«Форум пока без названия Языки => Киргизский и другие тюркские языки => Тема начата: vcohen от Май 16, 2005, 05:16:49 pm Название: Разграничение понятий язык и диалект Отправлено: vcohen от Май 16, 2005, 05:16:49 pm ...»

--------------------------------Пробовали, довольно многие. Ну и что? Человек сталкивается в России (Москве) с многими гнустостями и делает свой выбор в пользу возвращения в Киргизию, потому как там - меньшее зло. Ну и все: он сделал этот выбор. Или, наоборот (и таких тоже немало), остался в России, несмотря на гнусности. И это - тоже его Цитировать Цитировать Статус *Израиля как единственного государственного образования в регионе* только мешает им в этом, поддерживая иллюзию, что все будет как раньше. Ничего не будет как раньше! И чем раньше люди поймут это, тем менее больно им будет.

--------------------------------я там заменил кое-что в Вашей цитате... хорошо получилось?

--------------------------------Вы это в смысле того, что в Газе и на юге Ливана логично оставить иврит вторым официальным языком? :lol: :lol: :lol:

Или Ваша аналогия столь тонка, что я ее не сумел оценить??? :?

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: nadya от Ноябрь 26, 2005, 01:21:56 pm По-моему, вам обоим (и мне тоже) противна ситуация, когда у человека нет выбора.

Когда люди сначала учатся, работают и разговаривают на одном языке, а потом приходит кто-то сверху и говорит: все, ребята, привет, с понедельника говорим на другом. Я понимаю, когда человек едет в страну, учит ее язык - это его выбор. И я не понимаю, почему в Крыму, где почти все население (за исключением татар) русскоязычное, люди должны переходить на мову и не иметь альтернативы. Когда мой знакомый учитель вынужден искать другую школу, потому что не может преподавать на украинском, и когда мой знакомый школьник получает единицу за неосторожное сравнение русской литературы с рiдной... А уехать - это не так просто, как кажется.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Ноябрь 26, 2005, 01:59:23 pm Цитировать По-моему, вам обоим (и мне тоже) противна ситуация, когда у человека нет выбора.

Когда люди сначала учатся, работают и разговаривают на одном языке, а потом приходит кто-то сверху и говорит: все, ребята, привет, с понедельника говорим на другом. Я понимаю, когда человек едет в страну, учит ее язык - это его выбор. И я не понимаю, почему в Крыму, где почти все население (за исключением татар) русскоязычное, люди должны переходить на мову и не иметь альтернативы. Когда мой знакомый учитель вынужден искать другую школу, потому что не может преподавать на украинском, и когда мой знакомый школьник получает единицу за неосторожное сравнение русской литературы с рiдной... А уехать - это не так просто, как кажется.

--------------------------------Это верно. Но и то, что государственный язык есть государственный язык, и его надо знать - тоже правда. И по той же самой причине, по которой украинец во Львове 20 лет назад мог ненавидеть русский язык, но был обязан его знать просто потому, что являлся гражданином СССР, сегодняшний русский крымчанин должен знать украинский. И в обоих случаях во всех ситуациях, где не предполагается общение с государством, оба они по факту используют тот язык, который им больше нравится.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: nadya от Ноябрь 26, 2005, 03:07:30 pm Цитировать Это верно. Но и то, что государственный язык есть государственный язык, и его надо знать - тоже правда. И по той же самой причине, по которой украинец во Львове 20 лет назад мог ненавидеть русский язык, но был обязан его знать просто потому, что являлся гражданином СССР, сегодняшний русский крымчанин должен знать украинский. И в обоих случаях во всех ситуациях, где не предполагается общение с государством, оба они по факту используют тот язык, который им больше нравится.

--------------------------------Так государство оставляет все меньше и меньше ситуаций, когда русский крымчанин может не знать украинский язык. Я против этого. А аналогию с русским языком в СССР на Украине многие граждане воспринимают так: вчера они нас, сегодня мы их... Такое сознание мне тоже не нравится. :-D Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Ноябрь 26, 2005, 03:12:23 pm Цитировать Цитировать Это верно. Но и то, что государственный язык есть государственный язык, и его надо знать - тоже правда. И по той же самой причине, по которой украинец во Львове 20 лет назад мог ненавидеть русский язык, но был обязан его знать просто потому, что являлся гражданином СССР, сегодняшний русский крымчанин должен знать украинский. И в обоих случаях во всех ситуациях, где не предполагается общение с государством, оба они по факту используют тот язык, который им больше нравится.

--------------------------------Так государство оставляет все меньше и меньше ситуаций, когда русский крымчанин может не знать украинский язык. Я против этого. А аналогию с русским языком в СССР на Украине многие граждане воспринимают так: вчера они нас, сегодня мы их... Такое сознание мне тоже не нравится. :-D --------------------------------Естественно, такое никому не может понравиться. Но давайте попытаемся посмотреть на проблему с другой стороны: а почему украинцы, киргизы, литовцы, нанайцы и т.д. должны были знать русский язык? Причем, их согласия тоже никто не спрашивал. Более того, их языки нередко оказывались просто запрещенными к употреблению. То, что происходит сейчас, очень больно для русских, но это - всего лишь выравнивание старой несправедливости, к которой все так привыкли, что стали воспринимать как норму.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: Podolsky от Ноябрь 26, 2005, 04:00:09 pm Опять и опять повторяется все то же утверждение: как трудно русскоговорящим, которых вынуждают учить местный язык.

Когда 40-50 лет назад молодого специалиста из России направляли на работу в Эстонию или Киргизию, никто не задумывался, как он там будет общаться. Было ясно: с ним обязаны говорить по-русски. Даже если все прочие в коллективе будут латыши или киргизы - страдать должны они. Если русский врач попадал на работу в Эстонию, то его пациенты должны были мучаться с русским языком (эстонцы как правило говорят по-русски очень плохо).

А сегодня - бедные русские, родились и жизнь прожили в Бишкеке, не зная киргизского, а теперь их обижают!

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Ноябрь 26, 2005, 04:12:10 pm Цитировать Опять и опять повторяется все то же утверждение: как трудно русскоговорящим, которых вынуждают учить местный язык.

Когда 40-50 лет назад молодого специалиста из России направляли на работу в Эстонию или Киргизию, никто не задумывался, как он там будет общаться. Было ясно: с ним обязаны говорить по-русски. Даже если все прочие в коллективе будут латыши или киргизы - страдать должны они. Если русский врач попадал на работу в Эстонию, то его пациенты должны были мучаться с русским языком (эстонцы как правило говорят по-русски очень плохо).

А сегодня - бедные русские, родились и жизнь прожили в Бишкеке, не зная киргизского, а теперь их обижают!

--------------------------------На мой взгляд, проблема в очень глубоко, на подсознательном уровне укорененном представлении о том, что русский язык богаче, "правильнее", выразительнее, в общем. лучше. Фраза про "великий и могучий" повторяется как заклинание с детства, причем те, кто зачитываются Жюлем Верном и Конан Дойлем, Ремарком и Лондоном, ухитряются не осознать тот банальный факт, что перевод всегда хуже оригинала, и следовательно, английский, французский, немецкий, как минимум, не менее велики и могучи. Эта подсознательная уверенность заставляет наших бабулек-олимок обращаться в автобусе к водителю по-русски - они внутренне уверены, что их поймут (что потрясает еще более, так это то, что таки да, понимают!). Если бы не эта дурацкая уверенность, тот же украинский, имеющий 90% общей с русским лексики и практически полностью общую грамматику, был бы давно и успешно усвоен (так же как сами украинцы легко и успешно осваивают русский). Ан нет, плачем. И учитель уходит в другую школу, но не делает простую, естественную. а главное, ВЫПОЛНИМУЮ вещь.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Ноябрь 26, 2005, 06:17:54 pm Цитировать А я пытался вам напомнить, как чувствовали себя латыши, татары и все прочие, в течение десятилетий лишенные своего языка, если они по какой-то причине жили вне своей республики. Зачастую сегодняшняя дискриминация русскоязычного населения - это результат той политики, которую проводили русские очень долго.

--------------------------------это утверждение, во-первых, бесчеловечно, а во-вторых - неверно.

во-первых: если один народ обижал другой в течение определенного времени, имеет ли право сторонний человек, наблюдая за не менее собачьим (по методам) реваншем вчерашних меньшинств, радостно потирать руки, приговаривая: "так и надо проклятым египтянам, не фиг было притеснять святой народ". либо же не говорить этого вслух, но думать про себя, внешне занимая якобы объективную позицию, как любят наши либералы: "ну что ж вы хотите, то, что происходит сейчас - это закономерный результат проводившейся политики..." как Вы считаете, это достойно с человеческой точки зрения?

