«Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Название: И и Ы Отправлено: vcohen от Ноябрь 24, 2004, 09:23:51 pm Это письмо пришло ко мне в ...»

Крайними точками законсервированной орфографии можно считать, наверное, английский (консервация примерно 15-го века) и иврит (масоретский уровень). Что интересно, и в том, и в другом языке ничего законсервировать все равно не удалось - изменения все равно происходят, да по другому и быть не может.

Русский или французский попытались, с разной степенью успеха, законсервироваться на "золотой век" - эпоха Луи 14 во Франции и Пушкин в России, хотя в России позднее вошли в моду периодические реформы, ничего, по сути, не меняющие.

Испанцы переплюнули всех: они внесли в испанский элементы написания аж из латыни при том, что в староиспанском этих элементов не было. Как часто бывает, не обошлось без ошибок.

Свежесозданные фонетические азбуки типа белорусской или сербской (или немецкой) уже начали отсавать от актуалий.

Я не могу ответить на вопрос, что лучше - фонетическая азбука или этимологическая. Обе хуже, в обеих куча проблем, и ни одна из них не способна реализовать даже собственные заявленные принцципы.

Так что, ИМХО, спор в такой постановке (какая письменность лучше) беспредметен абсолютно.

Что, разумеется, не означает, что его надлежит прекратить. :-D Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 09, 2006, 12:34:52 pm Господа, не стоит смешивать два разных понятия: исторический и этимологический принцип. Французы и англичане пользуются исторической орфографией.

Этимологический принцип, насколько я знаю, ни в одной орфографической системе не является главным, разве что в арабском и сирийском языках. Во французском и английском имеются единичные случаи, когда в угоду этимологии сохраняли, или чаще вносили (в 18 веке) непроизносимые буквы, как англ. debt, doubt, франц. doigt.

Дореволюционная русская орфография следовала этимологическому принципу, используя ять, а также фиту и ижицу вместо греч. тэта и ипсилон.

В ряде слов пишется СЧ, дабы сохранить связь с корнем, содержащим СК; однако маленькая доска - дощечка.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: alex от Март 09, 2006, 01:00:05 pm Да, Вы правы. Я имел в виду именно исторический принцип. С другой стороны, что есть этимология, как не реконструированная история (слов)?

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 09, 2006, 03:36:16 pm История может быть и вчерашнего дня; этимология проникает глубже.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 09, 2006, 03:38:07 pm Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать 3) Конечно, -дз- (ludey) они не обязаны передавать.

--------------------------------Или тогда дзеканье еще не развилось.

Странно. В учебнике старославянского языка написано, что dz возникло во всех славянских языках из g' и dj, а потом исчезло во всех, кроме польского. Про белорусский ни слова.

--------------------------------Это - совершенно другое явление! Вы говорите о первой (и частично второй) палатизации. Это - действительно общее явление для всех славянских языков. Оно наблюдается, например, в форме местного падежа ед. числа. Скажем, нога - нозе, польское noga - nodze. Но в форме род. пад. мн. ч. ludej совсем не это явление. Это, скажем, "четвертая палатизация", которая характерна для некоторых языков, причем, в каждом по своему.....

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: alex от Март 09, 2006, 04:02:42 pm Цитировать История может быть и вчерашнего дня; этимология проникает глубже.

--------------------------------Несомненно Цитировать --------------------------------Буду рад помочь. Если смогу.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 09, 2006, 06:31:18 pm Цитировать Существует множество языков с фонетической орфографией, зачастую в сочетании с морфологическим принципом. Мне не известен ни один пример чисто этимологической орфографии.

Конечно, можно говорить только об оптимальной пропорции этих принципов в конкретных условиях. В частности, по-моему, в белорусской орфографии эта пропорция нарушена в пользу фонетики. Обосновал, как мог. Уж простите.

Цитировать А Ленин был прав в данном случае, достаточно лишь заменить великорусский на любой другой, главное, чтобы был шовинист.

В.И. Ленин в работе "К вопросу о национальностях или об "автономизации" заявил: "...известно, что обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения...". Не говоря о том, что в употреблении самого термина "обрусевший инородец" хватает великорусского шовинизма, и Вы, и Ленин допускаете следующую логическую ошибку (у Ильича была единственная четверка в аттестате -- по логике): утверждения, содержащие "всегда - никогда, все - никто, везде - нигде" и т.д., могут быть выведены только из такого же "тотального" утверждения. Опровергаются же они ЕДИНСТВЕННЫМ контрпримером. Приведу один, наверное, известный всем.

Ю. Ким, кореец из Туркмении (!!!), закончивший МГПИ и уехавший на Камчатку учителем русского языка и литературы -- типичный обрусевший инородец. В году, уже работая в Москве учителем обществоведения (!), пошел протестовать против вторжения в Чехословакию, на чем его учительская карьера кончилась, и началась диссидентская. БОльшую противоположность великорусскому шовинизму, доказанную поступком, найти трудно.

Для бОльшей убедительности (а не из необходимости) приведу еще примеры. Лев Копелев, вполне обрусевший инородец, как известно, попал в лагерь за то, что пытался удержать солдат, дошедших до Германии, от грабежей и насилия.

Впоследствии тоже "по части истинно русского настроения" замечен не был.

И, наконец, если уж меня Вы записали в обрусевшие инородцы, то и Вы сами тоже.

Не знаю, как у Вас "по части истинно русского настроения", но Вы же не Думаю, что каждый знает такие примеры. То есть и Ваше, и ленинское утверждения ЛОЖНЫ.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 09, 2006, 07:13:22 pm Цитировать Цитировать А я изумляюсь, как Вы сумели так понять это место:

В чисто фонетической записи именно это неудобно.

--------------------------------Поскольку Вы отстаиваете неудобство белорусской орфографии как фонетической, то я и решил, что Вы и здесь приводите аргументы в пользу этой своей позиции.

Если же Вы знали, что в белорусской орфографии это не так, то я вообще не понимаю, к чему были эти Ваши слова..

Сначала я поверил Б. Подольскому. что белорусская орфография чисто фонетическая ("пиши как говоришь!"), потом засомневался. Моя нынешняя формулировка в посте выше.

Я ничего здесь не отстаиваю. Я пытаюсь рассуждать вместе с вами.

Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать И какие претензии у Вас к итальянской орфографии?

Никаких. Претензии у меня будут только к попыткам ставить ее в пример другим.

--------------------------------А русскую ставить в пример - это нормально?

Я просмотрел весь обрезанный топик, и не нашел, где бы я ставил в пример русскую орфографию.

--------------------------------А откуда тогда вообще эта формулировка - "ставить в пример"? Кто в этом топике что кому ставил в пример?

Я так расценил следующее утверждение Б. Подольского:

"Верно лишь, что письменный язык имеет более жесткие и далеко не всегда разумные нормы, напр. английская орфография, написание удвоенных букв в русском (почему коммуна? - потому что так в латыни; безударные гласные проверять ударением, правда, есть и непроверяемые случаи, и т.п.). Белорусский язык - ближайший родич русского - отменил правило проверки безударных гласных, и пишут спокойно ВАДА, в род. падеже мн.ч. ВОД".

И пошло-поехало.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vcohen от Март 09, 2006, 10:19:37 pm Ага. Понял, взаимопонимание восстановлено. :D Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 10, 2006, 04:21:48 pm Цитировать Ага. Понял, взаимопонимание восстановлено. :D [size=18]/[ size] [size=24]/[! size] Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 12, 2006, 06:10:58 am "Не говоря о том, что в употреблении самого термина "обрусевший инородец" хватает великорусского шовинизма, и Вы, и Ленин допускаете следующую логическую ошибку (у Ильича была единственная четверка в аттестате -- по логике): утверждения, содержащие "всегда - никогда, все - никто, везде - нигде" и т.д., могут быть выведены только из такого же "тотального" утверждения."

Прошу не забывать, что Ленин писал лет так 90 тому назад, и тогдашнее словоупотребление заметно отличалось от сегодняшнего.

Признаюсь, к логике я отношусь настороженно, ибо логически при желании можно доказать всё что угодно. Тем более когда простым словам типа весь, всегда придают абсолютное значение: а вот есть примеры, когда это не работает. Следовательно, утверждение, верное на 90% случаев, неверно!

Относительно белорусской орфографии: я не утверждал, что она фонетическая на все 100%. Я показал, что один из важных принципов русского правописания написание безударных гласных - отменен в белорусском, и ничего страшного не произошло. А в грузинском не пишут двойные согласные, и тоже ничего, грузинские дети не должны знать, как это слово писалось на латыни - а русским детям это очень важно?

