«Владимир Степанович Мясников (родился 15 мая 1931 г., Москва). Китаевед, востоковед, историк, специалист в области российско-китайских отношений, истории внешней политики, дипломатии, исторической биографии. Академик ...»

Интервью c академиком РАН, профессором В. С. Мясниковым

Interview with professor Vladimir S. Myasnikov, Academician, RAS

Проект: «Китаеведение – устная история» China Studies: Oral History

The project is supported by the «The Research And Educational Center For China

Studies And Cross Taiwan-Strait Relations of the Department of Political Science

at National Taiwan University»

Мясников Владимир Степанович (М) Vladimir S. Myasnikov

Китаевед, профессор, академик РАН Sinologist, professor, Academician, RAS Место интервью: С.-Петербург, Москва Place: S.-Petersburg, Moscow Дата интервью: 29 июля 2010 г. Date: Date: June 29, 2010 Запись интервью: Головачёв В. Ц.? Interviewed by: Valentin Golovachev кин, ИВ РАН (PhD), Institute of Oriental Studies, RAS Комментарии: Трегубова Динара, Comments by: Dinara Tregubova, Головачёв В. Ц. Valentin C. Golovachev Продолжительность: 4 часа Duration: 4 hours Объем: 95 580, 53 страниц по 1800 Volume: 53 pages знаков с пробелами, 2,4 а. л.

Владимир Степанович Мясников (родился 15 мая 1931 г., Москва). Китаевед, востоковед, историк, специалист в области российско-китайских отношений, истории внешней политики, дипломатии, исторической биографии. Академик РАН (1997), доктор исторических наук (1978), профессор (1982). Советник РАН (с 2003), член дирекции Института научной информации по общественным наукам РАН (ИНИОН), член Бюро Отделения историко-филологических наук РАН, председатель редколлегии научной серии «Научное наследие» РАН. Окончил МГИМО(МИД) в 1955. Работал в ИДВ РАН (1966-2003), ИВ РАН (2003-2011). Автор свыше 500 опубликованных научных трудов, книг, монографий.

Полный текст интервью (Interview, Full text) Г: Здравствуйте, Владимир Степанович. Я слышал о том, что Вы не любите праздновать юбилеи и круглые даты. Но, прежде чем начать это интервью, позвольте поздравить Вас с юбилеем! Ведь, в мае этого года (2010) Вам исполнилось 79 лет. А по китайским обычаям (традиционно китайцы исчисляют возраст человека с момента зачатия), восьмидесятилетие принято отмечать именно в 79 лет.

М: Семерка и Девятка? Спасибо, Вы дали мне прекрасный аргумент для того, чтобы официально не отмечать 80-летие. Буду говорить, что, следуя китайским традициям, считаю, что юбилей уже прошел. Опоздали, господа!

Г: Как Вы ощущаете себя сейчас в творческом плане? Как Ваше рабочее настроение?

М: Видите ли, если отвлечься от окружающей нас академической обстановки – вчера по телевидению вместе с вице-президентом Академии наук выступала одна стриптизерша, которая требовала закрыть Академию наук. Видите, куда мы приехали! Конечно, это не улучшает настроения ни у кого, у нормальных людей. А так, у меня все без изменений. Как все действительные члены РАН, я работаю по индивидуальному плану. Выходят книжки, и так далее.

Г: Насколько я знаю, вся Ваша жизнь связана с Москвой, а Москва находится далеко от Китая. Когда и как Вы впервые узнали о существовании этой страны?

М: Действительно, я родился в Москве 15 мая 1931 года, в семье Степана Никифоровича и Ольги Федоровны Мясниковых. Мой папа был юристом, одним из первых советских выпускников юридического факультета МГУ.

Мама закончила медицинский факультет Томского университета, (мои родители познакомились в Томске еще до революции 1917 г.), откуда переехала к папе в Москву. И работала в Москве акушером-гинекологом.

Мои родители не имели отношения к Китаю. Но в Савельевском переулке на Остоженке, где прошли мои детство и юность, в те довоенные годы жило много китайцев. После войны ситуация поменялась, потому что была эвакуация. А до войны я ходил в школу мимо китайской прачечной в Лёвшинском переулке, где сквозь окна было видно, как там стояли и гладили белье китайцы.

Г: То есть, китайцев Вы знали «живьем», а не понаслышке… М: Да. Рядом с моим домом жила китайская семья, в которой мальчик полез на четвертый этаж, чтобы достать мячик, улетевший на край крыши. И этот мальчик упал с четвертого этажа. Все были перепуганы. Приехала скорая помощь. Я первый раз в жизни увидел скорую помощь. Но мальчик упал удачно, упал в клумбу и не разбился. Его вылечили, и через месяц он уже бегал по улицам. В общем, это был район, где было много китайцев.

Г: Что повлияло на ваш выбор профессии китаеведа?

М: Окончив в 1950 г. с золотой медалью среднюю школу № 36, я поступил на китайское отделение Московского института Востоковедения (МИВ). На мой выбор повлияла, во-первых, историческая победа, одержанная в 1949 г.

китайским народом, 1 провозгласившим создание Китайской Народной Республики. Кроме того, сказалась и семейная традиция. В МИВе уже учились два моих старших брата: родной – Александр – на уйгурском отделении, и двоюродный – бывший фронтовик Владимир Васильевич Попов – на турецком.

Г: Очень многие коллеги-китаеведы Вашего поколения называют одну и ту же причину. Все они были вдохновлены образованием КНР, этим событием Победа коммунистов в гражданской войне 1946–1949 гг. в Китае между Гоминьданом и КПК мирового значения, но откровенно признаются, что тогда мало что знали про Китай и китайцев. А что Вы знали в то время о далеком Китае?

М: Во-первых, читал я какие-то книги. Знал, конечно, что такое Китай, где он находится. Кроме того, у нас было советское школьное образование. Там хорошо давали и историю, и географию. Были, безусловно, какие-то представления о традиционном Китае и о нашем Дальнем Востоке. Еще в школе я внимательно следил за ходом гражданской войны в Китае. Все мы, поколение «детей войны» глубоко переживали горечь поражений, боль утрат и торжество победы в Отечественной войне. С видом «знатоков», понимающих, что СССР помогает Народной революции в Китае, мы говорили друг другу: «Чжу Дэ2 – это же наш Жуков»!

Г: Знакомясь с Вашими публикациями, я не мог не заметить, что Вы уделяете большое внимание, много добрых слов своим учителям. Какие китаеведы были Вашими учителями?

М: Академик В. М. Алексеев3 в свое время читал лекции в МИВе, но мне уже не довелось его услышать. Из преподавателей мы больше всего уважали Бориса Степановича Исаенко 4 – великолепнейшего знатока Китая.