во-вторых: русские никого не притесняли. притесняла собачья советская власть, от которой больше всего пострадали именно русские. в результате бесчинствовали отдельные (пусть и многочисленные) подонки советской национальности (в рамках созданной и поддерживаемой ими системы), а отвечают теперь за них - русские как нацменьшинство в той или иной республике. странно, что такие вещи нужно объяснять.

Цитировать Сегодня пожинают то, что долго сеяли и взращивали.

--------------------------------интересно получается... все присутствовашие на этом форуме родились и выросли в России, а теперь - кто где. выходит, они тоже "сеяли"?

Цитировать Но я просто отдаю себе отчет, что русские (в широком смысле) являются ОДНИМ из национальных меньшинств.

А по какому. собственно, праву? На каком логическом основании?

--------------------------------а потому, что русские (и я рад, что вы употребляете этот термин в широком смысле, не отмеживаясь от народа) - все-таки не просто нацменьшинство, а наследники многовекового имперского присутствия (со всеми его плюсами и минусами).

делать невинные глаза и спрашивать "а подумаешь русские, чем они лучше остальных?" - по меньшей мере, нечестно. они не лучше, но они на особом положении - таковы законы истории. игнорировать их - неразумно.

ну есть такой феномен как "имперский след" - например, французский язык и элементы французской культуры в бывших колониях Франции. что, и здесь возмущенно спросим "по какому праву? на каком логическом основании?" Цитировать Во-первых, ядерная кнопка, хоть и насквозь проржавевшая, находится в руках той самой номенклатуры.

--------------------------------эта кнопка может быть и картонной. есть кнопки и рычаги, которые никогда не будут использованы. с тем же успехом можно бояться и новенькой, отлично смазанной американской кнопки... паранойя это называется.

Цитировать Во-вторых, шествия по Москве (и не только) и опросы населения - не номенклатура.

--------------------------------какие шествия? что Вам там показали по телевизору, три тысячи "молодчиков" с черными флагами? страшно, да?

а мне нет - потому что я знаю, кто туда ходил, сколько им за это заплатили и с каким веселым матом все было организованно. муляж это, как и все, что Вам показывают по телеку.

опросы? приезжих не любят? вы мне покажите большой город, где их любят?

просто очередная горячая тема для спекуляции, чтобы заставить народ идти на выборы. быдлу говорят "очистим город от мусора" - и они радостно идут и голосуют, интеллигенции говорят "разгул фашизма и ксенофобии" - и они тоже быстренько бегут голосовать. и все это только ради того, чтобы обеспечить явку.

явка будет - будут выборы. будут выборы - люди сядут в кресла. люди, которым абсолютно наплевать и на приезжих, и на ксенофобов. это развлечения для толпы.

Цитировать Пробовали, довольно многие. Ну и что? Человек сталкивается в России (Москве) с многими гнустостями и делает свой выбор в пользу возвращения в Киргизию, потому как там - меньшее зло. Ну и все: он сделал этот выбор. Или, наоборот (и таких тоже немало), остался в России, несмотря на гнусности. И это - тоже его выбор.

--------------------------------у человека с киргизским паспортом и киргизской мордой лица есть государство, которое предоставит ему минимальный гражданский минимум.

у человека с русским паспортом и с русской мордой лица тоже есть такое государство.

у человека с русским паспортом и с киргизской мордой лица тоже есть государство, ничуть не хуже, чем у предыдущего варианта.

а у человека с киргизским паспортом и с русской мордой нет ни черта. вот вам и выбор.

Цитировать Или Ваша аналогия столь тонка, что я ее не сумел оценить???

--------------------------------не сумели. перечтите еще раз и представьте, что Вам это завтра кто-нибудь скажет не по поводу языка, а по поводу Израиля как такового. примерьте на себя лозунги в духе "процесс необратим" (а ведь он на самом деле необратим). начните учить Коран - не из интереса, а из насущной необходимости. ведь "Ничего не будет, как раньше!" Цитировать И учитель уходит в другую школу, но не делает простую, естественную. а главное, ВЫПОЛНИМУЮ вещь.

--------------------------------в самом деле, что может быть проще для учителя русской словесности, чем выучить замечательную мову и преподовать на ней... словесность... чью?

вот представьте себе: Россия, 17-18 года. заходит к Вам в избу красноармеец Вася и - че тут у нас? химик? э нет... химики нам ща не нужны... буишь физику преподавать. а че, тее долго переучиваться что ли? химика-физия, какая нах извините, конечно, за переход на личности, но я просто хочу, что Вы себе это живо представили. не на уровне лозунгов "живешь в стране - знай язык", а на уровне каждой, отдельно взятой человеческой жизни. по-моему, именно это называется гуманизм, а вовсе не злорадство в духе "поделом кацапам".

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Ноябрь 26, 2005, 06:50:36 pm Цитировать --------------------------------интересно получается... все присутствовашие на этом форуме родились и выросли в России, а теперь - кто где. выходит, они тоже "сеяли"?

--------------------------------Уточняю: я НЕ родился в России и НЕ вырос в ней, а лишь наезжал в гости.

Цитировать Цитировать Но я просто отдаю себе отчет, что русские (в широком смысле) являются ОДНИМ из национальных меньшинств.

А по какому. собственно, праву? На каком логическом основании?

--------------------------------а потому, что русские (и я рад, что вы употребляете этот термин в широком смысле, не отмеживаясь от народа) - все-таки не просто нацменьшинство, а наследники многовекового имперского присутствия (со всеми его плюсами и минусами).

делать невинные глаза и спрашивать "а подумаешь русские, чем они лучше остальных?" - по меньшей мере, нечестно. они не лучше, но они на особом положении - таковы законы истории. игнорировать их - неразумно.

ну есть такой феномен как "имперский след" - например, французский язык и элементы французской культуры в бывших колониях Франции. что, и здесь возмущенно спросим "по какому праву? на каком логическом основании?" --------------------------------О! Это - аргумент, для меня бесспорный. Но из этого аргумента абсолютно не следует необходимость объявления языка бывшей метрополии официальным, тем более, в целях защиты прав экс-имперского народа. Английский в Индии употребляется отнюдь не в целях защиты этнических британцев. Таковые, решив остаться, добросовестно выучили туземные языки. Экстремальные варианты типа Зимбабве - вопрос особый, тут уже речь идет о базовых правах человека, а они у русских в Киргизии или на Украине (тьфу-тьфу!) не нарушены.

Цитировать Цитировать Пробовали, довольно многие. Ну и что? Человек сталкивается в России (Москве) с многими гнустостями и делает свой выбор в пользу возвращения в Киргизию, потому как там - меньшее зло. Ну и все: он сделал этот выбор. Или, наоборот (и таких тоже немало), остался в России, несмотря на гнусности. И это - тоже его выбор.

--------------------------------у человека с киргизским паспортом и киргизской мордой лица есть государство, которое предоставит ему минимальный гражданский минимум.

у человека с русским паспортом и с русской мордой лица тоже есть такое государство.

у человека с русским паспортом и с киргизской мордой лица тоже есть государство, ничуть не хуже, чем у предыдущего варианта.

а у человека с киргизским паспортом и с русской мордой нет ни черта. вот вам и выбор.

--------------------------------Не совсем так, хотя кое в чем - да. Но это не было так первые 5-10 лет после распада Империи. Кто хотел - уехал. Кто захотел - вернулся. Очень многие, кстати, уехали. И вернулись тоже многие.

Цитировать Цитировать Или Ваша аналогия столь тонка, что я ее не сумел оценить???

--------------------------------не сумели. перечтите еще раз и представьте, что Вам это завтра кто-нибудь скажет не по поводу языка, а по поводу Израиля как такового. примерьте на себя лозунги в духе "процесс необратим" (а ведь он на самом деле необратим). начните учить Коран - не из интереса, а из насущной необходимости. ведь "Ничего не будет, как раньше!" --------------------------------Я говорю (здесь) только о языке. А Вы (насколько я понимаю) - ставите столь любимую в России пластинку про "Россия - Великая Держава" (заклинание на тему "ты меня уважаешь" на нынешнем российском новоязе) Цитировать Цитировать И учитель уходит в другую школу, но не делает простую, естественную. а главное, ВЫПОЛНИМУЮ вещь.

