«Пленарное заседание Россия: карта перемен Ведущий: Бизнес агентства стратегических инициатив Артем Аветисян. Губернатор Красноярского края Лев Кузнецов. Генеральный директор Центра фискальной политики Галина ...»

Повторюсь, что мы исходим из того, что только массовое внедрение инновационных технологий сможет обеспечить требуемые темпы роста. И позволит изменить социальную сферу, позволит провести структурную модернизацию отраслей, которые связаны с человеческим капиталом.

Пятое, что хотел бы сказать. Государство должно быть открытым, сейчас это вроде все понимают. Но не только открытым, но еще удобным и понятным для людей. Речь идет о совершенствовании государственного управления, без этого, кстати, и с этим согласны все, надеюсь, и присутствующие, мы не сможем двигаться вперед. В ближайшее время мы должны сделать несколько конкретных шагов. Какие это шаги? Во-первых, это расширение объема открытых данных о деятельности органов власти всех уровней. Это реализация национального плана действий по внедрению механизмов открытого государственного управления. Это постоянный гражданский контроль в сфере государственных закупок и инвестиций. Я в этом смысле весьма признателен экспертному совету при Правительстве, который активно трудится. Я уверен, что подобные экспертные площадки есть во всех регионах, и нужно активно использовать их предложения, важно анализировать при этом не только проекты законов и государственных программ, но и следить за правоприменением. Опираться на мнение людей, которые представляют разные социальные группы, которые представляют профессиональные сообщества, которые представляют разные регионы.

Вообще система открытого правительства, конечно, не панацея от всех бед, иногда, так сказать, почему-то ей присваивают несуществующие функции. Но, тем не менее, она последовательно набирает обороты. И для того, чтобы эта система развивалась, мы должны с вами усвоить одну простую вещь. Это правительство может быть открытым только, если его образуют все. Не 1 человек, не отдельное ведомство какое-то, а вся корпорация государственных служащих. Но инициатив со стороны государства мало.

Нужны эффективные коммуникации, совместная работа со структурами гражданского общества с неправительственными организациями. Как совершенно справедливо было отмечено недавно, следующий шаг после открытости – это понятность того, что мы делаем. Люди должны понимать, какие решения мы принимаем, во имя чего они принимаются, только в этом случае мы вправе ожидать эффективности в исполнении этих решений.

Уважаемые коллеги, то, что я перечислил – это, конечно, не полный перечень действий, которые нам нужно будет совершить, я знаю, что вчера на Форуме начала работать так называемая молодежная площадка. Это такая, может быть, хорошая черта нашего Красноярского форума, хотел бы услышать, какие предложения сформулировали наши молодые лидеры, может быть, их видение отличается от того, что нами предлагается. Мы готовы к тому, чтобы поменять какие-то подходы. Так же мне показалось интересным, что в рамках Красноярского форума проходит так называемая дискуссия по глобальному управленческому вызову, чемпионат по стратегическому менеджменту и управлению бизнесом, с помощью соответствующих моделей создается образ рынка, на котором конкурируют команды. Причем глубину управленческих решений оценивает компьютер, с которым по понятным причинам договариваться невозможно. В прошлом году в национальном чемпионате, как мне рассказали, приняли участие 20.000 человек из 10-ка регионов. Эту инициативу поддерживал ВЭБ и АСИ. Победившая команда представляла группу компания «Самотлор», поехала на мировой чемпионат, где соревнуются сильнейшие команды из десятков стран. И на этом чемпионате стала первой. Это приятно на самом деле.

Еще одна история, так называемый Мержин кап. Престижный международный студенческий конкурс технологических стартапов, который проходит при поддержке «Майкрософт», наши команды стабильно показывают высокие результаты. И ближайший кубок пройдет в Петербурге в июле этого года. Тоже достаточно знаковая, хотя, может быть, не столь значительная тема. Именно в таких ребят, в их интеллект, а стало быть, в наше будущее, мы должны инвестировать. Именно для этого создаются наши инновационные центры для того, чтобы бороться за потенциальных лидеров будущего.

Как известно, и небольшую компанию, и крупную корпорацию, и целое государство делает слабым недостаток не в деньгах, а в людях и в дарованиях. Об этом когда-то применительно к государству говорил еще Вольтер. Да, мы конкурировали, и будем конкурировать со всем миром, если хотим быть современными и эффективными.

Конкурировали и конкурируем за товарные рынки, за капитал, но главное, за что мы должны конкурировать, мы должны бороться за человека. За то, чтобы самые высококлассные специалисты, наши специалисты, жили и работали в нашей стране.

Спасибо вам.

Ведущий: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые участники дискуссии, я хотел бы, пользуясь правом модератора, хотя вы частично ответили на мой вопрос уже, тем не менее, спросить, то, что изложено в плане долгосрочной работы Правительства, требует далеко нетривиальных ресурсов, ресурсов, конечно, финансовых, но и человеческих, и вы сказали о важности того, что мы должны бороться за человека. Тем не менее, считаете ли вы, что мы сможем получить необходимо е количество ресурсов для такой долгосрочной мобилизации для реализации этого плана, потому кризис финансовый и последний показал, что мы можем делать мобилизацию на короткое время, и государство, и правительство, и общество. То, что как мне кажется, требуется сейчас для реализации основных направлений – это долгосрочная на постоянной основе последовательная мобилизация ресурсов. И как вы считаете, сможем ли мы их получить?

Медведев Д.: Я вспоминаю кризисный период, период, который начался в нашей стране, ну, почти сразу после того, как я стал президентом. В этот период проще работалось. Все действительно сплотились вокруг одной идеи, понятной идеи – выстоять, выдержать, ощущения были у всех, мягко говоря, нерадостные. Здесь присутствует наш бизнес, присутствуют наши руководители регионов, присутствуют эксперты. На самом деле мы прошли кризис с наименьшими издержками. Это правда. И тут из песни слова не выкинешь, как бы нас не критиковало руководство страны, решения, которые мы принимали, сейчас задача, как ни странно, более сложная. Все мы понимаем, что мировая экономика и наша экономика находится в ситуации такого очень слабого роста. В какихто странах рецессия, у нас рост, причем не очень значительный. Мы должны его на 5% хотя бы постараться вывести. Где взять силы для мобилизации? Знаете, я считаю, что нужно их брать в самих себе. Либо мы понимаем, что это наша национальная идея, что мы должны сейчас толкнуть страну, сделать следующий шаг к преуспеянию, к нашему благополучию, к развитию современных средств коммуникаций. Либо мы будем прозябать и говорить о том, что мы проживаем так, как это делает целый ряд экономик.

Поэтому основной драйвер в нас самих. Деньги будем искать, конечно, будем стараться создавать более эффективные схемы. Вообще я хотел бы вот о чем сказать. За последнее время я много выступал, я назвал 3 площадки. Есть программные документы, которые утверждены Президентом, есть программные документы Правительства. Нам пора всем браться за работу. Вот уже хватит программ, хватит заявлений, надо вкалывать. У нас на это есть сейчас все возможности. У нас ситуация в целом в экономике, что бы там ни было, она лучше, чем во многих других странах. Нам нужно этим преимуществом воспользоваться. И постараться снять те проблемы, которые копились, ну, годами, а то и десятилетиями. Поэтому основная проблема, и основной источник развития внутри нас.

Ведущий: Спасибо, я думаю, что тезис про вкалывать очень понятен. И может играть роль прямого указания. Если мы вспомним Сочинский форум, там об этом говорили. Я бы хотел сейчас вернуться ко дню вчерашнему, потому что на самом деле действительно Форум начался вчера, и активно работал. В том числе обсуждалась национальная предпринимательская инициатива. Я бы хотел попросить Артема Аветисяна из Агентства стратегических инициатив рассказать о результатах этой работы вчера.

Аветисян А.: Спасибо. Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги, прежде всего, я хотел бы поздравить всех вас, гостей Форума, организаторов, участников, с юбилеем. Хотел бы сказать, что для нас, для АСИ, для Клуба Лидеров, это дважды юбилей. Это не то, что просто десятилетний юбилей Красноярского экономического форума, но это еще и действительно год с того момента, как мы приехали сюда, ровно год назад в День всех влюбленных это было, и провели первые круглые столы, которые в дальнейшем трансформировались в рабочие группы по дорожным картам национальной предпринимательской инициативы. И сейчас этот проект развернулся очень серьезно. На текущий момент подписано уже и реализуется 6 дорожных карт. Что это такое? Это пунктов, каждый из которых – это изменение федеральных законов, и целые федеральные законы – это огромная работа. И могу сказать, что в момент, когда мы сюда приехали, было много скептиков по поводу этого проекта, да и сейчас они есть, потому что проект непростой. Но это новый формат, это новый формат взаимодействия бизнеса и власти. Это то, что сейчас реализуется. И мы здесь очень благодарны Президенту Российской Федерации и Правительству в активной поддержке национальной предпринимательской инициативы. И могу сказать, что бизнес, Клуб Лидеров, другие предпринимательские объединения активно включились в эту работу. И не просто в работу по написанию дорожных карт, а так же уже и по мониторингу, потому что уже сейчас можно оценивать результаты, первые результаты, и должен сказать, что вчера на Форуме произошла, и уже начинает происходить консолидация бизнес объединений в части мониторинга дорожных крат. Клуб Лидеров подписал соглашение с Деловой Россией. Это соглашение направлено на совместные усилия по мониторингу дорожных карт. И главное эту работу продолжать, хотя, безусловно, она непростая, и действительно существуют проблемы. И не всегда бизнес может найти сразу понимание с чиновниками, с Министерствами и с ведомствами, хотя коммуникация уже складывается очень неплохая. Но это нормально, потому что в споре рождается истина. И эта работа будет продолжаться, и продолжаться активно.