Моя резкая реакция была вызвана отношением не к белорусской орфографии - об этом, напомню, не было сказано ни слова, а отрицанием самого права белорусского языка на существование.

Точно такими же аргументами пользовались те, кто отрицал право на существование идиша и многих других языков.

Повторю мою позицию: я не знаю ни одной системы орфографии, для которой основным был бы этимологический принцип; он используется только как вспомогательный в ограниченном числе случаев, вреда от него много для всех, а пользы мало. Основной принцип русской орфографии не этимологический, а морфологический, с использованием элементов истории.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 12, 2006, 01:25:16 pm Цитировать "Не говоря о том, что в употреблении самого термина "обрусевший инородец" хватает великорусского шовинизма, и Вы, и Ленин допускаете следующую логическую ошибку (у Ильича была единственная четверка в аттестате -- по логике): утверждения, содержащие "всегда - никогда, все - никто, везде - нигде" и т.д., могут быть выведены только из такого же "тотального" утверждения."

Прошу не забывать, что Ленин писал лет так 90 тому назад, и тогдашнее словоупотребление заметно отличалось от сегодняшнего.

Стилистическая окраска, м.б., и отличалась. А смысл, судя по тексту той же статьи, не очень. Во всяком случае, ее пафос мне был понятен без комментариев с первого раза. Не помню точно, но 20-ти мне не было.

Цитировать Признаюсь, к логике я отношусь настороженно, ибо логически при желании можно доказать всё что угодно.

Только в одном смысле -- если доказывающий знает логику очень хорошо, включая приемы жульничества, а оппонент их не знает. Так и в арифметике можно "доказать", что 1=2, еще Перельман демонстрировал. Вы же не перестали от этого доверять таблице умножения.

Цитировать Тем более когда простым словам типа весь, всегда придают абсолютное значение: а вот есть примеры, когда это не работает. Следовательно, утверждение, верное на 90% случаев, неверно!

Язык (не только русский) предоставляет возможности для точной формулировки.

Ну, сказал бы он -- "большинство обрусевших инородцев" (хотя я бы предпочел "многие"). Но целью Ильича была не точная формулировка. Ему надо было приложить покрепче Сталина с Дзержинским (хотя настоящей причиной, по-моему, было их чрезмерное властолюбие, а не "истинно русское настроение"). Скажи он "многие" -- ну и что, многие, да не мы. Он намеренно использовал "абсолютное" утверждение. Это один из основных приемов демагогии -- использовать "утверждение, верное на 90% случаев", как точное. И единственный способ не попасться на это -- владение формальной логикой. Не зря разработали ее именно древние греки -- похоже, что демагогия (в современном, а не в буквальном значении) у них и возникла.

Цитировать Моя резкая реакция была вызвана отношением не к белорусской орфографии - об этом, напомню, не было сказано ни слова, а отрицанием самого права белорусского языка на существование.

Буду благодарен, если Вы найдете время и укажете мое высказывание (о языке, не о письменности), понятое таким образом. Впредь буду точнее выражаться.

Цитировать Относительно белорусской орфографии: я не утверждал, что она фонетическая на все 100%. Я показал, что один из важных принципов русского правописания написание безударных гласных - отменен в белорусском, и ничего страшного не произошло. А в грузинском не пишут двойные согласные, и тоже ничего, грузинские дети не должны знать, как это слово писалось на латыни - а русским детям это очень важно?

Цитировать Повторю мою позицию: я не знаю ни одной системы орфографии, для которой основным был бы этимологический принцип; он используется только как вспомогательный в ограниченном числе случаев, вреда от него много для всех, а Вы сами приводили пример debt в английском, где буква b была намеренно восстановлена в XIV веке. "Послушайте, ведь если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно".

Цитировать Основной принцип русской орфографии не этимологический, а морфологический, с использованием элементов истории.

Значит, я использовал неправильный термин. Спасибо.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 12, 2006, 04:12:31 pm Рад вашему признанию, что говоря об этимологическом принципе, вы имели в виду нечто совершенно иное: "Значит, я использовал неправильный термин."

"Вы сами приводили пример debt в английском, где буква b была намеренно восстановлена в XIV веке. "Послушайте, ведь если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно".

Сколько грамотных было в XIV веке? Естественно, тогдашнему грамотеюлатинисту это было скорее не нужно, но престижно. Нужно ли это было англичанам - сомнительно. Не случайно один из самых умных английских писателей - Дж.Б.

Шоу (вы, скорее всего, придеретесь к этому определению - а где математическое доказательство, что он один из самых умных) завещал деньги тому, кто упростит английскую орфографию.

Да и придирка ваша лишний раз подчеркивает мою правоту: вы цепляетесь за единичные примеры и представляете их как принцип.

"Впредь буду точнее выражаться." Буду надеяться.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 18, 2006, 03:46:50 pm Цитировать "Вы сами приводили пример debt в английском, где буква b была намеренно восстановлена в XIV веке... Да и придирка ваша лишний раз подчеркивает мою правоту: вы цепляетесь за единичные примеры и представляете их как принцип.

Ладно. Давайте, на радость админу, выложим здесь Webster, и Вы прокомментируете. Или, еще лучше, Larousse.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 18, 2006, 03:54:29 pm Не знаю как вам, а мне жалко времени.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 18, 2006, 03:55:04 pm Пдвидём нектры итоги. Немцы, французы и англичани навратили массу литиратуры, а арфаграфию зделали себе ва врет – пишут, как штуку лет назат, лишних букоф каких-та пафставляли, дураки. Да и руски ни умней.

Адин был умный, Бирнар Шоу, аставил бапки на риформу арфаграфи. Дважды умный, фсех накалол – знал, шта нет таких дуракоф, и бапки целы будут.

Самыи умныи – биларусы. Пишут, как слышт, и мазги ни сушт. Ищё грузины – и ни знают, шт камуна с двумя м, и ништяк. Асобина дети, у них адна праблема – пачиму «ананас» вместь, а «мы иё» адельна. Да и чё парица – Иклизиаст ищё сказал: «Саставлять многа кник – канца ни будит, и многа читать - утамитьльна дль Итальянцы пачиму-та ищ умныи – наверна, праизашли ат грузин и биларусаф.

А кто фсе разабрал эта лихко, пусь ни думаит, шт умный. Эт я слава адельна писал.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 18, 2006, 03:56:11 pm Цитировать Не знаю как вам, а мне жалко времени.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: alex от Март 18, 2006, 05:12:39 pm Цитировать Пдвидём нектры итоги. Немцы, французы и англичани навратили массу литиратуры, а арфаграфию зделали себе ва врет – пишут, как штуку лет назат, лишних букоф каких-та пафставляли, дураки. Да и руски ни умней.

Адин был умный, Бирнар Шоу, аставил бапки на риформу арфаграфи. Дважды умный, фсех накалол – знал, шта нет таких дуракоф, и бапки целы будут.

Самыи умныи – биларусы. Пишут, как слышт, и мазги ни сушт. Ищё грузины – и ни знают, шт камуна с двумя м, и ништяк. Асобина дети, у них адна праблема – пачиму «ананас» вместь, а «мы иё» адельна. Да и чё парица – Иклизиаст ищё сказал: «Саставлять многа кник – канца ни будит, и многа читать - утамитьльна дль Итальянцы пачиму-та ищ умныи – наверна, праизашли ат грузин и биларусаф.

А кто фсе разабрал эта лихко, пусь ни думаит, шт умный. Эт я слава адельна писал.

--------------------------------А Вам не приходило в голову, что литературный язык воленс-неволенс опирается на литературную традицию? Поэтому текст на "удаффскам изыке" не является русским литературным текстом, а должен обсуждаться как совершенно отдельный стандарт. Приводить его в качестве аргумента при обсуждении русско-белорусской орфографии некорректно просто потому, что и русский, и белорусский оба опираются на литературные традиции.

Интересно, кстати, на эту тему, что устные (южный) казахский и киргизский отличаются друг от друга даже меньше, чем русский от белорусского. Во всяком случае, внутриказахские диалектные различия больше, чем разница между двумя литературными стандартами. До конца 30-х они пользовались единой графикой и являлись при этом одним языком. Но перед ВОВ оба языка перевели на кириллицу, причем по-разному. Прошло полвека. Сегодня мы имеем два полноценных различных языка, которые неплохо понимаются на слух, но не "на глаз". А уж писать по-казахски, скажем, для киргиза - вещь практически невозможная.

