Теория. Методология

СОЦИОЛОГИЯ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ

11-14 февраля 1996 г. директор Института социологии РАН, президент Российского

общества социологов, профессор В.А. Ядов находился с визитом в Берлинском подразделении "Информационного обмена с Восточной Европой" Информационного Центра

общественных наук. Он дал интервью по вопросам положения дел и перспектив развития

общественных наук в России.

* * * Информационный центр: О кризисе российской науки в целом и Российской Академии наук, в частности, говорили достаточно много. Известно также, что ситуация особенно ухудшилась в конце прошлого года: сотрудники Академии два месяца не получали зарплату, ученые покидают научные институты и переходят в коммерческие структуры или уезжают за границу. Похоже, что ни государство, ни правительство не заинтересованы в том, чтобы поддержать отечественную науку.

Как ученые и социологи, в частности, пытаются найти выход из данной ситуации?

В.А. Ядов: Я начну с анекдота. Однажды министр финансов пришел к премьерминистру и спросил его: "Мы не платим нашим ученым (в Академии), но они, тем не менее, продолжают приходить в свои институты, лаборатории и т.д. Что нам делать?" Премьерминистр ответил: "Берите плату за вход". Некоторые ученые столь глубоко вовлечены в свои исследования, в те разработки, которыми они занимаются, что ими движут внутренние мотивы продолжать свою работу несмотря ни на что. Если говорить серьезно о создавшейся ситуации, то наиболее важным источником финансирования исследований являются гранты.

Многочисленные международные и национальные государственные фонды работают вполне успешно и достаточно эффективно. В настоящий момент в России имеется несколько государственных фондов. Одним из них является Российский фонд фундаментальных исследований (точные науки), а другим - Российский гуманитарный научный фонд, который оказывает нам большую поддержку. Посмотрим, как обстоят дела в нашем институте. В нашем распоряжении имеется грантов на сумму около 750 млн. рублей, то есть около 35- млн. рублей на каждый проект. Таким образом, мы финансируем в настоящий момент проекта. Конечно, это немного, но это дает возможность поддержать эмпирические исследования и является некоторой прибавкой к зарплате. Другим источником финансирования являются контракты с государственными и правительственными организациями, министерствами, гос. комитетами и российскими коммерческими фирмами. Третьим источником являются совместные проекты с учеными из Европы, из Соединенных Штатов и других стран. Довольно важным источником финансирования исследований является также преподавание. Вы знаете, что в Советском Союзе и России исторически сложилось так, что научные исследования и преподавание были разделены между Академией наук и университетами. В настоящий момент имеет место тенденПечатается по: © 1996 Social Science Information Centre. Bonn: Department Information Transfer Eastern Europe at the GESIS branch office; February.

ция совмещения научных исследований и преподавания. Многие ученые Академии наук начали читать лекции как в университетах, так и в самой Академии.

Я хотел бы также добавить, что многие социологи и огромное число ученых, занимающихся точными науками, уехали за границу. В настоящий же момент ситуация становится более стабильной, несмотря на финансовые и другие проблемы. Молодые ученые, которые уезжают за границу преподавать и учиться, как правило, возвращаются обратно. В одном из институтских проектов, которым руководит д-р Д.Д. Райкова, в настоящий момент исследуется это явление.

И.Ц.: Что представляет собой возрастная структура социологического научного сообщества?

В.Я.: Возрастная структура меняется. Однако картина различна, если мы будем рассматривать активную деятельность и влияние, которое оказывают ученые. Поколение моего возраста еще достаточно активно: Заславская, Левада, Шубкин, Грушин, Фирсов, Бородкин и многие другие находятся во главе исследовательских центров, институтов и других подразделений. Довольно много ученых в возрасте около 40 лет занимают руководящие посты в исследовательских социологических институтах Москвы, СанктПетербурга, Нижнего Новгорода, Казани, Новосибирска и многих других городов. Более молодые успешно занимаются исследовательской деятельностью, однако их работа еще не так заметна. Однако у них есть хорошие перспективы и много шансов добиться успеха благодаря в первую очередь, тому образованию, которое они получили в западных университетах. Профессиональную подготовку можно получить также и в России. В частности, аспиранты нашего института имеют очень неплохую подготовку.

И.Ц.: Таким образом, Вы настроены довольно оптимистично.