Помимо этого вчера на Форуме мы провели несколько телемостов. Это телемосты с коллегами бизнесменами из Сингапура, это с коллегами из Японии. Мы задавали вопрос, в чем они видят сдерживающие факторы инвестиционного климата в Российской Федерации. И назывались различные вещи – это инфраструктура, человеческий капитал, и мы решили вернуться к Давосскому форуму, который предшествовал Красноярскому экономическому форуму, и задать себе вопрос, потому что многие из вас помнят, что рассматривались 3 сценария, и все 3 сценария пессимистические. И тогда, Дмитрий Анатольевич, вы говорили о 4-м сценарии. И Клуб Лидеров вчера решил обсудить, какой это может быть 4-й сценарий. Если вы помните, то основные факторы, которые закладывались в те сценарии – это цена на нефть. Цена на нефть в долларах. Почему в долларах? Одним из, я считаю, колоссальных достижений последних лет – это введение плавающего курса и это говорит уже о стабильности финансовой системы. И такой зависимости сейчас уже не существует. И, обсуждая с предпринимателями сценарии развития, мы пришли к выводу, что очень многие проблемы, проблемы в головах, потому что когда предприниматель смотрит каждый день курс, и видит, так, сколько нефть стоит – 110, а что может быть – 100 долларов, 90 долларов. Он задумывается, инвестировать ему деньги в проекты или не инвестировать. И банкир тоже думает, так, может быть, я сейчас пока не буду кредитовать. И очень часто тональность, в который мы обсуждаем – это тональность того, что мы боремся с кризисом. На самом деле это объяснимо, потому что тот кризис, который мы пережили – это стресс тест. И по сути как у человека это посттравматический синдром. И здесь, на мой взгляд, и на взгляд предпринимателей, важно вот не программироваться пессимистично. Не программировать себе пессимистичные сценарии, хотя многие экономисты делают себе имя на пессимистичных заявлениях.

Ведущий: Время истекло, Артем, 3 минуты.

Аветисян А.: И я хотел бы сказать, что мы предлагаем, чтобы Красноярский экономический форум стал стартовой площадкой по изменению нефтяной зависимости, прежде всего, в головах. И чтобы перемены у нас происходили в сознании. Спасибо большое.

Медведев Д.: Я думаю, что нефтяную зависимость в голове убрать проще, чем на самом деле в обычной жизни. Я просто хотел 2 слова буквально сказать по поводу слов Артема Аветисяна. Хорошо, что наш Форум традиционно начинается в День влюбленных, но самое главное, чтобы он продолжался в благоприятных условиях, чтобы экономики наши чувствовали последствия решений, которые мы принимаем. И чтобы они не были столь уязвимы, как род человеческий. Я посмотрел, сегодня уже, наверное, коллеги обратили внимание, над Челябинской областью, в Тюмени, в некоторых других местах, прошел метеоритный дождь. Это еще один символ, может быть, нашего Форума. Надеюсь, что последствий серьезных не будет. Но, тем не менее, это доказательство того, что не только экономики уязвимы, но и вся наша планета.

Ведущий: Сейчас я хотел бы опять вернуться ко дню вчерашнему, потому что на самом деле вчера Форум буквально оккупировало открытое правительство, и огромное ему за это спасибо, потому что молодежная площадка в этом году, я имел ее возможность наблюдать несколько лет, и работать с ней. По моему мнению, была просто великолепной, интересной, и очень круто все прошло. Я бы хотел Дмитрия Пескова попросить коротко в данные каждому спикеры 3 минуты изложить результаты вчерашней молодёжной площадки.

Песков Д.: Спасибо. Действительно у нас вчера прошло, как нам кажется, очень активное обсуждение. Прошел первый молодежный, как мы считаем, основной день Форума. И мы радуемся, и надеемся, что Алексей Ситников как многолетний ведущий молодежной площадки проследит, чтобы качество последующих дней соответствовало первому основному дню, а мы обсуждали ключевые темы открытости, и первое обсуждение, которое у нас было серьезное – это про компетенцию в информационном обществе и в государственном управлении. Мы пытались вычленить самое важное. На чем держится эффективное развитие, и такую вещь выделили, она не совсем ортодоксальная. И участники назвали ее так: способность говорить правду начальнику и обществу. А потому что когда мы лжем, мы на самом деле создаем токсичные активы, которые потом приходится очень дорого утилизировать. Мы искажаем принятие решений государственных. Лгать – это очень дорого. А темы, которыми мы занимаемся с точки зрения открытости, прозрачности, они создают то, что можно назвать принуждением к правде. Например, тематика первая открытых данных – это ровно принуждение к правде, к принудительному раскрытию информацию, которую мы иногда не хотели бы раскрывать. В каких темах? Мы это обсуждали о том, что недавно был создан совет по открытым данным. Что нужно с нашей точки зрения первым? Первым – это конечно обязательное раскрытие информации о государственных расходах, о закупках, об открытии данных по муниципальным бюджетам, по управляющим компаниям в ЖКХ, по грантам, НИРам, тому, что мы даем, например некоммерческим организациям. И с другой стороны нужен единый стандарт раскрытия данных для тех, кто эти деньги получает. Эта открытость, эта прозрачность должна быть взаимной. Такой единый стандарт раскрытия информации нам кажется принципиально важной задачей. Конечно, молодежь очень хотела немедленного открытия данных по доходам чиновников, чтобы они были опубликованы на едином сайте, и можно было сравнивать, рейтинговать и так далее и тому подобное. А второе более интересная, мне кажется, вещь – это то, что касается науки и образования. Вы некоторое время назад поднимали тему диссертация. И мы провели опрос среди студентов, который показал очень интересные результаты. Практически все, больше 100 человек принимали участие, готовы отправлять в отставку чиновников, у которых липовые диссертации. Но когда мы спросили молодых ребят, сколько человек из вас честно написали свои студенческие дипломы, то из 130 подняло человек 5-7 руки. А дальше я их спросил, сколько из вас готовы отказаться от своих студенческих дипломов?

И подняли 2. Но это серьезнейшая проблема к тому, как это делать. И одно из решений, которое предложено – это сделать некий формат, когда человек делает некое заявление, которым он подтверждает свой диплом. И если он это заявление делает за свою диссертацию, тогда она попадает в единый реестр, под общественный контроль, гражданский контроль. А если считает, что не очень важно, то не очень важно.

Дальше мы двинулись в сторону работы с кадрами, мы вспомнили форсайт по кадрам госслужбы, который прошел год назад. Честно оценили результативность, поняли, что не больше 15-20% от предложений реализовано, но есть хорошие пилотные проекты. И группа сгенерировала 3 коротких предложения, достаточно мягких, которыми, как нам кажется, качество госуправления можно улучшить. Первое – молодые ребята из госупраления с разных регионов предложили такой Форум без галстуков не для топ менеджмента, не для министров и их заместителей, а для тех, кто работает непосредственно с людьми из разных регионов.

Второй проект, который был предложен – это так называемая стажировка вниз.

Обязательное требование, что если человек занимает высокую должность, он сначала поработал на тех позициях, которыми он собирается управлять, или тем, кому он собирается эти услуги оказывать. И третье предложение по взаимодействию с бизнес сообществом, активно привлекаем предпринимателей в государственное управление, но иногда им очень тяжело входить туда со всеми правами и обязанностями чиновника. И предложен такой формат – проектный контракт – когда человек приходит с бизнесом на госслужбу под отдельные условия, на него не распространяется ряд требований закона о госслужбе. Есть четкое время и четкая реализация проекта, выполнил проект – ушел, побыл в рамках этого проекта госслужащим, дальше вернулся в свою деятельность.

Таковы предложения, и надеемся, нам бы очень хотелось в следующем году тоже померить эффективность, надеемся, что она будет чуть выше, чем 15%. Спасибо.

