«Председательствует член Комитета Государственной Думы по природным ресурсам, природопользованию и экологии В.А. Мальчихин. Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги! Время 15 часов. На наше мероприятие ...»

СТЕНОГРАММА

«круглого стола» Комитета Государственной Думы по природным

ресурсам, природопользованию и экологии на тему: «Актуальные

вопросы использования лесов для осуществления рекреационной

деятельности»

Здание Государственной Думы. Зал 830.

6 октября 2011 года. 15 часов.

Председательствует член Комитета Государственной Думы по природным ресурсам, природопользованию и экологии В.А. Мальчихин.

Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги!

Время 15 часов.

На наше мероприятие сегодня заявлены к участию двое заместителей Председателя Государственной Думы Волков Юрий Николаевич и Жириновский Владимир Вольфович. Я полагаю, они подойдут.

Фамилия моя Мальчихин Валерий Андреевич - я член Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии, председатель подкомитета по лесным ресурсам.

Вместе со мной в президиуме Гизатулин Ринат Ринатович заместитель Министра природных ресурсов и экологии Российской Федерации, Советников Иван Васильевич - начальник Правового управления Федерального агентства лесного хозяйства.

Уважаемые коллеги, программа наша сегодня с вами рассчитана до часов. Я полагаю, что здесь люди заинтересованные, специалисты. Поэтому ограничимся в выступлениях пятью минутами, говорить по существу проблемы, предлагать пути её решения. И тогда мы с вами в это время уложимся.

Я понимаю, что кроме тех, кто заранее подал заявки на выступления, будут ещё желающие выступить, поэтому хотелось бы с вами договориться, ограничиться пятью минутами.

Цель сегодняшнего мероприятия исходит из самого названия. Нам надо выяснить фактическое положение дел и общественное мнение по вопросу использования лесов для осуществления рекреационной деятельности.

Среди актуальных вопросов следует отметить не до конца проработанный механизм реализации некоторых положений лесного законодательства, а также проблемы, связанные с ошибочным применением, нарушением норм лесного законодательства и смежного законодательства при осуществлении рекреационной деятельности в лесах.

Нам хотелось бы сегодня не только обозначить вопросы, но и обсудить, и дать, предложить направления развития законодательства в этой области.

В раздаточных материалах есть проект рекомендаций. Он, конечно, именно как проект. И я полагаю, что ваши выступления существенно дополнят эти рекомендации.

Я бы просил тех, кто не сможет выступить, и у кого есть замечания по проекту рекомендаций, дать их в комитет в письменном виде.

Мы заслушаем с вами один доклад. И потом я буду предоставлять слово для выступлений. И прошу каждого участника, кто будет выступать, представляться, потому что идёт стенограмма данного мероприятия круглого стола".

Итак, слово для доклада предоставляется Советникову Ивану Васильевичу - начальнику Правового управления Федерального агентства лесного хозяйства.

Иван Васильевич, пожалуйста.

Советников И.В.: Спасибо большое за предоставленное слово. Спасибо большое за организацию данного мероприятия. Мне кажется, оно очень полезное и очень правильное.

Честно говоря, когда готовился к сегодняшнему докладу, составлял доклад как бы из двух частей: из вводной части и уже из проблемной части.

Но сейчас смотрю на аудиторию, вижу наших коллег из регионов, вижу представителей многих федеральных органов исполнительной власти: вот и Минфин, и ФАС Росси, и Минприроды, Минэкономразвития, прокуратуры, много коллег из научной сферы, все ведущие лесные вузы тут представлены.

Поэтому с вашего разрешения я общую вводную часть пропущу, что все вы прекрасно знаете, что такое использование лесов, как оно осуществляется для рекреационной деятельности, как предоставляются лесные участники для этих целей. И сразу, если можно, перейду к статистической части, а затем к проблемной.

Итак, как вы все прекрасно знаете, использование лесов для рекреационной деятельности сравнительно молодой вид использования лесов и появился не так давно.

Ещё 10-15 лет назад наше законодательство основной упор делало на заготовку древесины и на изъятие лесных ресурсов. Но времена меняются и мировая тенденция, как мы видим на основе всех стран мира, что виды использования лесов, связанные с изъятием лесных ресурсов, везде сокращаются, сокращаются и площади, представляемые для этих видов использования лесов и объемы заготовки. И это не столько связано с экономическим кризисом, который произошел в последнее время, сколько с переходом на новые технологии, развитие техники и со спросом граждан не столько на древесину и продукцию из нее, сколько на благоприятную экологию, на другие полезности леса, которые связаны не с древесиной, а с комфортом, чистым воздухом, приятной окружающей средой, спокойным местом для прогулок и отдыха.

Поэтому, следуя мировым тенденциям, Лесной кодекс Российской Федерации закрепил, что леса могут использоваться, в том числе и для осуществления их традиционной деятельности. И прошло уже почти четыре года с момента введения в действие Лесного кодекса, и мы можем подвести определенные итоги и привести определенную статистику. Когда я готовился к этому мероприятию как раз посмотрел такую статистику и смотрите, какие интересные факты у нас получаются.

По данным Рослесхоза всего в Российской Федерации заключено тысяч договоров на осуществление рекреационной деятельности, условно говоря, это, в принципе, сопоставимо с количеством договоров заключенных для заготовки древесины, таких в Российской Федерации насчитывается тысяч 321 договор. При этом площадь, переданная в аренду под рекреацию, составляет, по лесным меркам очень не много, порядка 49 тысяч гектар всего лишь, по сравнению, например, с 37 миллионами гектар с половиной, переданных под заготовку древесины. То есть под заготовку древесины передано, примерно, в тысячу раз больше территорий, чем под рекреацию.

';

А если сравнивать с доходами, получаемыми государством от рекреационной деятельности, то, как вы, наверное, все знаете общий доход от передачи лесных участков в аренду составляет 18,5 миллиардов рублей, то из них арендаторы взявшие лесные участки для заготовки древесины платят 12,7 миллиардов, а лица взявшие для рекреации - 1,8 миллиарда рублей. То есть разница в площадях составляет в тысячу раз, а разница в оплате порядка семи раз. Соответственно несложный математический подсчет показывает, что сдавать участки под рекреацию государству в сто раз выгоднее, чем отдавать под заготовку древесины.

При этом, как мы прекрасно понимаем, при заготовке древесины лес, скажем так, древостои, вырубаются, и происходит лесовосстановление. При передаче участков под рекреацию происходят иные процессы, по крайней мере, лес остается, в том же состоянии или, по крайней мере, должен остаться в том же состоянии, в котором он и был. Так что с финансовой точки зрения мы видим, что очевидная рекреация более выгодный для государства вид деятельности, чем передача лесных участков для заготовки древесины.

Как вы прекрасно понимаете, это общая ситуация, и если посмотреть разбивку по регионам, то ситуация тут, конечно, не то, что удручающая, но, по крайней мере, неоднозначная. Приведу яркий пример.

У нас в зависимости от регионов количество договоров заключенных для рекреации скачет с огромным разбросом, такие, может быть, приведу достаточно яркие примеры. У нас в Калининграде заключено 27 договоров, а в Ленинградской области - 437, в Калининградской тоже 27, а в Псковской договора для использования лесов в рекреационных целях и такие разбросы идут по всем регионам. Какого-то общего показателя в зависимости, например, от климатических условий или от погодных, наличия водоемов мы не обнаружили.

Это говорит о чем? Что каждый регион фактически подходит посвоему к этому вопросу, а значит, мы чего-то недосмотрели в федеральном законодательстве. Значит, нормы федеральных законов и подзаконных актов, издаваемых правительством и Рослесхозом, однозначно не ориентируют субъекты на одинаковый подход, что, наверное, неправильно. И представляется, что эту ситуацию нужно, исправлять, так скажем.

С какими же проблемами сталкиваются субъекты Российской Федерации при предоставлении лесных участков для рекреации? Мы выделили три блока проблем и три глобальных подхода.

Первый. Проблемы с тем, что мы предоставляем для рекреации.

Второе. Как и кому предоставляем.

И третий блок, что происходит потом, после того, как мы предоставили. Давайте посмотрим каждый блок в отдельности.

Итак, как вы все прекрасно знаете, лесные участки представляются регионами на основе лесных планов в субъектах Российской Федерации, в которых обозначаются все виды использования лесов.

Вместе с тем анализ лесных планов показывает, что субъекты определяют зоны для предоставления лесных участков в целях рекреации, для других видов использования лесов очень хаотично, так скажем, и не вполне обоснованно. Зачастую либо большая часть территории субъектов Российской Федерации предоставляется под рекреацию, либо какие-то отдельные кусочки. И какого-то общего обоснования, общей красной линии, которая бы проходила через все лесные планы регионов, нам обнаружить не удалось.

Сравнивая лесное право, лесное законодательство с нашими смежными законодательствами, например, с градостроительным, мы видим, что лесное законодательство очень сильно от него. Приведу пример.

Вы можете себе представить, чтобы в населённом пункте участок предоставлялся кому-нибудь просто так, без какого-то проекта, без какой-то логики? Но это же невозможно, да? Населённый пункт развивается в соответствии с какими-то принципами, заложенными в документах генерального планирования, в схемах техпланирования.

В лесном законодательстве такого, к сожалению, не происходит, и поэтому, наверное, базовый подход, который мы пытаемся отстоять и за который мы агитируем регионы, чтобы они более качественно подходили к выбору тех участков, которые предоставляются под рекреационную деятельность. И в этом плане, к сожалению, к огромному нашему сожалению, мы ещё не смогли перебороть практику старого лесного законодательства.

Вы помните, раньше ведь участки выдавались по заявлению, в заявительном порядке. К сожалению, этот принцип во многом господствует и сегодня. Регионы собирают заявки, или граждане оформляют заявки, и после сбора какого-то количества заявок регионы выставляют эти участки на аукционы.

Регион, как орган, управляющий лесами, должен в лесном плане определить, в каких зонах что он хочет развивать. Зона леса около водных объектов хорошо подходит для пляжа или какой-то рекреационной деятельности, связанной с таким хозяйством. Около трасс обычно организуются мотели или кемпинги, где-то горнолыжные трассы, и так далее.

Регион должен не спрашивать у граждан, что ему выставить, а сам определять, какие лесные участки и, главное, для чего они нужны, и после этого уже выставлять их на аукцион. Это как первый шаг.

А как второй шаг, возможно, идти к практике, используемой в градостроительстве. Выставлять не просто участок под некую абстрактную рекреационную деятельность, а выставлять участок под конкретные проекты.

Например, если мы на это решимся и внесём соответствующие изменения в законодательство, можно будет делать не аукционы - кто больше заплатит, тот участок и получил, - а делать конкурсы на определённые проекты.

Например, участок составляет 1 гектар для строительства кемпинга.

Претенденты внесли свои проекты, и лучший проект выигрывает, и гражданин использует участок, получает его в аренду. На наш взгляд, это очень перспективное предложение и одно из возможных направлений развития лесного законодательства.

Второй блок проблем, связанн с тем, как мы предоставляем и кому мы предоставляем лесные участки. К сожалению, в этом плане мы тоже очень сильно отстаём от наших смежных отраслей законодательства, в первую очередь от градостроительного.