--------------------------------в самом деле, что может быть проще для учителя русской словесности, чем выучить замечательную мову и преподовать на ней... словесность... чью?

--------------------------------По такой логике преподавателю научного коммунизма в целях сохранения занятости нужно требовать реставрации брежневского строя. Русский язык ОБЪЕКТИВНО становится менее востребованным. Хотя бы потому, что того же львовского украинца теперь не заставляют его учить. Следовательно, учитель русской словесности должен либо успешно конкурировать и пробиваться в оставшейся сузившейся нише, либо переквалифицироваться... либо ходить и ныть.

Конечно, Крым - особый случай. Но сегодня это - Украина. Кстати, я еще в 1975 г. в школе в Евпатории добросовестно учил мову. И ничего, жив покуда (хотя мову, увы, подзабыл).

Цитировать --------------------------------вот представьте себе: Россия, 17-18 года. заходит к Вам в избу красноармеец Вася и - че тут у нас? химик? э нет... химики нам ща не нужны... буишь физику преподавать. а че, тее долго переучиваться что ли? химика-физия, какая нах --------------------------------Вы будете смеяться, но у меня так было ДОСЛОВНО и в Союзе, и в Израиле. И тоже ничего - выжил и вернулся в химики.

Цитировать --------------------------------извините, конечно, за переход на личности, но я просто хочу, что Вы себе это живо представили. не на уровне лозунгов "живешь в стране - знай язык", а на уровне каждой, отдельно взятой человеческой жизни. по-моему, именно это называется гуманизм, а вовсе не злорадство в духе "поделом кацапам".

--------------------------------Блин, да очень даже я это хорошо представляю. Потому как три десятка лет жил в республике в качестве имперского народа (по паспорту), а потом прошел все прелести распада. Такого, о котором в Московской прессе не писали. А то, что писали, в Москве не читали. И в Израиле потом тоже этого хватило по самое некуда. Ну и что??! Это не отменяет совершенно независимых от нашего трепа закономерностей. Так что, давайте не будем о том, кто чего и на каком уровне себе представляет.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Ноябрь 26, 2005, 07:24:53 pm Цитировать Уточняю: я НЕ родился в России и НЕ вырос в ней, а лишь наезжал в гости.

--------------------------------под Россией я понимаю все Пространство Цитировать О! Это - аргумент, для меня бесспорный. Но из этого аргумента абсолютно не следует необходимость объявления языка бывшей метрополии официальным, тем более, в целях защиты прав экс-имперского народа.

--------------------------------а речь идет не только о защите и не только прав имперского народа. речь идет о здравом смысле. заставлять чиновников-киргизов делать внутреннюю документацию на их "родном" языке, которые они знают с грехом пополам или заставлять русских преподавателей в Крыму учить русских детей на украинском языке - это за гранью здравого смысла. кроме того, грань между русским и украинцем (и даже между коренным русскоязычным жителем Киргизии и киргизом) не очень похожа на грань между колониальной французской (или британской) элитой и местным населением.

Цитировать Не совсем так, хотя кое в чем - да. Но это не было так первые 5-10 лет после распада Империи. Кто хотел - уехал.

--------------------------------знали бы, Кого процитировали, причем дословно... :( именно так наш Главный объясняет все прелести сегодняшней легализации русских в России, которая процедурно ничем не отличается от легализации китайцев или нигерийцев. иностранцы, мл...

Цитировать А Вы (насколько я понимаю) - ставите столь любимую в России пластинку про "Россия - Великая Держава" (заклинание на тему "ты меня уважаешь" на нынешнем российском новоязе) --------------------------------выражение "великая держава" лишено смысла. но есть такое объективное понятие новейшей истории как "Держава". так вот, россия - наследница одной из Держав, нравится вам это или нет. игнорировать этот факт при осмыслении происходящих процессов нельзя. это не профессионально с точки зрения истории и политики.

теперь что касается пластинки. боюсь, что в данном случае, пластинка играет у вас - та самая, которую Вы увезли с собой в 90-х годах. типичный интеллигентский либерализм тех лет, с его страшилками, лозунгами и обвинениями.

обсуждая израильские проблемы с людьми из галута, Вы часто приводите справедливый аргумент: "изнутри это выглядит иначе". позвольте и мне в свою очередь прибегнуть к данному аргументу. страна действительно очень изменилась.

и люди тоже. многие из них продолжают рассуждать по инерции так же, как рассуждали при Ельцине. еще до Беслана можно было встретить людей, который не стесняясь говорили, что "Басаев - национальный герой, он борется за свободу маленького и гордого, независимого народа". до того, как ВВ прибрал к рукам ТВкнопки, такие заявления можно было слышать и по телевизору.

сейчас эти же люди скандируют лозунги "Ходорковского - в президенты". для них любая оппозиция автоматически становится лучшим другом.

а когда говоришь им, что Ходорковский - вор, а Басаев - убийца, то немедленно получаешь обвинения в Великорусском шовинизме и в песенке "россия - великая держава".

а я ничего против этой песенки не имею, если удалить эмоцинально-безграмотный компонент "великая". россия - действительно одна из Держав, которая переживает процесс страшной мутации, но вовсе не собирается идти ко дну, как об этом орут вот уже 15 лет. но это повод для рассуждений, а не для эмоций или слоганов.

Цитировать По такой логике преподавателю научного коммунизма в целях сохранения занятости нужно требовать реставрации брежневского строя.

--------------------------------русский язык" с Вашей точки зрения тоже идеологичекий предмет? должен был почить в бозе вместе с Совецкой властью?

Цитировать Русский язык ОБЪЕКТИВНО становится менее востребованным.

--------------------------------расскажите об этом киргизским чиновникам, а лучше - крымским школьникам и абитуриентам.

Цитировать Вы будете смеяться, но у меня так было ДОСЛОВНО и в Союзе, и в Израиле. И тоже ничего - выжил и вернулся в химики.

Блин, да очень даже я это хорошо представляю.

--------------------------------то есть Вы считаете личный опыт отдельного человека достаточным основанием для разработки стандартов по дозе жизненного дискомфорта? давайте тогда уж сразу ориентироваться на переживших Катастрофу. наши проблемы покажутся смешными и мы сразу станем счастливы.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Ноябрь 26, 2005, 07:38:22 pm Цитировать Цитировать О! Это - аргумент, для меня бесспорный. Но из этого аргумента абсолютно не следует необходимость объявления языка бывшей метрополии официальным, тем более, в целях защиты прав экс-имперского народа.

--------------------------------а речь идет не только о защите и не только прав имперского народа. речь идет о здравом смысле. заставлять чиновников-киргизов делать внутреннюю документацию на их "родном" языке, которые они знают с грехом пополам или заставлять русских преподавателей в Крыму учить русских детей на украинском языке - это за гранью здравого смысла. кроме того, грань между русским и украинцем (и даже между коренным русскоязычным жителем Киргизии и киргизом) не очень похожа на грань между колониальной французской (или британской) элитой и местным населением.

--------------------------------И в чем же кроется принципиальное различие между отличиями алжирца от француза и русского от киргиза?

Цитировать Цитировать Не совсем так, хотя кое в чем - да. Но это не было так первые 5-10 лет после распада Империи. Кто хотел - уехал.

--------------------------------знали бы, Кого процитировали, причем дословно... :( именно так наш Главный объясняет все прелести сегодняшней легализации русских в России, которая процедурно ничем не отличается от легализации китайцев или нигерийцев. иностранцы, мл...

--------------------------------Мое отношение к вашему Главному Вам известно. Но цитировал я его сознательно.

Потому что в данном случае я с ним согласен (он вообще много и правильно говорит - характерная особенность всех главных).

Цитировать Цитировать По такой логике преподавателю научного коммунизма в целях сохранения занятости нужно требовать реставрации брежневского строя.

--------------------------------русский язык" с Вашей точки зрения тоже идеологичекий предмет? должен был почить в бозе вместе с Совецкой властью?

--------------------------------Не более, чем сопромат для десятков тысяч инженеров, которые ушли сначала в челноки, потом - кто куда. Это - реальность. Грустная, но объективная.

Цитировать Цитировать Русский язык ОБЪЕКТИВНО становится менее востребованным.

--------------------------------расскажите об этом киргизским чиновникам, а лучше - крымским школьникам и абитуриентам.