В.Я.: О да, на молодое поколение я смотрю с большим оптимизмом. У нас существует разумная конкуренция при приеме сотрудников для преподавания в университетах, а также при отборе научных кадров на различные посты в академических институтах.

И.Ц.: Существует ли реальный интерес к результатам социальных исследований со стороны политиков, экономистов, в обществе в целом? Как вы оцениваете престиж социальных исследований?

В.Я.: Это зависит от многих вещей. Первое место занимают маркетинговые исследования, которые пользуются большим спросом и хорошо оплачиваются. Широко распространены также исследования по изучению общественного мнения, однако я не уверен, что результаты данных исследований имеют высокий престиж. Рейтинг правительственных учреждений, газет и других средств массовой информации падает, так же как и престиж опросов общественного мнения. Такова общая ситуация с государственными учреждениями и институтами. Однако фундаментальные исследования признаются среди интеллигенции и в научных кругах. Это относится к теории, методологии и серьезным научным результатам. Что же касается политиков, они все еще ведут себя как политики советского периода. Они платят деньги за исследования, чтобы затем показать их своим коллегам, однако в конечном итоге, при принятии решений далеко не часто учитывают их результаты. Кремль и другие правительственные организации нередко игнорируют те предложения, которые выдвигаются в этих исследованиях, так что я не думаю, что они оказывают какое-либо серьезное влияние.

И.Ц.: Таким образом, Вы полагаете, что никаких изменений не происходит?

В.Я.: Я очень надеюсь, что ситуация изменится.

И.Ц.: За последние несколько лет было создано множество институтов и центров изучения общественного мнения. Российских социологов часто обвиняют в том, что они не объективны, а представляют определенные политические интересы. Насколько, по Вашему мнению, независимы социологи с политической точки зрения?

В.Я.: Политическая независимость - это достаточно объемная тема. Естественно, каждый социолог считает себя независимым, в том числе и я. Однако, с моей точки зрения, это верно только наполовину. Жизнь страны настолько насыщена политикой, что совершенно невозможно быть полностью в стороне от политических проблем. Я не думаю, что надежность исследований зависит от политической ориентации или участия в политических движениях. Примером тому является Грушин, который активно занимается политикой, и независимо от этого, я уверен, что данные, которые представляет исследовательский центр Vox Populi, вполне надежны. В действительности, надежность в большей степени зависит от квалификации и наличия денег. Когда я думаю о своем институте, то здесь дело обстоит так: репрезентативные выборки по России у нас очень хорошие, однако ситуация в России, если говорить о различных регионах, столь отлична, что надежными являются не те исследования, которые основаны на национальных выборках, а те, которые основаны на национальных и репрезентативных подвыборках в конкретных регионах. Такие исследования, однако, стоят значительно дороже. Таким образом, проблема надежности опять-таки упирается в проблему профессиональной квалификации и денег.

Политическая ориентация также может иметь некоторое значение, но скорее с точки зрения интерпретации результатов опросов общественного мнения.

И.Ц.: Можно ли сказать, что большинство центров изучения общественного мнения расположены в Москве, или они разбросаны по всей стране?

В.Я.: Существует довольно много небольших региональных центров изучения общественного мнения. Я уверен, что каждый регион имеет, в настоящий момент, такой региональный центр, иногда даже несколько. Такие центры финансируются посредством контрактов, в частности, они получают заказы на изучение поведения электората.

И.Ц.: Если Вам необходимо использовать результаты таких исследований, должны ли Вы платить за них или же Вы получаете их бесплатно?

В.Я.: Исследовательские группы, естественно, не покупают продукцию у своих коллег. Мы либо обмениваемся результатами своих исследований, либо просим просто просмотреть их, но мы никогда их не покупаем. Другое дело политические группы, т.е.

партии, движения или правительственные организации - они должны платить.

И.Ц.: Вы полагаете, что эти исследовательские центры позволят Вам включить свои исследования в архив данных Вашего института?

В.Я.: Некоторые из них нам разрешают это делать и некоторые мы уже имеем. Однако наш институт в гораздо большей степени заинтересован в фундаментальных исследованиях, а не в опросах общественного мнения. Существуют некоторые опросы, которые могут быть подвергнуты реинтерпретации с социологической точки зрения. И наш банк данных заинтересован в пополнении такими материалами. Это, правда, требует большой работы для приведения их к научному стандарту. Ряд социологических центров накапливает свои базы данных. Например, Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) профессора Левады обладает значительным банком данных, Центр под руководством д-ра Ослона также имеет свой банк данных. Также и многие другие.