Тоже приведу очень простой пример. Любое градостроительное решение, помимо того, что оно закрепляется в генплане, в схеме техпланирования, еще обязательно проходит процедуру общественного обсуждения. Публичные слушания, общественные советы, какие-то иные механизмы, позволяющие населению принять участие в решении тех или иных вопросов.

Между тем, вопросы лесного хозяйства, которые также очень сильно влияют на местное население, особенно сельское местное население, проходят зачастую без учёта мнения граждан. Мы один раз за 10 лет выставили лесной план в Интернет, он там 30 дней провисел. После этого всё, почему-то все считают, что мнение граждан для нас не важно. Но это же не так.

В этой связи мы бы полагали, что одним из дальнейших направлений совершенствования именно механизма предоставления лесных участков могла бы стать обязательная процедура их общественного обсуждения или публичные слушания, перед тем как тот или иной участок предоставить, выставить на аукцион и предоставить тому или иному заявителю. По крайней мере, для рекреации это очень важно.

Эти процедуры, например, могут не использоваться при линейных объектах, при добыче полезных ископаемых, потому что есть некая прямая связь, ретерминация участка от объекта, то в рекреационных целях это один, на наш взгляд, из вариантов.

Кроме того, несмотря на то, что процедура предоставления лесных участков и проведение лесных аукционов очень детально и досконально прописана в 79 и 80 статьях Лесного кодекса, к сожалению, вы и, главное, наши коллеги из регионов знают, как много проблем с проведением таких аукционов. Приведу три, на наш взгляд, самых ярких и самых очевидных проблемы.

Проблема первая - проблема рейдерства. Как вы знаете, зачастую недобросовестные лица, видя, что выставляется тот или иной участок, и та или иная недобросовестная компания или лицо, заинтересованное в получении этого участка по аукциону, выставляют контрзаявку, повышают цену и ведут себя недобросовестно, скажем так. И проблема эта общая. С этим сталкиваются и госзаказчики при размещении заказов по 94-му федеральному закону. С этим сталкиваются органы лесного хозяйства при размещении участков на аукционах, не только по рекреации.

Но, наверное, это самая больная проблема именно при предоставлении лесных участков для рекреации. И тут, на наш взгляд, одно из возможных решений уже есть и уже неплохо зарекомендовало себя. Если победитель аукциона, охотохозяйственного аукциона, отказывается от его заключения, право заключения такого договора автоматически передаётся второму, тому, кто дал вторую максимально выгодную заявку. Второй отказывается, переходит к третьему и так далее. На наш взгляд, этот вариант мог бы быть использован в лесном хозяйстве. И, таким образом, мы во многом бы решили проблему рейдерства и недобросовестных действий на лесных аукционах.

Кроме того, Лесной кодекс Российской Федерации, на наш взгляд, недостаточно чётко определяет, могут ли или не могут участвовать физические лица в аукционах по заключению договоров на рекреационную деятельность. С одной стороны, Лесной кодекс не говорит, что организация рекреационной деятельности, так же, как и сельского хозяйства, относится к предпринимательской деятельности. С другой стороны, в статье по предоставлению документов прямо сказано, какие документы должны представить юрлица, какие документы должны представить физические лица, являющиеся индивидуальными предпринимателями. Про физические лица Лесной кодекс умалчивает. Эта неопределённость, к сожалению, даёт некоторым субъектам право произвольно относиться к этому вопросу. Кто-то допускает их, кто-то не допускает. Ясный пример, мне кажется, Ленинградская область. Там запрещено участие физлиц в таких аукционах.

В любом случае проблема есть.

И мы просили бы наших коллег из Госдумы подумать над этим вопросом и прямо в законе записать, могут или не могут физические лица участвовать в таких аукционах. Это бы сняло много проблем и ввело бы единообразную практику по всем регионам. Хотя вопрос, конечно, непростой.

И третья проблема в этом блоке, это проблема чисто техническая, но, к сожалению, доставляющая много проблем организаторам аукционов - это шаг к аукционам. Как вы знаете, он в законе чётко оговорен, 5 процентов. Но когда выставляются небольшие по площади лесные участки, и их стоимость невелика, то шаг составляет копейки. И это приводит к тому, что мы торгуемся на аукционах по полдня, по дню. И вот яркий пример я знаю, когда по одному аукциону шаг был несколько тысяч рублей, это шаг копеечный, и люди начали торговаться в 9 утра, а закончили в 8 вечера.

Наверное, это не очень правильно. И одна небольшая техническая поправка могла бы снять много проблем, возможно изменить любой шаг или как-то более гибко подходить к этому.

Последний блок вопросов это вопросы, наверное, самые злободневные и самые общественно обсуждаемые. Это, что делать после того, как предоставили лесные участки под рекреацию. И, наверное, самый острый вопрос это что на них можно строить и что на них строить нельзя. В этом вопросе мы бы хотели выразить благодарность Государственной Думе. В конце прошлого года и в середине этого был внесён ряд поправок в Лесной кодекс, и прямо было установлено, что перечень объектов лесной и не лесной инфраструктуры, которые можно размещать на лесных участках, устанавливается Правительством Российской Федерации.

Такой перечень подготовлен, два перечня: объектов лесной инфраструктуры и не лесной. Мы долго дискутировали и обсуждали, что же нам делать, делать ли широкий перечень или делать узкий перечень таких объектов, допускаемых к размещению на лесных участках. Единство было только в одном у нас, что перечень должен быть закрытым, он не должен быть открытым и допускать двоякого или произвольного толкования.

Поэтому в итоге принято такое решение: классификатор основных фондов у нас есть, объекты под него определены, то есть взять перечень объектов из него. И последняя наша идея и последнее, к чему мы пришли на сегодняшний момент, это сделать максимально узкий перечень объектов для размещения на участках, предоставленных для осуществления рекреационной деятельности. Там те объекты, которые прямо указаны в Лесном кодексе, дороги, тропинки, дорожно-тропиночная сеть, малые архитектурные формы - беседки, веранды, ротонды, и какие-то такие объекты, буквально десяток наименований.

После того, как Правительство Российской Федерации, как мы согласуем этот документ с вами, коллеги, с коллегами из наших ФОИВов, внесём его в правительство, и правительство его примет, на лесных участках можно будет возводить только вот этот конкретный ограниченный перечень объектов, и много проблем снимется. В том числе очень злободневная, очень больная проблема по ограждению.

Проблема, надо сказать, что решена, и Госдума хорошо поработала, прямо записала в законе, что ограждения запрещены, но, надеемся, если выйдет этот перечень, это будет, ещё раз подчеркнём, более понятно и ясно гражданам.

Это, если коротко об основных проблемах. Я думаю, в конце у нас будет возможность обсудить и ответить на вопросы. И ещё раз хочу выразить благодарность комитету Государственной Думы за очень важное, своевременное и нужное мероприятие и за мою возможность выступить.

Спасибо большое.

Председательствующий: Спасибо, Иван Васильевич.

предложению, которое сказал Иван Васильевич, и, может быть, в конце нашего "круглого стола" мы обменяемся мнениями, зададим вопросы. Или сейчас есть вопросы к докладчику? В конце лучше будет. Хорошо.

Тогда я сразу предоставлю слово Климкиной Ирине Сергеевне начальнику отдела экологии и природных ресурсов Управления контроля ЖКХ, строительства и природных ресурсов Федеральной антимонопольной службы России. Ирина Сергеевна, пожалуйста.

Климкина И.С.: Добрый день, уважаемые коллеги! Когда я готовилась к этому докладу, так получилось, что, проблемы, которые мы рассматриваем в сфере предоставления лесов для рекреационной деятельности, они, видимо, во многом одинаковые. Поэтому многие вопросы, по которым высказался Иван Васильевич, их я тоже затрагивала в своём докладе. Поэтому постараюсь не повторяться.

Нужно сказать, что одной из задач Федеральной антимонопольной службы является защита конкуренции при проведении торгов. И, насколько мы знаем, в соответствии с Лесным кодексом предоставление лесных участков для осуществления рекреационной деятельности возможно только путём проведения соответствующих аукционов. Как показала практика за эти годы, пока принят новый Лесной кодекс, при проведении торгов возникали различные проблемы, в том числе хотелось бы рассказать о протестах, с которыми столкнулось ФАС, те, жалобы, которые мы рассматривали, дела, которые мы вели.

Так, например, проблема извещения о проведении торгов. В старой редакции Лесного кодекса, которая действовала до 1 января 2010 года, было закреплено, что извещение публикуется в официальном печатном издании и размещается на сайте участника торгов. При всём при том, Гражданский кодекс говорит о том, что открытые торги направлены на привлечение максимального количества участников торгов, соответственно, извещение направлено на то, чтобы как раз оповестить максимальное количество участников и их привлечь к таким торгам, и чтобы реализовать его наиболее выгодно, тем не менее то, каким образом публиковались, эти извещения и размещались на сайтах, приводило к тому, что про такие торги, как правило, никто не знал. Потому что информация публиковалась в газетах, которые достаточно сложно было достать, и, допустим, если размещались на сайте, то нигде не было требования, что это информация должна была бы, допустим, организаторами размещаться на первой странице.

Соответственно, про такие торги знали только уже те люди, которые знали. Но в Лесной кодекс были внесены изменения, которыми было закреплено, что информация о торгах должна размещаться на официальном сайте Российской Федерации о проведении торгов. Таким сайтом определён сайт torgigov.ru" и, соответственно, с 1 января 2012 года, если я не ошибаюсь, должна размещаться информация на этом сайте. Что, соответственно, должно решить проблему информирования.

Следующая проблема. В Лесном кодексе не был закреплён срок подачи заявок. И вот громкое дело по Мослесхозу, по участкам на Рублёвке, когда организаторы торгов установили срок подачи заявок четыре часа, показало опять-таки, что не все желающие, даже те, кто знал о проведении таких торгов, смог и успел подать заявки.

Дело достаточно было долгое, вот практически четыре года шло рассмотрение антимонопольного дела, потом судебное разбирательство. И вот нужно сказать, что 20 сентября 2011 года Президиум Высшего Арбитражного Суда поставил точку в этом деле. Нарушение выразилось в ограничении доступа к участию в торгах. Это показало, что установление необоснованно ограниченного срока, причём установление возможности подачи заявок только лично и так далее, оно как раз нарушает положение Гражданского кодекса, говорящее о том, что такие торги должны быть открытыми. Соответственно, после того, как возникла эта проблема, в Лесной кодекс были внесены поправки, и был установлен срок подачи заявок не менее двух недель. В том числе и, благодаря этому громкому делу.

Про участие физических лиц. К нам обращались за разъяснениями:

могут ли физические лица принимать участие в торгах. И как раз мы тоже хотели обратить внимание на двусмысленность положений Лесного кодекса в этом плане, что, с одной стороны, не говорится о том, что рекреационная деятельность - это предпринимательская. И, с другой стороны, установлен чёткий перечень документов для участия в аукционе. И там нет документов, которые могут подавать простые физические лица, только юридические лица и индивидуальные предприниматели.