--------------------------------Зачем? Я Вам говорю, надеясь на интеллект. Кстати о птичках. Жена моя месяц как из Бишкека вернулась (к родителям в гости ездила). Так вот, она прочитала эту нашу с Вами перепалку и сказала, что таможенные декларации там уже не русскокиргизские, а англо-киргизские. И то же касается многих других документов. Се ля Цитировать Цитировать Вы будете смеяться, но у меня так было ДОСЛОВНО и в Союзе, и в Израиле. И тоже ничего - выжил и вернулся в химики.

Блин, да очень даже я это хорошо представляю.

--------------------------------то есть Вы считаете личный опыт отдельного человека достаточным основанием для разработки стандартов по дозе жизненного дискомфорта? давайте тогда уж сразу ориентироваться на переживших Катастрофу. наши проблемы покажутся смешными и мы сразу станем счастливы.

--------------------------------Стоп, батенька, это - уже полный ай-ай-ай! Именно Вы усиленно втаскивали меня в личные эмоции, тогда как я старался держаться "над". А когда оказалось, что это не проходит, Вы меня этим попрекаете? Штрафное очко!

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: Podolsky от Ноябрь 26, 2005, 07:42:44 pm Не нравится моему оппоненту, когда "радостно потирая руки" злорадствуют по адресу бедных обиженных русскоязычных.

Нет, я не злорадствую и не потираю руки. Меня возмущают разговоры о страданиях русскоязычных, когда о причинах этого предпочитают не говорить. И о страданиях нацменов на протяжении десятилетий - ни слова.

Проблемы русских в Латвии вас волнуют. А меня еще сорок лет назад волновали те же проблемы - моих знакомых армян, татар и евреев "по всей Руси великой". Когда мой знакомый запросил министерство просвещения, где его сын может учиться на родном еврейском языке, ему посоветовали обратиться в ЕАО; откуда ответили, что там тоже нет школ с преподаванием евр. языка.

В РСФСР была политика: национальные языки преподаются только в нац.

автономиях. Интересно, что в то же время в Литве (без всякой польской автономии) были польские школы и газеты. На Украине, в Закарпатье, были венгерские школы.

"Вам там показали по телевизору, три тысячи "молодчиков" с черными флагами?

а мне нет - потому что я знаю, кто туда ходил, сколько им за это заплатили и с каким веселым матом все было организованно. муляж это, как и все, что Вам показывают по телеку. " Вам не страшно; а вот африканцам, да и перуанцам тоже, страшно жить в Воронеже. Сколько иностранцев, а также азербайджанцев и таджиков избито и убито этими веселыми молодчиками?

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Ноябрь 26, 2005, 07:52:05 pm Цитировать И в чем же кроется принципиальное различие между отличиями алжирца от француза и русского от киргиза?

--------------------------------первые два не жили при совке.

Цитировать Потому что в данном случае я с ним согласен (он вообще много и правильно говорит - характерная особенность всех главных).

--------------------------------только мало кто знает, что год спустя на заседании специализированной комиссии Главный признал ошибочность своего заявления. причем, что удивительно, это была не косточка, брошенная миграционным правозащитникам, а реальная смена курса. после этого удалось добиться запуска программы иммиграционной амнистии, которая хоть на одну пятнадцатую, возможно, облегчит ситуацию.

Цитировать Не более, чем сопромат для десятков тысяч инженеров, которые ушли сначала в челноки, потом - кто куда. Это - реальность. Грустная, но объективная.

--------------------------------инженеру есть куда идти. многим из русских - некуда.

Цитировать таможенные декларации там уже не русско-киргизские, а англо-киргизские. И то же касается многих других документов. Се ля ви!

--------------------------------интересно, как пресловутый бедный горный киргиз, не сумевший выучить порусски двести слов в стране с 15%-ным русским присутствием и русскоязычной бюрокатической инфрастуктурой, будет заполнять эту декларацию... хау ду ю ду.

Цитировать Стоп, батенька, это - уже полный ай-ай-ай! Именно Вы усиленно втаскивали меня в личные эмоции, тогда как я старался держаться "над". А когда оказалось, что это не проходит, Вы меня этим попрекаете? Штрафное очко!

--------------------------------я вас втаскивал не в эмоции, а в объективную ситуацию наших бедных и обездоленных собратьев по языку. для этого предлагал поставить себя на их место.

думал, что это приведет к смягчению позиции. оказалось, наоборот.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Ноябрь 26, 2005, 08:03:32 pm Цитировать Меня возмущают разговоры о страданиях русскоязычных, когда о причинах этого предпочитают не говорить. И о страданиях нацменов на протяжении десятилетий ни слова.

--------------------------------в общем, поделом кацапам, да?

или лучше такой вариант, причесанный в духе московской интеллигенции:

"С ума сойти, что в Латвии делается, ужас! русским детям учиться негде, людей на работу не берут... ну да, оно и понятно... как мы-то их гнобили при Советской власти! да, за все надо платить, Бог он все видит...", - и колбаской закусить на Цитировать Вам не страшно; а вот африканцам, да и перуанцам тоже, страшно жить в --------------------------------по улице ходить мне страшно и в москве, потому как ни рожей не вышел, ни статью. если не гоп-стоп, так запросто так можно схлопотать, потому что шел мимо. и это никакие не скины, а самые обычные гопники. водка, блевотина и никакой политики. не надо им ни демаршей, ни лозунгов - все само организуется на вечер. это плохо, но это не повод для политических спекуляций.

Цитировать Сколько иностранцев, а также азербайджанцев и таджиков избито и убито этими веселыми молодчиками?

--------------------------------ровно столько, сколько было проплачено соответствующими структурами. как Вы считаете, можно ли зарезать человека в городе, где каждый, кто способен на это, состоит на учете в ментовке? ответ: можно, если у тебя есть гарантия от этой самой ментовки, что тебе ничего не будет.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Ноябрь 27, 2005, 03:47:43 am Цитировать Цитировать И в чем же кроется принципиальное различие между отличиями алжирца от француза и русского от киргиза?

--------------------------------первые два не жили при совке.

--------------------------------Ну, да. А вторые два не жили во Французской республике. Первые два не пьют водку стаканами, а вторые два никогда не пробовали артишоки. Можно еще различия поискать.

Цитировать Цитировать Потому что в данном случае я с ним согласен (он вообще много и правильно говорит - характерная особенность всех главных).

--------------------------------только мало кто знает, что год спустя на заседании специализированной комиссии Главный признал ошибочность своего заявления. причем, что удивительно, это была не косточка, брошенная миграционным правозащитникам, а реальная смена курса. после этого удалось добиться запуска программы иммиграционной амнистии, которая хоть на одну пятнадцатую, возможно, облегчит ситуацию.

--------------------------------Как ни странно, я и об этом знаю. Как и том, что ВВП сделал это не из соображений гуманности и возлюбления ближнего, а из-за того, что ему разъяснили, что без этого Россия банально загнется и перестанет быть Россией. Нет сомнения, что этот "новый курс" правилен во всех отношениях. Только давайте не будем притягивать сюда страдания русскоязычных горемык в странах СНГ - не было бы демографического кризиса в России, плевал бы Главный на эти страдании вот с такой высокой башни!

Цитировать Цитировать Не более, чем сопромат для десятков тысяч инженеров, которые ушли сначала в челноки, потом - кто куда. Это - реальность. Грустная, но объективная.

--------------------------------инженеру есть куда идти. многим из русских - некуда.

--------------------------------Во-первых, те инженеры, как правило, русские и есть. Во-вторых, и куды ж они (инженеры) идуть, куды русских не пущають???

Цитировать Цитировать таможенные декларации там уже не русско-киргизские, а англо-киргизские. И то же касается многих других документов. Се ля ви!

--------------------------------интересно, как пресловутый бедный горный киргиз, не сумевший выучить порусски двести слов в стране с 15%-ным русским присутствием и русскоязычной бюрокатической инфрастуктурой, будет заполнять эту декларацию... хау ду ю ду.

--------------------------------На киргизском, батенька, на киргизском. Незатейливым стилем, но вполне читабельно.

Цитировать Цитировать Стоп, батенька, это - уже полный ай-ай-ай! Именно Вы усиленно втаскивали меня в личные эмоции, тогда как я старался держаться "над". А когда оказалось, что это не проходит, Вы меня этим попрекаете? Штрафное очко!

--------------------------------я вас втаскивал не в эмоции, а в объективную ситуацию наших бедных и обездоленных собратьев по языку. для этого предлагал поставить себя на их место.