Практически то же можно сказать, скажем, про фламандский, голландский и платтдойч (в немецкой письменной фиксации). Вещь распространенная...

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 18, 2006, 06:29:21 pm Цитировать А Вам не приходило в голову, что литературный язык воленс-неволенс опирается на литературную традицию?

У меня, к сожалению, нет времени подбирать цитаты, но если Вы найдете время просмотреть заново этот и материнский топик, Вы обнаружите, что и я, и не только, эту мысль в разных формулировках отстаивали.

Цитировать Поэтому текст на "удаффскам изыке" не является русским литературным текстом, а должен обсуждаться как совершенно отдельный стандарт.

Обратите, пожалуйста, внимание, что обсуждаемый текст в качестве устного -вполне нормальный, если не считать пары жаргонизмов, впрочем, настолько широко сейчас распространенных не только среди молодежи, но и достаточно образованных людей среднего возраста, что, следуя Б. Подольскому, их следует включить в норму. Я постарался как можно точнее воспроизвести fluent Russian вокруг меня. Я и сам так говорю, если не слежу специально за собой.

Цитировать Приводить его в качестве аргумента при обсуждении русско-белорусской орфографии некорректно просто потому, что и русский, и белорусский оба опираются на литературные традиции.

Он приведен, чтобы показать, во что на практике превратится письменный (даже не литературный) русский, если воплотить в русской (да и в ивритской) орфографии обсуждавшиеся здесь теоретически принципы.

Кроме того, если оставить в стороне форму, у этого текста есть вполне определенное самостоятельное содержание.

Цитировать Интересно, кстати, на эту тему, что устные (южный) казахский и киргизский отличаются друг от друга даже меньше, чем русский от белорусского. Во всяком случае, внутриказахские диалектные различия больше, чем разница между двумя литературными стандартами. До конца 30-х они пользовались единой графикой и являлись при этом одним языком. Но перед ВОВ оба языка перевели на кириллицу, причем по-разному. Прошло полвека. Сегодня мы имеем два полноценных различных языка, которые неплохо понимаются на слух, но не "на глаз". А уж писать по-казахски, скажем, для киргиза - вещь практически невозможная.

Мне об этом, правда, без подробностей, говорили мои ровесники, киргиз и казах, в 1959 году в Артеке.

Но ведь тюркские вообще не слишком далеко разошлись? Во всяком случае, О.

Сулейменов писал в "Аз и я", что ему понятны фразы половецкого языка, зафиксированные в "Слове...".

Сказанное Вами, кстати, косвенно подтверждает обсуждавшийся здесь тезис о том, что письменность советских языков специально формировалась так, чтобы подчеркнуть их самостоятельность.

Цитировать Практически то же можно сказать, скажем, про фламандский, голландский и платтдойч (в немецкой письменной фиксации). Вещь распространенная...

Видел только "Сказку о рыбаке и его жене" ("Сказка о рыбаке и рыбке" у Пушкина) братьев Гримм на остзейском диалекте. Впечатлило.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: alex от Март 18, 2006, 06:38:01 pm Цитировать Цитировать А Вам не приходило в голову, что литературный язык воленс-неволенс опирается на литературную традицию?

У меня, к сожалению, нет времени подбирать цитаты, но если Вы найдете время просмотреть заново этот и материнский топик, Вы обнаружите, что и я, и не только, эту мысль в разных формулировках отстаивали.

--------------------------------Не хочу влезать в нюансы и тонкости, - тогда в этом мы не расходимся.

Цитировать Цитировать Приводить его в качестве аргумента при обсуждении русско-белорусской орфографии некорректно просто потому, что и русский, и белорусский оба опираются на литературные традиции.

Он приведен, чтобы показать, во что на практике превратится письменный (даже не литературный) русский, если воплотить в русской (да и в ивритской) орфографии обсуждавшиеся здесь теоретически принципы.

--------------------------------Русский перестанет при этом быть русским (или иврит ивритом) в том смысле, который мы этому понятию придаем. Получится просто другой язык со своим стандартом. Я не уверен, что его можно будет сравнивать с "сегодняшним русским" - разве что как родственный язык.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 18, 2006, 06:44:44 pm Цитировать Цитировать Цитировать Приводить его в качестве аргумента при обсуждении русско-белорусской орфографии некорректно просто потому, что и русский, и белорусский оба опираются на литературные традиции.

Он приведен, чтобы показать, во что на практике превратится письменный (даже не литературный) русский, если воплотить в русской (да и в ивритской) орфографии обсуждавшиеся здесь теоретически принципы.

--------------------------------Русский перестанет при этом быть русским (или иврит ивритом) в том смысле, который мы этому понятию придаем. Получится просто другой язык со своим стандартом. Я не уверен, что его можно будет сравнивать с "сегодняшним русским" - разве что как родственный язык.

И тут мы с Вами абсолютно солидарны.

Около года назад на этом форуме я даже предлагал ввести понятие "израильский иврит" и успокоиться насчет его расхождений с нынешней нормой.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 18, 2006, 09:13:21 pm Трудно согласиться с мыслью, что орфография создает, или хотя бы определяет язык. Я уж не говорю о небольших изменениях в орфографии, вроде русской реформы 1918 года или введения гражданской азбуки Петром Первым.

Десятки языков на наших глазах сменили но только орфографию, но шрифт:

турецкий, суахили, большинство языков России; и ничего, языки выжили и сохранили свой характер.

И сегодня есть целый ряд языков, пользующихся двумя, а иногда и тремя разными письменностями (кириллица и латиница для сербохорватского, арабское и деванагари для хиндустани и синдхи, пенджабское и арабское для пенджаби, арабское и латинское для малайского в Малайзии).

"Русский перестанет при этом быть русским (или иврит ивритом) в том смысле, который мы этому понятию придаем."

Это, на мой взгляд, не лингвистический подход.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: alex от Март 19, 2006, 04:08:19 am Цитировать И сегодня есть целый ряд языков, пользующихся двумя, а иногда и тремя разными письменностями (кириллица и латиница для сербохорватского, арабское и деванагари для хиндустани и синдхи, пенджабское и арабское для пенджаби, арабское и латинское для малайского в Малайзии).

--------------------------------И при этом носители хинди (индийского хиндустани) уже не понимают носителей урду (пакистанского хиндустани). Да, конечно, влияет доля заимствований в урду, но тем не менее, не понимают. А сербы с хорватами на глазах "растаскивают" на части некогда единый язык и очень скоро растащат совсем.

Цитировать --------------------------------Русский перестанет при этом быть русским (или иврит ивритом) в том смысле, который мы этому понятию придаем."

Это, на мой взгляд, не лингвистический подход.

--------------------------------Не лингвистический, верно. Скорее, культурологический. Но тоже существующий.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 19, 2006, 05:01:49 pm "И при этом носители хинди (индийского хиндустани) уже не понимают носителей урду (пакистанского хиндустани). Да, конечно, влияет доля заимствований в урду, но тем не менее, не понимают. А сербы с хорватами на глазах "растаскивают" на части некогда единый язык и очень скоро растащат совсем. " У меня сведения прямо противоположные. Олин из моих преподавателей в ИВЯ при МГУ, проф. Дьяков описывал, как путешествуя по Индии он общался с местными жителями, и только по приветствию: намасте или салам можно было определить, мусульмане жители (и говорят на урду), или же индусы (хинди).

Выпущенная в Москве грамматика хиндустани Баранникова давала параллельно все формы и фразы в обеих графиках; точно так же классический словарь Platts'а.

Я сам после одного года изучения хинди познакомился с особенностями графики урду (арабское письмо я знал, нужно было только узнать некоторые дополнительные буквы) и читал текст на урду.

Относительно сербохорватского: как бы ни старались, язык остается один; разница между вариантами меньше, чем между диалектами, скажем, английского или французского. Разговаривают без переводчика, читают тексты. В прошлом семестре у меня учился студент (делавший вторую степень) из Белграда. Он объяснил, что все сербы учат обе графики и не воспринимают написанное латиницей как нечто Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: alex от Март 19, 2006, 05:59:20 pm Цитировать "И при этом носители хинди (индийского хиндустани) уже не понимают носителей урду (пакистанского хиндустани). Да, конечно, влияет доля заимствований в урду, но тем не менее, не понимают. А сербы с хорватами на глазах "растаскивают" на части некогда единый язык и очень скоро растащат совсем. " У меня сведения прямо противоположные. Олин из моих преподавателей в ИВЯ при МГУ, проф. Дьяков описывал, как путешествуя по Индии он общался с местными жителями, и только по приветствию: намасте или салам можно было определить, мусульмане жители (и говорят на урду), или же индусы (хинди).