Ведущий: Спасибо, Дмитрий. Теперь я хотел бы перейти уже ближе к обсуждению самой темы, основных направлений деятельности правительства. И задать вопрос профессору Трейсману, я читал почти все ваши книги, и одна из них называется «Без карты», она про Россию. Обратите внимание, что название сегодняшнего Форума «Россия карта перемен».

И в этой связи я хотел бы спросить у вас, считаете ли вы, что сегодня для реализации программы деятельности правительства существуют глубокие структурные препятствия, или в этой борьбе structure против agency больше внимания и большее количество проблем лежит в плоскости принятия решений и текущей деятельности. Таким образом, не существует глубоких структурных проблем, и это может быть преодолено.

Пожалуйста.

Трейсман: Спасибо, Алексей. Я постараюсь ответить на ваш вопрос. Но прежде хотел бы поблагодарить организаторов Форума, вас, господин премьер-министр, уважаемый губернатор Кузнецов, за приглашение принять участие. Экономическое развитие России за последние 13 лет потрясающее. Россия становится, стала страной со средним и выше уровнем населения, 21 тысяча долларов подушевой доход, это выше, существенно, чем в 1999 году. То есть, значительные успехи достигнуты. Но вопрос в том, может ли Россия продолжать развиваться и достигать, поддерживать рост более 3% в год. И догнать наиболее развитые страны в мире. Один из вариантов, как это можно это рассмотреть – это взглянуть в другие страны, посмотреть на то, что происходит в тех странах, которые в прошлом достигли уровня развития экономики, как в России сегодня, и что потом произошло. Значительное число стран при достижении уровня примерно в 50. долларов – это покупательная способность на душу населения, то происходит снижение темпов роста, иногда происходит стагнация, но они не догоняют ведущие страны. Почему некоторым странам удается преодолеть этот период? Четких однозначных ответов нет.

Если посмотреть по всему миру, то можно определить, какие страны в значительной мере богаче, более развиты, чем Россия, их можно разделить на 3 основные группы. Во-первых, это страны Западной Европы, Северная Америка, некоторые страны Карибского бассейна, у которых относительно высокий уровень правопорядка и демократии. Второе. Это кучка государств с огромным нефтяным богатством – Катар, Экваториальная Гвинея. И, наконец, есть третья группа – Сингапур, в эту категорию можно отнести Гонконг и отчасти Китай. Прошлое, является ли оно руководством к будущему? Конечно, Россия, возможно, изобретет совершенно новый путь, но если прошлое может служить руководством для будущего, то, видимо, есть 3 основных пути, по которым могла бы пойти Россия в своем дальнейшем развитии. Во-первых, инвестировать в массовый рост производства нефти и газа. Массовый, потому что если посмотреть на уровень дохода, который получается от нефти и газа в России, на душу населения подушевой доход за последние 10 лет – это примерно 2000 долларов. В Кувейте 19.000 долларов. Так что добиться высокого уровня дохода, изменив уровень добычи нефти и газа, в России придется многократно увеличить объемы добычи. Вторая стратегия – это имитировать Сингапур. И поставить страну, полностью подчинить ее глобальной экономики с высокими темпами международной торговли, уровень экспорта 200% в год. Огромные объемы товаров поступают в страну и уходят из страны. Население при этом в стране, всей страны, составляет менее половины населения одной лишь Москвы.

И третий путь – это укрепить правопорядок и институты демократии. Конечно, само по себе это не приведет к высоким темпам роста. Это потребует так же интеллектуальной политики, инвестиций во все те вещи, о которых вы говорили, господин премьер-министр в вашем выступлении. Повышение потенциала инноваций, человеческий капитал и так далее. Но не много государств достигает нынешнего уровня развития России, не достигнув соответствующего уровня демократии правопорядка. В целом ряде стран рост происходит достаточно быстрый, без демократических институтов с высоким уровнем коррупции. В голову приходит, например, Китай и Индонезия. Что у них общего? Они все растут, начали свой рост с очень низкого уровня, и потом они столкнулись с такими же дилеммами, которые сейчас существуют и в России. Что я хочу сказать? Конечно, это не ново, господин премьер-министр, вы сами красноречиво выступаете за современные институты, вы сегодня о них говорили, такие вещи, как профессиональная независимая судебная система. Но печально, что юридический правовой нигилизм, о котором вы говорили 5 лет назад в Красноярске, не полностью исчез, и я однозначно согласен с тем, что вы говорили, что никогда не было такого времени, когда было бы более важно преодолеть слабость институтов, и я рад услышать, насколько вы исполнены решимости для того, чтобы это достичь. Спасибо.

Ведущий: Было бы здорово сейчас вступить с вами в такую глубокую политологическую дискуссию. Это бы наверное доставило удовольствие, но, может быть, только нам с вами.

Но я бы хотел использовать ваше выступление, чтобы задать вопрос Дмитрию Анатольевичу. Вы говорили об институтах. И я думаю, что все слышали, что очень часто эксперты политологи, экономисты говорят о важности институтов для развития. Но что они делают не очень хорошо – это фиксируют лишь статическое состояние институтов.

Плохие сегодня, хорошие завтра. Или сравнивают различные соотношения, что порой меняет причинно-следственную связь на просто корреляцию. И вопрос у меня к Дмитрию Анатольевичу состоит в том, что мы хотим понять – это процесс изменения институтов, это процесс изменения статуса-кво, и перехода из одного качества в другое, потому что для реализации тех вещей, о которых мы говорим, необходимо и на этот процесс. И на ваш взгляд практика. Какие двигатели этого процесса должны быть запущены, чтобы он пришел именно к результату получения нового статуса-кво, новых институтов, которые бы отражали то качество, которого мы хотим добиться?

Медведев Д.А.: Если говорить о нашем понимании дел в экономике, состоянии наших институтов, то, конечно, есть опасность, что мы за елками, как принято говорить, за деревьями не увидим леса. Мы что-то меняем, меняем, потом возникает ощущение, а ничего не изменилось. Знаете, как притча во языцех. Все время говорим о том, что нашему малому бизнесу плохо, он умирает, просто его размазали. А он не умер.

Развивается. Вроде поговоришь с кем-то из представителей малого бизнеса, они говорят, нет, даже, пожалуй, в чем-то лучше стало, поэтому, если говорить о системе показателей, системе индикаторов, которые нам будут свидетельствовать о качестве наших институтов, то такие системы показателей мы создаем, собственно ради этого и карты создаются дорожные. Ради этого запущена система открытого правительства. Надо просто уметь всем этим пользоваться. Но о чем я бы хотел еще сказать – это о том, о чем говорил господин Трейсман, рассуждая о нашей стране, о возможных путях развития, знаете, у нас достаточно популярной является точка зрения, она не сейчас появилась, она появилась в начале 1990-х годов о том, что экономический рост в России, развитие экономики в России, создание эффективной экономики, вполне может обойтись без демократии. Без изменения политической системы. Все показывают на наших соседей разных, говорят, у них же все по кайфу, у них все здорово. Им верят, с ними торгуют, им деньги дают, и сами они стали большие. Разрослись, объем экономики вырос. Я сейчас не хочу анализировать исторические корни развития экономик и их взаимосвязь с развитием политической системы в других странах. Я не специалист в этом, пусть этим занимаются другие люди.

Но в чем я абсолютно уверен, как человек, живущий в России, как человек, который руководит процессами развития в нашей стране, так это в том, что у нас экономического процветания без демократии быть не может. Вот таково наше место под солнцем, что называется. Поэтому все наши разговоры о том, что нужно что-то сначала на передний план выдвинуть, как определенные политические силы пытаются сегодня утверждать, мне кажется, это неправильно. Мы должны заниматься не только совершенствованием экономической системы. Мы должны заниматься и развитием политической системы.

Иначе мы не сможем достичь тех самых показателей, о которых вы говорите.

Ведущий: Спасибо. Перед тем, как приступить к дискуссии здесь, я уже не знаю, как это назвать, полукруглого стола, какого-то нашего места, характерного формата. Я хотел бы, чтобы люди из зала могли бы буквально 2 вопроса задать, потому что времени у нас мало.

Но перед тем, как мы уйдем в рассказы и рефлексию, чтобы можно было отреагировать из зала. Пожалуйста, кто хочет? Пожалуйста, будьте добры в микрофон.

Панычев А.Ю.: Дмитрий Анатольевич, Панычев Александр Юрьевич, ректор Омского государственного университета путей сообщения. Вы посещали наш университет в прошлом году. Да, спасибо за оценку. Как раз на День железнодорожника.