Замечательные лекции по отечественной истории читал Михаил Евтропьевич Соловьев. 5 Среди филологов примечательной фигурой был Гарма Данцаранович Санжеев, 6 вступивший в переписку с И. В. Сталиным по проблемам языкознания. Ответ ему Сталина был опубликован в известной брошюре «Марксизм и вопросы языкознания». Г: В каких условиях приходилось учиться? Как Вы изучали китайский?

М: Московский институт востоковедения выделялся относительной независимостью студенческого братства от материальных условий:

стипендия была вдвое выше, чем в других вузах. Государство доплачивало за Чжу Дэ (1886-1976) – китайский военный, государственный и политический деятель. С 1931 главнокомандующий Красной армией Китая; в 1954–1959 заместитель председателя КНР. В 1955–65 имел звание маршала КНР (в 1965 воинские звания в КНР отменены) Алексеев В.М. (1881-1951). Китаевед (историк, литературовед, исследователь духовной культуры Китая). Окончил фак-т вост. языков Петербургского ун-та (1902). Работал в Англии, Франции, Германии, Китае (1904-1909). Академик АН СССР (1929). Профессор СПбУ (1910-1951). Науч. сотр. Азиатского музея / Института востоковедения АН СССР (1902-1951). Член американской Академии полит. и соц. наук (1923). Член Союза писателей СССР (с 1947). Издано около 280 работ Исаенко Б.С. (1914-1965). Китаевед, род. в г. Харбин. К.филол.н.(1950). Выпускник и преподаватель МИВ (1935-1942, 1947, 1954). Науч. сотр. института китаеведения АН СССР (1958-1960) Соловьёв М.Е. Автор ряда книг по истории России и СССР. Других сведений об этом преподавателе не найдено Санжеев Г.Д. (1902-1982) — Монголовед; д.филол.н.(1948), профессор(1935). Окончил ЛВИ(1928). Преподаватель ЛГУ(1929-1931), МИВ(1931-1954), ИВЯ при МГУ(с 1968).

Науч. сотр. КУТВ(1931-1934), ин-та языка и мышления(1935-1950), ИВ АН СССР(1950См. Сталин И.В. Марксизм и вопросы языкознания. М., восточные языки. Примечателен был институт и почти полным отсутствием студенток. Девушек стали принимать в МИВ только, начиная с нашего курса.

Те, кто готовился стать специалистом по Китаю, должны были проявлять упорство в изучении китайского языка. В наше время еще не было тех прекрасных учебников, словарей и аудиторий с компьютерами, которые используются в учебном процессе сегодня. Не было и языковых стажировок в изучаемой стране. Успех в учебе определялся, прежде всего, мерой затраченного труда. Моим девизом, которым я помечал свои студенческие тетради, стало латинское выражение «per aspera ad astra» (через тернии к звездам). Я ему следую и по сей день.

Г: Много ли студентов училось на Вашем курсе, и как складывалась их профессиональная судьба после окончания учебы в МИВ?

М: Наш курс был самым многочисленным – около 120 человек. Создание КНР предполагало быстрое расширение связей между нашими странами во всех областях, поэтому и прием на китайское отделение был увеличен в четыре раза. К сожалению, одним из первых решений Н. С. Хрущева 8 в области образования было закрытие нашего института. Летом 1954 года правительство соединило МИВ частично с Московским государственным институтом международных отношений МИД СССР (МГИМО), частично – с истфаком МГУ. Так был создан Институт стран Азии и Африки при МГУ, считающийся преемником МИВа.

После закрытия МИВ мы завершали свою учебу уже в МГИМО. На пятом курсе заполняли подробнейшие анкеты. Нам объяснили, что между Хрущевым и Мао Цзэ-дуном 9 достигнута договоренность о привлечении китайской рабочей силы (около 3 млн. чел.) для развития Сибири и Дальнего Востока. Но потом об этом как-то перестали вспоминать, и трудоустройство наше оказалось сложным делом. Многих посылали в Среднюю Азию для преподавания английского языка в школах. Кто-то пошел на комсомольскую работу, кто-то устроился в органы таможни и другие государственные учреждения.

Г: А как решился вопрос с Вашим трудоустройством?

М: После успешной защиты дипломной работы, когда почтенный оппонент, профессор Алексей Иванович Штрахов10 ошеломил меня словами о том, что мой диплом – почти готовая кандидатская диссертация, кафедра истории Китая рекомендовала меня в аспирантуру, но не смогла получить для меня место в аспирантуре МГИМО. Надо было устраиваться самому.

Начиная с 4-го курса, я подрабатывал переводами во Всесоюзном институте научной и технической информации (ВИНИТИ). Переводил в основном медицинские тексты, так как в домашней библиотеке было довольно много Хрущёв Н.С. (1894-1971) – советский государственный и партийный деятель; первый секретарь ЦК КПСС (1953-1964) Мао Цзэ-дун (1893-1976) – китайский государственный и политический деятель;

председатель ЦК КПК (1943-1976), председатель КНР (1954–1959) Штрахов А.И. (1908-1981). Историк-латиноамериканист, д.и.н.(1975) маминых книг и справочников в этой области. Китайско-русский словарь В. С. Колоколова 12 был тогда нашим единственным подспорьем при переводах. Но в это время в книжном магазине «Дружба» стали появляться изданные в КНР китайско-русские словари по разным отраслям знания. Я начал их собирать, и коллекционирование словарей стало одним из моих увлечений. Я руководствовался простой мыслью: если какой-либо из словарей хоть раз в жизни поможет мне понять нужный термин, значит, он не зря занимает место на полке. Лет через десять, когда образовалась Синологическая библиотека, я передал туда большую часть моей коллекции.

Опыт ВИНИТИ помог мне, когда я получил предложение занять место библиографа в Центральной медицинской библиотеке при Институте усовершенствования врачей. Нужно было описать огромную партию литературы по китайской медицине, подаренную министру здравоохранения СССР М. Д. Ковригиной 13 во время ее визита в Китай и переданную ею библиотеке. Так состоялось мое знакомство с китайской медициной. Моя работа по описанию коллекции китайских книг продолжалась сорок дней.

Г: А что произошло через сорок дней?

М: Спасло меня то, что в сентябре 1955 года меня зачислили в бригаду китаеведов и маньчжуристов Института Востоковедения АН СССР, которые разбирали и готовили для передачи правительству КНР материалы так называемого «маньчжурского архива», хранившегося на Пироговке, в Центральном государственном архиве древних актов (ЦГАДА). Этот архив ряда учреждений провинции Хэйлунцзян был вывезен из северо-восточного Китая (Дунбэя) царскими войсками в 1900-1901 гг., в период интервенции восьми держав 14 при подавлении восстания ихэтуаней («боксерского восстания»). 15 Архив находился во Владивостоке, потом его перевезли в Москву и хранили там до тех пор, пока кто-то не подсказал Хрущёву, что См. Кратк. кит.-рус. словарь по графической системе, включающий важнейшие военные термины. М.: Сов. энц., 1935. 688 с. (Существует более раннее литографическое издание:

Кратк. кит. – рус. лексикон. М.: МИВ, 1927. 216 с.).