На мой взгляд, участие физических лиц и получение ими участков для осуществления рекреационной деятельности - это на самом деле такая двоякая приватизация. Я понимаю, что когда у нас были разбирательства в суде по делу Мослесхоза, физические лица, которые выиграли эти участки, они выступали и говорили, что да, мы организовываем отдых, мы там внуков выгуливаем, на лошадях катаемся и так далее. Но тем не менее, как мне кажется, когда писали Лесной кодекс, наверное, под организацией рекреационной деятельности закладывались несколько иные вещи, нежели организация отдыха друзей и членов семьи.

Поэтому, наверное, я поддерживаю предложение Ивана Васильевича о том, что нужно, наконец, определиться, в каком качестве у нас физические лица выступают: как индивидуальные предприниматели или всё-таки могут физические лица принимать участие в таких торгах.

Плюс я хотела ещё, обратить внимание на такую проблему в сравнении Лесного кодекса и Водного кодекса. Вот по Водному кодексу, у нас лицо, которое хочет получить водный объект, в том числе для рекреационных целей, оно может подать заявку. Эта заявка рассматривается.

Соответственно, если водный объект предоставляется, по результатам торгов, то организуются торги. А если нет, то там, соответственно, процедура идёт предоставления водного объекта по решению. А вот по лесному законодательству у нас такой возможности нет.

К сожалению, у нас инициаторами торгов могут являться только, соответственно, органы исполнительной власти субъекта. То есть, каким образом они формируют эти участки, и предоставляют.

Плюс по планированию тоже хотелось бы сказать, что это очень важная вещь. И, наверное, можно было бы предусмотреть как раз перечень участков, которые планируется выставить на торги, допустим, в этом году, публиковать его. Чтобы во-первых, лица могли заблаговременно, готовиться к таким торгам. А, во-вторых, чтобы граждане, тоже знали, что, допустим, такие-то лесные участки планируется выставить, и тоже, наверное, может быть, могли как-то прореагировать, если это их касается. Вот, пожалуй, всё.

Председательствующий: Спасибо, Ирина Сергеевна.

Я предоставляю слово Петрову Владимиру Николаевичу заведующему кафедрой экономики и управления лесопользования и воспроизводства лесных ресурсов Санкт-Петербургской государственной лесотехнической академии. Пожалуйста.

Петров В.Н.: Спасибо, Валерий Андреевич. Я поддерживаю те замечания, которые были высказаны Ириной Сергеевной и Иваном Васильевичем. Но не считаю, что они должны быть предметом сегодняшнего диалога. На самом деле это не проблемы, о которых вы говорили, это лишь технические трудности, которые допустили законодатели и которые могут быть решены.

На самом деле проблема заключается не во взаимоотношениях между государством и арендатором или органом исполнительной власти, а проблема заключается в том, что нарушаются права общественности, если говорить в данном контексте, актуальные вопросы использования лесов. К сожалению, кодекс направляет эти правоотношения только в экономическую составляющую и совершенно не обращает внимание или мало обращает внимание на социальную и экологическую. Это лишь декларация.

На самом деле, и меня поддержат, наверное, все, кто имеет отношение непосредственное к практике применения, использования лесных участков для рекреационных целей, о чём идёт речь. Это ограничение этих участков в натуре. Люди не могут проходить, проезжать через эти участки, которые предоставлены для целей рекреационного пользования. Сегодняшняя конструкция лесного законодательства такова, что она позволяет создавать иллюзию у одних арендаторов, что они уже владеют этим участком на праве собственности.

Вторая категория арендаторов - это те, которые лелеют надежду, что когда-то будет приватизация этих участков и всё потом им спишется. И третья, это желание перевода этих участков в другие категории земель для дальнейшего использования, конечно, уже не для целей рекреации.

Поэтому, мне кажется, вот сегодняшний диалог нужно направить в русло не лесного законодательства и не лесной экономики, а именно в русло лесной политики. Вопрос-то здесь и проблема лесополитическая, а именно что государство, как собственник, Российская Федерация в дальнейшем думает делать с этими лесными участками, в частности и вообще с лесными участками в общем.

Два варианта. Если это приватизация будет когда-то запланированна, тогда развитие событий должно происходить по одному сценарию. Если они будут оставлены, рекреационные участки в госсобственности, тогда нужно корректировать содержание права использования этих лесных участков.

Я думаю, что первый вариант породит огромный социальный взрыв и недовольство. Я в течение 15 лет провожу опрос среди студентов, это средний возраст 20-22 года, и на сегодняшний день тенденция такова, что только 15-20 процентов высказываются за приватизацию лесов в России. Это молодёжь. Это те, которые спрашивают у меня: а что такое "цццп", когда я им говорю "СССР". Я думаю, что оставшиеся, те, кто старше, наверняка все 100 процентов будут высказываться против приватизации.

Что можно конкретно сделать на сегодняшнем этапе, чтобы предоставить реальное право граждан на использование лесов для собственных нужд? Рассмотреть вопрос о сокращении срока аренды лесных участков, например, до 10 лет. Принятие норм, которые будут прямо указывать на ограничение оборотоспособности лесных участков, которые предоставляются в аренду с целью рекреации, а, может быть, дальше и запретить их приватизацию.

Если смотреть более глубоко, то проблема лежит ещё в определении самого понятия "лес". Как ни странно, мы 5 лет работаем, но выходим в сферу так называемых городских лесов, хотя есть и сельские леса, по аналогии. Пытаемся дать им определение, хотя на сегодняшний день это определение, что такое лес. Отсюда вытекают и сопутствующие категории, которые нуждаются в детальном разъяснении: временная постройка, осуществление благоустройства, лесная рекреация. Эти вопросы на сегодняшний день порождают разночтения. И вместе с тем не должно быть тотального императива, императивного запрета на использование этих участков. И на примере Ленинградской области можно сказать, что есть инвесторы, надо полагать, добропорядочные, которые желают получать эти участки с целью реализации приоритетных инвестиционных проектов, что на сегодняшний день пока не существует. Но как вариант использования лесов для таких целей в рамках приоритетных проектов может быть рассмотрен.

Спасибо.

Председательствующий: Спасибо, Владимир Николаевич.

Слово Петрову Анатолию Павловичу, ректору Всероссийского института повышения квалификации руководящих работников и специалистов лесного хозяйства.

Гизатулин Р.Р.: Если позволите, я боюсь, что если мы все доклады выслушаем, у нас в итоге, всё смешается, и мы друг с другом просто не сможем меняться. Потому что три совершенно разных позиций по разным вопросам, и если у нас ещё впереди 12, то в конце все забудут, о чём говорил, например, Иван Васильевич вообще, в чём было предложение Рослехоза.

Со своей стороны и от лица, с одной стороны, Министерства природных ресурсов и экологии по поводу рекреационной деятельности несколько слов сказать. А, с другой стороны, прокомментировать один уточняющий вопрос. Вы, когда про приоритетные инвестиционные проекты говорили, вы говорили про рубки главного пользования, как я понимаю?

Петров В.Н.: Я говорил про создание лесной инфраструктуры, которую, в свою очередь, нужно ещё объяснить, конечно, под приоритетные инвестиционные проекты в рамках Постановления Правительства РФ № 419.

Гизатулин Р.Р.: В лесу, мы понимаем, что это использование леса в качестве ресурса, да, в первую очередь?

Петров В.Н.: Без изъятия.

Гизатулин Р.Р.: Я понимаю. Тем не менее, когда Лесной кодекс писался, Рослесхоз ещё был в ведении Минприроды России и говорить о том, что коллеги из ФАСа сказали, что, когда закладывалась норма о рекреационном использовании лесов, имелось что-то другое, нежели возможность физических лиц гулять со своими детьми, внуками и на лошадях, но это не так. Безусловно, закладывалась именно норма, которая позволяла бы физическим лицам использовать леса как раз вот для этих самых рекреационных целей: для прогулок, для обустройства вот той самой лёгкой лесной инфраструктуры, для выгула собак, лошадей и ещё.

Я просто хочу пояснить, вот такая в тот момент была идеология. И говорить о том, что ожидался приход какого-то инвестора, который лесные массивы для рекреационных целей будет использовать как вид бизнеса...

Есть другие участки там в населённых пунктах, которые для этого подходят.

Это первое, что я хотел бы сказать.

Второе. Я, не знаю, я удивлён фразами о том, что лес для рекреационных нужд, в рекреационных целях для людей предоставлять это фактически тем самым скрыто его приватизировать, ограничивать до 10 лет.

Ну, слушайте, всегда люди жили в лесу. Лес предназначен не только для рубок, не только для использования приоритетных инвестиционных проектов, это место, где человек всегда жил, это место, где человек охотился, где человек собирал грибы и ягоды. Поэтому естественны желания человека, который проживает рядом с лесом, получить тот или иной участок, ухаживать, заботиться о нем, и при этом наслаждаться, как у вас написано, воздухом лесным, лесной красотой, а не рубить всё. Есть нормальные ограничения для использования, о которых сказал Иван Васильевич. Есть там перечень, предположим, запрещённых объектов, которые не должны быть там. Там объекты капитального строительства. Предположим, на арендованных участках их не должно быть, всё остальное быть может. И это нормально.

Говорить о том, что человек, который приходит на лесной аукцион, получает этот участок, предположим, рядом со своим домом, на 49 лет, его ограничить 10-ю годами, мне кажется, это просто необоснованное создание каких-то искусственных препятствий. Это первое. Второе. Есть, безусловно, ограничитель - это проект освоения лесов, экспертиза проекта освоения лесов. Экспертизу проводят органы государственной власти. В нём любые ограничения орган государственной власти может обозначить: не вырубить ни одного дерева, запретить вырубать кустарниковую растительность и так далее, и тому подобное.

А вот коррупционный риск, у вас здесь было написано, заключается в предоставлении. Я не знаю, чей это был доклад. Так вот, коррупционный риск заключается именно в том, о чём сказали коллеги из ФАСа, о том, что в отличие от Водного кодекса обязательность проведения процедуры по предоставлению того или иного участка на аукционе нет. И всё зависит от позиции, условно говоря, либо субъекта Российской Федерации, если мы говорим про Москву и Московскую область, от позиции Рослехоза. Хотя заявительный принцип идеологически планировался в Лесном кодексе, что человек подаёт заявку, и если нет других заявок, то федеральный орган исполнительной власти либо субъекта Российской Федерации обязан выставить.

Так вот отсутствие этого понятного механизма приводит к тем злоупотреблениям, которые мы с вами хорошо знаем, это к тотальной корректировке границ населённых пунктов, которая идёт по упрощённой процедуре во многих субъектах Российской Федерации. Когда отсутствие возможности получить этот участок в аренду под рекреационные цели, приводит к тому, что населенные пункты получают эти же участки только уже в рамках корректировки своих границ. Процедура сейчас упрощена, и она не требует перевода лесов, как раньше, из одной категории в другую.

В принципе, мы не видели документа, который вы разработали относительно тех объектов, которые вы считаете возможным возводить на территории арендованных, предоставленных в аренду лесных участков.

Абсолютно согласны здесь с позицией Рослесхоза о том, что если участок предоставлен в аренду, а не переведён, например, из одной категории в другую в соответствии с законодательством, то действительно делать там можно только то, что было сказано: дорожки, дорожную сеть, какие-то объекты малых форм и не более того.