Соответственно вопрос будет тоже касаться профессионального образования и его развития качества. Сегодня Дмитрий Анатольевич красной нитью проходит связь образования с бизнесом, с экономикой, с обществом. Среди тех направлений, которые обозначены в качестве приоритетных, отраслевые вузы в каком-то преимуществе находятся. Потому что у нас по большому счету, что касается трудоустройства, показатель выполнен, и даже с большим запасом, даже с перспективой на 2018 год. Что касается динамики развития заработной платы, мы тоже с опережением работаем. Но, тем не менее, есть вопрос, вы сегодня о нем говорили, он как раз касается связи бизнеса и образовательных учреждений, а точнее как записано в основных направлениях, расширение практики участия бизнеса в управлении и финансировании вузов. Сегодня какие-то механизмы есть, это и целевая контрактная подготовка, это попечительские советы, вы об этом тоже сказали, это и фонды целевого капитала, но вопрос связан, Дмитрий Анатольевич, с тем, что какие предполагается внедрить новые механизмы стимулирования бизнеса для этого самого имущества, и участия прежде всего в финансировании, развитии материальной базы. Здесь для транспортников это особенно актуально, потому что мы в новом законе в особом статусе, особые требования к содержанию образовательных программ, в ом числе к той самой учебно-лабораторной базе. Спасибо.

Медведев Д.А.: Спасибо, Александр Юрьевич. Я только что выступал тут, распинался, говорил, что главный индикатор – это не позиция государственных деятелей, служащих, а позиция правительства. Вон у нас бизнес сидит, переговаривается друг с другом. Какие вам необходимы механизмы для того, чтобы внедрять соответствующие возможности?

Что нужно сделать государству, чтобы прийти в образование? Пусть они нам ответят, а мы подумаем, сможем это сделать или нет. Наше дело какое? Главное вовремя стрелки передвинуть.

Олег Владимирович: ДА, спасибо, Дмитрий Анатольевич. Вчера вы проводили попечительский совет. И я там говорил уже, проблем много. Первое – это преподаватели.

Преподавателей хороших мало, их нужно закреплять в вузах, и мы с ними могли бы начать работать. Вторая проблема – это производственная практика. Здесь уже, конечно, желание студентов, не все хотят. Допустим, мы вчера после вашей встречи проводили встречу со студентами, все хотят идти в РСС, руководители, служащие. Мало кто хочет идти и проходить через рабочие специальности. Но производственная практика нужна.

Тем более сейчас произошло разделение бакалавриат, магистратура. Третий вопрос, да – это магистратура. Магистратура как правило рассматривается, что человек как правило закончил бакалавриат, и идет туда. На мой взгляд, очень важно сместить акцент. И сейчас в мире смещается. Сейчас не бизнес образование, а именно специализированное техническое образование важно для компаний. То есть, магистратуру нужно принимать взрослых людей. Для этого нужно изменить режим работы. Четвертый вопрос – преподаватели. В основном академические ребята, докторантура, доцент, дальше профессура, давайте попробуем другим путем пойти. У нас есть в инженерных центрах хорошо подготовленные кадры, добились много, будет презентация инертного анода, это мировое достижение технологическое. Давайте попробуем обратный путь. Как привлечь наших специалистов преподавать в вузы – те, которые имеют практический опыт, те, которые могут основать кафедры, и так далее. Мы готовы. Но вопрос в том, что это не будет развиваться темпами какими-то 20-30, я уже сказал, в прошлом году отсмотрели учащихся с 4-5 курса СФО, так сказать, из них более-менее 46 нормальных, только смогли взять. Надо понимать, что уровень, я имею в виду, с которого начинать, он очень мал. И даже если мы улучшим в 2 раза, в следующем году возьмем 4 человек – это нужно дать время. И второе. Никто не отменит наши программы по корпоративным университетами, потому что мы до сих пор практически не имеем влияния на учебные программы, которые есть в вузах. Спасибо.

Ведущий: Спасибо, Олег Владимирович. Сейчас я хотел бы обратиться к губернатору края, Льву Кузнецову. Одним из важнейших приоритетов в основных направлениях деятельности, им является повышение качества жизни. Пожалуй, для вас, как для губернатора, нет более ценного и важного приоритета, чем качество жизни. Какие есть у вас идеи? Какие, может быть, опыты уже есть в Красноярском крае в этом направлении, прошу вас поделиться?

Кузнецов Л.: Спасибо большое. Я хотел бы воспользоваться возможностью и еще раз поблагодарить всех тех, кто стоял у истоков нашего Форума, и кто присоединился к нему позже, и всех, кто участвует сегодня в нем впервые. Вы, наверное, посмотрели краткий фильм, то, что обсуждалось на нашем Форуме, и, наверное, сегодня для меня стало открытием, что впервые начало Форума, и Дмитрий Анатольевич, в том числе начал свое выступление с качества жизни, не индустриализация Сибири, не развитие Красноярского края, не какие-то вызовы, а именно качество. И я считаю, что для нас основной вызов, и сейчас это уже везде звучит – человеческий капитал и конкуренция за него. И мы сможем только тогда одержать победу в этой конкуренции, когда мы действительно изменим свое отношение к этому термину, качество жизни. Я не буду отнимать время у других, потому что для меня важно, как хозяину, дать возможность высказаться всем, но я хочу сказать, что это должно быть доминантой. Сегодня талантливые люди не поедут, даже если у нас будут интересные вузы, не свяжут свою жизнь и судьбу с интересным предприятием, если мы не изменим инфраструктуру и качество жизни в широком смысле этого слова. Не только образование, не только здравоохранение, не только ЖКХ, хотя это очень важно. И сегодня много государство делает, мы видим уже реальные результаты. Но это вопросы, правильно, экологического состояния, это вопросы и доступности и комфорта наших городов и их облика. Это вопросы, связанные с коммуникациями и доступностью, вчера даже одна студентка, Дмитрий Анатольевич, предложила в минимальный стандарт потребительской корзины включить стоимость услуг по ИТ технологиям, потому что тоже уже вопрос интересный.

Медведев Д.А.: А другая студентка требовала, сделайте хотя бы что-нибудь.

Кузнецов Л.: Поэтому я не буду рассказывать про наши практики много, но я хочу сказать, что мы должны понимать, что это самый важный аспект, в том числе развитие культуры, спорта. Наша страна, иногда многие говорят со скептицизмом, вот большое количество спортивных мероприятий, даже у нас в Красноярске универсиады у них все поддерживают. А мы понимаем, что как раз такие крупные события социальные и создают, и меняют, и являются, может быть, основным драйвером инвестиций, потому что многие, впервые приезжая сюда, понимают, что такое Сибирь, как она живет, и вообще делают для себя выбор, можно ли в нее инвестировать. Поэтому я думаю, что качество – это очень важный вопрос. Но качество несет в себе очень правильный другой вызов.

Первое – Олег Владимирович уже вчера и сегодня сказал – бизнес, наконец осознал, что он должен участвовать в формировании этих качеств жизни, мы же помним, в прошедшее время бизнес все время отказывался от социальной сферы, сбрасывал детские садики, образование, все остальное. Сейчас участвует в строительстве детских садиков, сегодня люди вкладывают на государственно-частном партнерстве и строят больницы. При этом, конечно, не выходя от стандартов бесплатности, идут в образование, идут в другие вещи, транспортная инфраструктура – это очень хорошо. И бизнес должен это делать. Второй вопрос качества жизни. Мы все время тоже можем бежать и говорить, давайте еще лучше, качественнее. Мы должны установить стандарты. Потому что у нас даже в реформе здравоохранения люди говорят, раньше ждала 20 там дней на операцию, сегодня 10. Хочу завтра. Мы тоже должны избежать этих иллюзий и дать четкие ориентиры все-таки этих стандартов, но добиться их соблюдения, особенно учитывая, что сегодня указы президента, уровень обеспеченности материальной базой позволяют эти стандарты фиксировать, и обеспечивать их достижение. Очень важно привлечь и правильно реализацию этих услуг некоммерческими социальными организациями. Потому что люди сами, которые особенно сталкиваются с определенными нюансами в многообразии, лучше знают, как и на что потратить это в хорошем смысле, и как эффективно довести до того, кто в этом в первую очередь нуждается.

И то же самое по инвесторам. Сегодня в Красноярском крае мы столкнулись с тем, что нам не нужны виды предприятий, да, нам нужно развиваться, нам нужно совершенствоваться, но нам нужно те предприятия, которые или минимизируют воздействие на экологию, которые не ограничивают какие-либо другие стандарты качества жизни. И бизнес тоже должен понимать. Просто прийти и сказать, я построю для тебя здесь все, что угодно – не пройдет уже.

И самое последнее. Качество жизни требует готовности нашей к ограничениям. Не только будет лучше, но где-то будет хуже. Закон о курении ограничении – это я ведь тоже считаю качество жизни. К примеру, выделенные полосы, потому что пробки – это тоже качество жизни, потому что мы хотим планировать и четко делать таймскедьюл, и многое другое.