думал, что это приведет к смягчению позиции. оказалось, наоборот.

--------------------------------Иначе говоря, до тех пор пока Вы рассчитывали меня растрогать и расжалобить, переход на уровень личных переживаний был легитимным. Как только выяснилось, что это не получается, Вы тут же набросились на меня с претензией на то, что я меряю все "личный опытом отдельного человека "??? Потрясающе! Мои сердечные поздравления за очередную победу над правилами спора и здравым смыслом!

Эмоции (старадания бедных и обездоленных собратьев) по определению субъективны. Это во-первых. А во-вторых, об этих страданиях знает Надя, которой порассказывали кое-что за месяц пребывания в Крыму. Причем, очевидно, рассказы эти не могли не быть односторонними. Об этом знаю я, потому что в этом жил много лет. Об этом знает моя жена, ездящая туда к родителям, мои сын или брат, живущие там. Но откуда Вам известно о страданиях собратьев по языку? Как Вы можете оценить их искренность и истинность?

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: Podolsky от Ноябрь 27, 2005, 05:55:17 am Как мягко и плавно перешел разговор с почти академического (вопрос о месте второго языка в стране) до практически оправдания убийств (да они не скины, просто наши парни, и всй, главное, с позволения милиции, то бишь властей).

На удивление знакомый сугубо советский подход: На мои замечания об отношении к тем же латышам и киргизам каких-то двадцать лет назад - ни слова, о запрете пользоваться родным языком - не заметили. Так вел себя мой следователь на Лубянке, обвиняя меня в сионистской пропаганде. Я ему про судьбу еврейских писателей, расстрелянных в этом же здании всего за 4 года до моих допросов (1952а он мне: ты занимался антисоветчиной (читая газету на идиш или "Историю евреев" на английском).

Что это - мое злорадство или ваша, Андрей, злоба? Хорошо еще, что разделяют нас тысячи километров, а то я бы уже должен был побаиваться за свою жизнь.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: nadya от Ноябрь 27, 2005, 11:41:58 am Цитировать А во-вторых, об этих страданиях знает Надя, которой порассказывали кое-что за месяц пребывания в Крыму. Причем, очевидно, рассказы эти не могли не быть односторонними. Об этом знаю я, потому что в этом жил много лет. Об этом знает моя жена, ездящая туда к родителям, мои сын или брат, живущие там. Но откуда Вам известно о страданиях собратьев по языку? Как Вы можете оценить их искренность и истинность?

--------------------------------За себя могу сказать, что если бы мой отец не учился в Питере и не закрепился бы как следует в РФ, и у меня был бы сейчас не российский паспорт, то проблем бы мне хватало и без русского языка. А насчет Андрея - он о проблемах мигрантов знает больше нас всех, вместе взятых.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: nadya от Ноябрь 27, 2005, 11:43:51 am Цитировать до практически оправдания убийств --------------------------------Это где Вы прочли???

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Ноябрь 27, 2005, 12:27:42 pm Цитировать Ну, да. А вторые два не жили во Французской республике. Первые два не пьют водку стаканами, а вторые два никогда не пробовали артишоки. Можно еще различия поискать.

--------------------------------есть такие вещи, к которым проще всего применить формальный подход для того, чтобы их опровергнуть. конечно, чего там: Французская республика и Советский союз. то страна и это страна. то культура и эта культура - какая разница? я не верю, что Вы не понимаете, о чем я говорю.

Цитировать Как ни странно, я и об этом знаю. Как и том, что ВВП сделал это не из соображений гуманности и возлюбления ближнего, а из-за того, что ему разъяснили, что без этого Россия банально загнется и перестанет быть Россией. Нет сомнения, что этот "новый курс" правилен во всех отношениях. Только давайте не будем притягивать сюда страдания русскоязычных горемык в странах СНГ - не было бы демографического кризиса в России, плевал бы Главный на эти страдании вот с такой высокой башни!

--------------------------------чего-тось не понимаю. где это я прославлял Главного за человеколюбие? Вы просто процитировали его и согласись с его словами. я Вам предложил его другие, прямопротивоположные слова, так Вы и с ними хотите согласиться? Или же опровергнуть?

если согласиться - то где логика в Ваших словах?

если опровергнуть - значит, не нужна нам иммиграционная амнистия?

вопрос, какое отношение имеет процедура получения гражданства в россии для т.

н. гастарбайтеров к положению русских в странах СНГ - ИМХО лишен смысла.

изначально разговор был о выборе "республика - россия"; я отстаивал точку зрения, что выбора этого у многих людей просто нет из-за сложностей легализации на исторической родине; Вы встали на точку зрения ВВ, которая оказалась уже неактуальна; другая точка зрения ВВ с вытекающей из нее аминистией Вам кажется не имеющей отношения к вопросу. странно.

Цитировать Во-первых, те инженеры, как правило, русские и есть. Во-вторых, и куды ж они (инженеры) идуть, куды русских не пущають???

--------------------------------инженер может стать челноком, как Вы сами отметили.

русский - киргизом наврядли.

Цитировать На киргизском, батенька, на киргизском. Незатейливым стилем, но вполне читабельно.

--------------------------------ок, проглядел. о киргизском киргизе мы позаботились, а с русским киргизом как быть? с русским русским куда деваться? имея возможность обеспечить документы на двух используемых в стране языках, заменять один из них на третий, не используемый - ИМХО верх тупости.

Цитировать Иначе говоря, до тех пор пока Вы рассчитывали меня растрогать и расжалобить, переход на уровень личных переживаний был легитимным. Как только выяснилось, что это не получается, Вы тут же набросились на меня с претензией на то, что я меряю все "личный опытом отдельного человека "???

--------------------------------нет, еще раз повторяю: я не пытался Вас разжалобить.

Цитировать А во-вторых, об этих страданиях знает Надя, которой порассказывали кое-что за месяц пребывания в Крыму. Причем, очевидно, рассказы эти не могли не быть односторонними.

--------------------------------во-первых, у меня есть и собственные родственники в Крыму, весьма недалекие.

во-вторых, я там регулярно бываю и общаюсь с людьми. "другую сторону" в Крыму очень сложно выслушать, потому что ее там днем с огнем не сыщешь.

Цитировать Но откуда Вам известно о страданиях собратьев по языку? Как Вы можете оценить их искренность и истинность?

--------------------------------именно затем я поднял речь о ВВ и паспортном режиме в России, чтобы объяснить свое сочувствие русским из стран СНГ. мне их жалко не потому, что они там остались, а потому, что многие из них вынуждены были это сделать. еще раз подчеркиваю: это люди, у которых зачастую нет выбора.

именно поэтому мне наплевать на страдания олим, не способных выучть иврит. 1) они ехали в чужую страну; 2) они могут из нее уехать в свою.

а эти никуда не ехали - они там родились. и ехать им теперь некуда - вот в чем ужас.

именно учитывая эту ситуацию в рамках СНГ, я выступаю за смягчение языкового режима для русских общин, как постимперского элемента. но это все с точки зрения объективных аргументов, которых немало.

начал же я с абсолютно субъективного аргумента - я сочувствую своим собратьям, просто потому что они - мои. странно, что мне приходиться объяснять это евреям.

Цитировать Как мягко и плавно перешел разговор с почти академического (вопрос о месте второго языка в стране) до практически оправдания убийств (да они не скины, просто наши парни, и всй, главное, с позволения милиции, то бишь властей).

--------------------------------ну и кто из нас следователь после этого? где я писал, что они мои парни? где я радовался, что это происходит с позволения милиции?

ладно, объясню еще раз, если конечно Вы хотите слушать: т. н. скины - это организованная преступная группировка, далеко не самая сильная и многочисленная. маскируется под общественное движение, за этим вербует себе поклонников среди птушников (довольно безуспешно). находится под полным контролем властных структур, действует с их ведома и по их указке. цель создание в обществе криминальной напряженности в национальном вопросе, для последующих политических спекуляций на эту тему. их механизм я уже описал.

я не оправдываю это ни в коем случае. я просто прошу не вестись на пропогандистскую удочку о якобы фашистких настроениях в россии. они есть, на обычном бытовом уровне - но они были всегда, они есть в любой нормальной стране.

Цитировать На удивление знакомый сугубо советский подход: На мои замечания об отношении к тем же латышам и киргизам каких-то двадцать лет назад - ни слова, о запрете пользоваться родным языком - не заметили.

--------------------------------латышам запрещали пользоваться родным языком, а у русских вырезали элиту. всем было плохо, это что, новость?