Другое дело, что надо, как можно быстрее этот порядок принять. То есть давно уже этот перечень объектов сделали? С лета. Как можно быстрее его узаконить, чтобы у людей закончились иллюзии. Соответственно, может быть, и меньше рейдеров будет, о которых вы говорили. Чтобы люди поняли, что только вот это можно построить и не более.

А вот про экологию. Лесные участки в рекреационных целях, интересны только в тех лесах, которые прилегают к населённым пунктам, в первую очередь, к мегаполисам. Говорить о том, что в центре сибирской тайги кто-то готов взять в аренду участок под рекреационные цели говорить не приходится.

Так вот состояние значительной части природных лесов в плане экологии таково, что лучше, чтобы там появился какой-то хозяин, пусть, там, арендатор на 49 лет, который там приберётся, уберётся, вывезет оттуда мусор и не позволит там этот мусор складировать.

Я могу вам привести статистику деятельности Росприроднадзора, он сейчас ведёт подсчёт свалок на территориях субъектов Российской Федерации несанкционированных, так вот большинство из них, естественно, на землях гослесфонда, большинство из них, естественно, в прилегающих к городской черте лесах. И, естественно, ни у субъектов Российской Федерации с их численностью лесной службы, ни у Рослесхоза с численностью лесной службы Москвы и Московской области не хватает ни сил, ни средств, чтобы убирать там, по крайней мере.

Поэтому грамотное и понятное для гражданина рекреационное использование лесов не наносит никакого ущерба окружающей среде, наоборот, улучшает показатели леса. При этом если будет стоят заслон в виде, предположим, того же проекта освоения лесов и экспертизы его.

Большое спасибо.

Председательствующий: Уважаемые коллеги, я должен принести извинения Анатолию Павловичу Петрову. Но я предложил бы всё-таки идти по той схеме, которую мы изначально наметили. Если после каждого выступления я или кто-то другой начнёт комментировать, мы уйдём не в часов и не в 18-ть, мы с вами, поверьте мне, моему опыту, будем сидеть с вами очень и очень долго. У нас у каждого есть бумага, есть ручки.

Записывайте свои замечания на бумагу. И в конце я любому из вас предоставлю слово, и вы кратко можете что-то прокомментировать, дать свои предложения. Согласны со мной? Пожалуйста, я объявил выступающего. Пожалуйста, вам слово.

Петров А.П. Спасибо.

Уважаемый председатель, уважаемые коллеги!

Наверное, очередь пришла. Но дело тут не такое простое, как тут всё это решается. Я тут согласен с моим коллегой с одной и той же фамилией, вопрос тут не технический, вопрос тут понятийных.

Есть импортное слово "рекреация". В переводе на русский язык - это отдых населения в лесу. Рекреация существует для населения, для людей.

Поэтому говорить, что государство собрало много денег, это хорошо. Но получили ли удовольствие люди от этого, Иван Васильевич, это другая сторона дела.

Услуги рекреации потребляет население. Население равное всеми категориями: бедные, богатые должны пользоваться этими услугами, абсолютно всё равно. Вот нужно понять, прежде всего, что такое предмет аукциона при рекреации. Предметом является, как это во всем мире существует в рекреации, социальные полезности леса. Во всех странах они называются неоцениваемые полезности леса, потому что никому в голову пока не пришло оценивать кислород в деньгах, такого в практике мира нет, эти ресурсы пока доступны всем. На этом строится вся политика всех стран по этим ресурсам.

Мы с вами решаем проблему - земля в границах участка, это другой предмет аукциона, и там, где собаку выгуливают, простите меня, это не человек отдыхает, это другие вещи существуют. Там, где богатые люди шашлыки жарят на этом участке, простите меня, это круг людей отдыхает, богатых людей, те, кому по карману это было заплатить государству. Это вот первая позиция.

Вторая позиция. Все-таки, как смотрит мир на эту проблему. Ну, наш Лесной кодекс тоже солидарен с миром, пишет: "Граждане имеют право свободно и бесплатно прибывать в лесах и делать там...", я не комментирую дальше. Все граждане равны на всех участках. Заборы не предусматриваются нигде. Международная практика, я вас хочу заверить, что во всех странах мира независимо от формы собственности посещение лесов для лесного отдыха бесплатно, свободно и неограниченно.

Да, там население платит, следующий вопрос. Население платит там только за то, что ему предоставляют дополнительные услуги, которые повышают качество рекреации, вот за это платят и это должно быть предметом всех наших рассмотрений, а не вход в лес, вход в лес - это разные вещи.

Поэтому, если смотреть, что такое аренда. Аренда, прежде всего, это всегда предпринимательская деятельность, не нужно, поэтому и спорить.

Еще до перевода для своих личных нужд там отдыхать, простите меня, мы нарушаем понятие аренды. Аренда это значит не для себя, это бизнес.

Так вот первая позиция. Я считаю, что тут просто не должно быть разговора о том, чтобы отдельные лица, граждане получали это право. Это мы с вами приватизируем лес и не по цене земли, как это принято приватизировать, а по цене странной, которая гораздо ниже земли, и вот это будет коррупционный риск, о чем я вам покажу.

Интересы бизнеса, вот тот, кто хочет заниматься бизнесом на рекреации. Вот его интересы, создавать вот эти дополнительные услуги:

охраняемые места для стоянок, древесное топливо, место для шашлыков, лесные домики, вот за это надо собирать деньги с населения и это бизнес. Так мир построен. Поезжайте вот в соседнюю с нами Латвию, она вам пример покажет, там все это есть. Пожалуйста, там есть государственное акционерное общество латвийское, которое вот это все предоставляет и собирает деньги. Но за вход в лес нигде такой практики нет, и нам не нужно быть здесь пионерами в этом направлении. Следующий слайд, пожалуйста.

Вот тут вопрос о коррупционных рисках. Но тут правильно ФАС переживает, что тут были эти аукционы негласные, но суть-то даже не в этом. Если брать цену вот этой услуги за рекреацию, то, извините меня, она гораздо ниже, чем цена земельного участка, а пользуются, как вы все знаете, земельным участком. Неужели этого мало, чтобы посмотреть на Московскую область. Чем там пользуются? Участками пользуются, а платят по цене, какой-то цене непонятной совершенно, которая выведена, простите меня, из стоимости древесины. Меня это всегда забавляло, потому что стоимость рекреации выведена из стоимости древесины по минимальным ставкам.

Вообще забавная история, конечно, для экономики. Вот тут-то и кроется коррупционный риск, когда одно подменяют другим, поэтому и очередь стоит в Московской области, народ-то понимает, он стоит-то в очереди, наверное, не за землей, там дорого стоит, а вот за такими услугами, которые тут существуют.

Что нужно сделать? Я считаю, что мы должны, то есть не мы, а как Государственная Дума должна защищать в рекреации интересы населения.

Всякий повод, когда население жалуется, это говорит о том, что Государственная Дума работает не на население. Это первое.

Второе. Вот тут всякие объекты, которые строятся. Я полагаю, что надо сделать таким, чтобы в аренду сдавалась не лесная площадь, а те земли, на которых строятся эти объекты и с правом выкупа. Я не верю в то, что Иван Васильевич, можно в 49 лет вам эти объекты разрушат. Я когда слушаю ваши эти выступления, думаю, где мы с вами живем, в каком мире. Зачем их надо разрушать, если создан хороший кемпинг.

Еще он работает. Работает на службу населения. Зачем после аренды его надо превращать в руины? Я, вообще-то, не понимаю этого хозяйства. Но тогда мы будем вести речь об очень маленьких земельных участках для сооружения вот этих объектов. Это в мире понятно, и все это поймут. Но вокруг этих объектов будут все гулять свободно, никаких заборов там не должно быть. Вот по такому пути пойдем, и мы с вами перейдем на обычную зарубежную модель организации рекреаций. Так всё поставлено. Нужно человеку поспать ночь не на воздухе, а в кемпинге, он платит деньги. Не хочет он этого делать, он спит под деревом бесплатно. Вот мои соображения по этому вопросу.

Председательствующий: Спасибо, Анатолий Павлович.

Я предоставляю слово Моисееву Николаю Александровичу, заведующему кафедрой экономики и организации лесного хозяйства, лесной промышленности Московского государственного университета леса.

Моисеев Н.А.: Во-первых, я согласен с двумя Петровыми, чтобы не повторять их.

Во-вторых, конечно, поздновато Госдума рассматривает этот вопрос, хотя и актуальный вопрос, потому что вряд ли она сейчас примет решения, которые могут быть уже внесены как поправка в Лесной кодекс. Если я неправ, то меня поправит Валерий Андреевич.

Председательствующий: Сразу вас поправляю. У нас преемственность.

Придут свежие, новенькие, из "Народного фронта", всё по правилам.

Моисеев Н.А.: Значит, я остановлюсь только на двух вопросах, поскольку регламент очень жесткий. Поскольку больше акцентировалось внимание двумя выступающими передо мной в основном на правовом отношении, вот на аренде, то, может быть, не совсем достаточно твердо говорят, но я убежден, что для рекреационных услуг в аренду вообще леса передавать нельзя. Это идиотизм, это ошибка, которая допущена в кодексе. И я согласен с Анатолием Павловичем Петровым, почему за дорогую цену покупают, в надежде, что изменятся обстоятельства и можно приватизировать вот этот участок на берегу Истринского, к примеру, водохранилища, которое уже расхватано, кстати говоря, и никто пока всерьез не поправляет тех, кто захватил. Это, во-первых. А почему? Потому что рекреационные услуги относятся к не рыночным, а они относятся к общественным благам. Это истина, аксиома, не требующая доказательств и приятая во многих странах, в том числе и в наших, скандинавских, открыт доступ даже в частные леса, даже с правом для личных нужд, пользование грибами, ягодами и так далее. И вот этот вопрос, конечно, Валерий Андреевич, если тут еще придут на подмогу и представители "Народного фронта", то, безусловно, надо этот идиотизм поправить. Это, во-первых.

И второй вопрос. Что это такое, запретить обновление лесов и не только рекреационных, но и других защитных, оговорюсь, кроме заповедников, это тоже полнейшая нелепость, недопонимание. Лес ведь - это не стальной монумент, возведенный в честь героев где-то в память, а это организм живой. Стареет, обновляют. Вот Лев Толстой. Было у него дерево для бедных. Там уже другое дерево стоит. А что сегодня превращается? Мы превратили не в рекреационный лес, в хлам. И тут вот товарищ и Гизатулин РР. выступает, вот если мы передадим в аренду, и с подтекстом я так понял, что еще лучше и в частное пользование, то хозяин будет чистить и так далее.

Да не будет арендатор чистить лес и мусорные свалки, потому что это принесет ему только одни убытки. Убытки будут только одни. А вот сегодня мы московский лес превратили в основном в захламленный лес, который требует не просто выборочных рубок, и даже не сплошных, а чуть ли ни концентрированных.

Вот была товарищ Комарова, я ни раз и ей говорил, и уже сменившимся двум руководителям Федерального агентства. Я говорю: "Не надо много людей, давайте, небольшими представителями людей, группой, выедем, посмотрим эти рекреационные леса и посмотрим, что там творится.