Поэтому вопрос качества жизни, с чего начал Дмитрий Анатольевич, и чем закончил, мне кажется, это новая перемена, что мы на форумах стали завершать и заканчивать этим главным словом. Без качества жизни мы проиграем и конкуренцию за инвестиции в человека, и главное не сможем найти людей, которые должны решить все остальные задачи по реализации основных направлений деятельности правительства, в целом развития нашего государства.

Ведущий: Спасибо. Я бы сейчас хотел обратиться к Ермолаю Солженицыну. За качество жизни нужно платить, это стоит денег. Мы точно не сможем этого сделать, если мы не повысим производительность труда, потому что ограничения нам не позволят иметь располагаемые средства, чтобы это все делать. Я знаю, что ваша компания проводит большие страновые исследования, регулярные причем. То есть, мы можем сравнивать динамику. Скажите нам, где мы сейчас находимся, и куда нам надо идти для того, чтобы эту динамику сделать положительной в части увеличения роста производительности труда.

Солженицын Е.: Спасибо, Алексей. Уже до того, как ответить на ваш вопрос, хотел так же поблагодарить всех и создателей, и продолжателей этого форума. Мне кажется, что призыв, который прозвучал в начале, что здесь мы можем открыто обсуждать самые главные вопросы правильно. И только что, как губернатор отметил, мы переходим, может быть, от экономических более, таких промышленных, законодательных вопросов к вопросам качества жизни. Сегодня прозвучали даже нотки, мне кажется, связанные с ценностями. И, может быть, следующий год обсуждение, какие ценности мы, как общество хотим видеть у себя, в стране, и в наших детях – это очень важно. Это звучит не только на этом Форуме последние недели, месяцы, но я думаю, что диалога по поводу ценностей очень важно. Прозвучало, Дмитрий Песков сказал, что молодежь просила не лгать. Это интересная дискуссия, как правда, и отсутствие лжи, фокусируется наше, входит, так сказать, в кодекс наших ценностей. Но по вашему вопросу – это на следующий год, давайте, договоримся сделать такой круглый стол.

По производительности, смотрите. Очень четкие периоды. С 2000 до 2008 года производительность труда в России выросла на 65%, мы как раз по этим исследованиям это замеряли. Мы поднялись от уровня где-то 20%, от уровня производительности США до где-то 30%. Кстати, есть очень успешные страны, которые не на том уровне, то есть, мы показали хороший рост. Кризис привел к некоторому замедлению по понятным причинам, так сказать, падение ВВП, потом его опять повторное возвращение. Но, в общем-то, мы сегодня находимся примерно на том же уровне производительности труда, как было в 2007 году. Но сейчас решать эту проблему становится чрезвычайно важно, потому что есть риск, что при существующих уровнях производительности труда мы будем просто тормозить наш рост. И мы уже сейчас видим, как экономика в разных своих звеньях сталкивается с этой проблемой. Например, чисто арифметически по оценкам Министерства экономического развития недавним, у нас сейчас 74 миллиона рабочей силы. Она по базовому сценарию к 2020 году может быть будет уже 70, к 2025 может быть даже 68. Тут наверное можно спорить, но мы знаем, что даже увеличение рождаемости не повлияет на рабочую силу в перспективе следующих 15 лет. Значит, у нас есть уже естественно некоторое снижение. Мы можем с этим бороться путем иммиграции, в том числе общеэкономического пространства с Казахстаном, с Белоруссией, возможно, оно будет как-то расширяться, тоже потенциально поможет решать эту задачу. Но такое снижение на уровне, Дмитрий Анатольевич, ваша задача 5% говорит просто чисто арифметически о том, что нам сейчас надо будет вернуться к тем же темпам производительности труда, которые были в то последнее десятилетие. Но тогда они у нас были после колоссального постсоветского спада, когда все упало на 30%, и потом вернулось в те же мощности, которые существовали. А теперь это уже новый скачок. И соответственно что мы сейчас уже видим, просто работая с компаниями, например, инфраструктурные проекты, проекты иногда задерживаются почему – потому что проектный институт не успевает сделать проектную документацию. А почему? Потому что у него не хватает специалистов. Стройка – не хватает строителей, в Сибири и Дальнем востоке сплошь и рядом вопрос сколько можно, откуда найти людей, привезти, просто чисто физически, и даже за большие деньги люди не едут. Это и вопрос профессии, но это тоже соответственно вопрос, с какой производительностью труда те проектировщики, строители работают. Мы кстати видим, экономика же, ее не обманешь, это последнее десятилетие опять же двузначными темпами росла стоимость труда. Реальные доходы населения соответственно, это тоже очень помогало расти экономике. В 2007 году в первый раз компании обращались к нам все больше и больше, задавались вопросом, а как нам повысить производительность труда. До этого это была небольшая статья затрат, была такая фраза, лозунг, но не было экономической подоплеки, мы сейчас опять это видим. И компания этим занимается, и кстати хорошая новость, что проанализировав эту разницу на основании лучших практик, видим, что где-то две трети отставание от уровня США связано с организацией работы, с управленческими вопросами, не технологическими. Где-то одна треть объясняется такими технологическими ограничениями. Поэтому здесь мы тоже видим, что многие компании, которые за это берутся, в трудоемких процессах 25-30% могут повысить производительность труда, сфокусировавшись на этом. Я думаю, Алексей, один из важных шагов – это на самом деле нам начинать думать о производительности труда не как о неизбежности, а даже как о благе, как по параметру, по которому мы должны ставить цели.

Что может сделать государство или власть? Во-первых, надо сказать, что хотя частные компании, те исследования, которые мы делали по производительности, четко видно – те отрасли, где есть конкуренция, и где есть соприкосновение с лучшими практиками, там производительность труда была в 2 раза выше, чем в тех отраслях строительства, где, может быть, по разным причинам конкуренция за право осуществления стройки, скажем, меньше. Поэтому государство должно продолжать развивать, поддерживать конкуренцию и пресекать попытки ее ограничения. Открывать рынок, ВТО есть шаг в этом направлении.

Государственные служащие, госкомпании, большое количество людей в нашей экономике трудится как напрямую в государственном секторе, госкомпаниям, возможно, настала пора ставить цели в этих госкомпаниях по повышению производительности труда. Как более последовательный, даже почти контракт с руководителями этих организаций, потому что эти ресурсы, там на самом деле часто бывает с низкой производительностью, а в других секторах экономики их не хватает. Мобильность населения у нас пока остается низкой. Наверное, программа доступного жилья и другие могут этому помочь. Но иногда в некоторых регионах не хватает рабочей силы, в других ее достаточно много. Этот набор достаточно весь известный. Единственное, что сейчас рост будет невозможен, если мы не начнем им заниматься целенаправленно, в том числе через целеполагание в государственном секторе, и поддержке частного сектора при решении вопросов по трудоустройству и лишняя рабочая сила.

Ведущий: Спасибо, Ермолай. Очень приятно, что вы смотрите на производительность труда, как на благо. Это на самом деле, я считаю, правильный угол, под которым, угол зрения на эту проблему. А сейчас я бы к другой теме хотел перейти. И поскольку времени у нас остается очень мало на дискуссию, то буквально тезисно, прошу всех участников реально придерживаться регламента в 3 минуты, или даже чуть меньше. Федерализм, региональная политика. Очень конкретный вопрос. Может ли сегодня федеративное устройство России стать конкурентным преимуществом в процессе работы над достижением целей, которые изложены в основных направлениях деятельности правительства?

Галина Витальевна: Я тогда опущу благодарности, но Льву Владимировичу прежде всего за приглашение на этот форум. И сразу обращаюсь к Дмитрию Анатольевичу.

Дмитрий Анатольевич, вы большой значение придаете децентрализации, и это совершенно правильно. Но процесс у нас вялотекущий, мы с Александром Геннадьевичем заседали, что-то там выработали, но как-то не реализуется, поэтому сейчас в ходе короткого вступления хочу вас вооружить еще одним прикладным аргументом в пользу децентрализации, в пользу федеративных отношений. Дело в том, что федеративные государства имеют один дополнительный еще потенциальный ресурс для экономического роста по сравнению с унитарными – это межрегиональная конкуренция, в ходе которой регионы вырабатывают свои новые подходы к экономическому развитию, в результате растет производительность труда, и доказывается это, то есть, доказательством тому служат более высокие темпы развития в странах БРИКС, каждая из которых является, если не федеративным государством, собственно только Китай не федеративный, но у него, всем известно, достаточно децентрализованное управление экономическим развитием. Здесь такая пословица, может быть, одна голова хорошо, а в нашем случае лучше. Да, каждое правительство озабочено тем, что нужно развиваться, нужно ускорять экономический рост. К сожалению, в России эта межрегиональная конкуренция за ресурсы развития превращается в конкуренцию за федеральные ресурсы, за федеральные деньги, и соответственно инновации у нас рождаются в основном в сфере инноваций в переговорных процессах с федерацией. Значит, Шумпетер сформулировал очень четкие критерии того, какими качествами должны обладать участники эффективной конкуренции. Они должны стремиться опираться на собственные силы, стремиться к нововведениям, ценить собственную независимость, и не бояться рисковать. Вы знаете, я подумала, что это очень хорошие и четкие, правильные характеристики субъектов федерации федеративного государства. И именно если они будут ими обладать, тогда конкуренция развернется вокруг рыночных ресурсов развития, труда и капитала. Для того, чтобы у нас субъекты федерации действительно стали такими, чтобы их конкуренция стала эффективной, нам необходимо менять модель нашего федерализма, отказаться от действующей на протяжении всех последних лет патерналистской модели федерализма.