Выпущенная в Москве грамматика хиндустани Баранникова давала параллельно все формы и фразы в обеих графиках; точно так же классический словарь Platts'а.

Я сам после одного года изучения хинди познакомился с особенностями графики урду (арабское письмо я знал, нужно было только узнать некоторые дополнительные буквы) и читал текст на урду.

--------------------------------Странно, я читал, и не раз, противоположные утверждения. Но сам я не владею хиндустани, а Вам верю - это ведь Ваша "исходная" специализация, насколько я Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 19, 2006, 06:35:35 pm Я не сталкивался до сих пор с противоположным суждением; разве что кто-то сравнивал два сугубо литературных текста. С таким же успехом можно утверждать, что стихотворения в прозе Тургенева и нынешняя деревенская проза, тем более детективы, написаны на разных языках.

Что касается хинди-урду, то помимо моего мнения есть литература (я упомянул грамматику и словарь), и есть также преподаватель хинди, работающий в Иерусалимском ун-те, можно его найти и спросить.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 19, 2006, 08:45:25 pm Цитировать Цитировать У меня сведения прямо противоположные. Олин из моих преподавателей в ИВЯ при МГУ, проф. Дьяков описывал, как путешествуя по Индии он общался с местными жителями, и только по приветствию: намасте или салам можно было определить, мусульмане жители (и говорят на урду), или же индусы (хинди).

Выпущенная в Москве грамматика хиндустани Баранникова давала параллельно все формы и фразы в обеих графиках; точно так же классический словарь Platts'а.

Я сам после одного года изучения хинди познакомился с особенностями графики урду (арабское письмо я знал, нужно было только узнать некоторые дополнительные буквы) и читал текст на урду.

--------------------------------Странно, я читал, и не раз, противоположные утверждения. Но сам я не владею хиндустани, а Вам верю - это ведь Ваша "исходная" специализация, насколько я Я, тем более, не владею (кроме хинди-руси...). Но интересно, что написано в ЛЭС...В отличие от урду, хинди широко используют (так в тексте - vhart) санскр.

лексич. и словообразоват. средства...

...От хинди урду отличается прежде всего лексикой, а также связанными с нею маргинальными чертами фонетики, морфологии и синтаксиса (бОльшая свобода порядка слов)...

Грамматика Platts J.T., A grammar of the Hindustani or Urdu language, L., Словарь Platts J.T., A dictionary of Urdu, classical Hindi and English, Moscow, 1959.

Обратите внимание: в 1920 году хиндустани=урду. В словаре 1959 года Urdu и classical Hindi.

Поездка проф. Дьякова, видимо, имела место в 50-е годы. Индия только-только разделилась. Прошло уже полвека, и какие!

В ЛЭС явно говорится о разных, хотя и родственных языках.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 20, 2006, 02:28:44 am Всё верно, кроме двух деталей:

1. "хинди широко используют (так в тексте - vhart) санскр. лексич. и словообразоват. средства" - преимущественно в научных и политических текстах.

В живом разговорном языке это практически не существует.

"Обратите внимание: в 1920 году хиндустани=урду. В словаре 1959 года Urdu и classical Hindi. " Обращаю внимание, и вижу, что для якобы двух (на ваш взгляд) языков издается один общий словарь. Можно ли себе представить, что издается один общий словарь для двух разных языков?

2."От хинди урду отличается прежде всего лексикой, а также связанными с нею маргинальными чертами фонетики, морфологии и синтаксиса (бОльшая свобода порядка слов)... " По-моему, язык деревенской прозы отличается от языка Бальмонтв гораздо больше.

Возьмите "грядет осьмнадцатый год" Блока - кто сегодня (литераторы не в счет, простая русскоязычная публика) сможет проспрягать глагол "грядет" и объяснить, почему "осьмнадцатый "?

А сведите вместе людей, говорящих на хинди и урду, и они будут прекрасно "В отличие от урду, хинди широко используют (так в тексте - vhart) санскр. лексич.

и словообразоват. средства... " Да, для создания новой терминологии. Не для живой речи.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 20, 2006, 06:26:18 pm "А сведите вместе людей, говорящих на хинди и урду, и они будут прекрасно Более того, они даже не заметят, вопреки утверждениям некоторых лиц, не знающих языка, что они говорят на разных языках.

Врач, программист и лингвист могут прекрасно общаться на русском языке, пока не переходят на профессиональные темы. Признаюсь, когда мои друзья программисты или биологи говорят на свои темы, я не понимаю ничего, равно как и они меня, если я буду говорить об эргативной конструкции, эйективных согласных и инклюзиве.

Так есть единый русский язык, или имеется масса различных русских языков?

"Поездка проф. Дьякова, видимо, имела место в 50-е годы. Индия только-только разделилась. Прошло уже полвека, и какие! " Если бы полувека было достаточно для формирования нового языка, то уж английский должен был давно разделиться на американский, канадский, австралийский, южноафриканский и кучу иных языков.

Бразильцы посмеиваются над языком португальцев, но никогда не утверждают, что они говорят на особом языке.

В действительности различия между английским в Англии и США, между португальским в Португалии и Бразилии, между языком Толстого и сегодняшних русских детективов с их паханами и братанами гораздо больше, нежели различия между разговорным хинди и урду.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 20, 2006, 09:19:28 pm Цитировать "А сведите вместе людей, говорящих на хинди и урду, и они будут прекрасно Более того, они даже не заметят, вопреки утверждениям некоторых лиц, не знающих языка, что они говорят на разных языках.

В действительности различия между английским в Англии и США, между португальским в Португалии и Бразилии, между языком Толстого и сегодняшних русских детективов с их паханами и братанами гораздо больше, нежели различия между разговорным хинди и урду.

--------------------------------http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/119/107.htm Хиндустани, народно-разговорный язык, сформировавшийся в средние века на основе диалекта кхари боли (район Дели, Агры, Мератха). Развился в качестве языка межнационального общения (lingua franca) всей Северной и частично Центральной и Южной Индии. Число говорящих на Х. свыше 200 млн. чел. (1975, оценка). В Южной Индии Х. принял особую форму под название «язык дакхни», или «южный хиндустани». В литературном употреблении не закрепился. Х. лег в основу двух письменно-литературных языков: урду (ирано-арабизированная форма Х.) и хинди (санскритизированная форма Х.), или литературного хинди.

Фонетический и грамматический строй Х. общий с хинди и урду. Словарный состав отличается от урду минимальным количеством иранских и арабских заимствований, а от хинди — отсутствием санскритских заимствований; состоит в основном из исконных слов (собственно хинди, или «тадбхава»), а также содержит ранние иранские заимствования. Иногда под Х. понимается язык урду, иногда — особый народно-разговорный стиль урду и хинди.

Лит.: Зограф Г. А., Хинди, урду и хиндустани (об употреблении терминов), «Краткие сообщения института востоковедения», 1956, т. 18; его же. Хиндустани на рубеже XVIII—XIX вв., М.. 1961; Шаматов А. Н., Классический дакхини. (Южный хиндустани XVII в.), М., 1974: Harley А. Н., Colloquial Hindustani, L., 1946.

********************* Правильно ли я понял, что, говоря о разговорном хинди-урду, Вы имеете в виду хиндустани?

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 20, 2006, 11:45:07 pm Совершенно верно. Я подчеркивал, что имеется один живой разговорный язык, который кто-то зовет хиндустани, а кто-то хинди и урду. Для узкого специалиста это различие существенно, как существенно для другого отличие американского от британского варианта английского языка.

Кстати, американский вариант имеет и свою орфографию, отличающуюся от британской в некоторых пунктах. Несколько лет назад я был членом редколлегии востоковедного ежегодника Тель-авивского ун-та Israel Oriental Studies, выходившего на английском. Американский автор резко протестовал против того, чтобы его статью переписали по британской орфографии.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: vhart от Март 21, 2006, 07:27:43 pm Цитировать Для узкого специалиста это различие существенно, как существенно для другого отличие американского от британского варианта английского языка.

Даже при моей невеликой практике различие разговорных британского и американского настолько разительны, что англичанина я понимаю нормально, а американца (образованного!) с большим напряжением и через 2 слова. И не только Цитировать Кстати, американский вариант имеет и свою орфографию, отличающуюся от британской в некоторых пунктах.