Вы же упорно не замечаете вопрос о том, кто ВИНОВАТ и кто должен ОТВЕЧАТЬ?

молчание - знак согласия, с Вашей точки зрения виноваты - русские как нация.

Цитировать Что это - мое злорадство или ваша, Андрей, злоба?

--------------------------------не злоба, а стыд. стыдно мне за нас, читая некоторые Ваши заявления.

Цитировать Хорошо еще, что разделяют нас тысячи километров, а то я бы уже должен был побаиваться за свою жизнь.

--------------------------------у Вас в Израиле есть кого опасаться. бедные несчастные меньшие братья арабы, которым так сочувствует Европа... удивительно, как люди левеют прямо пропорционально удалению вопроса от собственного адреса проживания.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Ноябрь 28, 2005, 04:35:11 am Цитировать Цитировать Ну, да. А вторые два не жили во Французской республике. Первые два не пьют водку стаканами, а вторые два никогда не пробовали артишоки. Можно еще различия поискать.

--------------------------------есть такие вещи, к которым проще всего применить формальный подход для того, чтобы их опровергнуть. конечно, чего там: Французская республика и Советский союз. то страна и это страна. то культура и эта культура - какая разница? я не верю, что Вы не понимаете, о чем я говорю.

--------------------------------В том, что советский народ уникален, я не сомневаюсь. Но я также знаю по опыту, что не меньшей уникальностью обладают и над-нации, которые начинали складываться во Французской или Британской империях. Поэтому я не хотел бы преувеличивать особость противопоставления народов внутри СССР.

Как ни странно, я и об этом знаю. Как и том, что ВВП сделал это не из соображений гуманности и возлюбления ближнего, а из-за того, что ему разъяснили, что без этого Россия банально загнется и перестанет быть Россией. Нет сомнения, что этот "новый курс" правилен во всех отношениях. Только давайте не будем притягивать сюда страдания русскоязычных горемык в странах СНГ - не было бы демографического кризиса в России, плевал бы Главный на эти страдании вот с такой высокой башни!

--------------------------------чего-тось не понимаю. где это я прославлял Главного за человеколюбие? Вы просто процитировали его и согласись с его словами. я Вам предложил его другие, прямопротивоположные слова, так Вы и с ними хотите согласиться? Или же опровергнуть?

если согласиться - то где логика в Ваших словах?

--------------------------------Разумеется, я согласен с обеими этими фразами. Просто каждая из них имеет под собой некоторое конкретное основание. Они не отменяют, а дополняют друг друга.

--------------------------------если опровергнуть - значит, не нужна нам иммиграционная амнистия?

вопрос, какое отношение имеет процедура получения гражданства в россии для т.

н. гастарбайтеров к положению русских в странах СНГ - ИМХО лишен смысла.

изначально разговор был о выборе "республика - россия"; я отстаивал точку зрения, что выбора этого у многих людей просто нет из-за сложностей легализации на исторической родине; Вы встали на точку зрения ВВ, которая оказалась уже неактуальна; другая точка зрения ВВ с вытекающей из нее аминистией Вам кажется не имеющей отношения к вопросу. странно.

--------------------------------Я не встал на точку зрения ВВ. Я согласился с высказанной им фразой - это не одно и то же. Что же касается точки зрения про амнистию, она пытается решить внутренние российские проблемы и не имеет прямого отношения к вопросу о статусе русскоязычных в республиках.

Цитировать Цитировать Во-первых, те инженеры, как правило, русские и есть. Во-вторых, и куды ж они (инженеры) идуть, куды русских не пущають???

--------------------------------инженер может стать челноком, как Вы сами отметили.

русский - киргизом наврядли.

--------------------------------Неверно. И инженер, и учитель могут сменить работу. Это не имеет отношения к национальности. Я ни в коем случае не говорю, что любому из них приятно это сделать. Но если закрывается завод, или если в школе сократили часы русского языка, работу придется менять.

Цитировать Цитировать На киргизском, батенька, на киргизском. Незатейливым стилем, но вполне читабельно.

--------------------------------ок, проглядел. о киргизском киргизе мы позаботились, а с русским киргизом как быть? с русским русским куда деваться? имея возможность обеспечить документы на двух используемых в стране языках, заменять один из них на третий, не используемый - ИМХО верх тупости.

--------------------------------Вы не учитываете тот факт (а это объективно происходит), что роль того самого третьего (русского) языка неуклонно снижается, хотите Вы этого или нет. Что же касается "русского русского", предпринимая путешествие за границу своей страны, ему стоит иметь в виду, что в других местах могут говорить на других языках. А "русскому киргизу" очень даже стоит озаботиться изучением языка страны, в которой он живет.

Цитировать --------------------------------а эти никуда не ехали - они там родились. и ехать им теперь некуда - вот в чем ужас.

именно учитывая эту ситуацию в рамках СНГ, я выступаю за смягчение языкового режима для русских общин, как постимперского элемента. но это все с точки зрения объективных аргументов, которых немало.

--------------------------------Я не говорю о Латвии, где, видимо, сильно перегибают палку, но в Киргизии или в Казахстане смягчать попросту некуда, надо совесть иметь!

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: Podolsky от Ноябрь 28, 2005, 05:44:36 am Не желаю продолжать бессмысленный спор, ибо ни на один мой вопрос и замечание о причинах такого отношения к русскому языку Андрей старательно не отвечает. Зато приписывает мне то, чего я не говорил.

"Вы же упорно не замечаете вопрос о том, кто ВИНОВАТ и кто должен ОТВЕЧАТЬ? молчание - знак согласия, с Вашей точки зрения виноваты - русские Виновата проклятая советская власть, которая репрессировала многие народы, в том числе и элиту русского народа. Правда, другие народы пострадали гораздо больше: 100% крымских татар, чеченцев, немцев и еще дюжины народов, около трети прибалтов и т.д. подверглись репрессиям.

Я говорил не о русских - в Эстонии я встретил русских, свободно говорящих на эстонском; я говорил о тех, кто считает требование местный язык преступлением против русских. Я говорил и о том, что ни один деятель русской культуры не выступил в свое время в защиту прав чеченского или крымско-татарского языка.

Точнее, мне известен один случай: в 1956 г. мой тогдашний преподаватель языкознания, сын писателя Всеволода Иванова и ныне очень крупный ученый упомянул, что он пытается добиться разрешения печатать хоть что-то на караимском языке - без успеха.

Требование в нац. республиках знать национальный язык - это не репрессии, это элементарное требование уважения к той стране, в которой человек живет.

Под видом "борьбы с дискриминацией русскоязычного населения" выступает чаще всего великорусский шовинизм. "Не желаю знать ваш язык - вы должны понимать меня, когда я говорю и пишу по-русски."

Такова позиция тех, кто ведет "борьбу с дискриминацией", забывая, как дискриминировали всех незнающих русский.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: fiuri от Ноябрь 28, 2005, 02:08:47 pm podolsky--Цитировать я говорил о тех, кто считает требование местный язык преступлением против --------------------------------Требование сделать местный язык официальным -- не преступление, преступление, когда политика в области языка превращается в самодовлеющую ценность и не учитывает языковые реальности, в частности разные лингвистические способности людей. Ломать судьбы людей во имя национальных идей --какие бы ни привлекательные они были -недопустимо. Кто этого не понял, пусть посмотрит на судьбу советского и постсоветского еврейства в Израиле.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Ноябрь 28, 2005, 08:51:36 pm Цитировать Не желаю продолжать бессмысленный спор, ибо ни на один мой вопрос и замечание о причинах такого отношения к русскому языку Андрей старательно не отвечает. Зато приписывает мне то, чего я не говорил.

--------------------------------знаете, Барух, хотел написать ровно то же самое, такими же словами в Ваш адрес.

мне этот спор тоже осточертел. Ваша позиция мне понятна, мою позицию Вы даже не удосужились себе уяснить. ну так и зачем все это, что я Вас учить что ли буду?

Вы стоите на своей точке зрения, а других точек зрения не желаете слушать, актуальные факты, к которым Вы не имеете прямого доступа в силу своего местоположения, Вас тоже не интересуют. ну и ради бога. :-) ОК, мы можем продолжать наш продуктивнейший спор, потому что оба умеем это делать. Вы пишете пост, где есть к чему придраться, я придираюсь и пишу в ответ, Вы в свою очередь находите, к чему можно придраться у меня и пишете свой пост, я нахожу... и так до бесконечности.

