, амод, цальцель) вместо зман атид в повелительном наклонении.... не признаки ли это того самого греха Керена, о котором упоминал Алекс, - видеть иврит таким, каким он должен быть, а не таким, какой он есть???? либо же это сверхвежливые варианты специально для туристов??? но как тогда быть с императивом??? ведь "hагед" - это, по-моему, значительно резче, чем "тагиди"??? hа-им ло?????? :?

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Октябрь 31, 2004, 08:02:06 pm Цитировать не признаки ли это того самого греха Керена, о котором упоминал Алекс, - видеть иврит таким, каким он должен быть, а не таким, какой он есть????

--------------------------------Именно оно. :( Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: alex от Ноябрь 01, 2004, 03:24:11 am Цитировать кстати, насчет "сихон"а!

откопалась у себя тут ивро-русский разговорник И.Керена. Паматуя историю с его словарем, хочу спросить: стоит ли доверять этому изданию???? то есть понятно, что по разговорнику язык не учат, но проглядеть и вынести себе несколько полезных выражений - можно. так стоит ли?????

меня пока что смутило повальное употребление конструкции hа-им (hа-им медабер ата иврит, hа-им мевин ата оти, hа-им нахон мевате ани милон зо? и т.д.) и "классического" императива (hагед, амод, цальцель) вместо зман атид в повелительном наклонении.... не признаки ли это того самого греха Керена, о котором упоминал Алекс, - видеть иврит таким, каким он должен быть, а не таким, какой он есть???? либо же это сверхвежливые варианты специально для туристов??? но как тогда быть с императивом??? ведь "hагед" - это, по-моему, значительно резче, чем "тагиди"??? hа-им ло?????? :?

--------------------------------Это не просто "то самое", это - "то самое" в тяжелой форме. В ульпано-логии существовало целое напрвление, которое рассуждало примерно следующим образом: "Да, сабры говорят на испорченном иврите. Да, я и сам(а), чтобы надо мной не смеялись, вынужден говорить на нем же. Так пусть же хотя бы свежих олим мы обучим правильному языку!" Чувства самих олим при этом, как водится в расчет не принимались. Мне доводилось общаться на иврите с жертвами таких чудовищных экспериментов, правда, не "русскими", а американцами. Тяжело им.

Над американцами в Израиле и так смеются (собственно, над ними во всем мире смеются, хотя ребята они очень неплохие; да и Израиль - особая страна - здесь все смеются надо всеми), а тут еще иврит в духе Бен-Йеhуды. Мискеним, в общем...

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Ноябрь 01, 2004, 10:52:29 am Цитировать Мне доводилось общаться на иврите с жертвами таких чудовищных экспериментов, правда, не "русскими", а американцами.

--------------------------------вы хотите сказать, что импринтинг здесь достигает такой степени тяжести, что человек потом всю жизнь мучается????? то есть это не пара выражений, которые легко стираются под общую копирку, а принципиально другой подход к речи????

настолько другой, что надо потом переучиваться????

Цитировать Над американцами в Израиле и так смеются (собственно, над ними во всем мире смеются, хотя ребята они очень неплохие --------------------------------я чего-то в наивности своей полагал, что американцы в израиле - это вроде высшей касты.... самые богатые, самые цивилизованные, самые идейные.... (шутка ли бросить Штаты ради нашего сионисткого барака!) :lol:

Цитировать да и Израиль - особая страна - здесь все смеются надо всеми --------------------------------фраза, достойная Кишона! :smt Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: alex от Ноябрь 01, 2004, 01:10:25 pm Цитировать Цитировать Мне доводилось общаться на иврите с жертвами таких чудовищных экспериментов, правда, не "русскими", а американцами.

--------------------------------вы хотите сказать, что импринтинг здесь достигает такой степени тяжести, что человек потом всю жизнь мучается????? то есть это не пара выражений, которые легко стираются под общую копирку, а принципиально другой подход к речи????

настолько другой, что надо потом переучиваться????