Иногда этих "некоторых" столько, что текст, выправленный в британском спеллчекере Word'а, в американском спеллчекере будет красным от подчеркиваний, И тексты реклам (не мыла, а катализаторов!) для британского и американского рынков сильно отличаются, причем это сделано сознательно.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 21, 2006, 09:56:41 pm Ура, вы открыли для мира еще один язык - американский. Жаль, что вы не слышали австралийцев и южноафриканцев - добавили бы еще два языка. Правдв, вы почемуто упустили южнорусский с его особой фонетикой, да и лексикой тоже. В мой первый приезд на Украину - а было мне 12 лет - я еду в трамвае и стою у выхода, готов сходить. Сзади мужчина спрашивает: мальчик, ты встаешь? А я не могу понять, как я могу встать, если я уже стою.

Довелось мне как-то слышать русскую речь жителя Коми республики - с трудом понимал, хуже чем американцев: ц вместо ч, с вместо ш.

Ваш подход напоминает мне тех истинно русских литераторов, которые высмеивали представителей одесской школы: они ведь русского не знают. Ну конечно, разве Бабель и Ильф с Петровым писали по-русски?

Кстати, итальянцы Калабрии и Сицилии не понимают литервтурный язык - давайте провозгласим еще один - калабрийский язык. И так ad infinitum.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: Podolsky от Март 25, 2006, 02:02:45 am В серьезной дискуссии вначале желательно дать четкое определение используемым терминам, иначе спор оказывается бессмысленным.

Давайте попробуем определить, что каждый из нас понимает под словом язык.

В моем понимании язык есть в первую очередь грамматическая структура + основная лексика, составляющие вместе народно-разговорный язык.

Письменность, литературный язык, равно как диалекты и сленг, являются как бы надстройкой.

В большинстве случаев письмо появляется тогда, когда устный язык уже давно сложился. Более того, и сегодня имеются сотни бесписьменных языков. А как отнестись к речи детей лет пяти, свободно пользующихся родным языком, еще не зная грамоты? Да и среди взрослых имеется немало неграмотных, во всяком случае лет сто назад таковых было большинство и в России, и в Европе, не говоря уже об С другой стороны, целый ряд языков пользуется двумя или более письменностями.

Сто лет назад азербайджанцы писали арабским письмом, затем сменили его на латиницу и позже на кириллицу, претерпевшую, кстати, серьезную реформу.

Сегодня они еще раз перешли на латиницу - так что, каждый раз это был иной Курды в Армении пишут кириллицей, турецкие курды - латиницей, иракские арабским письмом - а язык один.

А как быть с терминологией? Она ведь в каждой области знаний иная, да и изменяется довольно быстро. Для врача понятие параллакс ничего не означает, равно как термин их микробиологии для математика или астронома.

Но все они пользуются одним и тем же языком, независимо от знания или незнания терминологии.

Аргумент "мне их язык непонятен" следует сопоставить с мнением тех миллионов, для которых этот язык родной. Да, американский английский заметно отличается от британского английского, точнее его литературной нормы. Ибо в самой Англии есть масса диалектов, зачастую отличающихся от Оксфордского английского еще больше, чем американский (а этих тоже множество диалектов; уроженец НьюЙорка мне как-то доказывал, что техасцы (не испаноязычные, а самые что ни на есть англосаксы) говорят на другом языке.

Хинди и урду представляют собой две письменные формы единого языка, различающиеся письменностью и терминологией. Когда два человека разговаривают между собой, они не просто прекрасно понимают друг друга - они не замечают, что разговаривают "на разных языках". Читал я когда-то рассказы Кришана Чандра, которые можно было просто переписать иным шрифтом, не меняя ни слова, и получить "перевод с урду на хинди". Самый факт, что и англичанин Платтс, и русские исследователи Баранников и Бархударов описывали в одной книге как хинди, так и урду, говорит за себя. А отличия - они есть и между русским языком в Одессе и Архангельске.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: ranka от Июнь 08, 2006, 02:37:18 pm Цитировать --------------------------------то вскоре ситуация будет у нас как в арабском мире, где разница между литературным и разговорным языком - больше, чем разница между, скажем, немецким и голландским...

--------------------------------В арабском это объяснимо и логично : он является государственным у разных народов и в разных странах.А вот когда студент журналистики незнает склонение числительных,например,или говорит "по московски"-это уже интересно.Хотя последнее можно и оставить.Но тогда нужно принять и волжский говор и южный.Или так,или иначе.

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: ranka от Июнь 08, 2006, 02:54:48 pm Цитировать...в Европе уже это проходили, когда говорили на разных романских языках, и писали на латыни. Пока непочтительный Данте не начал писать на языке толпы.

--------------------------------Латынь,между прочим,была также вроде секретного языка и языком межнационального общения.Она вливалась в местные языки благодаря церкви.В результате развития языка,как пистменного,он был более совершенным,чем местные языки.Местные же,были лишь оральными,и только потом стали письменными.Первые грамматики каждого из них появились позже латинских.Выходит-сначала в Европе культивировали сначала международный язык-латынь,а потом появились и свои языки.До империи франков Римская империя была лишь територией,объединяющей...А с франков происходит образование государств.Сначала варвары латинизировались,потом стали латинизировать подчинёное население.И эта латинизация продолжалась почти до 19 века.После французских имперских походов начинается процесс образования наций с соответственным акцентом на язык.Многие языки,по существу,возникли в пистменном виде только с этого время.Иногда и позже.Теже бретонцы,например,полностью офранцузились только к 1й мировой.А до этого,каждый жил своим миром и языком(оральным).

Первая итальянская грамматика была написана в 14 веке,французская-в 16,русская,кажется в 17.Бретонский же-это 18-19...

Название: О белорусском и фонетической орфографии Отправлено: ranka от Июнь 08, 2006, 03:03:35 pm Цитата: "nadya" --------------------------------Современный читатель, например, воспринимает знаки препинания соответственно правилам, которые ему привычны, знакомы из школы. А в тогдашней пунктуационной практике было нормой поставить точку с запятой перед скобками или перед тире, или наворотить три двоеточия в одном предложении. Я уже не говорю про "лишние" буквы: Ъ, I... Сколько времени ушло бы у школьника на прочтение одной главы? quote] А почему отрицать и другой способ.Например,Белый в своём "Петербурге"занимается интересными экспериментами и с лексикой и с пунктуацией.Это творчество.Почему надо всё подводить под единый знаменатель?

Помнится,читал сборник о Волошине.Там было половину текстов дореволюционных,а половина-советских.Дореволюционные базировались на свободе языка,а советские-на норме.Читаешь советские и создаётся впечатление,что писано одним автором.Общее впечатление-серость.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: arqady от Сентябрь 21, 2006, 04:40:30 am Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: arqady от Сентябрь 21, 2006, 04:40:30 am Это старо, но может быть кто-то не знает.

Все конечно знают слова русского языка, оканчивающиеся на три е.

Например, классическое длинношеее.

Приведите пример слова русского языка, которое оканчивается на три ё. :-D Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: vcohen от Сентябрь 21, 2006, 08:16:40 am Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: arqady от Сентябрь 21, 2006, 01:16:45 pm Правильно! :D Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: arqady от Сентябрь 23, 2006, 11:55:41 am Вспомнил ещё одну красивую вещь. Допустим перед вами две девушки, каждую из которых зовут Майя и вы знаете, что у них есть какое-то дело к Васе.

Вы обращаетесь к Васе: "У этих двух М... есть какое-то дело для вас."

Как это "М..." написать правильно по-русски?

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: vcohen от Сентябрь 23, 2006, 12:02:06 pm Если именно Майа, то пусть так и остается, потому что это совершенно чуждая русскому языку орфография. Обычно по-русски пишут Майя. И если вопрос именно про это, то я не знаю. :D Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: arqady от Сентябрь 23, 2006, 12:24:41 pm Цитировать Если именно Майа, то пусть так и остается, потому что это совершенно чуждая русскому языку орфография.

--------------------------------Уже исправил, спасибо. Ответ удивительнейший. Мне это встречалось!

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: vcohen от Сентябрь 23, 2006, 12:45:41 pm Вот нашлось нечто:

http://community.livejournal.com/pishu_pravilno/2002364.html?thread= Интересно, что там вопрос задан про именительный падеж, а ответ дан именно про то, что обсуждается здесь.

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: arqady от Сентябрь 23, 2006, 03:25:27 pm Там нет ответа, там переформулировка.