Колоколов В.С. (1896-1979). Китаевед, к.филол.н.(1935, без защиты). Один из зачинателей изучения китайского языка с точки зрения его применения в военном деле Ковригина М.Д. (1910-1995). Заслуженный врач РСФСР, д.мед.н.(1945). Министр здравоохранения СССР (1954-1959) Альянс 8 держав – вторжение войск США, Великобритании, Германии, Франции, России, Италии, Австро-Венгрии и Японии в Китай в июне 1900 для подавления восстания ихэтуаней Ихэтуань – букв. «Отряды гармонии и справедливости». Восстание ихэтуаней (Боксёрское восстание), направленное против иностранного вмешательства в экономику, внутреннюю политику и религиозную жизнь Китая, длилось с 1898 (официально о начале восстания объявлено в 1899) по 1901. Сначала получило поддержку властей Китая. Но позднее Вдовствующая императрица Цыси (, 1835-1908) перешла на сторону Альянса 8 держав, который и подавил восстание. В итоге Китай попал в ещё большую зависимость от иностранных держав, что сказалось на его политическом и экономическом развитии в первой половине ХХ в.

надо бы вернуть его в Китай. Это нормальное дело, для которого была создана бригада во главе с Леонардом Сергеевичем Переломовым.16 В ней участвовали и И. М. Ошанин, 17 и Л. З. Эйдлин, 18 и В. С. Колоколов, и Б. И. Панкратов, 19 и даже целый ряд приезжих экспертов, например, Румянцев Георгий Никитич 20 из Улан-Удэ. Черемисов Константин Михайлович21 учил меня маньчжурскому языку, так как документы были на маньчжурском и китайском языках, и все это было интересно. В общем, работа пришлась мне по душе. Во-первых, пусть временно, но я начал работать в академическом институте. Во-вторых, работа велась рука об руку с выдающимися востоковедами старшего поколения. В обеденные перерывы Илья Михайлович Ошанин так увлекательно рассказывал о Китае, что стихийно образовался семинар, где обсуждались любые китаеведческие проблемы.

Г: Как повлияло на Вас такое общение?

М: Классификация источников, их описание и поиск в них сведений об отношениях Китая и России настолько увлекли меня, что я решил посвятить себя научно-исследовательской работе. Как раз в это время на базе Отдела Китая в институте Востоковедения АН СССР было решено создать специальный Институт китаеведения. Работа над «маньчжурским архивом»

завершилась весной 1956 года, а дело создания института затягивалось. И я оказался временно безработным.

Но китаеведческое братство не оставило меня без средств к существованию.

В китайскую редакцию международного отдела Всесоюзного радио пришло несколько десятков тысяч писем на китайском языке. Мне предложили заняться переводами этих писем на договорной основе. Я переводил эти письма и продолжал брать переводы в ВИНИТИ. Но еженедельно приходил к завотделом Китая Института востоковедения Алексею Степановичу Перевертайло 22 и задавал ему один и тот же вопрос: «Когда же откроют институт китаеведения?» И этот замечательный человек отвечал мне очень Переломов Л.С. (г.р. 1928). Китаевед, д.и.н.(1970), засл. деятель науки РФ (1998).

Специалист по изучению конфуцианства и легизма Ошанин И.М. (1900-1982). Китаевед-лингвист, д.филол.н.(1947), профессор (1948).

Окончил МИВ(1924). Сотр. торгпредства СССР в Китае (1924-1926), сотр. УТК им. Сунь Ят-сена в Москве. Преподаватель МИВ(1931-1942), ВИИЯ(1942-1957), ВДШ МИД СССР(1939-1955) Науч. сотр. ИВ АН СССР(с 1956). Лауреат Гос. премии СССР(1982) Эйдлин Л.З. (1909-1985). Китаевед-литературовед, д.филол.н.(1969, по монографии) Панкратов Б.И. (1892-1979). Китаевед, монголовед, тибетолог. Науч. сотр. ЛО ИВ АН СССР (1935-1942,1948-1979). Сотр. «Sino-Indian Research Institute» в Китае (1924-1935, 1948-1979). Перевел текст Юань-чао би-ши (Секретная история монголов. М., 1962) Румянцев Г.Н. (1903-1966). Востоковед; к.и.н.(1962). Специалист по монгольским языкам Черемисов К.М. (1899-1982). Монголовед, составитель монгольско-русского и бурятскорусских словарей Перевертайло А.С. (1897-1990). Китаевед, к.и.н.(1941). Науч. сотр. МИВ (1937-1942), Тихоокеанского ин-та (1942-1946), ИВ АН СССР (1950-1956). Директор Ин-та китаеведения (1956-1959) доброжелательно: «Зайдите через недельку». Так продолжалось восемь месяцев.

Г: Насколько я знаю, большую роль в Вашем становлении как китаеведа сыграл Петр Емельянович Скачков. М: Да. По рекомендации Лазаря Исаевича Думана 24 и Николая Павловича Виноградова,25 руководителя моей дипломной работы об основоположнике российского китаеведения Н. Я. Бичурине,26 я стал сотрудничать с известным китаеведом старшего поколения, историком и библиографом П.Е.Скачковым.

Эта встреча стала важным событием, повлиявшим на выбор основного направления моей дальнейшей научной работы. Петр Емельянович стал моим первым наставником в науке. Под его руководством я занялся расшифровкой хранившихся в отделе рукописей Всесоюзной государственной библиотеки им. Ленина (ВГБИЛ) дневников китаеведа XIX в. К. А. Скачкова 27 – одного из членов 13-й Российской Духовной миссии в Китае (1850-1858). Как астроном и агроном, К. А. Скачков занимался в миссии обсерваторией. При этом он оставил уникальные свидетельства о бушевавшем в те годы в цинском 28 Китае восстании тайпинов. 29 Так как русский китаевед сочувствовал повстанцам, то свои записи, чтобы сделать их непонятными для посторонних глаз, он вел частично на русском, частично на китайском и французском языках (в русской транскрипции). Дневниковые записи К. А. Скачкова, относящиеся тайпинам, назывались «Мой дневник» и «Мой политический журнал». Они столь трудно читались, что я на первых порах пришел в отчаяние: непонятен даже текст, написанный на моем родном языке! Но через два года упорного труда мне все же удалось закончить расшифровку скачковских дневников о тайпинах. К тому времени я уже был сотрудником Института Китаеведения АН СССР.

Г: В одной из своих статей Вы как-то упомянули о то, что Скачков писал киносценарий для фильма о жизни Н. Я. Бичурина. Был ли завершен этот сценарий?