--------------------------------Это очень индивидуально. Кто-то сам быстро исправляется, слыша речь вокруг, а у кого-то застревает на всю оставшуюся жизнь.

Цитировать Цитировать Над американцами в Израиле и так смеются (собственно, над ними во всем мире смеются, хотя ребята они очень неплохие --------------------------------я чего-то в наивности своей полагал, что американцы в израиле - это вроде высшей касты.... самые богатые, самые цивилизованные, самые идейные.... (шутка ли бросить Штаты ради нашего сионисткого барака!) :lol:

--------------------------------Одно другому совершенно не мешает.

Цитировать Цитировать да и Израиль - особая страна - здесь все смеются надо всеми --------------------------------фраза, достойная Кишона! :smt --------------------------------Ну, ради такого комплимента стоило огород городить! :lol:

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Ноябрь 01, 2004, 01:17:06 pm Цитировать Одно другому совершенно не мешает.

--------------------------------а, значит, они, с точки зрения среднего израильтянина - "баре", а все остальные вроде как "холопы"???? :-D есть такой специфический юмор. мне не очень симпатичен :?

короче, God bless America (или как там это пишется) :supz:

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: alex от Ноябрь 01, 2004, 01:23:27 pm Цитировать Цитировать Одно другому совершенно не мешает.

--------------------------------а, значит, они, с точки зрения среднего израильтянина - "баре", а все остальные вроде как "холопы"???? :-D есть такой специфический юмор. мне не очень симпатичен :?

короче, God bless America (или как там это пишется) :supz:

--------------------------------Нет, пожалуй. Хотя, в чем-то, да. Практически 100% израильтян имеют в Штатах родственников и друзей и бывали там не по разу. Они очень хорошо знают, что в Америке есть МНОГО очень хорошего (не шмотки, понятное дело, а умение работать, организация жизни и пр.). Но они так же хорошо знают, что средний американец наивен, часто недалек и всегда точно знает, что Америка - самая лучшая страна в мире. Над этим смеются, иноргда по-доброму, иногда - не очень, но всегда много и с охотой.

Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: andrey от Ноябрь 01, 2004, 01:32:38 pm Цитировать средний американец наивен, часто недалек и всегда точно знает, что Америка самая лучшая страна в мире.

--------------------------------может, в чем он и наивен, но в этом, черт побери, прав! :smt102 лучше америки только израиль! :lol: (когда у тебя есть американский паспорт) а насчет наивности - это вообще и смех, и грех. когда наши начали ездтиь в европу, некоторые, возвратившись оттуда, бегали с широко открытыми глазами: "в италии (испании, германии etc) все ТАКИЕ ТУПЫЕ!!! сидят целыми днями в ящик уткнувшись, смотрят идиотские шоу... нет, с ними совершенно невозможно. на родимой стороне - правда!" тоже самое с америкой во всем мире. с точки зрения многих наших олим и потенциальных олим, сабры - тоже тупость непроходимая.

Причем аргумент у всех один и тот же - "зажрались, гады". Что у нас по отношению к Европе, что у Европы по отношению к Америке....

А я знаю одно: лучше всего евреям живется в Штатах (а еще лучше - в Канаде). Так что, пока так и есть, пребывает благословение Божье над этими странами! (Чего иногда не скажешь про израиль :cry: ) Название: Выделено из топика про образцы писем на иврите Отправлено: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 10:12:16 am Цитировать Приглашаем перейти по ссылке и познакомиться с новым экспериментальным курсом "Деловой иврит" на сайте "Глобус Израиля".

--------------------------------Тот же автор создал отдельный топик с аналогичным текстом. Не будем обсуждать одно и то же в двух топиках.

А еще тот же автор разместил это в виде статьи в портал (не опубликовано). В дальнейшем просьба с подобными вещами обращаться напрямую к vcohen или ко мне, или на Кольцо Сайтов Lingvistorik. Мы открыты для сотрудничества, но всему SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Ноябрь 14, 2004, 08:55: Название: plurals Отправлено: vcohen от Ноябрь 14, 2004, 08:55:32 pm 1. Что такое сур? Всегда называют только три таких слова.