И.Ц.: Собирают ли они данные других исследовательских центров?

В.Я.: Нет. У проф. Левады только собственные данные. И все другие центры изучения общественного мнения имеют свои базы данных.

И.Ц.: Вы упомянули, что исследовательская деятельность в России, по различным историческим причинам, сконцентрирована в институтах Академии наук. Также хорошо известно, что Академия наук — это организация с жесткой структурой, довольно устаревшей, бюрократизированной, низкоэффективной... Не считаете ли Вы, что существует необходимость реформировать, реорганизовать Академию?

В.Я.: Вы правы. Академия действительно имеет довольно негибкую структуру, однако в настоящий момент зримые перемены происходят как в общественных, так и в точных науках. Конечно, это зависит от конкретного института, так как между институтами имеются существенные различия. Но, как бы то ни было, их организационная структура стала гораздо более гибкой, чем раньше. Исследовательские проекты осуществляются небольшими группами. Над отдельным проектом работает несколько исследователей, а не огромный отдел, сектор и т.д., который напоминал по структуре армию: руководитель отдела выполнял функции генерала, ученые - функции младших офицеров и т.д. Теперь ситуация изменилась, в первую очередь, благодаря грантам.

Гранты представляют собой один из основных факторов, способствовавших разрушению старой системы - они присуждаются персонально, а это значит, что ученый, получивший грант, не может по приказу своего директора разделить деньги между большим числом людей.

И.Ц.: Означает ли это, что любой человек может подать заявку на получение гранта?

В.Я.: Подать заявку может любой, но это не означает, что любой получит грант. И это делает структуру более гибкой. Генеральная политика правительства заключается в том, чтобы сократить пропорцию постоянных отчислений в институты и увеличить финансирование Академии наук за счет грантов. Фактически это неплохая идея в отношении общественных наук, но совершенно не подходит для естественных наук, таких, как ядерная физика. Им необходимо дорогостоящее оборудование, не только для конкретных проектов.

Поэтому ситуация в них намного сложнее, чем в общественных. В естественных науках, таких, как физика, биология и другие, существует тенденция организации самостоятельных коллективов ученых, осуществляющих прикладные исследования, которые финансируются государством или частными фирмами по контрактам. К сожалению, здесь пока нет особого прогресса. Эта проблема обсуждалась на собраниях Совета директоров институтов Академии. Мои коллеги, занимающиеся естественными науками, говорили о том, что их исследования не приносят прибыли, поскольку сначала им необходимо изучить рыночную ситуацию в соответствующей области. Мы еще новички в рыночной конкуренции научного продукта, но процесс обучения начался.

И.Ц.: Вы знаете, что Академия наук бывшей ГДР была ликвидирована. Обсуждалась ли когда-либо возможность ликвидации Российской Академии наук, по аналогии с немецкой моделью?

В.Я.: Нет, немецкая модель никогда не рассматривалась. Мы обсуждали модель Польской Академии наук. Несколько лет назад, задолго до начала этого процесса в России, в Польше была введена эффективная система государственных грантов. Для нас это довольно полезный опыт.

И.Ц.: Ранее Вы упомянули, что обсуждается проблема реорганизации. Насколько она затронет сотрудников Академии? Ожидаются ли сокращения?

В.Я.: В настоящий момент мы имеем минимальный, но фиксированный бюджет и каждый институт решает для себя, провести ли сокращение штата или уменьшить зарплату.

Как правило, директора институтов консультируются по этому вопросу с профсоюзами. И в 99% случаев решение принимается в пользу сокращения зарплаты при сохранении штата.

И.Ц.: Многие ученые из Академии наук преподают в различных университетах, институтах и колледжах. Только в российских университетах имеется более 290 кафедр социологии. В какой степени лекторы университетов участвуют в совместных проектах с сотрудниками институтов Академии, например, существуют ли совместные проекты, в которых участвуют сотрудники Вашего института и факультета социологии МГУ?

В.Я.: Таких проектов не очень много. Даже, я бы сказал, мало. Ученые Академии читают лекции в университете, однако сотрудники университета не участвуют в исследовательских проектах Академии. Конечно, лекторы университета осуществляют свои собственные научные разработки, но совместных проектов нет. В большой степени это зависит от личных контактов. Например, у меня сложились прекрасные профессиональные отношения с профессором Галиной Андреевой и иногда мы осуществляем совместные проекты. В этом случае не имеет значения, где коллеги работают. Таким образом, это проблема личных отношений, а не принадлежности к тому или иному научному учреждению.