Скачков П.Е. (1892-1964). Китаевед, к.э.н.(1935). Составитель известной библиографии Китая (см. Библиография Китая. М., 1960). Науч. сотр. ИВ АН СССР (1930-1964) Думан Л.И. (1907-1979). М.р.: Москва. Востоковед, историк и экономист. Д.и.н.(1965).

Окончил факультет языкознания и материальной культуры ЛГУ(1930). Преподаватель Ленинградского института живых восточных языков, ЛГУ (1936-41). В 1941-52 служил в армии. Науч. сотр. ИВ АН СССР (1935-40, 1952-56, 1962-79), зам. дир. ин-та китаеведения (1956-61). Автор более 80 научных работ Виноградов Н.П. (1923-1967). Китаевед, к.и.н. (1951). Окончил МИВ(1948).

Преподаватель МИВ, МГИМО МИД(1951-1955). Науч. сотр. ИВ АН СССР(1955-1967) Бичурин Никита Яковлевич, Иакинф (1777-1853). Китаевед, один из основателей синологии в России. В 1802 принял монашество под им. Иакинф. Член-корр. РАН (с 1828) Скачков К.А. (1821-1883). Китаевед, собиратель китайской литературы Цин – императорская маньчжурская династия, правила в Китае в 1644- Восстание тайпинов (1850-1864). Великая крестьянская война в Китае, направленная против феодального гнёта и правящей маньчжурской династии Цин М: Понимаете, он собирался его доделывать, но так и не доделал. Но Скачков занимался Бичуриным. Он и меня привлек к бичуринской тематике. Правда, как я уж говорил, Бичуриным я увлекся еще в студенческие годы и посвятил ему свою дипломную работу.

В Институте китаеведения мы с П. Е. Скачковым начали совместно готовить сборник официальных международных актов, заключенных двумя государствами с 1689 г. по 1916 г. Скачков уже жил в Ленинграде и бывал в Институте китаеведения наездами. Работа была увлекательной. В результате, в 1958 году издательство «Восточная литература» выпустило сборник документов по русско-китайским отношениям (Русско-китайские отношения, 1689-1916: Официальные документы. Сост. П. Е. Скачков, В. С. Мясников. – М., 1958). В том же году и в том же издательстве вышли дневники К. А.

Скачкова… Вообще, 1958 г. стал для меня «урожайным»: в № 1 только что основанного журнала «Советское китаеведение» была опубликована моя первая статья о поездке в Китай Ивана Петлина. 30 При работе над этой статьей мне удалось совершить открытие, упразднявшее версию самого Н.М. Карамзина,31 который в своей «Истории государства Российского» (т. 1утверждал, что первая поездка русских в Китай состоялась при Иване Грозном. 32 Мне же удалось обнаружить два ранее неизвестных документа о первой поездке русских в Пекин в 1618 г. По совету Скачкова рукопись этой статьи прошла апробацию у замечательного знатока Китая Марка Исааковича Казанина, 33 который подтвердил большое научное значение найденных мною документов.

Г: Насколько я помню, Марка Исааковича Казанина Вы также называете одним из своих учителей, наряду с П. Е. Скачковым… М: Наше знакомство с М. И. Казаниным перешло в длившуюся не одно десятилетие дружбу. Он также стал одним из моих любимых учителей.

Кстати, Вы не видели, в конце прошлого года вышла книжка «Казанин.

Избранное»? Г: Нет, но мне очень интересна личность этого китаеведа.

М: Ну, я Вам подарю тогда. Там у меня большой очерк о нем. Позвоню издателям, чтобы они подвезли последний том (о российско-китайских отношениях) и книжку Казанина. Казанин был репрессирован. Скачков тоже был репрессирован. Это было удивительное поколение. Они были другими.

Г: А какими они были?

Иван Петлин – глава первой русской экспедиции, достигшей Китая (1618-1619. См.

Мясников В.С. Новые документы о поездке в Китай Ивана Петлина // Сов.

китаеведение. – 1958, №1, С.146- Карамзин Н.М. (1766-1826). Известный русский историк и писатель Иван IV Грозный (1530-1584; прав.: 1533-1584). Русский царь династии Рюриковичей Казанин М.И. (1899-1972). Китаевед: историк, экономист, писатель. Один из основоположников изучения экономической географии Китая в СССР См. Казанин М.И. Избранное / Под общ. ред. акад. В.С. Мясникова. М.: Памятники исторической мысли, 2009 – 431 с.

М: Они не были озлоблены против режима. Они были нормальными людьми.

В определенный период они работали в Китае. Потом произошла эта трагедия, которую они воспринимали, конечно, не как «подарок судьбы», а как, скорее всего, испытание Всевышнего. Но пережили, пришли и продолжали работать. Только надо было успеть выполнить задуманное. Вот, что было для них главное.

Г: То есть, это были настоящие интеллигенты, о которых Вы много писали.

Не только российские, но и китайские интеллигенты. Штучные личности «межцивилизационного типа», как Вы говорите.

М: Да, это была настоящая русская интеллигенция. Совершенно верно. Я и к китайской интеллигенции отношусь с огромным уважением. Скажем, когда уже прошла «культурная революция»,35 да и в годы «культурной революции», люди вставали на собраниях и говорили правду. Они не заботились о себе, но думали о своем народе. Вот, это настоящие интеллигенты! Есть только две страны, имеющие настоящую интеллигенцию. Это Китай и Россия. А эти западные «филистеры»… Там с трудом, может быть, на миллионы людей можно одного-двух найти. Я это достаточно хорошо знаю. Я в Америке прожил полтора года в разных командировках. Я и в Европе тоже был не один раз. А, вот, настоящая интеллигенция есть только в двух странах.

Очевидно, так сложилось исторически. Потому что только там, в Китае и России, настоящая интеллигенция жила во имя народа. Все остальные, кто хотя бы на шаг отступает в сторону, он перестает быть интеллигентом. Это уже нечто другое – прислужники режима или что-то другое, я даже не знаю, как их назвать. Каждый человек выбирает сам. Но интеллигентный человек – тот, у которого не может быть разлада с совестью.

Г: Как насчет разлада совести в условиях современного Китая? Не кажется ли Вам, что сохраняется какой-то разрыв между внутренней жизнью и официальной идеологией в КНР?

М: Вы знаете, в данном случае, как и большинство китайского народа, я – государственник. Я понимаю, что если народ действительно хочет возрождения своей страны, чтобы она заняла подобающее место в системе международных отношений и в мире в целом, то какие-то издержки неизбежны. Они идут очень трудным путем. Мы шли таким же трудным путем. Произошло то, что произошло. Я не хочу сейчас это аргументировать.

Но я знаю многих китайских коллег. Вот, недавно приезжала одна делегация из Академии общественных наук Китая. И они сообщили, что готовятся сейчас к 20-летию крушения Советского Союза. В каком смысле готовятся?