У Майй это красиво, но неверно. Понятно, что это практически никто не употребляет, но как это выглядит теоретически? В русском языке есть слова с похожей структурой. Например, Грайя ( это из греческой мифологии ). Не говорить же " у существ по имени Грайя было интересное потомство ". Существует определённая форма. Редкая, но существует. :-) Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: vcohen от Сентябрь 24, 2006, 08:58:23 am Цитировать Существует определённая форма. Редкая, но существует. :-) --------------------------------Теряюсь в догадках. Знаю три формы родительного падежа множественного числа в русском языке:

Неужели у Майей???

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: arqady от Сентябрь 24, 2006, 10:33:27 am Было близко. У Майий!!! Видел это написанным и у Грайий то же.

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: vcohen от Сентябрь 24, 2006, 10:35:47 am Ой. А где можно увидеть такую форму?

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: arqady от Сентябрь 24, 2006, 11:07:05 am Цитировать Ой. А где можно увидеть такую форму?

--------------------------------У Майий видел, но не помню где. У грайий почти точно помню где. Постараюсь разыскать.

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: Podolsky от Сентябрь 24, 2006, 11:32:38 am На мой взгляд, это не существующая в языке, а искусственно придуманная форма.

Обычно в русском удвоенные согласные упрощаются, оказавшись перед согласным:

програмка лучше, чем программка.

Поэтому я бы употребил форму у Май. Вряд ли кто-либо говорящий по-русски скажет Майий. И даже если найдется такое употребление где-то в тексте, то я бы его забраковал.

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: andrey от Сентябрь 24, 2006, 04:00:47 pm в развитие исходной задачки: ивритское слово, оканчивающееся на три тава? :) Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: vcohen от Сентябрь 24, 2006, 04:21:22 pm Цитировать в развитие исходной задачки: ивритское слово, оканчивающееся на три тава? :) --------------------------------Например, меотетет -.

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: andrey от Сентябрь 24, 2006, 04:58:36 pm Цитировать Цитировать в развитие исходной задачки: ивритское слово, оканчивающееся на три тава? :) --------------------------------Например, меотетет -.

--------------------------------я загадывал муштетет -.похоже, таких слов не так уж и мало!

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: arqady от Сентябрь 24, 2006, 05:12:04 pm Цитировать --------------------------------я загадывал муштетет -.похоже, таких слов не так уж и мало!

--------------------------------Конечно: шотэтэт, сотэтэт..., сатэтэт. :-D Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: Yuditsky от Сентябрь 26, 2006, 05:45:15 pm Тогда и я спрошу (задача-шутка). В каком слове в Танахе есть три "s"?

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: andrey от Сентябрь 26, 2006, 05:52:38 pm Цитировать Тогда и я спрошу (задача-шутка). В каком слове в Танахе есть три "s"?

--------------------------------size=18]/[size] Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: Yuditsky от Сентябрь 26, 2006, 09:12:29 pm Там два. Я подразумеваю "В произношении какого слова в Танахе есть три "s"?

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: andrey от Сентябрь 27, 2006, 06:03:54 pm Цитировать --------------------------------два только произносится, а одно - только пишется... итого три! 8) Цитировать Я подразумеваю "В произношении какого слова в Танахе есть три "s"?

--------------------------------сдаюсь.

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: Yuditsky от Сентябрь 28, 2006, 09:46:17 pm Вопрос был задан, скажем, в Вильнюсе 150 лет назад :).

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: alex от Сентябрь 29, 2006, 02:02:38 am Цитировать Вопрос был задан, скажем, в Вильнюсе 150 лет назад :).

--------------------------------сабсес ?

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: Podolsky от Сентябрь 29, 2006, 04:18:38 am На идиш "субботы" звучит "шабосим", у литваков "сабосим".

Скорее "сосисо" " ты пил".

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: alex от Сентябрь 29, 2006, 04:55:44 am Цитировать На идиш "субботы" звучит "шабосим", у литваков "сабосим".

Скорее "сосисо" " ты пил".

--------------------------------Мне очень нравится Ваша версия. Хотел бы лишь напомнить, что исходный вопрос был "в произношении какого слова в ТАНАХе". Если я правильно понял, то это уже говорит об иврите, а не идише. Шабатот в ашкеназском произношении будет шабосос, шабосэс, в литвоском варианте (если я правильно понимаю), сабосэс, Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: Podolsky от Сентябрь 29, 2006, 08:12:10 am Вы правы: сабОсойс, сабОсэс.

Но есть и мой вариант: шосИси, сосИси.

Как говорят, оба лучше.

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: alex от Сентябрь 29, 2006, 08:22:32 am Вы правы: сабОсойс, сабОсэс.

Но есть и мой вариант: шосИси, сосИси.

Как говорят, оба лучше.

--------------------------------Договорились.

Осталось дождаться, что скажет автор загадки.

Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: Yuditsky от Сентябрь 29, 2006, 08:27:24 am Моя версия более обобщённая, она подходит и евреям юга России:

лесусоси (Шир хаШирим 1,9) Название: Задачка господам лингвистам Отправлено: alex от Сентябрь 29, 2006, 09:56:03 am Моя версия более обобщённая, она подходит и евреям юга России:

лесусоси (Шир хаШирим 1,9) --------------------------------Класс!

Только с Вильнюсом немножко в заблуждение ввели. Но, это - мелочи.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: arqady от Сентябрь 22, 2006, 10:52:14 pm Название: Диктант Отправлено: arqady от Сентябрь 22, 2006, 10:52:14 pm На дощатой террасе близ конопляника небезызвестная вдова Агриппина Саввишна исподтишка потчевала коллежского асессора Аполлона Филипповича винегретом с моллюсками под аккопмпанемент виолончели и аккордеона.

Когда я учился в школе, то сделал в этом предложении более 20 ошибок.:-D Небольшим мне оправданием может служить то, что, имхо, кроме "винегрета с моллюсками" там потчевали еще какими-то блюдами, но начиная с некоторого момента, я уже забыл какими.

За всё время моей работы в школе, минимальное количество ошибок, которое сделали в нём мои ученики ( а среди них были и призёры международной олимпиады по русскому языку ) равняется трём.

Может кто знает, это искусственно сконструировано или какой-то писатель Название: Диктант Отправлено: ritali от Сентябрь 23, 2006, 06:44:27 am Цитировать На дощатой террасе близ конопляника небезызвестная вдова Агриппина Саввишна исподтишка потчевала коллежского асессора Аполлона Филипповича винегретом с моллюсками под аккопмпанемент виолончели и аккордеона.

Когда я учился в школе, то сделал в этом предложении более 20 ошибок.:-D Небольшим мне оправданием может служить то, что, имхо, кроме "винегрета с моллюсками" там потчевали еще какими-то блюдами, но начиная с некоторого момента, я уже забыл какими.

За всё время моей работы в школе, минимальное количество ошибок, которое сделали в нём мои ученики ( а среди них были и призёры международной олимпиады по русскому языку ) равняется трём.

Может кто знает, это искусственно сконструировано или какой-то писатель --------------------------------Похоже,что писатель не стал бы "потчевать" "исподтишка".Хотя могу и "запамятовать" :roll:.А Вы как преподаватель русского языка в Израиле нашли себе применение?

Название: Диктант Отправлено: vcohen от Сентябрь 23, 2006, 08:24:26 am Цитировать За всё время моей работы в школе, минимальное количество ошибок, которое сделали в нём мои ученики ( а среди них были и призёры международной олимпиады по русскому языку ) равняется трём.

--------------------------------А максимальное?

Название: Диктант Отправлено: arqady от Сентябрь 23, 2006, 08:42:51 am Цитировать А Вы как преподаватель русского языка в Израиле нашли себе применение?

--------------------------------Нет, так как я учитель математики.

Цитировать --------------------------------А максимальное?

--------------------------------Максимальное в районе 30, но эту статистику я не вёл.

Название: Диктант Отправлено: ritali от Сентябрь 23, 2006, 08:48:53 am Цитировать Цитировать А Вы как преподаватель русского языка в Израиле нашли себе применение?

--------------------------------Нет, так как я учитель математики.

--------------------------------Теперь понятно,как Вас угораздило сделать там 20 ошибок.Я вроде справилась без ошибок,хотя напрячь остатки умственных способностей пришлось больше обычного...Тем более после вчерашней пьянки!

Название: Диктант Отправлено: arqady от Сентябрь 23, 2006, 08:57:52 am Цитировать Я вроде справилась без ошибок...

--------------------------------Такое я не встречал! 8O Название: Диктант Отправлено: ritali от Сентябрь 23, 2006, 09:20:13 am Цитировать Цитировать Я вроде справилась без ошибок...