Субъекты федерации за 20 лет повзрослели, и не нуждаются уже в той опеке со стороны федерального правительства, зачастую мелочной, когда большинство самых важных решений принимаются в центре. И между прочим, проект государственной программы региональное развитие и федеративные отношения, он декларирует необходимость перехода к новому федерализму. Теперь мы давайте обсудим, каким должен быть новый федерализм. И наверное Россия показывает уже все последние тенденции, готова к такому формату, который получил в экономической литературе название лабораторного федерализма. Что это значит? Это значит, что мы должны приветствовать, чтобы регионы превращались в своего рода экспериментальные лаборатории по выработке собственных рецептов экономического развития. И роль федерального центра должна свестись к тому, чтобы поддерживать их именно в этой деятельности. И стимулировать такую конкуренцию, у нас тоже есть уже готовые рецепты, готовые механизмы. Это поддержка формирования и формулирования, и реализации, главное реализации программ, в данном случае просто повышение ускорения экономического роста в территориях. У нас есть много конкурсов отдельных программ региональных, но не надо делать их такими мелочными. Достаточно сказать, по типу стратегии, да, развития социальноэкономического. Но здесь не стратегия, а конкретная программа реализации путей по ускорению экономического роста. И оценка эффективности таких программ очень очевидна. Это региональный рейтинг «Дуинг Бизнес». Коль скоро мы ставим перед всей нашей страной цель войти в 20-ку, она, может, эта цель может быть достигнута только, если эта цель будет реализовываться в каждом регионе. И возможно, собственно оценку эффективности органов власти субъектов федерации, идут споры, мы одну сейчас методику заменили на другую, но, к сожалению, даже в новой методике нет ни одного показателя, который бы был взят из индекса общего рейтинга «Дуинг Бизнес».

Достаточно просто оценить качество управления, как промежуточный результат – это этот рейтинг. А, конечно, конечный результат – это ускорение экономического развития региона. Спасибо.

Ведущий: Спасибо, Галина Витальевна. Следующий точечный конкретный вопрос к Владимиру Александровичу Мао, прошу дать микрофон. Может ли улучшенное качество госуправления стать конкурентным преимуществом, и компенсировать снижающуюся отдачу от эффективности экономических институтов.

Мао В.А.: Спасибо большое. Тоже хочу поздравить губернатора и всех коллег, и поблагодарить за этот замечательный форум. Вы знаете, я все-таки являюсь профессором.

Поэтому я начну с цитаты, не назвав первоисточник. Отсталости России и ее абсолютизм соответствуют полное бесправие народа перед чиновничеством, бесконтрольность привилегированной бюрократии, в Англии есть могучий контроль народа над управлением, но и там контроль далеко не полон. В общем, это Ленин в 1897 году, такой вот молодой Ленин, оценивающий перспективы развития страны. В общем, действительно схвачена проблема, очень важная, и суть проблемы состоит в том, что мы действительно живем в условиях, говоря на экономическом жаргоне, падающей производительности экономического законодательства и экономических институтов. В нынешней ситуации у нас достаточно хорошее законодательство – это результат последних 20 лет. Где-то его можно совершенствовать, но базовое оно хорошее. Чем-то оно лучше европейского, чемто хуже. Но проблема, о которой говорил Дмитрий Анатольевич, судебной системы, инфорсмента, практической реализации, является основным тупиком, и основной проблемой, и в этом смысле вот факторы производительности труда, которые являются ключевыми, они упираются туда же, они упираются во внеэкономические институты. То же самое про бюджетный спрос. У нас сейчас бурная дискуссия идет об источниках экономического роста, как выйти на эти пресловутые 5%, хотя 7 было бы даже лучше, чем 5. Но вопрос возникает тот же. Если вы включаете бюджетные стимулы, то в нашей ситуации это идет в значительной степени в инфляцию или в импорт, потому что без специальных мер по росту производительности труда, мер на стороне предложения, поэтому, кстати, вопрос о «Дуинг Бизнес» он справедлив, правилен, я уже наверное пятый человек, кто это сегодня повторяет. Дело не в индексе Всемирного Банка. Дело в том, что именно в этом находится проблема дальнейшего устойчивого экономического развития. В этом смысле я, конечно, очень, мне кажется, было бы опасно фиксироваться чисто на темпах роста. Темпы роста очень хорошо, 5 –и это лучше, чем 3, а 7 – это лучше, чем 5.

Но вот сейчас можно технически, как экономист, я могу сказать, как, ничего не делая повысить темпы экономического роста. Но нам нужна структурная модернизация, она не всегда связана с темпами. Отсюда мы выходим, я назову 2 неэкономические проблемы экономического роста, которые с этой точки зрения крайне важны. Ключевая структурная проблема, я бы ее назвал ловушкой конкурентоспособности. Опять же здесь уже говорилось, если посмотрите на наше развитие последние 10 лет в сравнении с другими странами конкурентами за человека и капитал, то вы увидите, что мы стали страной с самым дорогим трудом, и относительно плохими институтами, в сравнении с другими странами, с которыми мы конкурируем за капитал. Это серьезная ловушка, потому что капитал идет или в страну, где дешевый труд и плохие институты, прибыли риски, или где хорошие институты, и дорогой труд. Это серьезнейшая структурная ловушка, которая тоже имеет неэкономические решения. Решения, связанные с качеством человеческого капитала.

И вторая проблема, я ее несколько резко обозначу, идущая, как сказал Дмитрий Анатольевич, от благосостояния, а не от бедности. В 1990-е годы, в конце 1980-х, в 1990-х из страны уезжали, потому что было плохо. Теперь уезжают, потому что хорошо. И тем, кому хорошо. Мы недавно делали экономический барометр по европейской методике, и те, у кого самый высокий индекс счастья, те наиболее хотят уехать. Это не значит, что они уехали. Это значит, что они готовы, у них есть материальные возможности. Мы действительно живем в уникальном мире. 25 лет назад, если вы хотели, чтобы у вас было все хорошо, вы должны были бороться за изменение условий в стране. Сейчас проще, технически, не интеллектуально, изменить страну. Все владеют иностранными языками, кредитными карточками. Причем изменить страну не значит, что уехать на ПМЖ, это значит учиться и лечиться заграницей. Это значит изменять баланс, когда в страну приезжают те, кто менее квалифицирован, и более образован, кто живет в условиях, где хуже, чем в России, а уезжают те, кто образован и имеют способность платить за свое образование и лечение. Дмитрий Анатольевич совершенно справедливо сказал, я записал, надо, чтобы творческие люди жили и работали в стране. Я добавлю, чтобы они учились и лечились в стране. Потому что если они будут делать здесь деньги, а платить за образование и лечение за границей – это не то, что хотелось бы. Поэтому, на мой взгляд, критерий качества образовательных учреждений, отвечаю за себя, и медицинских, это не только высокотехнологичное оборудование, но и количество иностранцев, готовых сюда приезжать лечиться и учиться. Подчеркивая точку зрения, наверное, ректоры со мной не согласятся, хотя я ректор, я бы сказал, что хорошее образование не там, где хорошие профессора, а где хорошие студенты. Получить хороших профессоров при наличии денег, а страна богатеет, гораздо проще, чем получить хороших студентов. Мы больше конкурируем за студентов, чем за профессоров – это тоже новая парадигма, на которую нельзя не обращать внимание. И здесь нужно обращать внимание на новые технологии.

Дмитрий Владимирович, спасибо, что вы упомянули международный чемпионат, Академия народного хозяйства и госслужбы, мы 8 лет ведем этот чемпионат. На самом деле 2 раза мы уже, мы не команда академии, мы только организаторы, 2 раза Российская команда выигрывала мировые чемпионаты, за последние 5 лет второй, о котором вы упомянули. И эти новые технологии, новообразовательные технологии – это не интернет, это именно обучение через практику. Это обучение через общение. Обучение друг с другом, потому что студенты, особенно развитые студенты, если вы получили, хорошие студенты, могут дать друг другу по крайней мере не меньше, чем профессора, читающие им лекции в традиционном ключе. Это же касается и изменения подходов в подготовке госслужащих, за что я профессионально отвечаю. Но это тема, на которой я не хочу останавливаться. Спасибо.