Вот наш учебно-опытный лесхоз когда-то Сергиево-Посадский, два года назад можно ещё было провести выборочные рубки. Но сегодня короеды, гниль корневая превратила в то, что это уже надо сплошные рубки провести. Но тут ещё придумали, надо только по 94-му закону аукцион. Я звоню лесничему: "Когда же вы начнёте рубить? Уже застолбили". "Николай Александрович, не имеем права, пока не проведём аукцион". Я выхожу и смотрю, кто будет рубить. На дрова только годятся. И какие деньги он будет платить. Ведь на пожар отменили применение закона.

А что такое вредители и болезни? Американцы говорят - это холодный огонь, не видный, но ущерб гораздо даже больше. Надо вовремя убирать. И сегодня там, где можно было обойтись выборочными санитарными, сегодня придётся сплошными, потому что уже контур расширяется. И этот надо вопрос обязательно ставить и не дожидаться, когда будем проводить только одни санитарные рубки. Наши классики говорили: это хозяйство на мертвеца. Это Плюшкин только мог вести так хозяйство.

И вот тут надо приводить пример. Наш классик номер один профессор Орлов, почитайте его книгу "Лесоуправление", он приводит в качестве эпиграфа высказывание французского ландшафтника архитектора Петцольда: "Я с помощью топора создаю красоту в лесу". Всё лишнее. Ведь рубки нужны не для того, чтобы убрать своевременно лес, древесину, но и формировать леса соответствующего состава.

Вот в окрестностях Гамбурга смотрим, леса для рекреационных целей.

Что выращивают? Представьте себе, широта Москвы, бук для мебельных фабрик с приростом. Лесоводы знают, что это такое. 10-12 кубометров на гектар в год. А мы, что выращиваем? Кривоствольную берёзу и гниловатую осину. И это называется рекреационные леса.

соответствующими способами рубок и в возрасте, соответствующем рекреационным услугам. Вот, Валерий Андреевич, такая просьба, обратить внимание, главное, на эти два вопроса. И если вы успеете ещё с помощью присутствующих внести такие поправки, то, конечно, я готов ходатайствовать, чтобы мемориальную доску даже повесили, что здесь работали такие замечательные люди в Госдуме. Спасибо.

Председательствующий: Спасибо, Николай Александрович. Я слово предоставляю Мусину Харису Гайнутдиновичу, первому заместителю Министра лесного хозяйства Республики Татарстан. Пожалуйста. Я не объявляю, кому подготовиться, а подготовиться Жилину Андрею Джоновичу. Пожалуйста.

Мусин Х.Г.: Спасибо за предоставленное слово. Я из Республики Татарстан. Да, я практик ещё к тому, я заместитель министра. Как пришёл из леса ещё год только прошел. Я работал в пригороде, в пригородном лесхозе города Казани.

О чём говорили два учёных, я с ними полностью соглашаюсь. Лес должен рубиться, с этим он обновляется, омолаживается, ещё краше будет, ещё здоровее будет.

Давайте, ещё рекреацию возьмём. Рекреация. Мы что ее только сейчас придумали. Рекреация в России всю жизнь была и будет. Без аренды. Как же?

Я в лесу живу в пригороде, я не должен с семьей прогуляться? Его предприниматели взяли в аренду. Он говорит: "Я взял в аренду, я предприниматель, я должен, - говорит, - доход получить, прибыль".

Естественно.

Вот о чём говорил второй Петров, так будем говорить, услуги: беседки поставил и прочее. Значит, эта площадь исключается из леса, я так считаю, потому что уже вот эта земля, которая покрыта беседкой, домом, уже там лесной среды нет, всё. Эта земля уже, там скопление народа, вытаптывание идёт, всё уходит. Что лесное, всё живое, всё уходит.

Но вот я зашёл, за плату предприниматель меня пустил на эту территорию пользоваться этой беседкой, но у меня ещё есть право свободного пребывания в лесу. Вот какое противоречие, вы понимаете?

Пастьбу скота исключили в лесах защитных, всё. А коней разводить, собак выгуливать - всё разрешено. Две вещи, а конь, вы знаете, как вытаптывает лесную площадь. Лес уходит.

Мы, Татарстан, конечно, в этом плане были в какой-то степени впереди. В 1996 году мы приняли свой собственный Лесной кодекс, мы вернули все базы отдыха, пионерские лагеря, которые до этого отдавались государственным учреждениям, в состав лесного фонда. И, естественно, у нас получилась вот такая аренда, уже постоянная, бессрочная, где многие домики старые продавали.

Люди, конечно, это собственность, зарегистрировался, появилась собственность. И мы вынуждены с этими людьми, по 36-й статье Земельного кодекса, заключать договора. Мы заключаем. Люди их превращают, уже эти домики круглогодичного пользования. Вы понимаете, это уже не рекреация, это проживание.

Если у человека появилась собственность, как он должен её охранять?

Одна дорога, её огораживать, в законе его нет. Мы судимся день и ночь в Татарстане. И предприниматели, богатые люди всегда выигрывают.

Подойдёшь к этому дому, даже я, лесник, не могу доступа иметь, хотя и с удостоверением.

И дальше пошли. Везде пишем: временно, временно. У нас один замминистра был, Исайкин Василий Иванович, всю жизнь говорил: где временно, там беременна. Он прав был. Вы понимаете, временно, ничего временного нет на этой земле. Всё постоянно, всё развивается. Эти дома скоро, вот Иван Васильевич тоже сказал: кемпинг. Это слово меня раздражало. Мы судимся.

Я кому только уже не писал, и директорам пригородного лесхоза, и в Рослесхоз. У меня остался только, в объединённые нации я не обратился, что это такое "временно", что это такое "капитально". Чётких разграничений нет, и в судах играют с этим. То же самое, предприниматели, я их новыми русскими называю и новыми татарами у себя. Они играют с этим. А где дом, огороженная территория, там появляется собака, там лошадь, там машина, там стоянка, лес уходит, лесная среда уходит. Вы понимаете?

Лучше бы, конечно, вот такую бы практику ввести. Вот эти земли за очень дорого продать сегодня, а на эти деньги воссоздать вокруг крупных городов новые леса. Вот это будет рекреация, вот это будет отдых, это решение социально-экологических вопросов.

И другое ещё вот дальше с этим, и в Москве так же, и в Казани такая же проблема. Города расширяются, деревни исчезают, это беда России, народ скапливается. Наши бывшие леса входят в черту города. Как в черту города вошло, есть ещё городская Дума, все голосуют за всё, скоро ведь дышать нечем будет, особенно в городах.

Мне уже под 60, я Москву помню 40 лет тому назад, какой здесь воздух был. А здесь же дышать нечем у вас, ей богу. А то, что Моисеев сказал, леса превратили в мёртвый лес, это беда. Во-первых, пишущего народа очень много стало. Мы, лесники, что-то хотим поправить, вот практики-лесники, а законодательной базы нет. Кому мешали эти рубки обновления, переформирования? Комарова была, ушла, другой пришёл. И так и будет жизнь, наверное. Но в Госдуме какая-то фракция должна быть от лесников, которая понимает эту природу.

Экологи одно говорят: мы охраняем, охраняем. Лес ведь живой организм.

И третье, что я хочу сказать. Цена. Об этом уже говорили. За пользование ставки, за пользование рекреационным лесопользованием. Если свободное пребывание - это отдых. Давайте переведём на русскую манеру.

Она должна быть бесплатной, во-первых.

Во-вторых, если уже решили из леса исключить, как при 70 - 80-е годы, постановление Российской Федерации - исключить из состава гослесфонда, определённый режим, пусть строят пионерские лагеря, кемпинги и прочее, прочее, и предприниматель задорого продаёт.

Помните, вот санаторий у нас "Крутушка" вокруг Казани. Отчуждили его. Режим такой установили, вот Правительство как предусмотрело РФ - без рубки леса представили. Так? Свободное пребывание людей. Ещё свободное пребывание помимо отдыхающих, которые вот там отдыхали.

И, в-третьих, естественно, генеральный план развития этого санатория.

Я смотрю и думаю: настолько умные люди были. Настолько умные. И там предусмотрена старая лесорубка, молодой лес создать, где беседки, всё, всё. И, конечно, ставка с учётом степени развитости субъектов Российской Федерации. У нас "КамАЗ", у нас вся промышленность, все заводы сохранены. Народа очень много стало. Рекреационная нагрузка очень сильно повлияла на лес. Так ведь? И поэтому и плата должна быть, чтобы эти деньги направить на тот участок, даже на то лесничество, которое сверх платится, чтобы восстанавливать, содержать этот лес.

Вот давайте посмотрим. Вот 49 лет под рекреацию отдали. Да? Такая нагрузка. Лесная среда исчезает. Уже понятие "леса" нет.

Учёными разработано, Моисеев меня поддержит, пять классов дегрессии леса: первый, второй, третий, четвёртый, пятый. Уже в третьем классе исключается рекреационное лесопользование. Всё. Его нельзя отдавать. Оттуда надо убрать этих домиков. Лес надо выводить. Его надо восстанавливать. А восстанавливать этот лес не 49 лет надо, а 100 лет. Целый возраст его рубки, спелости.

Вот об этом надо задуматься. Я пытаюсь иногда в судах доказывать. А законодательной базы нет. Хотя во всех учебных заведениях об этом все нами уважаемые профессора говорят.

Их пять. А зачем было их разрабатывать. Четвёртый перед смертью, этот лес, а пятый - уже умер. Всё. Хоронить его надо. А его никто не может сегодня исключить из оборота рекреационного лесопользования.

Вот эти вопросы я бы вот, как практик, предложил бы. И, конечно, рассмотреть. И такие "круглые столы", Валерий Андреевич, в год бы два раза собрали, и больше бы практиков.

И, конечно, рассматривать надо: Сибирь - одно, мы, Татарстан, малолеска, у нас только 17 процентов, у нас 50 на 50 защитные эксплуатируемые леса. Но каждый клочок леса для нашей республики защитные леса. Они все используются народом.

И, конечно, с народом шутить нельзя. Это лес просто в Татарстане не лес, он больше. Это решает и социальные, и экологические, практически все вопросы.

Председательствующий: Спасибо.

выступающего. Давайте, уж мы опоздали, в Думу, но вот в следующую делегировать людей от лесного хозяйства, от науки и так далее. Давайте хоть через Думу, через созыв, давайте мы это сделаем, действительно. А почему бы и нет? Вот подумайте. Инициативных людей очень много.

Ну, а в части городских лесов в Казани немножко наговариваете, вот, правда. Я в Казани был. Прекрасная берёзовая роща, она в хорошем там состоянии, и хорошо содержите вы её.

Мусин Х.Г.: Валерий Андреевич, вы знаете, сколько вкладывает на гектар леса Республика Татарстан, благодаря тому, что туда вкладывается, и мы трудимся.

Председательствующий: Замечательно. Вот надо, чтобы у нас в Подмосковье так же было. Спасибо вам, спасибо. Я предоставляю слово Жилину Андрею Джоновичу, министру лесного хозяйства Рязанской области. Пожалуйста.

Жилин А.Д.: Уважаемые коллеги, ещё раз добрый день! Я, честно сказать, очень внимательно слушал, что здесь говорится, и, в общем-то, могу сказать, что я, по большому счёту с очень многим согласен. Но, вы знаете, мы сейчас обсуждаем с вами тему рекреации и мы забываем об одном очень серьёзном аспекте. Этот аспект, вот я его хочу назвать, это культура поведения людей в лесу. Хотим мы или не хотим, но этот аспект у нас был, есть и будет.