--------------------------------Такое я не встречал! 8O --------------------------------Чес-слово!Но я не умная,просто память у меня фотографическая.Запоминаю написание слов.Правда,с возрастом все хуже и хуже.

Название: Диктант Отправлено: vhart от Сентябрь 23, 2006, 10:41:42 am Цитировать Тем более после вчерашней пьянки!

Это в седьмом классе-то?

Название: Диктант Отправлено: ritali от Сентябрь 23, 2006, 10:44:00 am Цитировать Цитировать Тем более после вчерашней пьянки!

Это в седьмом классе-то?

--------------------------------Нет,с опозданием лет не -надцать.Только сегодня попровала.

Название: Диктант Отправлено: vhart от Сентябрь 23, 2006, 11:01:30 am Я бы, кстати, написал бы Савишна. Неважно, что от Савва.

Название: Диктант Отправлено: arqady от Сентябрь 23, 2006, 11:35:52 am Цитировать Я бы, кстати, написал бы Савишна. Неважно, что от Савва.

--------------------------------Aport.ru даёт примерно равное число вариантов употребления Савишна и Саввишна. Спасибо вам за ваше интересное замечание. Для меня это было неожиданно. То есть я бы посчитал бы написание Савишна ошибкой, а, видимо, Название: Диктант Отправлено: vcohen от Сентябрь 23, 2006, 11:53:40 am У меня в руках орфографический словарь русского языка (правда, за 1990 год). Там в конце список личных имен, причем для мужских даны и образованные от них отчества. Для имени Савва дается: Саввич, Саввична. То есть вариант Саввишна является ошибочным, а Савишна дважды.

Название: Диктант Отправлено: arqady от Сентябрь 23, 2006, 12:10:33 pm Владимир, диктант я писал лет на двадцать раньше, чем вышел этот ваш словарь.

Может быть норма изменилась. В моё время написание Савична считалось двойной ошибкой. В любом случае, у меня на слуху и зрительно всё равно "ш", хотя конечно, среда в которой мы обитаем, совсем не подходящая слушать русский язык.

Название: Диктант Отправлено: vcohen от Сентябрь 23, 2006, 12:16:10 pm Цитировать В любом случае, у меня на слуху и зрительно всё равно "ш" --------------------------------То, что на слуху, уж точно не аргумент. В курсе русского языка в школе специально изучают слова, которые положено писать через Ч (по правилам орфографии) и произносить через Ш (по правилам орфоэпии), - например, "конечно" или "что".

Название: Диктант Отправлено: arqady от Сентябрь 23, 2006, 12:21:05 pm Цитировать Цитировать В любом случае, у меня на слуху и зрительно всё равно "ш" --------------------------------То, что на слуху, уж точно не аргумент. В курсе русского языка в школе специально изучают слова, которые положено писать через Ч (по правилам орфографии) и произносить через Ш (по правилам орфоэпии), - например, "конечно" или "что".

--------------------------------А зрительно - аргумент? Не понимаю вашего замечания. Если хотеть понять, то что говорится, можно легко обойтись без вашего объяснения ( спасибо, конечно, за труд, но я как-бы о другом:-) ).

Имхо, вы, Владимир сильно преувеличиваете с "нежеланием" понять.

Смотрите, я вам демонстрирую, как бы я вам ответил в вашем стиле:

Цитировать --------------------------------То, что на слуху, уж точно не аргумент.

--------------------------------То, что на слуху уж точно аргумент, поскольку если, например, все говорят лихтов, а вы, Владимир, говорите всегда и везде и на каждом шагу ляхтов :D, то это просто безграмотно. Никогда так не делайте. Я вам сейчас всё объясню.

Надеюсь вы поймёте, а если нет, то спросите и я с радостью вам всё разжую и столько раз, сколько попросите.

Так вот, у глагола лихтов ( на самом деле не у него, но это вам пока трудно понять, поэтому я полагаюсь на ваше здравомыслие и объясню этот момент позже ) есть два макора, первый и второй. Первый макор пишется так: и проговаривается так: ктов. К нему можно добавить,, - кадая из них с огласовкой шва ( с мем немножко другая история, но это тема другого разговора ). В слове под каф огласовка тоже шва. Два шва подряд не могут дать "я". Теперь вопросы. :D Обратите внимание, ведь это вы сказали:

Цитировать --------------------------------То, что на слуху, уж точно не аргумент.

--------------------------------И если не хотеть понять того контекста, в котором это сказано, то можно извернуть всё в любую сторону. Так зачем вы это делаете? И не только со мной! По моему интересно успеть понять побольше, как это всё устроено в нашем мире, а не заниматься выяснением тривиальных вещей. Что вы думаете?

Название: Диктант Отправлено: vcohen от Сентябрь 23, 2006, 12:32:50 pm Цитировать А зрительно - аргумент?

--------------------------------Если Вы не ошибаетесь, то да.

Название: Диктант Отправлено: arqady от Сентябрь 23, 2006, 01:13:02 pm Владимир, я вам написал кое-что на предыдущей странице.

Название: Диктант Отправлено: vhart от Сентябрь 23, 2006, 01:24:20 pm Словарь русских личных имен.

Автор Н. А. Петровский Печатное издание М.: «Русские словари», 2000.

© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2002.

Отч.: Саввич, Саввична.

Производные: Саввушка; Сава; Ава.

[Арам. sba — старец, дед.] Название: Диктант Отправлено: ritali от Сентябрь 23, 2006, 01:55:27 pm Цитировать Цитировать В любом случае, у меня на слуху и зрительно всё равно "ш" --------------------------------То, что на слуху, уж точно не аргумент. В курсе русского языка в школе специально изучают слова, которые положено писать через Ч (по правилам орфографии) и произносить через Ш (по правилам орфоэпии), - например, "конечно" или "что".

--------------------------------Уже много лет прошло с тех пор,как я учила русский язык и вообще находилась в русскоязычной среде,поэтому могу ошибиться-не обессудьте.Есть слово Нечто.Как слышится,так и пишется.Но как художественный приём вполне применимо и в виде Нешто.Ну, представьте себе какой-нибудь монолог простой женщины -Нешто ты,родимый....( в таком духе).Также и с Саввишной.

Название: Диктант Отправлено: ritali от Сентябрь 23, 2006, 02:03:45 pm Или ещё "Друг сердешный" :) -тоже как художественный приём допустимо.

Название: Диктант Отправлено: vhart от Сентябрь 23, 2006, 02:21:40 pm Здесь же имелся в виду диктант -- как орфографически правильно.

И в словаре написано -- как правильно писать в паспорте.

М.б., раньше писали Саввишна?

Название: Диктант Отправлено: ritali от Сентябрь 23, 2006, 02:51:02 pm Цитировать Здесь же имелся в виду диктант -- как орфографически правильно.

И в словаре написано -- как правильно писать в паспорте.

М.б., раньше писали Саввишна?

--------------------------------Диктовался-то художественный текст,а не пасспорт.

Название: Диктант Отправлено: arqady от Сентябрь 23, 2006, 03:12:12 pm Цитировать Словарь русских личных имен.

Автор Н. А. Петровский Печатное издание М.: «Русские словари», 2000.

© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2002.

Отч.: Саввич, Саввична.

Производные: Саввушка; Сава; Ава.

[Арам. sba — старец, дед.] --------------------------------Ох уж эти мне словари. Они ведь людьми пишутся. Приведу этому пример.

Может я чего не понял..., скорее всего, да. По поводу нашей Савишны открыл на всякий случай Фасмера и увидел там этимологию Саваоф: из др.- еврейск. sebaoth "господин ратей".

Имхо, это от,нет? То есть переведён правильно, но sebaoth это Название: Диктант Отправлено: vhart от Сентябрь 23, 2006, 03:43:40 pm Цитировать По поводу нашей Савишны открыл на всякий случай Фасмера и увидел там этимологию Саваоф: из др.- еврейск. sebaoth "господин ратей".

Имхо, это от,нет? То есть переведён правильно, но sebaoth это Ну. Фасмер -- не священное писание. С ивритом у него не все адекватно.

Название: Диктант Отправлено: vhart от Сентябрь 23, 2006, 03:44:22 pm Цитировать Цитировать Здесь же имелся в виду диктант -- как орфографически правильно.

И в словаре написано -- как правильно писать в паспорте.

М.б., раньше писали Саввишна?

--------------------------------Диктовался-то художественный текст,а не пасспорт.

Название: Диктант Отправлено: Kassandra от Сентябрь 23, 2006, 06:56:02 pm Цитировать Есть слово Нечто.Как слышится,так и пишется.Но как художественный приём вполне применимо и в виде Нешто.Ну, представьте себе какой-нибудь монолог простой женщины -Нешто ты,родимый....( в таком духе).