И.Ц.: Могут ли университеты подавать заявки на получение грантов в Российский гуманитарный научный фонд?

В.Я.: Да, Фонд предоставляет гранты независимо от научного и административного статуса человека, подающего заявку. Примерно 80% грантов в области общественных наук предоставляется сотрудникам Академии. Ученые Академии готовы к конкуренции, они лучше подготовлены и имеют более высокую квалификацию. Большая часть правительственного финансирования исследований в университетах Москвы и СанктПетербурга и др. осуществляется за счет государственной программы "Обновление России".

И.Ц.: Какую поддержку осуществляют национальные фонды?

В.Я.: Фонды оказывают поддержку при организации конференций, публикации научной литературы, предоставляют гранты для поездок и т.д. Например, книжный рынок в науке, и не только в общественной, не приносит прибыли. Издатели хотят получить определенную сумму денег, прежде чем они примут решение о публикации той или иной книги. Эти затраты, как правило, издательства возмещают не от продаж, а из фондов.

И.Ц.: Означает ли это, что издательства финансируются государством?

В.Я.: У нас было специальное издательство "Наука", в котором издавалась научная литература. В настоящий момент "Наука" обнищала. Она финансируется Академией, т.е. за счет правительства. Когда я уезжал из Москвы, "Наука" приостановила работу на месяц. Это издательство, так же как и остальные, состоит из двух секторов: один -это книги прибыльные на книжном рынке, другой - неприбыльные. Идея заключается в том, чтобы с помощью прибыли от продажи одних книг компенсировать издание неприбыльных. Однако я не уверен, что так всегда получается. Поэтому мы продолжаем обращаться в фонды.

И.Ц.: Несколько лет назад Вы сказали, что профессиональная солидарность в России находится в состоянии когнитивного диссонанса. Как складываются отношения между социологами сегодня? Можно ли, или можете ли Вы, говорить о российском социологическом сообществе?

В.Я.: Социологическое сообщество в Советском Союзе было сообществом во многом «для себя», поскольку социология не признавалась как наука, как институционализированная наука. У нас было множество "оппонентов", таких, как философы, экономисты и "научные коммунисты" с выраженным идеологическим уклоном. Это порождало корпоративную солидарность среди социологов. Сегодня социология занимает надлежащее ей место, в системе гуманитарного знания, а Россия становится открытым обществом. Все это ведет к ослаблению солидарности в нашем обществе. В настоящий момент существует четыре ассоциации социологов. С моей точки зрения, все сообщество разделилось из-за различных идеологических ориентаций. Одной из ассоциаций является Российское общество социологов - член МСА. Другая ассоциация, которая называется Всероссийское общество социологов и демографов, преимущественно марксистской ориентации. Третья, под названием Российское социологическое общество им. Ковалевского, является преимущественно про-российски ориентированным. Российская социология и ее история, в особенности российская теоретическая социология имеют огромное значение для тех, кто принадлежит к этой ассоциации, носящей имя Ковалевского. Он был первым социологом России, организовавшим социологическую ассоциацию. Четвертая ассоциация - профессиональный "клуб" социологов с индивидуальным членством. Я бы сказал, что это что-то типа ассоциации социологов шестидесятников.

И.Ц.: Похоже, что эти ассоциации разделяют политические идеи, а не теоретические или методологические проблемы социологии.

В.Я.: Да, три из них в большей мере, за исключением последней, которая и сложилась на принципе принадлежности к поколению. Первые три ассоциации довольно идеологизированы, хотя науку не следует путать с политикой. Конечно, существуют и теоретические расхождения. Российское общество социологов, о котором я говорил ранее, поддерживает идею плюрализма теоретических подходов. Это является одной из самых важных проблем социологического сообщества. Если бы "перестройка" произошла в 60-е годы, в эру Хрущева, и социология была бы признана в Советском Союзе, я полагаю, что вследствие сомнений в авторитете марксизма многие советские социологи отказались бы от марксистской теории в пользу теории Парсонса, поскольку в то время существовало только два основных направления: марксистское и структурно-функционалистское, и ничего более. Две сверхдержавы, две великие теории. Но сейчас существует множество теорий. Не существует одной общепризнанной, которая могла бы дать ответ на то, что происходит сейчас в мире или в конкретном обществе. Вы можете быть кем угодно: феноменологом, структуралистом, функционалистом или неомарксистским социологом. В нашем институте представлены различные теоретические ориентации. Моя личная позиция заключается в том, что необходимо использовать мультитеоретический подход, чтобы понять, что в целом происходит в России, и объяснить или дать интерпретацию конкретным результатам, которые мы получили.