2. Это сегодня уже обсуждалось:

http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=Forums&file=viewtopic&t=28&postdays=0&postorder=asc&start= Общий ответ состоит в том, что слова разных моделей могут в результате гизры принять аналогичный вид, но склоняются они все равно по-разному, т.к. они всетаки относятся к разным моделям. Простейшие примеры:

Слова хут и шук относятся к разным моделям и по-разному склоняются, хотя и выглядят аналогично из-за гизры.

Название: plurals Отправлено: vcohen от Ноябрь 14, 2004, 10:03:18 pm Цитировать в каком случае вав по центру удваивается во мн. числе?

--------------------------------Вав удваивается по правилам неогласованного письма тогда, когда он обозначает звук В. Так что вопрос только о том, когда же там появляется вав как В.

Название: plurals Отправлено: vcohen от Ноябрь 18, 2004, 08:46:49 am Цитировать sor ili savar-eto lodochnik, libo doker, --------------------------------И от слова сор мн.число - сварим???

А савар - это, насколько я понимаю, грузчик в порту. Но это слово соврешенно другого типа, его мн.число саварим, как от сапар - сапарим.

Цитировать ya posprashival u zabrov, tak okazalos', chto govoryat "dudey shemesh", no "dvadey --------------------------------Ну, это уже одно из многочисленных отклонений от нормы, возникающих в обиходе. Должно быть дуд - двадим - дудей.

Название: plurals Отправлено: vcohen от Ноябрь 25, 2004, 11:19:40 am Хоть и с опозданием, но сообщаю о результатах проверки. Нет ни слова сур, ни слова сор, которое бы имело мн.число сварим. Вот что есть в 6-томнике А.ЭвенШошана:

сур (изгнанный, отстраненный) - сурим сур (разновидность ветки) - сурим сор (хамец, а в перен. смысле суть) - мн.число не дано SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Ноябрь 20, 2004, 05:53: Название: Как меня обижали Отправлено: andrey от Ноябрь 20, 2004, 05:53:08 pm Вот по этому адресу http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=News&file=article&sid=19&mode=&order=0&thold=0 находится маленькая заметка, посвященная опыту моего общения с израильской молодежью на иврите.

Предлагаю всем ознакомиться и поделиться впечатлениями :D Название: Как меня обижали Отправлено: alex от Ноябрь 20, 2004, 06:06:54 pm Цитировать Вот по этому адресу http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=News&file=article&sid=19&mode=&order=0&thold=0 находится маленькая заметка, посвященная опыту моего общения с израильской молодежью на иврите.

Предлагаю всем ознакомиться и поделиться впечатлениями :D --------------------------------Хе-хе...

Вот такая молодежь во Святой Земле. Впрочем, Вам подвернулся не самый интеллигентый образчик. Хотя вполне типовой и узнаваемый. Одно интересно, коегде девочка немножко ляпает, по-моему она таки да из Союза.

Название: Как меня обижали Отправлено: andrey от Ноябрь 20, 2004, 06:21:33 pm Цитировать Цитировать Вот по этому адресу http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?

name=News&file=article&sid=19&mode=&order=0&thold=0 находится маленькая заметка, посвященная опыту моего общения с израильской молодежью на иврите.

Предлагаю всем ознакомиться и поделиться впечатлениями :D --------------------------------Хе-хе...

Вот такая молодежь во Святой Земле. Впрочем, Вам подвернулся не самый интеллигентый образчик. Хотя вполне типовой и узнаваемый. Одно интересно, коегде девочка немножко ляпает, по-моему она таки да из Союза.

--------------------------------если я правильно понял вот эту фразу:

, то "русские ее не заводят" или она с них "не тащится" и вообще, что это за "комплекс ненависти к себе", коль скоро уж она и в самом деле "из русских"???? по-моему нормальный такой среднеамериканский шовинизм хотя вот эта фраза меня и в самом деле удивила:

почему "отаh", а не "оти"?! 8O ИМХО не похоже на опечатку, но для ошибки слишком уж примитивно =P~ более того, через три строчки она ее повторяет:

и чтобы это могло значить....