Ведущий: Спасибо большое, Владимир Александрович. Поскольку мы уже выходим за рамки всяческого приличия по времени, но тем не менее дискуссия интересная, поэтому я думаю, что мы еще немножко пообщаемся. Конкретно вопрос к Владимиру Рашевскому.

Мы говорим о важности инвестиций в инфраструктуру, не просто, а инфраструктуру Урала, Сибири, Дальнего Востока. С точки зрения бизнеса какими должны быть эти инвестиции, на каких принципах, чтобы они работали туда же в кассу, в поддержку усилий по реализации основных направлений деятельности правительства.

Рашевский В.: Спасибо. Уважаемые участники форума, Дмитрий Анатольевич нам сегодня напомнил о критической важности инфраструктуры для всех основных отраслей.

Я думаю, что этот тезис особо доказывать не нужно, инфраструктура такая сфера тяжелая, где можно потратить вообще любые деньги, и не добиться нужного результата.

Государство не может справиться с этой проблемой без союзников, партнеров, в нашей стране такими партнерами для государства, как правило, выступаю государственные компании. Это на самом деле хорошо, у них есть ресурсы производственные и финансовые компетенции, есть известные проблемы. Для них иногда стройка важнее результата стройки. Там сложно зачастую взять под действенный контроль процесс планирования и реализации отдельных проектов. Я думаю, что с этим в перспективе справятся. Самое главное, что их деятельности недостаточно для решения всех задач по развитию инфраструктуры, которые у нас есть, поэтому мы долго говорим о государственно-частном партнерстве. К сожалению, разговоров у нас больше, чем действенных механизмов. И пара соображений на этот счет.

Первое. Нам критически важно привлечь качественных инвесторов – это те, которые с именами, с компетенциями, с технологиями, с корпоративным управлением, для того чтобы привлечь таких инвесторов государству критически необходимо научиться достигать с ними долгосрочной договоренности на рыночных условиях. Мы долгосрочность декларируем, но в практических решениях стараемся ее избегать.

Рыночность мы тоже декларируем, но на самом деле государство склонно стараться подогнать рынок под собственные представления о темпах социально-экономического развития. И как-то зажать инвестора, так не получится. Рынки у нас все связаны, и капитал перетекает из одной отрасли в другую достаточно легко. Из одной страны в другую достаточно легко, и нам надо конкурировать за капитал. Поэтому для государства важно научиться сглаживать негативные социально-экономические последствия, если они возникают. Для этого есть понятный набор инструментов, там, где это затрагивает население, социальные нормы или договариваться с инвесторами о темпах перехода от одного механизма к другому. Очень важный инструментарий – это метод государственной поддержки, соинвестирования государства, институты развития, налоговые льготы, предоставление долгосрочного льготного или на менее чем рыночных ставках финансирование типа инфраструктурных облигаций позволяет сделать проект, который важен, но при этом не имеет нормальной окупаемости, нормальной рыночной окупаемости, тем не менее, выгодно, и тем не менее реализуемо. И примеры у нас такие есть, правда, фрагментарно. Там где государство достигало подобной договоренности, хороший пример электроэнергетика. Долго судились, рядились по поводу строительства новых мощностей, разработали договорной механизм на поставку мощности, в итоге сейчас строятся 130 объектов, 300.000 мегаватт и 50 миллиардов инвестиций, и все будет закончено за 3 года, а треть уже введена. Куча примеров из других отраслей, где нет таких договоренностей, и ровным счетом ничего не происходит, и не будет происходить.

Второе соображение. Как известно, строительство инфраструктуры процесс длительный и масштабный, поэтому мы разумно начинаем с разных долгосрочных программ, у нас куча разных программ, генеральных схем с горизонтами 2020, 2025, 2030 год, как правило, мы в эти программы напихиваем все что можно и нельзя, они становятся очень масштабными, как с точки зрения сумм необходимых для освоения, так и с точки зрения физических ресурсов, с практической точки зрения зачастую неподъемных. У нас разные программы даже меряются, разные отрасли меряются, у кого больше этих триллионов. Когда дело доходит до того, что пора уже реализовывать, мы попадаем в ступор, потому что этих триллионов нет ни в бюджете, ни у инвесторов, и долго находимся в состоянии ступора, что критически необходимо, не отвергая необходимость подобных программ, они очень нужны, чтобы задать вектор. Важно сформулировать программы первоочередных мер, имеющие среднесрочный 3-5-летний горизонт, и начать этот этап реализовывать, постепенно переходя от одного этапа к другому, сменяя один горизонт и другой, как жизнь показывает, средства, которые для этого необходимо, кратно меньше, ресурсы доступны. Это тем более важно, что предъявить обществу результаты деятельности по этому направлению нам надо будет уже в 2016-2018 году. А процесс запускается в этой сфере достаточно долго, так что 2016-2018 году же рядом. Уверен, если научимся достигать долгосрочные рыночные договоренности и от простого к сложному идти, от первого этапа к следующему, скоро наш инфраструктурный ландшафт изменится, и это создаст основы для развития всей экономики, и здесь в Сибири и в целом по стране.

Спасибо.

Ведущий: Спасибо, Владимир. Сразу хочу спросить Владимира Александровича Дмитриева. Готовы вы подписаться под такие принципы инвестирования развития?

Пожалуйста, микрофон сюда. И какие механизмы считаете наиболее эффективными?

Дмитриев В.А.: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги, отвечая на вопрос Алексея, безусловно готовы. Мы уже давно подписались под этим. Я считаю, вообще я по натуре оптимист, и уверен в том, что обозначенные направления генеральные движения правильные, и самое главное, что реально реализуемые. Я являюсь ветераном Форума, практически с самого начала участвую в его заседаниях, но хочу обратиться назад в 2008 год, когда Дмитрий Анатольевич, будучи первым вице-премьером, и человеком, которого мы ожидали, станет президентом нашей страны, сформулировал задачи, потом добавив ее еще одним пунктом, я с оптимизмом и с хорошим таким настроением и подъемом душевным воспринял это так, что это точно про нас. Точно про институты развития и точно про Внешэкономбанк, даже несмотря на то, что мы оказались в кризисе. Но и в этом смысле достойно себя, как мне кажется, достойно себя проявили, не забывая об этих 4-х пунктах. И практика показывает, и в этом смысле я отсылаю себя к своему оптимизму, практика показывает, что если напрячься, если вкалывать, то действительно все у нас получится, у нас есть институты развития, мы тогда еще не знали, и даже не подозревали, что можно в такое короткое время создать серьезную инфраструктуру институтов развития. Дмитрий Анатольевич сейчас уже изнутри знает, как это все работает. Он был инициатором целого ряда идей, воплощенных теперь в жизнь – это и Агентство по страхованию экспортных кредитов, это разумеется Европейский фонд прямых инвестиций, это Фонд развития Дальнего Востока и Забайкалья, Корпорация развития Северного Кавказа, все эти институты работают, даже несмотря на то, что многие из них были созданы буквально вчера. Но сегодня уже им есть, за что отчитаться.

Я не буду перебивать или отнимать хлеб у Кирилла Дмитриева, если будет возможность, он тоже скажет, но действительно нам есть за что отчитаться. Совсем недавно Дмитрий Анатольевич вы проводили совещание по развитию туристического рекреационного бизнеса в нашей стране – это было буквально год-два назад. И идея, о которой вы сегодня сказали, идея ТИФ была озвучена именно в этом контексте. И вы дали первое поручение разработать ее. Теперь мы ее рассматриваем в контексте развития, в контексте комплексного развития территории. Эта идея в общем-то не новая, она применяется во многих странах, но мы знаем, как у нас порой тяжело идет, но в этом смысле мы уже меняем законодательство, у нас ментальность меняется, когда мы воспринимаем правильно и умственно, и физически вкалываем, понимая, что нужно нашей стране.

Ведущий: Владимир Александрович, времени совсем нет.

Дмитриев В.А.: Да, Давосский форум. Дмитрий Анатольевич, вы помните, более 70% высказались в пользу того, что главный вызов для нашей страны – это институты. Но почему-то.

Медведев Д.А.: Но не я.

Дмитриев В.А.: И не я точно. Но, как ни странно, а может быть это и логично, в это понятие почему-то все вкладывали коррупцию. Но если кричать пожар, он когда-нибудь возникнет, поэтому мне приятно то, что, по крайней мере, на этом Форуме мы говорим об успехах. И уже даже ни у одного кроме меня из выступающих не прозвучало слово коррупция – это тоже симптоматично. Но прозвучало в правильном смысле. Так вот. Вы знаете, я в этой связи вспоминаю одного нашего в прошлом политического деятеля, который сказал, самое главное зло в России – это борьба с коррупцией. Так вот. Значит, сейчас в Москве проходит Форум Института Международных Финансов, в котором присутствуют руководители центральных банков, крупных инвестиционных институтов.