И.Ц.: Не могли бы Вы сказать несколько слов о Российском обществе социологов, насколько эффективна его работа?

В.Я.: Я бы хотел сначала сказать еще несколько слов, отвечая на предыдущий вопрос.

Я упомянул о том, что в социологическом сообществе произошел раскол. Сейчас наметилась тенденция к объединению. Месяц назад произошла встреча президентов этих четырех организаций. Было решено создать комитет, представляющий эти организации, для того, чтобы планировать совместную деятельность, такую, как проведение конференций, рабочих заседаний и т.д. Время покажет, смогут ли они работать вместе. Что касается Российского общества социологов, то оно не ведет сейчас активной работы из-за финансовых проблем. В прошлом году мы решили, что некоторые социологи подадут заявки на получение грантов не от лица своих учреждений, а от лица ассоциаций, в которых они состоят. Что это будет означать? Если ученый получает грант как сотрудник института или научного общества, то 15% этого гранта переходит в бюджет его организации на поддержание исследовательской инфраструктуры. Таким образом, Общество сможет получить некоторые деньги на свою деятельность. Сейчас мы готовим вторую конференцию, я имею в виду всероссийскую, с участием всех социологических ассоциаций. Первая состоялась в прошлом году. Таким образом, работа продолжается.

И.Ц.: Какие основные средства информации используются внутри сообщества?

В.Я.: "Информационный бюллетень", издаваемый Российским профессиональным обществом социологов, который, однако, выходит нерегулярно, и "Социологический журнал". Если бы у нас были деньги, "Информационный бюллетень" появлялся бы чаще.

И.Ц.: Мы знаем, что в России предоставление информации и обеспечение социальных исследований находится на довольно низком уровне. Как социологи добывают необходимую информацию? Какую роль при этом играет ИНИОН?

В.Я.: ИНИОН все еще имеет большое значение, хотя и в меньшей степени, чем раньше. Проблема все та же - недостаточность финансирования для составления обзоров.

Давайте рассмотрим обзор книг. Сегодня любой социологический журнал публикует рецензии на книги и предоставляет информацию о литературе, вышедшей за рубежом. Эта информация обычно находится в библиотеках. Таким образом, любой ученый может, при желании, пойти в библиотеку и получить эту информацию. Во время нашего визита в Германию мы побывали в офисе "Социологического обзора" ("Soziologische Revue") в Эрлангене и обсудили с проф. Хартманом и проф. Шмидтом возможность издания обзора российских социологических исследований, возможно при поддержке ФольксвагенШтифтунг ("Volkswagen-Stiftung"). Мы намерены начать эту работу немедленно и надеемся получить под это фонды. Проф. Батыгин будет главным редактором этого издания.

И.Ц.: За прошедшие два или три года практически каждый университет или институт опубликовали свои учебники по социологии, однако возникают сомнения относительно их качества. Каково Ваше мнение по этому вопросу? Создается такое впечатление, что учебников опубликовано слишком много.

В.Я.: Большинство этих учебников было опубликовано с помощью Фонда Сороса.

Возможно, около 90%. В соответствии со своей политикой, Сорос оплачивает публикацию учебников на конкурсной основе. Те учебники, которые получают наивысшую оценку, рассматриваются как базовые. Однако процесс оценки довольно сложен. В нашем институте специальным проектом по оценке учебников занимается доктор Ольга Маслова. Фонд Сороса хотел бы иметь более основательную оценку, нежели просто мнение преподавателей и студентов. Маслова проводит интервью с преподавателями и студентами. Они должны не просто оценить учебник как "хороший" или лучший", но и дать свои комментарии. По крайней мере четыре учебника по социологии были переведены: Н. Смелзера, А. Гидденса, П. Бергера, П. Монсона. Я должен сказать, что эти книги американского, английского и шведского авторов не столь эффективны, как те, что написаны российскими авторами, поскольку большинство примеров и способ объяснения социальных ситуаций, социальных конфликтов и т.д., предлагаемый западными авторами, не полностью соответствует ситуации в России. Поскольку эти книги предназначены для студентов, они должны быть достаточно просты для понимания. Совсем другое, когда интерпретация дается российским автором. В Фонде Сороса также полагают, что лучше иметь учебники российских авторов, нежели переводы. Это не относится к общей методологии и теории. Я имею в виду, что книги по теории, классика и другие должны быть переведены. К учебникам это не относится.