у Вас есть вполне разумные аргументы, с которыми можно спорить. смею надеятся, Вы признаете, что и у меня они есть.

но все это, как я уже писал в предыдущем сообщении - спор двух независимых наблюдателей с объективных точек зрения. я же начал и хотел бы закончить все тем же - моим субъективным (только не надо приравнить это слово к понятиям "жалостливый", "истеричный", "сопливый") ощущениям в отношении русской диаспоры. у Вас этих чувств нет, имеете право. у Баруха эти чувства есть, но они имеют негативный характер, тоже ради бога. все всё друг про друга поняли.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Ноябрь 29, 2005, 04:04:24 am Окей. Согласен с предыдущим постом. Пока дискуссия, очевидно, прекращена.

Тему закрывать не хочу, захочет кто-то еще высказаться - посмотрим.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Ноябрь 30, 2005, 12:56:54 pm Ну, что ж, при всей субмурности, практически все (на мой взгляд) справедливо.

Относительно нацизма в России, я и сам так думал, но Андрей меня практически обезоружил аргументом про "вас там не стояло".

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: nadya от Ноябрь 30, 2005, 02:00:47 pm Цитировать Кто из присутствующих здесь на форуме смотрит обычные новости по центральным российским каналам? В передаче "Вести недели" мелькнуло как-то, что по итогам соцопроса (а уж он большим был) 47% населения разделяют позицию "Россия для русских" (вот вам и "русский шовинизм") --------------------------------Ага, Вы почаще смотрите телевизор накануне выборов (как раз 4 дня осталось). Я не буду рассказывать, как у нас "корректируются" цифры, могу рассказать менее безобидный секрет, про лексику. Две недели назад сотрудники центральных телеканалов получили памятки, где предписывается заменять некоторые выражения на более понятные, скажем, не "эмиссар чеченских экстремистов", а "рупор боевиков", не "чеченские сепаратисты", а "международные террористы" и т.д.

Ничего не напоминает?

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: Podolsky от Ноябрь 30, 2005, 05:13:56 pm Хотел уж было закончить эту больную тему, но новые высказывания побудили отреагировать.

Говоря о дискриминации русскоязычных (Андрей очень старался выдать меня за русофоба - мол, русская нация виновата; а я говорил о тех, будь то русские, евреи или киргизы, которые активно не желают учить местный язык: пусть они ко мне приспосабливаются!), я пытался напомнить, как всего лишь 20-30 лет назад дискриминировали всяких "нацменов", даже украинцев или латышей, живших за пределами своей республики.

Да, если все годы сов. власти вся документация велась на русском, преподавание в вузах тоже (в Мордовии я спросил местную молодежь, учат ли они родной язык.

Ответ был: только до четвертого класса. В результате читать на родном языке они не умели), то естественно люди не в состоянии заполнять бумаги на родном языке не привыкли, да и терминологии нет. Но во многих странах была эта проблема - и преодолели. Сто лет назад кто-то мог представить себе, что на иврите будет всевозможная терминология? А сейчас есть.

Насчет утверждения Андрея, что фашистов в России нет, есть хулиганьё, находящееся все на учете, так rem ответил ему достаточно четко.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Ноябрь 30, 2005, 08:38:52 pm Цитировать Насчет утверждения Андрея, что фашистов в России нет, есть хулиганьё, находящееся все на учете, так rem ответил ему достаточно четко.

--------------------------------повторяю на всякий случай, если кому-нибудь из читателей этого форума интересно (на Вас, Барух, я не рассчитываю): в россии есть фашисты, но нет серьезной угрозы политического фашизма. хулиганье - основная масса мужского населения страны в возрасте от 15 до 40 лет, ничтожный процент из них разделяет идеологию скинхедов и еще более ничтожный процент от этого ничтожного процента состоит в реально действующей преступной группировке, выполняющей заказы тех или иных политиков.

а rem, конечно, достаточно четко ответил. на основании своего богатого опыта по столкновению с московскими скинами во время своего визита в столицу.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Декабрь 01, 2005, 03:35:58 am Цитировать в россии есть фашисты, но нет серьезной угрозы политического фашизма.

хулиганье - основная масса мужского населения страны в возрасте от 15 до 40 лет, ничтожный процент из них разделяет идеологию скинхедов и еще более ничтожный процент от этого ничтожного процента состоит в реально действующей преступной группировке, выполняющей заказы тех или иных политиков.

--------------------------------Вы полагаете, что в Германии начала тридцатых бОльшая часть погромщиков состояла в реально действующих преступных группировках? Принято считать, что нет. Однако же фашизм там, тем не менее, состоялся.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Декабрь 02, 2005, 02:37:23 pm Цитировать Цитировать в россии есть фашисты, но нет серьезной угрозы политического фашизма.

хулиганье - основная масса мужского населения страны в возрасте от 15 до 40 лет, ничтожный процент из них разделяет идеологию скинхедов и еще более ничтожный процент от этого ничтожного процента состоит в реально действующей преступной группировке, выполняющей заказы тех или иных политиков.

--------------------------------Вы полагаете, что в Германии начала тридцатых бОльшая часть погромщиков состояла в реально действующих преступных группировках? Принято считать, что нет. Однако же фашизм там, тем не менее, состоялся.

--------------------------------да, давайте еще нынешнюю россию сравним с германией 30-х годов... и еще чтонибудь про антисемитизм добавим, чтобы жить было не так скучно. и про новый Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Декабрь 02, 2005, 02:49:34 pm Цитировать Цитировать Цитировать в россии есть фашисты, но нет серьезной угрозы политического фашизма.

хулиганье - основная масса мужского населения страны в возрасте от 15 до 40 лет, ничтожный процент из них разделяет идеологию скинхедов и еще более ничтожный процент от этого ничтожного процента состоит в реально действующей преступной группировке, выполняющей заказы тех или иных политиков.

--------------------------------Вы полагаете, что в Германии начала тридцатых бОльшая часть погромщиков состояла в реально действующих преступных группировках? Принято считать, что нет. Однако же фашизм там, тем не менее, состоялся.

--------------------------------да, давайте еще нынешнюю россию сравним с германией 30-х годов... и еще чтонибудь про антисемитизм добавим, чтобы жить было не так скучно. и про новый --------------------------------Жить (мне, по крайней мере) и так не скучно. А сравнение - надежный и полезный инструмент анализа.

Ваш пост можно считать "откатом" от данного тезиса?

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Декабрь 02, 2005, 03:05:44 pm Цитировать А сравнение - надежный и полезный инструмент анализа.

--------------------------------при условии, что оно адекватное Цитировать Ваш пост можно считать "откатом" от данного тезиса?

--------------------------------какой откат, куда? я высказал свое видение проблемы националистического экстремизма в современной россии и уже не раз; мне в ответ - либо "все русские фашисты" (подумать только, 47% не любит приезжих); либо "грядет новый гитлер".

и что тут обсуждать?

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Декабрь 02, 2005, 03:17:56 pm Цитировать Цитировать А сравнение - надежный и полезный инструмент анализа.

--------------------------------при условии, что оно адекватное --------------------------------Разумеется. Ваши критерии адекватности, пли-из?

Цитировать Цитировать Ваш пост можно считать "откатом" от данного тезиса?

--------------------------------какой откат, куда? я высказал свое видение проблемы националистического экстремизма в современной россии и уже не раз; мне в ответ - либо "все русские фашисты" (подумать только, 47% не любит приезжих); либо "грядет новый гитлер".

и что тут обсуждать?

--------------------------------По сути, значитца, опять ничего...

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Декабрь 02, 2005, 03:22:29 pm Цитировать Разумеется. Ваши критерии адекватности, пли-из?

--------------------------------мои критерии адекватности - это целесообразность дальнейших рассуждений на заданную тему. в данном случае она отсутствует.

Цитировать По сути, значитца, опять ничего...

--------------------------------Разумеется. Я давно уже сказал, что спорить тут не о чем. Каждый остается при своем мнении.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Декабрь 02, 2005, 03:43:23 pm Цитировать Цитировать Разумеется. Ваши критерии адекватности, пли-из?

--------------------------------мои критерии адекватности - это целесообразность дальнейших рассуждений на заданную тему. в данном случае она отсутствует.

Цитировать По сути, значитца, опять ничего...

--------------------------------Разумеется. Я давно уже сказал, что спорить тут не о чем. Каждый остается при своем мнении.

--------------------------------А чего ж постить-то было? :?