Конечно, не праздновать. А извлечь уроки. По максимуму извлечь уроки.

Чтобы с нами (китайцами) не сделали то же самое, что сделали с вами. Чтобы не потерять страну.

«Культурная революция» — идейно-политическая кампания в КНР в 1966–1976, развернутая и руководимая лично Мао Цзэ-дуном, который под предлогами возможной «реставрации капитализма» в КНР и «борьбы с внутренним и внешним ревизионизмом»

поставил цели дискредитировать и уничтожить политическую оппозицию и укрепить режим личной власти (культ личности) Г: И чтобы еще раз не потерять национальную интеллигенцию, потому что интеллигенция это «медленно созревающий плод».

М: Да, конечно, это так.

Г: Я знаю, что ваша супруга, Светлана Даниловна Маркова, 36 посвятила много лет изучению китайской интеллигенции. В частности, творчеству Го Мо-жо. М: Да-да. Есть книжка моей супруги «Китайская интеллигенция на изломах ХХ века». Вы ее видели?

Г: К сожалению, только слышал о ней.

М: Эта книга имеется в синологической библиотеке. Попросите у них.

Г: Хорошо, спасибо.

М: Я издавал эту ее книгу уже после ухода автора из жизни, и Вы там многое увидите… Г: Владимир Степанович, в свое время академик С.Л. Тихвинский упоминал также о таком известном китаеведе, как Борис Иванович Панкратов. Я знаю, что Вы были неплохо знакомы с этим человеком. Можно ли хотя бы коротко рассказать о нем, как о человеке и китаеведе? Потому что сегодня уже мало кто помнит Панкратова.

М: Бориса Ивановича я очень любил. И мне просто повезло. Через Петра Емельяновича Скачкова я познакомился с двумя ленинградскими китаеведами. Это были Всеволод Сергеевич Колоколов, по словарю которого мы учились, (это был единственный словарь тогда) и Борис Иванович Панкратов. Они, кстати, были примерно одного возраста и дружили между собой. Так сложилась судьба, что они выросли в Китае, были великолепными знатоками китайского языка и культуры Китая. Борис Иванович был интеллигентом высочайшей пробы. Он работал в институте Востоковедения в Ленинграде, дружил со Скачковым. Но тогда произошла какая-то досадная ошибка. В Академии наук все время идут какие-то сокращения, и так далее… Так, вот, Всеволод Сергеевич (Колоколов) был профессором, он получил профессора «Honoris causа» 39 еще в 1920-е годы, когда преподавал в военной академии РККА. А Борис Иванович был без всяких степеней. Ну, и сократили в институте двух лиц старшего возраста. Мне удалось обеспечить их работой, так как у нас в Институте Дальнего Востока была одна программа, по которой они занимались переводами и получали деньги. Борис Иванович, конечно, очень обиделся и сказал, что его ноги больше не будет в Маркова С.Д. (1923-2001). Китаевед, к.филол.н.(1955). Специалист по изучению китайской интеллигенции Го Мо-жо (1892-1978). Китайский поэт, драматург, прозаик; историк и общественный деятель; президент АН КНР (1949-1978) Тихвинский С.Л. (1918 г.р.). М.р.: Петроград. Китаевед, д.и.н.(1953), академик АН СССР (1981). Дипломат, Чрезвычайный и Полномочный Посол (с 1966). Интервью для проекта «Китаеведение – устная история» см. на сайте ИВ РАН: http://www.ivran.ru/projectmodernization-models/ Honoris causa – лат. Букв.: «ради почета», за заслуги. Напр., ученая степень, присуждаемая за научные заслуги, без защиты диссертации Институте востоковедения. Когда в 1964 году умер Скачков, и была панихида в институте (Востоковедения в Ленинграде), Панкратов даже не вошел туда. Стоял на набережной в холодный, ветреный и дождливый ноябрьский день. Но на кладбище поехал проводить. А через некоторое время у него был юбилей – 70 лет. И оказалось, что Борис Иванович был почетным доктором восемнадцати университетов! Его знали во всем мире!

Вот, какие ошибки допускает иногда не совсем грамотное руководство академических институтов. Нет пророков в своем отечестве… Г: А чем занимался Панкратов в китаеведении? Какова была его главная научная стезя?

М: Он перевел «Юань ши» (Историю династии Юань). 40 У него были переводы средневековых китайских поэтов, в частности Ду Фу.41 Он писал немного, но был настоящим Знатоком Китая. Мы познакомились с ним тогда, когда готовили передачу в Китай так называемого «маньчжурского архива».

Как-то раз, когда мы уже заканчивали это дело (подготовку к передаче архива), когда все документы были уже обработаны, мне пришлось работать с письмами какого-то «фудутуна» 42 по имени Энь, который пишет просто поздравительные письма на красных бланках. Но читались они трудно, даже как-то не всегда понятно. Иногда встречались какие-то очень сложные лингвистические построения. Ведь это был чиновник, интеллигент, который цитировал то одного поэта, то другого. Мне тогда трудно было в этом разбираться. Да и сегодня трудно разбираться, ведь, нужно быть специалистом. А Борис Иванович нас тогда консультировал, приходил один раз в неделю. Как-то раз он приходит, спрашивает, как дела. Нас тогда всего три человека уже оставалось. Говорим: «Борис Иванович, тут какой-то фудутун Энь…». Борис Иванович, вдруг, говорит: «А я был с ним знаком!»

Вот, тут уж, я как стоял, так и сел! Панкратов посмотрел и сказал: «Вы правильно все делаете. Тут не надо дословного перевода. Просто отмечайте для архива, что это поздравительное письмо».

Г: Выходит, он мог прочесть, понять и оценить документ «сходу».

М: Да, для него это было вообще нетрудно! И, вот еще малоизвестный эпизод из истории нашего китаеведения. Я долгое время дружил семьями с Ильей Михайловичем Ошаниным. По рассказам Ильи Михайловича, Всеволод Сергеевич Колоколов ушел на фронт в первые дни войны. Был рядовым шофером, провел всю войну за рулем, «за баранкой». Илья Михайлович возглавлял тогда кафедру в Военном институте иностранных языков Красной Армии (ВИИЯКА). Была эвакуация, и так далее. Потом закончилась война, ВИИЯКА вернулся в Москву, и Илья Михайлович уже жил в Москве. В это время Всеволод Сергеевич возвращается с фронта в Юань – монгольская династия, правившая в Китае в 1271– Ду Фу (712-770). Великий китайский поэт. Жил при династии Тан (618-907). Одним из первых в истории китайской поэзии проявил обостренный интерес к социальным проблемам Фудутун – наместник в Китае; заместитель командира «знамени», командир «знаменной» области солдатской шинели, в кирзовых сапогах. Решил, что надо зайти «к Илюше».