В формате этого форума мы проводим заседание Клуба долгосрочных инвесторов – это крупнейшие национальные и международные финансовые институты развития. Так вот проблема вызова, имея в виду институты, не только наша, она относится и ко многим другим странам. Как привлечь инвестиции в национальную экономику, как обеспечить развитие регионов? Наши страны партнеры, и Франция, и Германия, и Италия, и Америка сталкиваются с теми же самыми проблемами, что и мы. Но решают они их в позитивном контексте, и настроены на оптимизм, поэтому давайте и мы будем заряжены оптимизмом и будем вкалывать.

Ведущий: Спасибо, Владимир Александрович. Буквально не убегайте от микрофона далеко, девушка. Не убегайте. Кириллу Александровичу Дмитриеву хочу один вопрос, в формате да или нет. Вы сможете программу правительства успешно продать иностранным инвесторам, чтобы привлечь средства для соинвестирования в компании?

Дмитриев К.Б.: Вы знаете, да.

Ведущий: Спасибо.

Дмитриев К.Б.: Позвольте еще 30 секунд. Я думаю, очень важно показывать все на реальных примерах. Как вы знаете, РППИ входит в группу Внешэкономбанка, год назад мы были здесь и мы только думали о наших планах. Что мы сделали за этот год? Мы проинвестировали 2 миллиарда 100 миллионов долларов совместно с нашими соинвесторами в российские компании, из которых 500 миллионов пришло из фонда, соответственно миллиард 600 от наших соинвесторов. Мы так же привлекли 1, миллиарда долларов в совместные фонды. И все это сделано за год. Сегодня очень важный день для нас, сегодня IPO российской биржи, московской биржи, мы сейчас проинвестировали туда 80 миллионов долларов, привлекли соинвесторов на миллионов долларов. Многие сомневались, что это будет успешное IPO, это успешное IPO, и внутренняя биржа – это крайне важно. Мы говорили о медицине, мы проинвестировали сеть клиник Мать и дитя, это инвестиции в медицину. И акции этой компании выросли на 36% за последние 3 месяца. Таким образом, можно инвестировать, можно зарабатывать хорошие деньги, и при этом инвестировать в правильные инструменты.

И завершая, мне кажется, очень важно, что у России есть уникальная возможность в рамках G20, потому что вот в рамках группы по В20и мы много обсуждаем про инвестиции, про инфраструктуру, и на самом деле мы сейчас активно работаем над тем, как создать идеальный продукт в России для долгосрочных инвесторов. От более миллионов долларов инвесторов, которые вкладывают в инфраструктуру за счет средств соинвестирования и правильных государственных механизмов, мы сможем значимую часть из них привлечь в страну. Спасибо.

Ведущий: Спасибо, Кирилл. Не убегайте опять, останьтесь здесь. Сейчас хочу спросить у Теки Великайнинен. Конечно, денег у стартаперов не столько много, сколько у институтов развития. Но все-таки, что они могут сделать, чтобы поддержать программу работы правительства, и какие конкретные шаги в этом направлении вы намерены принять. Пожалуйста, микрофон сюда.

Великайнинен Т.: Дамы и господа, я из Финляндии и в Финляндии мы так много не говорим, поэтому я буду краток. У нас есть формулы, но разговоров у нас так много не бывает. Во-первых, я хотел сказать, что здесь в Сибири вчера был мастер класс со студентами в университете, и я должен сказать, что в России нет проблемы с брендами, потому что за пределами России есть, да, такая проблема. А здесь первый вопрос от русских студентов был, на самом деле знаю ли я, какая самая критическая страна, по поводу будущего России. Именно Россия, больше никто, поэтому за пределами России очень хорошее представление по поводу того, что здесь происходит. А по поводу стартапов я уверен, я уже 13 месяцев, как проверяю сотни стартаповских компаний, не только со Сколково, но и многие другие. И должен честно сказать, что 20 лет я управлял крупной компанией, я, понимаете, 26 стран, и я готов в Россию вкладывать молодые таланты, потому что иногда молодежь, может быть, не то впечатление производит. Но вы знаете, когда 20 с чем-то лет, 30 с чем-то лет, я абсолютно уверен, что они способны произвести крупные перемены. И будучи прагматичным и конкретным, я четко вижу, что регионы за пределами, конечно, известных Москвы и Санкт-Петербурга недоиспользованы в существенной степени. И как регионы привязаны друг к другу. У нас есть связанные между собой друзьями, министерства, через Министерство здравоохранения, ИТ, телеком, Агентство стратегических инициатив, я рад объявить, что мы начинаем через 3 недели тур по 17 российским городам. Цель не просто приехать как бы, как старые старики такие, как я, из Москвы. А просто для того, чтобы объединить стартаповские сообщества, и поэтому в середине мая, 26 мая, мы пригласили стартаперов со всего мира – Китай, Европа, и, конечно, России, чтобы соединиться. Так что для меня работа со стартапами – это абсолютно необходимо для будущего России.

Просто представьте себе мою мотивацию, я в 2014 году выходу в отставку, уйду на пенсию в 2014 году, и так что понимаете, я не думаю, что господин профессор, что главное в контроле, потому что после того, как 20 лет управляешь компанией, за 1 год я подписал больше пропусков в Россию, чем за все 20 лет своей жизни и работы с 30миллиардным бизнесом в Европе. Контроль – это не самое главное. Нужно верить в молодое поколение, и то, что говорил премьер-министр, соединить стартаперов компании и глобальную конкуренцию, молодое поколение все остальное сделает самостоятельно.

Меньше денег давать, но больше советов от уважаемых бизнесменов, как тех, которые присутствуют здесь. Спасибо.

Ведущий: Я думаю, что мы люди здесь сказали достаточно много. И если властители времени нам дадут еще несколько минут на вопросы из зала к участникам дискуссии, то мы так и сделаем. Пожалуйста?

Медведев Д.А.: Кто должен дать-то?

Ведущий: Кто-то, кто. Я думаю, да. Пожалуйста, там, да. Я только прошу вопрос, не выступление.

Чибис А.: Можно маленькую ремарочку?

Ведущий: Вопрос. Нет, ребята, времени нет – вопрос.

Чивис А.: Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги, Андрей Чибис, я руковожу группой по ЖКХ в открытом правительстве. Сегодня про коррупцию не было сказано, про ЖКХ несколько раз. Мы завтра эту тему специально будем обсуждать. Я просто хотел в рамках карты перемен, в рамках перемен, может быть, еще раз попросить обратить внимание на следующее. Мы с точки зрения совместной работы с правительством создали достаточное количество механизмов инвестирования в коммунальную инфраструктуру, но есть политические ограничители, от которых мы никак не можем отойти. Мы с регионов, субъектов Российской Федерации, с одной стороны, всегда спрашиваем за цену, и каждый губернатор у нас говорит, мы не допустили роста тарифов и так далее, но мы недостаточно спрашиваем как раз за качество, которое является основополагающим. И создав механизмы долгосрочного регулирования и так далее, мы политическими ограничителями не даем очень часто достичь тех договоренностей, о которых говорил Владимир на рыночных условиях. Дмитрий Анатольевич, просьба, давайте дадим губернаторам больше ответственности и полномочий действительно за структурирование тех договоренностей, обеспечивающих качество жилищно-коммунального хозяйства и модернизацию коммунальной инфраструктуры.

Медведев Д.А.: Губернаторы, забирайте.

Ведущий: Кто готов задать вопрос, только честно? Пожалуйста, вот там?

Степанов А.: Степанов Антон, директор Средневолжского машиностроительного завода, Клуб лидеров. Как участник рабочей группы по развитию экспорта, хотел бы задать такой вопрос, в нашей работе мы часто, были сложность по согласованию нашей позиции бизнеса и позиции сотрудников министерства. И они зачастую не могли найти единой позиции. На ваш взгляд, кто должен диктовать позицию, это должны быть представители бизнеса, за ними должно быть последнее слово в этих дорожных картах, или это должны быть сотрудники органов исполнительной власти?

Ведущий: У вас вопрос к кому? Вы не указываете, к кому вопрос.

Степанов А.: хотелось бы задать к Дмитрию Анатольевичу вопрос.

Медведев Д.А.: Удивительно.

Степанов А.: На ваш взгляд, за кем должно быть последнее слово в решении вопросов этих дорожных крат.

Медведев Д.А.: За председателем правительства.

Степанов А.: Спасибо.

Ведущий: Олег Владимирович, да, пожалуйста? Дожили, теперь Олег Владимирович вопросы задает.

Медведев Д.А.: Заигрались с демократией.