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: Podolsky от Декабрь 02, 2005, 04:17:35 pm И куда же мы забрели, начав с проблемы языка? Настолько, очевидно, болезненная тема, что от "русскоязычных всякие чучмеки обижают" добрались до "есть ли в России уже Гитлер, или только хулиганье, которое изредка убивает чужих, но только под надзором милиции".

Не пора ли вернуться на безопасную (более или менее) стезю языка?

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Декабрь 02, 2005, 04:43:59 pm Цитировать А чего ж постить-то было? :?

--------------------------------а кто постил-то? я только прокомментировал очередную трактовку моих слов в исполнении Баруха, а Вы в ответ про гитлера...

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: Podolsky от Декабрь 03, 2005, 06:10:43 am Барух всего лишь попытался сравнить дискриминацию русскоязычных в Латвии или Киргизии с судьбами тех же киргизов в России - Питере или Воронеже. Я еще не слышал о латышских хулиганах, убивших бедного русского в Риге.

На мои замечания об отношении к "чучмекам" в России и к местным языкам со стороны русскоязычных в Киргизии и Латвии ответ дал один rem. Ну что поделать, судьба русскоязычных в Латвии кое-кому много ближе, чем судьба латыша, киргиза или перуанца в России, даже когда с одной стороны стоит требование выучить местный язык, а с другой - убийство.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: Frida от Декабрь 03, 2005, 09:07:14 am Цитировать И куда же мы забрели, начав с проблемы языка? Настолько, очевидно, болезненная тема, что от "русскоязычных всякие чучмеки обижают" ".

Не пора ли вернуться на безопасную (более или менее) стезю языка?

--------------------------------Для определённого количества русскоязычных в Израиле,чувствующих себя обиженными, есть свои "чучмеки". Кто не слышал ""эти чёрные!", причём имеется ввиду совсем не эфиопская община(впрочем,она тоже) Неужели для поднятия собственного статуса нужен свой "чурка"?

А как прокомментировать тот факт, что несколько лет назад, одним русскоговорящим депутатом кнессета было предложено придать русскому языку статус государственного?

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: Podolsky от Декабрь 03, 2005, 10:44:38 am Поддерживаю при условии, что аналогичный статус будет придан амхарскому, испанскому, французскому и еще нескольким языкам.

Погоня за популизмом побуждает и не то говорить.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: fiuri от Декабрь 03, 2005, 11:52:51 am frida-Цитировать Кто не слышал ""эти чёрные!", причём имеется ввиду совсем не эфиопская община(впрочем,она тоже) Неужели для поднятия собственного статуса нужен свой --------------------------------Такие настроения есть, и это неприятно. Но нельзя не заметить, что чувство неприятия существует и по отношению к нашей общине. Причем среди тех, у кого Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: Frida от Декабрь 03, 2005, 12:49:08 pm Цитировать frida-Цитировать Кто не слышал ""эти чёрные!", причём имеется ввиду совсем не эфиопская община(впрочем,она тоже) Неужели для поднятия собственного статуса нужен свой --------------------------------Такие настроения есть, и это неприятно. Но нельзя не заметить, что чувство неприятия существует и по отношению к нашей общине. Причем среди тех, у кого --------------------------------И правда нельзя не заметить. Но я писала не на затёртую,но к сожалению, как видится сегодня, вечную тему межобщинной розни в Израиле. (Кстати," у кого власть" многих кого не жалуют, вспомните хотя бы словечко ".,"к кому оно относится в рассматриваемом нами контексте). Хотелось подчеркнуть перенос некоторых реалий на новую Родину, только там были среднеазиаты, а здесь...

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Декабрь 03, 2005, 09:54:50 pm Цитировать Для определённого количества русскоязычных в Израиле,чувствующих себя А как прокомментировать тот факт, что несколько лет назад, одним русскоговорящим депутатом кнессета было предложено придать русскому языку статус государственного?

Хотелось подчеркнуть перенос некоторых реалий на новую Родину, только там были среднеазиаты, а здесь...

--------------------------------русских евреев на "новую Родину" никто не звал. кто сам захотел, тот и приехал - в чужую страну, в чужой язык.

а русские из стран СНГ (или, как принято в миграционном жаргоне соотечественники") в этих странах родились и всю жизнь прожили. разница есть, Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Декабрь 03, 2005, 10:02:08 pm Ну что поделать, судьба русскоязычных в Латвии кое-кому много ближе, чем судьба латыша, киргиза или перуанца в России, даже когда с одной стороны стоит требование выучить местный язык, а с другой - убийство.

--------------------------------ага, а из Чечни русские бежали тоже потому что язык заставляли учить местный, да? чисто филологический конфликт.

а впрочем, чего я в самом деле. депортированный народ - ему нынче и карты в руки. поделом русским собакам, пусть за все ответят. чего бы, кстати, грузинам еще войну не объявить заодно? пусть и они ответят за своего джугашвили.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: andrey от Декабрь 03, 2005, 10:11:16 pm еще немного интересной статистики. в туркмении было 30% русского населения, остался 1%. бежали как в средние века - за считаные дни, кое-кто границу нелегально переходил. и ничего, всем наплевать. евреи 500 лет испанию не могли забыть, а у нас даже никто ничего не заметил. б...и чертовы.

Название: Лишить русский язык статуса официального?

Отправлено: alex от Декабрь 04, 2005, 02:48:49 am Диалог - это, когда две стороны понимают друг друга. В этой теме пошел разговор несокльких глухих. Сожалею, но у меня нет выбора - тема закрывается, господа и SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Киргизский и другие тюркские языки => Тема начата: alex от Декабрь 21, 2005, 03:13:04 pm Название: Учебник киргизского в Сети Отправлено: alex от Декабрь 21, 2005, 03:13:04 pm Обнаружен учебник киргизского в Сети:

http://www.eric.ed.gov/ERICDocs/data/ericdocs2/content_storage_01/0000000b/80/0d/b Ссылка не вполне воспроизводима, но, надеюсь, поддастся упорным.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Киргизский и другие тюркские языки => Тема начата: chekubya от Декабрь 05, 2005, 11:57:51 am Название: Kyrgyzskij yazyk Отправлено: chekubya от Декабрь 05, 2005, 11:57:51 am ya sobiraus pisat diplomnuju rabotu, v kotoroi budet rassmatrivatsya tema kirg. yazyka. v nete ochen malo info o grammatike yazyka. ili ya prosto-naprosto ploho ishu! :( ne mogli by vy mne pomoch, i kinut ssylochki na kakielibo adresa v nete, kotorye svyazany s kirg. yazom! budu vam ochen blagodarna! :) Название: Kyrgyzskij yazyk Отправлено: alex от Декабрь 05, 2005, 01:38:37 pm Цитировать ya sobiraus pisat diplomnuju rabotu, v kotoroi budet rassmatrivatsya tema kirg. yazyka. v nete ochen malo info o grammatike yazyka. ili ya prosto-naprosto ploho ishu! :( ne mogli by vy mne pomoch, i kinut ssylochki na kakielibo adresa v nete, kotorye svyazany s kirg. yazom! budu vam ochen blagodarna! :) --------------------------------Это -огромная проблема. Именно по киргизскому почти ничего нет. Есть очень немного и далеко не идеально у меня здесь:/kyrgyz.lugovsa.net/ далее, кое-что, если долго искать можно найти вот здесь:/altaica.narod.ru/papers.htm и еще вот здесь: janyzak.freenet.kg Хотя все это лишь частично отвечает на Ваш вопрос. Это - грустная реальность.

Название: Kyrgyzskij yazyk Отправлено: chekubya от Декабрь 06, 2005, 10:53:54 am chto-to ya zabyla zaregestrirovatsya! :? gost'-eto ya...

Название: Kyrgyzskij yazyk Отправлено: alex от Декабрь 06, 2005, 12:59:09 pm Цитировать pasib za info. a vot eshe vopros: realno najti kakie-to uchebniky po grammatike, konkr.

po sintaksisu v nete i zakazat ih po pochte?

--------------------------------Я (с огромным трудом) нашел кое-что (далеко не лучшее), подключив друзей в Бишкеке. В Сети я как-то натыкался на упоминание какого-то курса киргизского, написанного одним англоязыченым путешественником. Книжку эту можно было заказать за очень несуразные деньги (что-то в районе 150 долларов, если памячть мне не изменяет). Я сильно усомнился в ее глубине и точности, а "кота в мешке" брать не стал. Ссылку не сохранил, но на книжку можно выйти через Гугл.