да, и почему "шакран", а не "мешакер"????

кто такой "илаг"???? у подольского я не нашел :smt Название: Как меня обижали Отправлено: alex от Ноябрь 20, 2004, 07:51:58 pm Цитировать если я правильно понял вот эту фразу:

, то "русские ее не заводят" или она с них "не тащится" --------------------------------И даже еще проще: "не притягивают"="не привлекают" Цитировать --------------------------------и вообще, что это за "комплекс ненависти к себе", коль скоро уж она и в самом деле "из русских"???? по-моему нормальный такой среднеамериканский шовинизм --------------------------------Это лишь гипотеза, что она - из "русских". А потом, всяко бывает.

Цитировать --------------------------------хотя вот эта фраза меня и в самом деле удивила:

почему "отаh", а не "оти"?! 8O ИМХО не похоже на опечатку, но для ошибки слишком уж примитивно =P~ более того, через три строчки она ее повторяет:

и чтобы это могло значить....

--------------------------------Сихек ота (обязательно ота!) - идиома, приблизительный перевод "прикололся, Бывает еще ахаль ота - "заполучил!" (в смысле "получил, фашист, гранату") Цитировать --------------------------------да, и почему "шакран", а не "мешакер"????

--------------------------------шакран - лжец, врун, мешакер - врешь.

Цитировать --------------------------------и что такое кто такой "илаг"???? у подольского я не нашел :smt --------------------------------Мне, разумеется, стыдно, но я не знаю. Видимо, очень узкоспециализированный Название: Как меня обижали Отправлено: nprital от Ноябрь 20, 2004, 10:18:44 pm Цитировать --------------------------------и что такое кто такой "илаг"???? у подольского я не нашел :smt --------------------------------Сдается мне, что грубиянка просто-напросто описАлась в худшем смысле этого слова, имея в виду ИЛЕГ через :

Цитировать --------------------------------косноязычный (Б.Подольский.ИРИС) --------------------------------Слово-то из чуть более высокого регистра, чем все остальное. Впрочем, ниже она пишет арабскую твою мать уже через.

Конечно, встречается сколько угодно, но все же:

Цитировать --------------------------------грубое ругательство (араб.) -------------------------------------------------------------------------------женский половой орган (грубо) грубое ругательство (араб.) --------------------------------Её логика: если Некто умеет писать на иврите - для чего косить под москвича?

Название: Как меня обижали Отправлено: alex от Ноябрь 21, 2004, 04:23:07 am Натан, спасибо за ИЛЕГа!

Название: Как меня обижали Отправлено: andrey от Ноябрь 21, 2004, 10:43:40 am Цитировать Это лишь гипотеза, что она - из "русских". А потом, всяко бывает.

--------------------------------а все-таки, с точки зрения грамматического анализа текста, какие "ляпы" навели кстати, в конце она пишет "Москва" через "бет" - по-моему вполне олимская Цитировать шакран - лжец, врун, мешакер - врешь.

--------------------------------мне казалось, что есть такое субстантивированное причастие - мешакер :-k Цитировать Слово-то из чуть более высокого регистра, чем все остальное. Впрочем, ниже она пишет арабскую твою мать уже через.

--------------------------------так вот что это означает :oops: а я долбил по компу с ИРИСом, вопрощая причем тут "долина" и "быть глубоким" :cry:

кстати, если - это всего навсего "мать", что алеф вполне объясним - как в ивритском,но откуда взялся коф??? :?

и кстати, зачем она пишет арабскую твою мать, у нас что, своей нету 8O Цитировать --------------------------------ну логика - это громко сказано :smt Цитировать если Некто умеет писать на иврите - для чего косить под москвича?