Пришел. А Илья Михайлович написал за время войны докторскую диссертацию по служебным частицам в вэньяне.43 И он боялся сознаться в этом Колоколову, потому что называл Всеволода Сергеевича «сяньшэн», учителем. Как говорил Ошанин, они просидели весь вечер, делились воспоминаниями и новостями, выпили: «За Победу!». И только в первом часу ночи Ошанин сознался Колоколову в том, что у него есть докторская. «Дай почитать!» - сказал Колоколов и начал читать. И где-то уже на четвертом часу чтения Колоколов, вдруг, встал, подошел в угол и говорит: «У тебя здесь в цитате пропущен один иероглиф!» Ошанин: «Не может быть! Я лично вписывал!» Колоколов: «Нет, пропущен!» Достаем текст, читаем – пропущен! Всеволод Сергеевич заметил это потому, что получал образование в классической китайской школе44 до Синьхайской революции. Тексты он знал наизусть! И, несмотря на войну, на все прошедшие годы, он вспомнил и выправил Ошанину эту цитату! Вот, такие были очень серьезные люди! Много подобных историй можно и про других (китаеведов) рассказывать. Кстати, когда я поступил на работу в Институт китаеведения, меня поначалу зачислили в Сектор истории Китая. Руководил сектором замечательный историк-китаевед Владимир Николаевич Никифоров.46 У него тоже можно было многому поучиться.

Г: Может, Вы скажете несколько слов и про Евгения Ивановича Кычанова, очень известного и уважаемого китаеведа? Вам приходилось работать с ним вместе?

М: Мы знаем друг друга и дружим с ним много лет, начиная с 1960-х годов.

Считайте, пятьдесят лет уже!

Г: Мне кажется, это человек, достойный упоминания в нашем интервью.

М: Безусловно! Это уникальный ученый, очень талантливый человек! В году мы были с ним вместе на языковой стажировке в Пекине. Учились в одной группе, и с тех пор дружим. Я дарю ему свои книжки. Он дарит мне свои. Если брать какую-то объективную шкалу ценностей, то он давно уже Вэньянь или вэньяньвэнь – букв.: письменный язык. Архаичный китайский язык, воспроизводящий грамматические и лексические особенности раннеклассических (эпоха Чжаньго, V–III вв. до н.э.) и отчасти позднеклассических (эпоха Хань, 206 г. до н.э.–220 г.

н.э.) древнекитайских текстов. Начало формированию вэньяня положено в эпоху Тан (618До начала ХХ в. вэньянь был единственным языком официальных документов (исключение – период монгольской династии Юань), деловой переписки, науки, периодических изданий Обучение в китайской классической школе в основном состояло из заучивания наизусть древних текстов Синьхайская революция – революция 1911-13 гг. в Китае, приведшая к свержению маньчжурской династии Цин и провозглашению Китайской республики Никифоров В.Н. (1920-1990). Китаевед, д.и.н. (1967). Историограф. Окончил ист. ф-т МГУ(1947). Науч. сотр. ИВ АН СССР(1950-1970, 1984-1990), ИДВ(1970-1984) Кычанов Е.И. (г.р. 1932). Китаевед, тангутовед, д.и.н.(1970). Специалист по изучению кочевых цивилизаций, средневековой истории Китая и Центральной Азии. Главн. науч.

сотр. Института восточных рукописей РАН в Санкт-Петербурге мог быть действительным членом Академии наук. Просто жизнь иногда складывается так, что, например, Институт Востоковедения РАН, где я сейчас служу, и где работал и работает Е.И. Кычанов (теперь это Институт восточных рукописей), не выдвигал никого в академики. Один раз выдвигал свою кандидатуру директор Р.Б. Рыбаков,48 но потом перестал почему-то. А петербургскому филиалу, где работал Евгений Иванович, было вообще трудно. Вот, правда, Дандамаева Мухаммеда Абдулкадыровича49 мы провели в члены-корреспонденты РАН. Он очень сильный ученый по вавилонской клинописи. Конечно, безусловно, все коллеги в востоковедных кругах знают, что Кычанов – это «глыба»! Настоящий крупный ученый, блестящий исследователь, не разменивающийся на какие-то конъюнктурные работы. Его знают лично и по работам во всем мире, уважают в Японии, в Китае, на Тайване и в Америке, где угодно. Он занимался киданями, 50 тангутами, маньчжурами 52 и Тибетом. Интересно пишущий, интересно думающий самостоятельный ученый петербургской школы. И хороший человек! Это тоже очень важно.

Г: Позвольте вернуться к Вам лично. Когда Вы впервые оказались в Китае?

М: В 1958 году, кроме выхода первых публикаций, состоялась и моя первая командировка в КНР по приглашению АОН Китая. 53 По совету директора Института новой истории АОН КНР, крупного китайского историка профессора Лю Да-няня,54 я в течение августа-ноября напряженно работал в архиве музея Гугун 55 над документами Минской 56 и Цинской династий. В работе в архиве мне помогал известный специалист по Монголии, профессор Юй Юань-ань. Рыбаков Р.Б. (г.р. 1938). Индолог, д.и.н.(1991). Специалист по проблемам истории культуры. Директор ИВ РАН (1994-2009) Дандамаев М.А. (г.р. 1928). Специалист по истории Ирана и Месопотамии; д.и.н.(1975, по монографии), член-корр. РАН(с 1997), главн. науч. сотр. СПбФ ИВ РАН Кидани – древняя монгольская народность Тангуты (минья) – тибето-бирманский по языку народ; самоназвания – минья, миняг, китайское название – дансяны, тюрко-монгольское – тангуты: в эпоху Цин монголы так именовали тибетцев из северо-восточных районов Тибета Маньчжуры – коренное население Северо-Восточного Китая АОН КНР – Академия общественных наук КНР. Основана в 1977 на базе Отделения философии и общественных наук Академии наук КНР Лю Да-нянь (1915-1999). Известный китайский историк, директор Института новой истории АН КНР до (с 1958) и после (с 1978) «культурной революции», почетный директор (1982-1999) Гугун (букв.: древний дворец). Дворцовый комплекс, бывший императорский дворец Цзыцзиньчэн (Пурпурный запретный город) в Пекине, памятник мировой культуры. На протяжении 450 лет служил резиденцией императоров династий Мин (1368и Цин (1644-1912). Нынешнее название Гугун получил только в 1911. В настоящее время во дворце находится государственный музей Мин – китайская императорская династия (1368-1644) Юй Юань-ань (1915-1961).Китайский историк, преподаватель Пекинского ун-та.

Специалист по истории Монголии и монгольской династии Юань. Переводчик русского языка. В 1950х помогал Лю Да-няню в изучении истории китайско-российских связей.

В Пекине мне также удалось познакомиться с книжными сокровищами Пекинской библиотеки, материалами музея Гугун, историческими достопримечательностями столицы КНР. Как раз в это время здесь была развернута выставка архивных документов, переданных советской стороной.