У нас в Рязанской области, вы знаете, какой был тяжёлый, страшный 2010 год. Практика показала, что основная проблема возникновения лесных пожаров - это людской фактор. Это неумение и некультура обращаться с огнём людей. В этом году, я вам честно могу сказать, мы предприняли достаточно жёсткие, беспрецедентные, можно сказать, меры, а именно введен серьёзный контроль за пребыванием людей в лесу.

В том числе у нас прошёл достаточно неплохой эксперимент, который я могу с полной уверенностью назвать рекреационным экспериментом. В километрах от города Рязани есть комплекс озёр, три красивейших озера, расположеных на торфяниках, в прошлом году вокруг них сгорело почти всё.

В этом году, и причина возгорания была, в общем-то, она и сейчас остаётся. Это человек приезжает в лес, свободно отдыхает в лесу, и никто его не ограничивает, поверьте мне. Он свободно отдыхает, он тут же начинает жарить себе шашлычок, это делают все, вне зависимости от уровня достатка, потому что сейчас люди в принципе, мы не можем говорить, что у нас все люди такие бедные, что не могут себе позволить шашлык пожарить в лесу.

Но человек начинает, извините, употреблять алкогольные напитки, он забывает этот костёр прямо на торфянике, а дальше мы начинаем тушить этот пожар. Ничего в этом хорошего нет. Понятно, что существуют, везде определённые перегибы, да, но давайте рекреацию, вот я предложил бы считать в первую очередь, это упорядочение деятельности человека и пребывания человека в целях и оздоровления, и отдыха, и физического развития.

Ведь на самом деле Лесной кодекс не ограничивает посещение людьми лесов, не ограничивает, пожалуйста. Соблюдайте правила пожарной безопасности, не заезжайте на автомобиле, идите ногами. Тогда вводится определённый противопожарный режим, скажем так, в целях опять же сбережения этого же ресурса.

Соглашусь с тем, что должны быть проекты рекреационной деятельности. И что такое рекреационная деятельность, я вот соглашусь с Анатолией Павловичем Петровым, что действительно предоставление услуг.

И мы эту практику ввели, сделали мангальные площадки, оборудовали их пунктами сосредоточения противопожарного инвентаря, дали возможность поставить достаточно там, скажем, на расстоянии 200-300 метров от озера, создали стояночку.

Денег, я вам могу сказать честно, в этом году не собирали. Но вот в следующем году будем собирать за это деньги. У нас есть учреждение, которое может работать в этом вопросе и направлять эти средства на расширение услуг в первую очередь. Если человеку не нужно, он приехал искупаться, он оставит машину, он пройдёт ногами, он искупается, поплавает, а мы предупредим о последствиях им незаконно разведенном огне в лесу. И мы с вами, я хочу сказать, что мы очень серьёзно должны подходить к воспитанию людей, вне зависимости от их возраста. К сожалению, эта проблема на сегодняшний день одна из самых актуальных.

Поэтому я могу сказать, что если не перегибать палку и чётко расписать, каковой должна быть рекреация, что в этой рекреации человек имеет право делать и как он имеет право делать, если бизнесмен подходит с реальным проектом, этот реальный проект предоставляет возможность, скажем так, и ему деньги зарабатывать, и обустраивать леса, проводить расчистку этого леса, проводить его оздоровление, то вот надо такому бизнесмену сказать: он молодец, и пусть он идёт работает. По большому счёту, мы для того и существуем, чтобы контролировать, а самое главное, направлять эту деятельность. Если мы правильно направим, это будет правильная деятельность.

Как одно из замечаний хотел бы ещё такой момент действительно отметить, мой коллега из Татарстана его отметил на самом деле.

Вот Рязанская область, минимальная ставка 12 тысяч рублей для всех районов области она одна и та же. У нас есть район вокруг города Рязани, в Рязани проживает половина области 500 тысяч человек и там ставка как бы она достойная совершенно, там человек, который занимается этим бизнесом, может ее оправдать. А есть район, ну, скажем так, Ермешинский, вряд ли кто-то слышал такое название, но, кстати, название татарское, коллеги.

Значит, район Ермешинский великолепные и красивейшие места, берега реки Оки, можно заниматься рекреационной деятельностью, но вот наша совокупная ставка, доходящая до 60 тысяч рублей за гектар и все, и мы дифференцированного применения этой ставки.

И я думаю, что здесь надо продумать, каким образом регион может влиять на эту цифру и региону определять, где у него рекреационная нагрузка высокая, а где рекреационная нагрузка низкая.

И последнее замечание, которое, на самом деле, хочу озвучить. Вот сегодня встала проблема, несколько детских лагерей, несколько санаториев, они статус имеют не государственного учреждения, а ООО. И, на самом деле, хороший пионерский лагерь, но общество с ограниченной ответственностью.

Вышел, у него сегодня детям гулять в лесу негде, потому что там ему надо взять в аренду, а аренда - это аукцион. На аукцион вот на самом деле рейдер придет, потому что места хорошие, придет этот рейдер.

Надо продумывать моменты и я думаю, что надо вносить поправку, оздоровительному комплексу брать эту землю в аренду без аукциона. Мы должны предусматривать такие случаи для того, чтобы как раз вот здесь рейдерство исключать. Спасибо, коллеги.

Председательствующий: Спасибо вам.

Чаплин Н.Ю.: Можно пояснять. Можно я выступлю?

Председательствующий: Покороче, пожалуйста.

Чаплин Н.Ю.: Да. У нас единственный субъект, которому не предоставлены полномочия по распоряжению лесами, но мы не жалуемся, у нас очень хорошие взаимоотношения с управлением лесного хозяйства, с Рослесхозом. Жалко, что мы не можем из своего бюджета тратить деньги, вот это тоже как бы вопрос, Валерий Андреевич, для вас, и мы хотели бы на этом "круглом столе" сказать об этом, что мы полномочия-то не просим, но готовы вкладывать в леса, которые у нас есть в Подмосковье, и абсолютно правильно академик Моисеев говорил, это захламленные леса. Но нам не дает бюджетное законодательство, это тоже вопрос абсолютно федеральный и Государственной Думы.

Потом еще хотел бы сконцентрироваться на нескольких моментах.

Московская область была противником проведения некоторых аукционов. В 2007 году Борис Федорович Громов направил письмо соответствующее Зубкову тогда. Зубков дал поручение ФАС и другим структурам. Но для нас остается неясным позиция ФАС по тем аукционам в следующей части.

Аукционов было три 17, 18, 19 декабря 2007 года. Слава Богу, суд занял правильную позицию, 18, 19 декабря - аукционы отменены. А где отмена аукциона 17 декабря? Именно там был самый крупный участок 400 гектар, примыкающих к МКАДу Баковского лесопарка, не будем называть фамилии олигархов. Где же принципиальность Федеральной антимонопольной службы или вы просто решили два аукциона эти отменить, а тот скрыли и никто это не видит? Надо будет вам потом ответить.

Второе. Значит, вот говорил наш коллега из Татарстана, очень умное было выступление, что города развиваются. Мы с вами согласны и мы за то, чтобы вот эти леса, которые примыкают к городам или в самих городах передавать в постоянное и срочное пользование муниципальным учреждениям для строительства там какой-то рекреационной зоны, парков и так далее. Вот пример у нас, крупные города Одинцово, Балашиха и так далее. В Одинцово лыже-роллерная трасса, давно уже городская трасса, значит, надо им предоставлять это и отдавать.

Вот рязанский министр выступал, рейдер говорит. Это плохое слово рейдер. Это не рейдеры, это участники аукциона такие же, к которым мы с вами, коллеги, я имею в виду наши старшие коллеги, депутаты Государственной Думы позволили участвовать в аукционе. Мы полностью вас поддерживаем в том, что необходимо собственникам земельных участков, которые примыкают к землям Лесного фонда предоставить преимущественное право вот эти участки без аукциона получать решением соответствующего органа, либо это Рослесхоз Московской области, либо это соответствующее министерство в регионах, но у них должно быть преимущественное право. Почему, если я живу в деревне, всегда пользовался этим лесом, за ним ухаживаю, сюда может прийти третье лицо, не надо называть его рейдером, да.

Хотя мы понимаем, что туда никто не придет, туда на этот аукцион выставится человек, чтобы заработать денег или шантажировать, так сказать.

Поэтому это вопрос неурегулированный в лесном законодательстве, это пробел, на который Государственная Дума должна обратить свое внимание.

Прошу это тоже зафиксировать.

У нас очень острый вопрос - это согласие общественности. Мы считаем, что необходимо, чтобы общественность, которая проживает в деревне, деревенский сход и так далее делать, прежде чем предоставлять эту лесную землю. Поэтому крупные участки, во всяком случае, точно. И можно называть их национальными, приоритетными проектами, без мнения местных жителей, которые живут около этого леса, производить это отчуждение леса нельзя.

Ну и вот еще раз хотел бы поддержать академика Моисеева. Конечно, это полная глупость, у нас назвали всю Московскую область "зелеными зонами". Иногда смотришь на то, как готовятся эти решения, это вызывает большую тревогу и обиду. "Зеленые зоны" - это был ГОСТ, по-моему 71-го года, который просто решили, потому что торопились, как всегда, были жесткие сроки установлены, что в принципе правильно, и назвали всю Московскую область "зеленой зоной", но только забыли, оставили не зеленой зоной землю вокруг водохранилищ и лесопарки. То есть рубку в лесопарке и около водохранилищ проводить можно, охотиться в лесопарке, около МКАД имеется в виду, и около водохранилищ можно, а в Талдоме нельзя. И рубку в Талдоме проводить нельзя. И Мослесхоз сегодня, там говорим мы с вами, что захламленный лес, но они формально не могут это делать, они должны менять эту "зеленую зону" и так далее. Поэтому это тоже. Давайте на это обратим внимание. Мы же не имеем этих полномочий. Мы просто субъект, который созерцает, который готов участвовать и помогать, но мы не можем ни денег дать, ни в законодательство внести поправки. Три раза вносили изменения, присылали в Госдуму, все время отказы. Конечно же, нам это очень обидно. Поэтому хотел бы, чтобы наша позиция, позиция Подмосковья, жителей Московской области была услышана. Почему ФАС не тронул олигарха? Где этот аукцион? Согласие общественности нужно. И предоставлять лес, который примыкает к участкам иной категории земель, собственникам тоже без аукциона. Спасибо.

Жилин А.Д.: У тебя 15 соток есть. Ты хочешь еще прирезать 30 соток.

Вынужден идти на аукцион. Или пионерский лагерь есть в 20 соток, надо развитие для того, чтобы там дети гуляли, значит, им надо предоставить эти участки. А цифры, сколько земли предоставлять, это вопрос уже для того, чтобы сели профессионалы и решили. Но то, что у них должно быть преимущественное право, то это наша позиция.

Чаплин Н.Ю.: Все городские леса вот таким раздадите, а судьба этих лесов, через 20, 30 лет, она не будет не понятна. Понимаете, эти леса потеряем мы. Нельзя этого делать.

Председательствующий: Я вынужден вас прервать. Давайте дискуссию на потом оставим, если у нас останется время. Я боюсь, что не останется.