И.Ц.: Считаете ли Вы, что западные социологические теории и методология имеют важное значение для российских социологов?

В.Я.: Конечно, однако эти теории должны быть приспособлены к специфической российской ситуации. Вот почему я считаю, что учебные пособия должны быть написаны российскими авторами. Но классика, монографии и исследовательская работа западных социологов необычайно важны.

И.Ц.: Полагаете ли Вы, что российские социологи имеют отличный от западных социологов теоретический подход к ситуации в России?

В.Я.: Есть серьезные различия между отдельными авторами. Иногда очень забавно видеть, как некоторые западные социологи пытаются объяснить, что происходит в России.

Но иногда они делают это очень профессионально. Это зависит от ученого. Иногда и российские авторы объясняют ситуацию так, что это весьма далеко от действительности. Это проблема уровня квалификации автора.

И.Ц.: Нельзя не заметить, что обучение социологов и дальнейшая подготовка аспирантов имеет в России достаточно широкий спектр. Существуют ли конкретные образовательные структуры или каждый университет разрабатывает свою собственную программу подготовки?

В.Я.: Три года назад Государственный комитет по высшему образованию создал специальные подкомиссии по каждой общественной дисциплине: истории, антропологии, культурологии, экономике, психологии и т.д. для создания так называемых государственных стандартов. Это означает, что основные проблемы конкретной науки, основные темы и концепции должны быть включены в эти нормативы. Лектор сам решает, каким будет его курс, но он обязан охватить в нем определенную проблематику. Я говорю в данном случае о курсе социологии для несоциологов. В Государственном комитете выделяют "горизонтальные" и "вертикальные" курсы. "Вертикальные" означают социологию для несоциологов. Сегодня институт, в котором готовят физиков, может выбрать, какие из общественных наук будут обязательными для студентов конкретного курса: это может быть социальная психология или социология, или культурная антропология. Когда решение принято, они должны придерживаться установленных стандартов. Другое направление, так называемое "горизонтальное". Это учебники для специалистов, в нашем случае - для социологов. Здесь пока нет правительственных стандартов. Существует обширная программа публикации учебников для социологов. У меня есть список, состоящий приблизительно из наименований, который был заказан правительством. Это означает публикацию десяти книг в год по истории социологии, по общей социологии, по специальным проблемам теории и методологии, по количественным и качественным методам исследования. Существуют книги по специальным аспектам социологических теорий, например, социологии трудовых отношений, социальной стратификации и т.д. Для таких книг не может быть нормативов. Все зависит от автора.

И.Ц.: Сейчас в Москве находится более 20 международных фондов. Что Вы думаете об их вкладе в развитие российской науки или российской социологии в частности?

В.Я.: Три года назад эти фонды были необыкновенно влиятельными и оказывали неоценимую помощь, так как не существовало государственных фондов. Сейчас мы имеем два государственных фонда, о которых я уже упоминал ранее, и, полагаю, более 50% денег мы получаем от них, остальные - из международных. Международные фонды также различаются по степени влияния на общественные науки. Фонд Сороса имеет наибольшее влияние. Я полагаю, что деятельность международных фондов очень важна для общественных наук, и не только в плане сохранения научного потенциала. Мы получаем деньги на проведение конференций, совещаний и т.д. внутри России, гранты для поездок на международные конференции и семинары. В дополнение к этому, финансовая поддержка этих фондов необходима для поддержания связей между бывшими социалистическими странами, государствами Западной Европы и бывшими советскими республиками. В Фонде Сороса существует специальная программа "Восток-Восток". Это очень хорошая программа, которую мы высоко оцениваем. Об этой программе было объявлено два года назад, и в России по ней финансировалось довольно много конференций. Это в равной степени относится и к нашим коллегам из Украины, Белоруссии, Казахстана и т.д.