--------------------------------Никак. Две большие разницы.

http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/13/ma227201.htm http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/13/ma227201.htm Название: Диктант Отправлено: ritali от Сентябрь 24, 2006, 05:55:41 am Цитировать Цитировать Есть слово Нечто.Как слышится,так и пишется.Но как художественный приём вполне применимо и в виде Нешто.Ну, представьте себе какой-нибудь монолог простой женщины -Нешто ты,родимый....( в таком духе).

--------------------------------Никак. Две большие разницы.

http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/13/ma227201.htm http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/13/ma227201.htm --------------------------------Значение-то разное,но слова-омонимы!Что это меняет?

Название: Диктант Отправлено: vcohen от Сентябрь 24, 2006, 08:52:12 am Цитировать Владимир, я вам написал кое-что на предыдущей странице.

--------------------------------Я прочитал. Не понимаю, к чему это всё. Если есть возражения насчет разницы между орфографией и орфоэпией, то я готов их прочитать. Про два инфинитива глагола лихтов я как-нибудь сам знаю.

Название: Диктант Отправлено: Kassandra от Сентябрь 24, 2006, 09:00:39 am Цитировать Значение-то разное,но слова-омонимы!Что это меняет?

--------------------------------Вопрос, который мы задали сами себе, как правильно, а где ошибка.

Слова звучат и пишутся по-разному - разве они омонимы? Это ведь не коса-косакоса. :smt102 И принадлежат разным стилям. Можно соединить их в иронической фразе типа нешто ты не знаешь, что такое нечто, но уж очень коряво выходит.

Как и сам текст диктанта, специально построен, чтобы над детьми издеваться, живым языком там и не пахнет, ни эпохой, ни стилем. А нам сейчас ностальгические игры.

Название: Диктант Отправлено: Kassandra от Сентябрь 24, 2006, 09:04:10 am Отправила ответ, посмотрела- ой!!! - полный глюк. А чего это у меня текст и цитата местами поменялись? Объясните, пожалуйста, как делать цитату с именем автора поста? А то они у меня безымянные получаются.

Название: Диктант Отправлено: ritali от Сентябрь 24, 2006, 09:23:20 am Цитировать Значение-то разное,но слова-омонимы!Что это меняет?

Цитировать --------------------------------Вопрос, который мы задали сами себе, как правильно, а где ошибка.

Слова звучат и пишутся по-разному - разве они омонимы? Это ведь не коса-косакоса. :smt102 И принадлежат разным стилям. Можно соединить их в иронической фразе типа нешто ты не знаешь, что такое нечто, но уж очень коряво выходит.

Как и сам текст диктанта, специально построен, чтобы над детьми издеваться, живым языком там и не пахнет, ни эпохой, ни стилем. А нам сейчас ностальгические игры.

Омонимы ли это или многозначное слово-подумаем отдельно.Я утверждаю,что нечто и нешто-это одно и то же слово(всё-таки,скорее всего,многозначное),у которого есть два легитимных написания, в зависимости от контекста.А со словом Сердечный-Сердешный картина ещё яснее...

Название: Диктант Отправлено: vcohen от Сентябрь 24, 2006, 09:36:26 am Цитировать Отправила ответ, посмотрела- ой!!! - полный глюк. А чего это у меня текст и цитата местами поменялись? Объясните, пожалуйста, как делать цитату с именем автора поста? А то они у меня безымянные получаются.

--------------------------------Я поправил.

Когда Вы нажимаете на quote, то обратите внимание, как стоят команды форматирования. А стоят они вот так:

(quote="Kassandra")...(/quote) (только я заменил квадратные скобки на круглые, чтобы эти команды не сработали как команды, а были видны как текст). Вот так их и надо ставить.

Название: Диктант Отправлено: vcohen от Сентябрь 28, 2006, 08:46:41 am Цитировать У меня в руках орфографический словарь русского языка (правда, за 1990 год). Там в конце список личных имен, причем для мужских даны и образованные от них отчества. Для имени Савва дается: Саввич, Саввична. То есть вариант Саввишна является ошибочным, а Савишна дважды.

--------------------------------А вот этот тест, в котором в этом слове буква Ш даже не рассматривается.

http://www.umclidet.com/hroniki01/un_Test_1.htm Название: Диктант Отправлено: ritali от Сентябрь 28, 2006, 11:36:33 am Цитировать Цитировать У меня в руках орфографический словарь русского языка (правда, за 1990 год). Там в конце список личных имен, причем для мужских даны и образованные от них отчества. Для имени Савва дается: Саввич, Саввична. То есть вариант Саввишна является ошибочным, а Савишна дважды.

--------------------------------А вот этот тест, в котором в этом слове буква Ш даже не рассматривается.

http://www.umclidet.com/hroniki01/un_Test_1.htm --------------------------------А зачем этой букве там рассматриваться,это же был художественный приём....Так сказать,для колорита.

Название: Диктант Отправлено: vcohen от Сентябрь 28, 2006, 12:44:29 pm Цитировать А зачем этой букве там рассматриваться,это же был художественный приём....Так сказать,для колорита.

--------------------------------Вот-вот.

Название: Диктант Отправлено: Podolsky от Сентябрь 28, 2006, 03:17:19 pm Мне кажется форма Саввишна симпатичней, чем Саввична; точно так же Никитишна, Ильинишна - более соответствуют русской речи.

Название: Диктант Отправлено: vcohen от Сентябрь 28, 2006, 04:29:29 pm Цитировать Мне кажется форма Саввишна симпатичней, чем Саввична; точно так же Никитишна, Ильинишна - более соответствуют русской речи.

--------------------------------Фонетически - разумеется. Но речь-то идет об орфографии, а в русском языке, как известно, она не всегда следует фонетике. Например, в словах булочная или конечно тоже звучит Ш, однако пишется Ч. Не будете же Вы предлагать поставить всю русскую письменность на другую основу.

Название: Диктант Отправлено: Podolsky от Сентябрь 28, 2006, 04:54:56 pm Я не предлагаю менять принцип русской орфографии; я говорю о том, что эти формы на -шн- мне попадались в русской литературе чаще, чем формы на -чн-.

Хотя вообще говоря, не грех и поменять кое-что. "Конечно" произносят совсем не так, как "конечный", а "нечто" -не так, как "что". И есть так называемая минимальная пара, уже приводившаяся здесь: нечто - нешто "разве".

Название: Диктант Отправлено: vhart от Сентябрь 28, 2006, 06:12:27 pm У меня в руках орфографический словарь русского языка (правда, за 1990 год). Там в конце список личных имен, причем для мужских даны и образованные от них отчества. Для имени Савва дается: Саввич, Саввична. То есть вариант Саввишна является ошибочным, а Савишна дважды.

--------------------------------А вот этот тест, в котором в этом слове буква Ш даже не рассматривается.

http://www.umclidet.com/hroniki01/un_Test_1.htm Странно, что не дали вариантов для "жена". Я знаю еще два фонетически возможных варианта.

Название: Диктант Отправлено: vcohen от Сентябрь 29, 2006, 12:58:31 pm Я не предлагаю менять принцип русской орфографии; я говорю о том, что эти формы на -шн- мне попадались в русской литературе чаще, чем формы на -чн-.

Хотя вообще говоря, не грех и поменять кое-что. "Конечно" произносят совсем не так, как "конечный", а "нечто" -не так, как "что". И есть так называемая минимальная пара, уже приводившаяся здесь: нечто - нешто "разве".

--------------------------------Да, понятно.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Языки => Русский и другие славянские языки => Тема начата: Podolsky от Сентябрь 30, 2006, 04:43:32 am Название: вполуха Отправлено: Podolsky от Сентябрь 30, 2006, 04:43:32 am Искал я в разных русских словарях слово "вполуха" - и не нашел. Попалось в одном словаре "вполслуха", но я никогда такого слова не слышал. Буду рад услышать мнение знающих русский.

Название: вполуха Отправлено: Kassandra от Сентябрь 30, 2006, 05:16:22 am ВПОЛУУХА, нареч. Прост. Без достаточного внимания (слушать). Туровцев слушал его болтовню вполуха. Впрочем, кое-что показалось ему любопытным. Крон, Дом и http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/13/ma227201.htm Название: вполуха Отправлено: Podolsky от Сентябрь 30, 2006, 07:51:31 am Спасибо. Странно, что во многих словарях, в т.ч. Lingvo, оно отсутствует.