Никита, я бы призвал вас. Здесь есть еще представители субъектов Федерации. Вот обижаться не нужно на то, что Государственная Дума отклоняет те или иные законопроекты субъектов Российской Федерации.

Давайте работать, что называется, в нулевом варианте. Ничто не мешает. Тем более, что вы совершенно рядом с нами. Поэтому в нулевом варианте. И, если вы допускаете юридический брак, то законопроект не пройдет.

Поверьте. Не пройдет.

Я предоставляю слово Капустиной Ирине Викторовне, начальнику отдела использования лесов Республиканского агентства лесного хозяйства Бурятии. Пожалуйста.

Капустина И.В.: Добрый день всем! Рекреационный потенциал Республики Бурятия определяется нахождением в ее границах озера Байкал, крупнейшего пресноводного озера Российской Федерации. Неповторимая красота и экзотичность Байкала ставят его в ряд с величайшими природными достопримечательностями мира. Рекреационные достоинства Байкала и его природного окружения общеизвестны. Поэтому развитие отдыха, лечения, туризма здесь рассматривается в качестве приоритетных направлений экономики Республики Бурятия.

рекреационной деятельности в республике в долгосрочное пользование предоставлено 134 лесных участков общей площадью 15,5 тысячи гектаров.

К лесным планам Республики Бурятия планируется к 2017 году передать в пользование до 18 тысяч гектаров. Осуществление рекреационной деятельности в лесах регулируется законодательством. Однако имеется ряд проблемных вопросов.

Первое. При осуществлении рекреационной деятельности в лесах допускается возведение временных построек и осуществление их благоустройства. При этом, что такое временная постройка действующее лесное законодательство не определяет.

В связи с такой неопределённостью возникают вопросы при проведении экспертизы в проектах освоения лесов, содержащих размещение проектируемых объектов на лесном участке.

Второе. В соответствии с Лесным кодексом Российской Федерации арендатор, надлежащим образом исполнивший договор аренды лесного участка, по истечении его срока имеет преимущественное право на заключение договора аренды на новый срок. Но в соответствии с Лесным кодексом для осуществления рекреационной деятельности лесные участки передаются в аренду только по результатам аукционов. В связи с чем возникает вопрос о заключении договора аренды на новый срок с преимущественным правом арендатора.

Третье. В соответствии с Лесным кодексом леса могут использоваться для нескольких целей разными арендаторами, что подтверждается постановлением Высшего Арбитражного Суда. В данном постановлении указано, что ограничение, как по виду лесопользования, так и по числу лесопользователей, возникает только в том случае, когда одновременное многоцелевое лесопользование одним лесным участком невозможно.

Каким образом определить возможность либо невозможность одновременного использования лесного участка для разных целей несколькими лесопользователями? Можно ли использовать лесной участок для осуществления рекреационной деятельности, например, одновременно с осуществлением охоты, заготовки древесины и так далее. Требуется ли согласование с уже имеющимся лесопользователем?

Четвёртое. При осуществлении рекреационной деятельности лесопользователь осуществляет уход за лесами. Для строительства объектов проводят сплошные рубки лесных насаждений в соответствии с проектом освоения лесов и поданной лесной декларации. Лесным законодательством не установлен порядок внесения платежей за рубку лесных насаждений в используемого лесного участка вне зависимости, проводится рубка лесных насаждений или нет.

Пятая проблема. Федеральным законом "Об охране озера Байкал" выделена центральная экологическая зона Байкальской природной территории. В соответствии с перечнем видов деятельности, запрещённых в центральной экологической зоне байкальской природной территории запрещено: строительство зданий и сооружений, функционирование которых не связано с созданием и развитием особо охраняемых природных территорий федерального значения и особых экономических зон туристскорекреационного типа, системами жизнеобеспечения и обеспечения экологической безопасности существующих промышленных, жилых рекреационных объектов, а также строительство зданий и сооружений на незатронутых природных территориях, включая землю лесного фонда, водоохранные зоны и прибрежные защитные полосы озера Байкал и впадающих в него рек.

Также запрещено размещение рекреационных объектов, временных палаточных городков, туристских стоянок и стоянок транзитного транспорта экономических зон туристско-рекреационного типа без утверждённых в установленном порядке документах территориального планирования, а также размещение указанных объектов на особо охраняемых природных территориях за пределами рекреационных зон.

Я хочу пояснить, что центральная экологическая зона занимает в Республике Бурятия около 3 миллионов гектаров.

Вместе с тем статья 41 Лесного кодекса для осуществления рекреационной деятельности допускает возведение физкультурнооздоровительных, спортивных и спортивно-технических сооружений, а также временных построек.

Также имеется противоречие и по рубкам лесных насаждений. Так правилами использования лесов для осуществления рекреационной деятельности в целях строительства объектов в лесах допускается проведение рубок лесных насаждений. Однако в соответствии с перечнем опять же этим, запрещённых видов деятельности центральной экологической зоны, проведение сплошных рубок в центральной экологической зоне запрещено.

осуществления рекреационной деятельности требуют решения для налаживания взаимодействия между органами государственной власти и лесопользователями. Спасибо.

Крушанову Виктору Георгиевичу, начальнику отдела организации использования лесов Управления лесного хозяйства Воронежской области.

Пожалуйста.

Крушанов В.Г.: Я вас всех приветствую, уважаемые коллеги. Очень рад всех тут видеть. Я первый раз участвую в таком серьёзном мероприятии.

Поэтому, если вдруг начну запинаться, вы уж меня извините.

В настоящее время между Управлением лесного хозяйства области, юридическими и физическими лицами для осуществления рекреационной деятельности заключено 276 договоров аренды лесных участков для осуществления рекреационной деятельности на общей площади 601 гектар.

Также решениями управления лесного хозяйства для осуществления рекреационной деятельности предоставлено в постоянное бессрочное пользование государственным учреждениям, органам местного самоуправления 22 лесных участка общей площадью 106 гектаров.

При предоставлении лесных участков в пользование возникают некоторые проблемы и вопросы, которые требуют решения. Первое. Это согласно статье 7 Лесного кодекса Российской Федерации лесными участком является земельный участок, границы которого определяются в соответствии со статьями 67, 69 и 96 Лесного кодекса. Лесные участки в составе земель лесного фонда находятся в федеральной собственности, это часть первая статьи 8 Лесного кодекса. В соответствии с пунктом 1 статьи 11.3 Земельного кодекса образование земельных участков, как и земельных участков, находящихся в государственной или муниципальной собственности, осуществляется на основании решений исполнительных органов государственной власти или органов местного самоуправления, предусмотренных статьёй 29 Земельного кодекса.

Российская Федерация статьёй 83 Лесного кодекса передаёт органам государственной власти субъектов Российской Федерации осуществление полномочий по предоставлению в пределы земель Лесного фонда лесных участков в постоянное бессрочное пользование, аренду бессрочную, а также по заключению договоров купли-продажи лесных насаждений, в том числе и по организации и проведению соответствующих аукционов. Следовательно, решения об образовании земельных и лесных участков должны приниматься уполномоченными органами государственной власти субъектов Российской Федерации.

Считаем необходимым внести изменения в Лесной кодекс, однозначно определяющие полномочия органов государственной власти субъектов Российской Федерации по принятию решений об образовании земельных или лесных участков. Также для упрощения предоставления лесных участков в пользование Лесным кодексом необходимо рассмотреть возможность предоставления части лесного участка без процедуры деления земельного участка, из которого выделять часть в пользование лесной участок. Принятие данного положения продиктовано возможностью многоцелевого использования лесного участка, а также в связи с тем, что земельный участок из состава земель Лесного фонда ограничен в обороте и не может предоставляться в частную собственность.

Второй вопрос. В соответствии со статьёй 11 Лесного кодекса и пунктом 6 Приказа Министерства сельского хозяйства от 24.04.07 № 108 "Об утверждении правил использования лесов для осуществления рекреационной деятельности" лица, которым лесные участки предоставлены в пользование, не вправе препятствовать доступу граждан на эти участки. Возникает вопрос о существующих ограждениях вокруг баз отдыха, детских оздоровительных лагерях и других социальных объектах, которые были возведены в 60-70-х годах, так как на этих объектах находятся дети, объекты недвижимости.

Считаем недопустимым ограничить вход и посещение данных объектов както законодательно во избежание всяких инцидентов.

С целью уточнения и конкретизации разрешённых к возведению объектов рекреации, а также упрощения государственной экспертизы проектов освоения лесов необходимо внести приложением к приказу Министерства природных ресурсов от 24.04.07 № 108 "Об утверждении правил использования лесов для осуществления рекреационной деятельности" перечень объектов, не связанных с созданием лесной инфраструктуры, с описанием конструкционных особенностей и построек с учётом их месторасположения, то есть с учётом почвы, рельефа и тому подобное.

Также приложение можно утвердить, эскизы объектов рекреации.

Ввести единообразную практику создания вот этих рекреационных объектов.

То есть, приходит пользователь леса с проектом освоения, мы ему можем сказать, что в соответствии с этими правилами или перечнем, или приложением к этому перечню мы отказываем вам в положительном заключении государственной экспертизы, так как не соответствует этим объектам, описаниям и всё такое.

Следующий пункт. В пункте 9 того же приказа необходимо определить критерии понятия "наименее ценные лесные насаждения", так как при использовании лесов для осуществления рекреационной деятельности эстетическая ценность насаждений или отдельных деревьев может не совпадать с лесорастительными условиями данного лесного участка.

Например, в сосновых типах леса при использовании лесного участка для заготовки древесины и с последующим его лесовосстановлением, значит, целевая порода там будет сосна. Но при использовании лесного участка для осуществления рекреационной деятельности при том же типе леса наиболее ценная в эстетическом отношении порода может быть другая - берёза, липа, дуб, клён, ясень.

Ещё один вопрос. Необходимо ускорить принятие нормативов противопожарного обустройства лесов. Это продиктовано тем, что в границах лесного фонда области расположены базы отдыха, детские лагеря и другие объекты. Так как данные объекты не имеют статуса городских застроек и населённых пунктов, считаем нецелесообразным применение к этим объектам норм федерального закона номер 123, это технический регламент о требованиях пожарной безопасности.

Это, значит, выходит из того, что к ним приходит госпожнадзор и пишет им предписание: разрубить вокруг объекта противопожарный разрыв шириной 60, 50 метров. Также вот в техническом регламенте сказано, что от границ городских застроек лесные насаждения должны находиться не менее чем в 50 метрах, но не оговаривается, это хвойные или лиственные насаждения. Необходимо внести конкретику. В лиственных насаждениях это делать нецелесообразно, так как они являются естественным барьером.

Следующий вопрос, если мы будем вносить изменения в Лесной кодекс, конкретизировать, что физлицам нельзя будет предоставлять в пользование лесные участки в целях использования рекреационной деятельности, необходимо тогда оговорить, что делать с теми договорами, которые уже заключены на данный момент. Потому что они пришли к нам, эти договора, в основном, 90 процентов договоров, которые у нас сейчас существуют, они пришли к нам из старого Лесного кодекса, это по лесным конкурсам. У меня всё. Спасибо.