Это был тот самый «Маньчжурский архив», с разборки которого я начал работу в Академии наук. В Гугуне же проходила выставка сокровищ цинского императорского двора, и я был поражен богатством и великолепием экспонатов. Тогда же китайскими археологами были произведены раскопки могилы минского императора Ваньли,58 при котором Пекин посетила первая русская миссия. Вместе с китайскими учеными мы, группа советских китаеведов – сотрудников Института китаеведения, посетили раскопки еще до их официального превращения в музейный комплекс. После возвращения в Москву я встречался с известным антропологом М. М. Герасимовым 59 и обсуждал с ним возможности восстановления облика Ваньли по его черепу.

Фото такой реконструкции мне хотелось поместить в первом томе серии документальных сборников об отношениях России и Китая. К сожалению, отсутствие средств не позволило Герасимову осуществить «китайский проект». Побывал я и в исторической столице маньчжуров – городе Шэньяне, где осмотрел великолепный исторический музей, остатки дворцовых сооружений и комплекс захоронений первых маньчжурских ханов.

Г: Эта поездка сыграла большую роль и в Вашей семейной жизни… М: В Пекине же началась моя большая дружба с коллегой по институту Светланой Даниловной Марковой. В дальнейшем взаимные чувства привели к тому, что Светлана Даниловна стала моей женой. Светлана Даниловна была очень талантливым и известным китаеведом-филологом, специалистом по современной китайской литературе и культуре в целом. В Пекине она познакомила меня со своими старыми друзьями: академиком Го Мо-жо, академиком-математиком Хуа Ло-гэном, 60 поэтом Сяо Санем 61 (Эми Сяо), историком Цзянь Бо-цзанем 62 и многими видными китайскими интеллигентами.

Г: Владимир Степанович, одновременно с Вами в конце 1950-х годов в Пекине учился и занимался наукой еще один коллега, крупнейший советский автор статьи Чжун-Э лянго жэньминь юхао гуаньси саньбай нянь (300 лет дружбы китайского и русского народов). Опубликована в журнале Лиши яньцзю, 1957, № Ваньли (правил в 1573-1620 гг.). Император династии Мин, за 47 лет правления которого благосостояние страны возросло до уровня, невиданного со времен расцвета династии Сун (960–1279) Герасимов М.М. (1907-1970). Советский антрополог-скульптор и археолог, д.и.н.(1956), зав. лабораторией пластической реконструкции Ин-та этнографии АН СССР (1950-1970) Хуа Ло-гэн (1910-1985). Всемирно известный китайский математик, «китайский Эйнштейн», академик АН КНР Сяо Сань (1896-1983). Известный китайский поэт и писатель. Настоящее имя Сяо Цзычжан. В СССР был известен под псевдонимом Эми Сяо Цзянь Бо-цзань (1898-1968). Известный китайский историк, профессор, специалист по древней и средневековой истории Китая. До «культурной революции» - проректор Пекинского университета, декан исторического факультета китаевед Михаил Васильевич Крюков. Как Вы оцениваете вклад Крюкова в отечественное и мировое китаеведение? В чем его уникальность, как человека и ученого?

М: …С Михаилом Васильевичем Крюковым63 мы учились в одной группе и дружим уже 60 лет. Думаю, что юбилей дружбы можно было бы и отметить.

Я думаю, что было бы не корректно оценивать вклад моего друга в отечественное и мировое китаеведение. То, что Михаил Васильевич является членом British Royal Society, говорит само за себя. Ученый с мировым именем, ставший британским академиком. Он единственный из наших ученых удостоен столь высокой чести. А чтобы понять его уникальность как человека и ученого, обратитесь к одной из его великолепных книг, я имею в виду «Улица Мольера, 29. Секретная миссия полковника Попова». М., 2000.

Думаю, что оттуда Вы почерпнете очень много достаточно интересного для Вашего интервью.

Г: Как и другим коллегам, Вам тоже пришлось пережить закрытие института Китаеведения.

М: Да в 1960 году, после завершения проходившего в Москве XXV международного конгресса востоковедов, Н. С. Хрущев совершил «второе закрытие» китаеведения. Первым было закрытие учебного института (МИВ), где готовили востоковедов. Теперь же было принято решение закрыть Институт китаеведения АН СССР. Поводом для этого стало донесение работавшего в Пекине дипломата Н. Г. Сударикова, 64 который доложил о высказанном Мао Цзэдуном в одной из бесед с ним неудовольствии тем, что в СССР создан Институт китаеведения. По мнению Мао, изучают только колониальные и зависимые страны, а зачем изучать Китай, строящий социализм? Конечно, скорее всего, Мао Цзэдун просто решил ослабить научное обеспечение политики СССР на китайском направлении. Н. С.

Хрущев же сделал поспешный вывод, что если научный институт вызывает какое-то недовольство в Пекине, то его следует принести в жертву.

Дальнейший ход показал, что это была одна из ошибок Хрущева. Через два года после снятия Хрущева со всех постов институт был восстановлен как Институт Дальнего Востока АН СССР. Тогда же, в 1960 году, большинство сотрудников Института китаеведения перешли в Институт Народов Азии, как тогда стали именовать Институт востоковедения, где был комплексный Отдел Китая под руководством бывшего директора Института китаеведения, известного историка и дипломата, профессора С. Л. Тихвинского.

Г: Какой теме была посвящена Ваша кандидатская диссертация? И как складывалась Ваша дальнейшая научная работа?

Крюков М.В. (1932 г.р.) Китаевед-историк, этнолог, д.и.н.(1972), профессор. Окончил МГИМО МИД СССР (1955), Пекинский ун-т (1962). Академик Европейской Академии, почётный член Британского королевского антропологического ин-та. Науч. сотр. ИВ АН СССР (1955-1957), ин-та этнографии (с 1962), ИДВ РАН (с 2002). Профессор Тамканского университета (Тайвань, 1993-2002). Автор более 350 работ Судариков Н.Г. (1913–?). Дипломат, Чрезвычайный и полномочный посол СССР М: Поступая в 1960 году в аспирантуру Института народов Азии, я уже имел ряд публикаций, определивших круг моих основных научных интересов. Моя кандидатская диссертация была посвящена наиболее острым проблемам истории российско-китайских отношений в XVII – первой половине XIX столетия. А первым ее читателем был М. И. Казанин. Он поддержал меня и дал ряд ценных советов. Заодно Марк Исаакович спросил, каковы мои дальнейшие творческие планы. Я ответил, что хотел бы перевести с китайского языка «Шофан бэйчэн»65 – труд Хэ Цю-тао,66 цинского историка XIX века. Услышав эти слова, Марк Исаакович задумался, а потом произнес:

«Нет, вы можете писать, вам дано это. А перевод могут выполнить и другие, например те, кто вернулся в СССР из Китая в качестве реэмигрантов. Вы должны работать как историк, а не как переводчик». Я был поражен этим суждением, но я знал, что Казанин обладал редкой способностью видеть сущность людей. Это был дар Небес, приумноженный огромным жизненным опытом. Я принял этот совет как указание, по какому пути мне следовать в моей профессии. И я всю жизнь благодарен своему учителю.