--------------------------------в каком смысле умеет?! неужели с первых строк неясно, что я "твоя-моя непонимайт" :lol:

другое дело, что девочка в своем широком кругозоре и представить себе не может, что в москве тоже есть аськи и интернет.

кстати, "виндзор" - это Windows?

Название: Как меня обижали Отправлено: alex от Ноябрь 21, 2004, 03:11:02 pm Цитировать Цитировать Это лишь гипотеза, что она - из "русских". А потом, всяко бывает.

--------------------------------а все-таки, с точки зрения грамматического анализа текста, какие "ляпы" навели кстати, в конце она пишет "Москва" через "бет" - по-моему вполне олимская --------------------------------Сечас я еще раз перечитал - пожалуй, мне стоит снять свой тезис о "ляпах". Там, действительно, есть ошибки, но они вполне сабровские. А насчет "Москвы" - и так, Цитировать Цитировать шакран - лжец, врун, мешакер - врешь.

--------------------------------мне казалось, что есть такое субстантивированное причастие - мешакер :-k --------------------------------Мешакер очень редко (практически, никогда не) употребляется в значении "врун".

"Лживый", пожалуй, а вообще, все больше глагол.

Цитировать Цитировать Слово-то из чуть более высокого регистра, чем все остальное. Впрочем, ниже она пишет арабскую твою мать уже через.

--------------------------------так вот что это означает :oops: а я долбил по компу с ИРИСом, вопрощая причем тут "долина" и "быть глубоким" :cry:

кстати, если - это всего навсего "мать", что алеф вполне объясним - как в ивритском,но откуда взялся коф??? :?

и кстати, зачем она пишет арабскую твою мать, у нас что, своей нету 8O В "матери", по идее, надо писать каф. Но выражение-то специфическое, его кто писать-то будет? Оно все больше на слух воспринимается.

А на иврите мат неадекватно воспринимается. Представьте, Вас бы кто-0нибудь послал примерно так "кал еси, срам еси!" Хотя в современном языке этот недостаток постепенно восполняется.

Цитировать кстати, "виндзор" - это Windows?

--------------------------------Там было именно Виндоуз (на иврите "виндоз" ) Название: Как меня обижали Отправлено: andrey от Ноябрь 22, 2004, 11:20:13 am Цитировать А насчет "Москвы" - и так, и так пишут.

--------------------------------чем же это лучше, чем, который якобы "федор владский" :smt Цитировать В "матери", по идее, надо писать каф. Но выражение-то специфическое, его кто писать-то будет? Оно все больше на слух воспринимается.

--------------------------------вот эта ваша фраза мне полночи уснуть недавала. я стал думать: значит, девочка ошиблась дважды в слове из трех букв, написав вместо... и тут я задумался, потому что графически мне сразу представилось слово - но если прочитать его по правилам иврита получается не "амак", а "амах". методом проб и ошибок я сформулировал вопрос следующим образом: "как решается проблема транслитерации из семитских языков слов, содержащих буквы бегад-кефат в щелевой позиции?" ведь я уверен, что есть масса более текстоприемлемых слов и выражений, которые так или иначе бывают записаны. что тогда делать?

Цитировать А на иврите мат неадекватно воспринимается. Представьте, Вас бы кто-0нибудь послал примерно так "кал еси, срам еси!" Хотя в современном языке этот недостаток постепенно восполняется.

--------------------------------вообще, феномен мата - это целая философская проблема. ведь ситуация с русским языком в данном случае является практически уникальной. Толковый словарь дает следующее определение понятию "мат" - "неприличная, оскорбительная брань, сквернословие", причем дает это с пометкой Разг.

Нас, как филологов, это определение совершенно не устраивает, поскольку не дает нам ключа к реальному распознованию данного феномена. Поэтому я сформулировал свое, исключительно практическое определение. Его рабочая форма выглядит вот так: "матерные слова - это общеизвестные и общеупотребимые слова, образованные от корней, определяющих непристойные понятия и - внимание! - не имеющих альтернативного, приличного значения".