И.Ц.: Обсуждалась ли роль Сороса в России?

В.Я.: Имелось несколько обвинений в адрес Сороса. Во-первых, его обвиняли в стимулировании утечки мозгов из России, однако это неверно. Также утверждали, что Сорос пытается ориентировать российских ученых на западную науку. До некоторой степени это могло бы быть так, если не учитывать, что решение, кому присудить грант, принимается экспертными советами, а они формируются только из представителей российской науки. В этих советах нет представителей Сороса. Сорос только предоставляет деньги, а решения в отношении конкретных проектов или отдельных ученых принимают российские эксперты, а не американцы. Это очень справедливое правило. Как бы то ни было, из-за этой критики Сорос приостановил некоторые из своих программ, заявив, что текущие программы получат меньше денег.

И.Ц.: Российские социологи вынуждены работать над многими проектами совместно с западными странами. Чувствуют ли они себя "на равных" или скорее как исполнители научных заказов?

В.Я.: Это зависит от состава команды, состоящей из представителей Востока и Запада.

Профессиональные российские ученые с мировым именем никогда не будут выступать в подобной роли. Однако есть люди, которых интересуют только деньги и в гораздо меньшей степени - проект, разрабатываемый совместно с западным партнером. Трудно сказать, сколько исследователей относятся к данной категории. Я знаю много примеров справедливого, хорошо сбалансированного сотрудничества, однако встречал и много примеров второго типа.

И.Ц.: Признают ли западные партнеры профессиональные навыки и умение российских социологов?

В.Я.: Да, конечно, хотя бывает и по-разному. Например, в нашем институте работает группа молодых ученых, таких, как Полина Козырева, Михаил Косолапов и другие. Они работают над очень серьезной проблемой уровня жизни в России, в основе исследования лежат выборки семей. Это исследование финансируется Всемирным банком и осуществляется с помощью Российского бюро переписи населения. Вся работа планировалась и выполнялась группой российских ученых. Я хотел бы подчеркнуть, что изначально программа была разработана в России.

И.Ц.: Международные исследовательские проекты, конечно, приветствуются, но если результаты исследований доступны только западным партнерам, это не способствует развитию российских исследований.

В.Я.: Я с Вами согласен. Если проект разрабатывается таким образом, что западная сторона получает данные для анализа, а российская сторона не получает ничего, кроме денег - это неправильно. Я не знаю, сколько таких проектов существует, но они есть. Особенно в области маркетинговых исследований. В серьезных фундаментальных исследованиях они встречаются более редко, но тоже имеются.

И.Ц.: Существует ли конкуренция среди российских исследователей на участие в таких международных проектах? Или все, в основном, зависит от личных контактов?

В.Я.: Такая конкуренция существует, но она больше присуща западным партнерам.

Как правило, западные ученые вступают в контакт с конкретными российскими исследователями после того, как они соберут информацию о них. Или если они уже сотрудничали с ними в предыдущих проектах. Российские ученые не подают заявки в зарубежные фонды на участие в совместных проектах с западными партнерами. Это привилегия западных партнеров.

И.Ц.: Таким образом, именно западные ученые ищут возможных партнеров в России?

И.Ц.: Насколько мы знаем, сотрудничество между восточно-европейскими странами было подорвано. Как Вы оцениваете ситуацию?

В.Я.: Некоторое общение происходит в рамках программы Сороса "Восток-Восток".

Но Вы совершенно правы, когда говорите, что связи между исследователями из бывшего Советского Союза и другими восточно-европейскими странами стали очень слабыми.

Ситуация постепенно улучшается, хотя и медленно. Например, мы организуем семинар по вопросам элиты в следующем месяце в Москве. Половина немецких участников приедет из Восточной Германии, некоторые из Западной Германии, но также будут наши коллеги из Польши и Венгрии - проф. Весоловский и проф. Тамаш. Конечно, это нельзя сравнить с тем, что было раньше, когда Академия наук СССР в некоторой степени диктовала свои условия.

Все комитеты по общественным наукам при СЭВ возглавлялись обычно советскими.

Финансирование осуществлялось советским и другими правительствами. Теперь ничего подобного нет. Но мы стремимся возобновить наши традиционные контакты с социологами из Восточной Европы.

И.Ц.: Это относится к личным связям. А есть ли совместные проекты?

В.Я.: Есть несколько совместных проектов при поддержке Европейского Союза.