Председательствующий: Спасибо вам. Предоставляю слово Червенчук Сергею Анатольевичу, начальнику отдела арендных отношений и государственной экспертизы Министерства по природопользованию и экологии Республики Карелия. Пожалуйста.

Червенчук С.А.: Спасибо. Уважаемые участники "круглого стола", добрый день! Я представляю Министерство по природопользованию и экологии Республики Карелия, работаю начальником отдела арендных отношений и государственной экспертизы.

Республику рекламировать не буду, это, безусловно, туристский регион. Специфично, что земли государственного лесного фонда составляют более 80 процентов территории и составляют 14,5 миллиона гектаров.

Лесной фонд предоставляет все возможности для развития туризма всех видов. Это и познавательный, и природный, и экологический, спортивный, водный, сельский, возможности для всех видов спорта - и зимних, и летних.

И, в общем-то, не раз звучало, что нересурсный потенциал карельских лесов, он мог бы превалировать над её запасами древесины. Но, к сожалению, вот этого на сегодняшний день пока не происходит, и в отличие от счастливых регионов, таких как Московская область, у нас лесной доход от лесной рекреации составляет чуть более 1 процента в сумме от лесного дохода. В основном зарабатываем заготовкой.

В ближайшие 10 лет, конечно, объём аренды для рекреации будет увеличиваться, это предусмотрено и лесным планом республики, это предусмотрено и схемой территориального планирования, прочими такими документами. Тут до этого было сказано, что под рекреацию лесные земли предоставлять гораздо выгоднее, чем под заготовку. Безусловно.

Так вот в среднем и в пересчёте на гектар, в Карелии лесозаготовитель за гектар в бюджет вносит 100 рублей. Там, скажем, вот разработка месторождений - порядка 20 тысяч за гектар. Ну, вот рекреация сейчас - 47, сложилось в среднем.

Но существует ряд проблем, некоторые специфичны для Карелии, которые затрудняют развитие вот этого направления аренды.

Первая причина - это то, что в Карелии более 60 процентов территории лесного фонда уже ранее передано в аренду с целью заготовки древесины.

Да, безусловно, отрадно, что президиум Высшего Арбитражного Суда своим известным постановлением, хотя и по частному делу, установил, что в лесу наложение аренды на аренду возможно. Хоть и частное дело, но, я смотрю, вся Россия это восприняла так, как нужно было воспринять.

Но, к сожалению, в Карелии с 2008 года ни одного договора не проходит государственную регистрацию, если к нему не приложен кадастровый паспорт. То есть обязательный кадастровый учёт в Карелии с 2008 года.

Кадастровый учёт требует соблюдения, в частности, статьи 11. Земельного кодекса Российской Федерации, она говорит об юридической процедуре образования земельных участков для предоставления их впоследствии на праве аренды или на другом праве. Эта процедура в обязательном порядке требует получения письменного согласия на образование земельного участка от всех правообладателей, в том числе от арендаторов.

И часто есть у нас отказы, в основном немотивированные, вызванные не какими-то объективными опасениями арендатора и лесозаготовителя о лесозаготовительная аренда 100 тысяч гектар просится под рекреацию один гектар, причём в таком месте, где такая категория защитности, просто заготавливать там не позволят. Да, безусловно, одно другому не мешает, но это попытки получить какую-то выгоду за своё "да".

И вот, коль скоро у нас судебная практика складывается так, что земли лесного фонда являются единственной категорией земель, где аренда на аренду юридически может наложиться, то давайте мы в Земельный кодекс, это наше предложение, внесем в статью 11.2 Земельного кодекса Российской Федерации то положение, там, где говорится о получении обязательного согласия арендатора на образование земельного участка, давайте добавим оговорку, что эта норма не распространяется на земли лесного фонда.

Вот это первое предложение.

Второе - это то, с чего я уже начинал, это обязательный кадастровый учёт. От этого, конечно, не уйдёшь. Многие регионы этого не знают. Вот, наверное, можно было бы услышать, что 201-й вводный закон по введению в действие Лесного кодекса Российской Федерации ввёл отсрочку, она продлевалась на сегодняшний день до 1 января 2012 года, у нас лесные участки могут быть предоставлены в аренду без проведения кадастрового учёта. Но с оговоркой - только в тех случаях, если кадастровый учёт ранее не проводился.

Росимущество в 2007 году весь лесной фонд Республики Карелия поставило на кадастровый учёт декларативно, без установления границ, поставило на учёт территории бывших 28 лесхозов. И вот по этим основаниям органы Росреестра, теперь это называется, ни один арендный договор не регистрируют, если к нему не приложен кадастровый паспорт либо кадастровые паспорта земельного участка.

Соответственно, это вот удораживает намного формирование и подготовку лесного участка к представлению на аукцион. Сам кадастровый учёт затягивает процедуру предоставления лесного участка в пользование где-то в среднем на четыре - шесть месяцев. То есть вот с того момента, когда первая инициатива прозвучала, что вот я бы хотел, чтобы вы организовали аукцион, и до реального предоставления в пользования, учитывая длительность аукциона и процедуру государственной регистрации и так далее, плюс кадастровый учёт, проходит не менее года. Вот это замедляет процесс сам по себе.

И третья основная причина, как нам представляется, это всё же, это основная причина, это отсутствие в нормативной базе чётких правовых установок, что же всё-таки такое лесная рекреация, что разрешается при таком виде использования лесов, а что запрещается.

Сразу скажу, что к Лесному кодексу, как бы его не критиковали, вот в данном вопросе претензий быть не может. Он достаточно ясно задаёт рамочные правила игры.

Но если мы говорим о подзаконных актах, то основной и единственный пока подзаконный акт - это правила использования лесов для осуществления рекреационной деятельности, 108-й известный приказ МПР Российской Федерации, его никак нельзя назвать документом, который исчерпывающе регулирует вопросы лесной рекреации.

Во-первых, это не позволяет сам объём документа, 1,5 страницы, мы же понимаем, о чём мы говорим. Такой серьёзный вопрос, и вот так. Вовторых, само содержание документа - это набор общих положений, повсеместно он, приказ, допускает двоякие, расширительные толкования, везде открытые списки, и так далее, и тому подобное, и другие виды рекреационной деятельности. Какие виды? Или, допустим, отдых. Какой отдых?

Вот смотрите, из практики, у нас просто курьёзны. Нам предлагают организовать аукцион, для того чтобы рядом с федеральной трассой построить логистический центр, перевалочную базу для стройматериалов. И при нём будут крупнооптовые и мелкооптовые магазины, и граждане, посещая их, будут отдыхать.

Или давайте, вот предоставьте нам гектар леса, мы его заасфальтируем, будет автостоянка, при ней будет хорошая гостиница, при ней будет автосервис, автозаправочная станция, и проезжающие опять же будут отдыхать. Спрашивается, а лес тут причём? А это правила грешат.

И вот от Рината Ринатовича прозвучало, что там массовая застройка лесов, нарушение экологического состояния лесов. Существует ряд, как он назвал, ограничителей, это проект освоения лесов и последующая его государственная экспертиза. Ну, дайте тогда, задайте чёткие правила игры, разработчику проекта освоения лесов и тому органу, который будет проводить экспертизу, дайте, от чего отталкиваться. Ясно напишите, что разрешено, что запрещено.

А у нас до сих пор существует полная путаница в понятиях временное, капитальное. По какой-то причине эти понятия отождествляют с понятиями - движимое, недвижимое. И даже судебная практика, разграничивая временное и невременное, исходит из наличия или отсутствия заглублённого в землю фундамента. Но, помилуйте, даже строение без какого-либо фундамента, поставленное на рельеф, способно уничтожить и лесную среду, и лесной ландшафт.

А вот в Карелии у нас модно стало применять винтовые сваи. И вот контраргументы, когда мы говорим, мы не предоставим тебе лесного участка, ты совсем не то задумал, что мы понимаем под отдыхом в лесу. Нам отвечают: я вот как завинтил эту сваю, так я её и вывинчу. И докажите мне, что это объект, прочно связанный с землёй, и так далее.

Значит, Иван Васильевич сказал, озвучил содержание проекта постановления Правительства Российской Федерации об утверждении перечня объектов, не связанных с созданием лесной инфраструктуры. И, перечисляя объекты, которые связаны с рекреацией, он закончил, кажется, на слове "беседка". Либо я чего-то не понимаю, либо просто Ивану Васильевичу не дали времени зачитать весь список.

Так было изначально, теперь на сайте Рослесхоза, там, где независимая экспертиза, висит несколько другая редакция документа. Там у нас, по сравнению с тем, что вы озвучили, появились, я цитирую, облегчённые здания, здания деревянные, каркасные, щитовые, бревенчатые или брусчатые. Хорошо, с оговорками, что конструкция со сроком службы не более срока договора аренды, и у неё общественное назначение.

Что такое общественное назначение? Каким документом это будет подтверждаться? Не знаю я такого документа. А в то же время я знаю, что здание бревенчатое, очень легко можно оформить на него технический паспорт и получить свидетельство о праве частной собственности на него, со всеми вытекающими правами на землю, которая находится под ним. Какое же оно после этого общественное?

А насчёт срока службы там, я так понимаю, это чтобы не далее срока договора, это значит, намёк на его временность. Так? Но три кодекса лесной, земельный и гражданский - допускают продление арендных отношений. Плюс положения в договоре. Нам представляется, что в такой редакции, в которой, находится оно на сайте Рослесхоза, это постановление принимать нельзя, это очевидный вред лесам. И в силу этого предложения всё-таки не вносить его на подписание, а вернуться к доработке.

И самое главное, министерство предложило бы разработать новые правила использования лесов для осуществления рекреационной деятельности, в которых дать развёрнутую классификацию видов рекреационной деятельности в лесах и отдельно по каждому виду полно и подробно установить условия использования лесов, права и обязанности лиц, которые будут их использовать. В частности чётко указать, насколько мы можем нагрузить экосистему чуждыми для неё объектами: дорогами, зданиями, сооружениями. Это процент территории, занятой этими объектами. Это всё-таки чётко прописать нормативы рекреационной нагрузки, только так. Спасибо за внимание.

заместителю председателя Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по природопользованию и экологии. Я прошу вас, уважаемые коллеги, дальше, пять-шесть минут каждый использует, покороче, пожалуйста.

предоставленное слово, Валерий Андреевич. Спасибо комитету Государственной Думы, который нашёл возможность рассмотреть столь важный вопрос в период загруженной деятельности, предвыборной работы.

Это действительно очень важно, потому что, мне кажется, по итогам совершенствования законодательства Российской Федерации, подзаконных рекреационной деятельности не только в лесах Российской Федерации, но и на всей территории Российской Федерации. Это первое.

Комитет Торгово-промышленной палаты неоднократно рассматривал вопросы, связанные с использованием лесов, в том числе и в рекреационных целях, с комплексным использованием лесов. Мы приглашали на заседания учёных, российских учёных, мы приглашали и иностранных специалистов в этой сфере деятельности. И мы почувствовали, что действительно рекреация, как таковая, или использование лесов в рекреационных целях в Российской Федерации действительно имеет место быть. И она действительно организуется в рамках установленных правил и норм, определённых международным правом, международными программами и российским законодательством. И пример тому, и, кстати говоря, это отмечает и международные эксперты, что туризм, международный туризм может развиваться на территории Российской Федерации.