Таким образом, это определение позволяет нам решить главную задачу при дефиниции мата - а именно, отделение непосредственно матерной лексики от грубого либо специального жаргона. Отсюда легко можно вывести, что слова "х.." и "е...ь" являются матом, поскольку 1) общеизвестны и общеупотребимы; 2) определяют непристойные понятия; 3) не имеют альтернативного, пристойного употребления. В то же время слова "хрен" и "трахать" - не являются матом, поскольку не отвечают пункту 3. В свою очередь всякие жаргонные извращения вроде "тютюн" и "щемиться" не подходят под пункт 1.

Правда, не очень понятно, куда девать такие в последнее время легитимные и абсолютно печтаные словечки вроде "жопа" или "говно" - но спишем их широкую легитимность на эпоху вседозволенности.

Предложенное мною определение позволяет не только отделить овец от козлищ в русском языке, но и сделать вывод, что в английском языке мата как такового практически нет. Из известных мне слово только сакраментальное f*ck отвечает предложенным условиям, а остальное - либо узкоспециальный жаргон, либо общеупотребительная брань, имеющая к тому же пристойный аналог употребления.

В арабский/иврит я не углублялся за отсуствием материала. Очевидно, что под все три определения подходит только международное "к....мат". Если кто знает, просветите меня, имеет ли любимая морфема арабов - "к*с" - пристойное употребление?

Насчет того, что на иврите нет ругательств я удивлен. А как же потенциал великого и могучего из северной России????!!!!

ПыСы. Раз подняли тему брани и жаргона: один товариш мне тут убедительно доказывал, что слова "хабибти" в иврите нет, поскольку он не слышал, чтобы так говорили. "Хабиби" - есть, а "хабибти" - нет. Рассудите нас, кто знает????

ПыПыСы Пшепрашам за ненормативную лексику в посте - надеюсь, любовь к науке пересилит естественное отвращение :smt078 :toimonster:

Название: Как меня обижали Отправлено: alex от Ноябрь 22, 2004, 12:06:42 pm Цитировать Цитировать А насчет "Москвы" - и так, и так пишут.

--------------------------------чем же это лучше, чем, который якобы "федор владский" :smt --------------------------------Есть разница: гипотетический Владский просто не может писаться через бет, потому что в начале слова бет - всегда, в 100% случаев читается б. А вот в "Москве" позиция буквы такая, что и вав, и бет могут быть в.

Цитировать Цитировать В "матери", по идее, надо писать каф. Но выражение-то специфическое, его кто писать-то будет? Оно все больше на слух воспринимается.

--------------------------------вот эта ваша фраза мне полночи уснуть недавала. я стал думать: значит, девочка ошиблась дважды в слове из трех букв, написав вместо... и тут я задумался, потому что графически мне сразу представилось слово - но если прочитать его по правилам иврита получается не "амак", а "амах". методом проб и ошибок я сформулировал вопрос следующим образом: "как решается проблема транслитерации из семитских языков слов, содержащих буквы бегад-кефат в щелевой позиции?" ведь я уверен, что есть масса более текстоприемлемых слов и выражений, которые так или иначе бывают записаны. что тогда делать?

--------------------------------Если бы девочка была не двоечницой, а хотя бы "троечницей с минусом", она знала бы, что арабский каф всегда транслитерируется ивритским каф. В данном случае даже дагеш можно не ставить, просто вместо софит написать обычный каф, и все станет ясно. То же относится ко всем арабским буквам, если в иврите букв не хватает, их "гершуют": '.', ', Цитировать Цитировать А на иврите мат неадекватно воспринимается. Представьте, Вас бы кто-0нибудь послал примерно так "кал еси, срам еси!" Хотя в современном языке этот недостаток постепенно восполняется.

--------------------------------вообще, феномен мата - это целая философская проблема. ведь ситуация с русским языком в данном случае является практически уникальной. Толковый словарь дает следующее определение понятию "мат" - "неприличная, оскорбительная брань, сквернословие", причем дает это с пометкой Разг.