Обязательным условием является участие двух ученых из Западной и одного ученого из Восточной Европы. Я полагаю, было бы разумно увеличить число участников из Восточной Европы до двух.

И.Ц.: Процесс трансформации, который происходит сейчас в Восточной Европе, свидетельствует о приходе новой эры в науке не только для ученых Восточной Европы. Эти новые тенденции привлекают интерес и ученых из Западной Европы. Не считаете ли Вы, что сейчас осуществляется больше сравнительных исследований, чем это было в прошлом?

В.Я.: Сравнительных исследований сейчас действительно проводится больше. С моей точки зрения, они дают ощутимые результаты. Давайте рассмотрим один пример:

исследование личности и социальной стратификации, осуществляемое Мелом Коном (США), В. Паниотто, В. Хмелько (Украина), Шломсинский (Польша). Основная цель данного исследования заключается в том, чтобы выяснить, в какой степени социальные, экономические, культурные и личностные факторы влияют на повседневное поведение людей. Этот проект имеет огромное значение при изучении данной проблемы, поскольку является сравнительным и, следовательно, важным для доказательства гипотезы относительно взаимосвязи между личностными и социальными факторами. С его помощью было доказано, что социальные факторы более важны, чем индивидуально-личностные.

Другое исследование - по элитам - осуществляется с участием польских, венгерских и российских социологов. Из него видно, как быстро элиты бывших социалистических государств адаптируются к условиям нового рыночного общества. Различия в адаптационной стратегии обусловлены специфическими историческими и культурными факторами. Но также было доказано, что общий характер бывшего политико-экономического режима оказывает большее влияние, чем культурные различия. Эти сравнительные исследования имеют огромное значение для фундаментальной теории. Еще один пример. Многие страны Восточной и Западной Европы вошли в так называемый Европейский проект ценностей (а также во Всемирный проект ценностей). Д-р Владимир Магун (Москва) изучал систему ценностей в бывшем Советском Союзе. Этой же проблемой занимались и в других странах Центральной и Восточной Европы. Вывод был таков, что Венгрия, Эстония, Россия и Украина оказались гораздо ближе друг к другу, несмотря на различные историко-культурные корни в отношении людей к власти, труду, ценностям равенства и свободы.

И.Ц.: Мы знаем, что текущая ситуация в России делает очень трудным любой прогноз о будущем развитии. Но тем не менее, не могли бы Вы поделиться с нами Вашими идеями о развитии России в ближайшие годы?

В.Я.: Мне трудно сделать какой-либо прогноз, я могу высказать только личные предположения. Сегодня Россия идет по пути модернизации, что бы это ни означало. Одна часть российской интеллигенции приветствует модернизацию и ориентирована на Запад. Но другая часть более национально ориентирована. Эти две силы приходят в столкновение.

Если говорить о простых людях, я бы сказал, что они не стремятся стать "модернизированными". В каком смысле? В том смысле, чтобы больше полагаться на свои силы, а не ждать помощи от государства. В России все шаги по модернизации до сих пор предпринимались сверху, со стороны государства. Таким образом, направление развития в большой степени зависит от правящей элиты. Людям все еще трудно приспособиться к новой ситуации. Это означает, что процесс модернизации замедлится. Я согласен с критикой (кстати, выдвинутой Российской коммунистической партией), что шоковая терапия не сработала в России. Если мы посмотрим на результаты изучения общественного мнения, мы увидим, что большинство против радикальных реформ. Это полностью противоположно тому, что было два или три года назад, когда большинство людей их поддерживало.

Реформы будут продолжены, но темпы их проведения замедлятся. В процессе реформирования необходимо расширить социальные программы, создать условия для адаптации к рынку и демократическим институтам. Конечно, трудно сказать, каким будет будущее, но молодое поколение уже другое. Оно лучше адаптируется к рыночным условиям;

молодые в большей степени «индивидуалисты», чем старшее поколение, в большей мере полагаются на свои силы. Одним из возможных направлений в будущем может стать регионализация страны. Если говорить с позиции модернизации, имеется достаточный потенциал для прогресса в Санкт-Петербурге и Москве. В других регионах ситуация может отличаться. Таким образом, я не верю в хорошо сбалансированное социально-экономическое развитие в России, скорее будет заметная отчетливая региональная дифференциация.

И.Ц.: Проф. Ядов, я благодарю Вас за интервью.