Два года из трех аспирантских лет я провел на стройке академического дома, где работал для получения квартиры. Но успевал кое-что публиковать и диссертацию закончил в срок.

Г: Как Вам все же удалось написать диссертацию в срок?

М: Конечно, у меня были наработки, я имел в своем распоряжении архивные данные, достаточное количество литературы. Но на сам процесс написания у меня оставалось не более трех месяцев. Тогда я применил метод «сдвоенного рабочего дня». Отправив семью на Черное море, я в течение летних месяцев вставал в шесть утра, а в семь уже садился за пишущую машинку. Норму я определил себе экспериментальным путем – 7 страниц в день. Работал до двух часов дня, затем обедал и спал до четырех часов. С четырех до десяти вечера был «второй рабочий день» с коротким перерывом на ужин. В десять вечера – отбой, отход ко сну. Проработав в таком режиме три месяца, я завершил 500-страничный труд. Работа охватывала период от начала XVII столетия до середины XIX века. Типологически этот период можно квалифицировать как этап смешанных взаимосвязей, когда при сходстве социально-экономических систем (равновеликие феодальные империи) цивилизационные различия оказывали существенное влияние на характер отношений.

Главное положение концепции, выработанной мной на основе документальных источников, заключалось в том, что национальные и государственные интересы России и Китая не противоречили друг другу. Это подтверждалось почти 300-летним опытом взаимодействия двух стран. Одна «Шофан бэйчэн» («Готовьте колесницы на страну полуночную»). Устаревший в научном плане труд Хэ Цю-тао, посвященный формированию русско-китайской границы.

Интересен в идеологическом отношении Хэ Цю-тао (1824-1862). Китайский чиновник и ученый-историк. Занимался изучением истории формирования китайско-русской границы из важнейших особенностей истории русско-китайских отношений состояла в том, что два государства никогда не были в состоянии войны друг с другом.

Г: Когда состоялась защита диссертации?

М: Диссертацию на соискание степени кандидат исторических наук я успешно защитил 13 февраля 1964 года. Оппонентами были М. С. Капица67 и Н. Ф. Демидова.68 В конце марта того же года в составе довольно большой группы сотрудников АН СССР я выехал на языковую стажировку в Пекинский институт иностранных языков. Мы набирались знаний. Жизнь в общежитии и совместные занятия сдружили меня с А. А. Бокщаниным 69 – ныне профессором, он много лет был заведующим Отделом Китая Института востоковедения РАН, а также с Е. И. Кычановым, который долгое время был директором Ленинградского (Петербургского) филиала Института востоковедения. Тогда же в Бэйда 70 проходил стажировку один из лучших наших китаеведов – выдающийся литературовед, блестящий эрудит В. Ф. Сорокин,71 с которым меня связывает давняя дружба.

Г: Как сказывалось на вашем пребывании в Китае обострение советскокитайских отношений?

М: В Пекине мы узнали, что еще 15 февраля 1964 года на пленуме ЦК КПСС выступил главный идеолог М. А. Суслов, 72 который обвинил тогдашних китайских руководителей в отходе от марксизма. Межпартийная полемика сильно осложняла межгосударственные отношения, но мы продолжали учебу.

В то время в Пекине начались советско-китайские переговоры по пограничным вопросам. Некоторый опыт работы в архивах и знания, полученные мной в процессе изучения российско-китайских отношений XVII-XIX вв., особенно документов, связанных с историей пограничного размежевания между Россией и империй Цин на Дальнем Востоке и в Центральной Азии, обратили на меня внимание членов советской делегации, проявивших большой интерес к моим работам. С этого времени Министерство иностранных дел вновь стало привлекать меня к сотрудничеству.

Г: Как продвигалась Ваша научная работа после возвращения в Москву?

Капица М.С. (1921-1995). Советский историк и дипломат, специалист по советскокитайским отношениям; д.и.н.(1958), член-корр. АН СССР (1987 г.); директор ИВ АН СССР/РАН (1987-1994) Демидова Н.Ф. (г.р. 1920). Историк, д.и.н. (1990). Специалист по взаимоотношениям русских с другими народами; по истории российского гос. аппарата Бокщанин А.А. (г.р. 1935). Китаевед-историк, д.и.н. (1985). Специалист по внешней политике Китая, по формированию удельной системы в Китае Бэйда – сокращённое название Пекинского университета, крупнейшего университета Китая, одного из старейших вузов страны (основан в 1898) Сорокин В.Ф. (1927 г.р.). Китаевед-литературовед, д.филол.н.(1979). Выпускник и преподаватель МИВ (1950-1957). Науч. сотр. Ин-та китаеведения (1957-1961), Института народов Азии (ИВ РАН) (1961-1967), ИДВ РАН (с 1967) Суслов М.А. (1902-1982). Партийный и государственный деятель СССР, секретарь ЦК КПСС (1947-82) М: Возвратившись в Москву, я продолжал работать в ЦГАДА над подготовкой первого тома документов и материалов по истории отношений России с Китаем. 11 ноября 1964 года наше китаеведение понесло тяжелую утрату: ушел из жизни мой учитель П. Е. Скачков. После смерти Скачкова остался его большой незаконченный труд по истории дореволюционного отечественного китаеведения. Я решил отложить написание докторской диссертации и завершить работу над рукописями П. Е. Скачкова. Работать приходилось урывками, чаще всего во время отпуска. Наконец, труд Петра Емельяновича увидел свет восстановленным до полного объема. Он вылился в фундаментальное научное исследование (Скачков П. Е. Очерки истории русского китаеведения. Отв. ред. В. С. Мясников. – М., 1977, 505 с.). Эти очерки стали свидетельством достаточно высокого уровня развития нашего китаеведения, ибо любая наука может заниматься самопознанием, только достигнув определенного уровня. Кстати, выявились и особенности нашей китаеведческой школы по сравнению с другими.

Г: Как бы Вы определили эти особенности?

М: В мире существует четыре типа китаеведения. На первом месте стоит, как отмечал В. М. Алексеев, национальная школа – изучение своей страны китайскими учеными. Второй тип – китаеведение стран конфуцианского и буддийского культурных ареалов, соседей Китая. Действительно, Япония, Корея, Монголия, Вьетнам, и Индия накопили тысячелетний опыт политических, экономических и культурных связей с Китаем, восприняли многие элементы китайской цивилизации и сами внесли в нее существенный вклад. Третий тип – «заморское» китаеведение, представленное национальными школами Италии, Франции, Великобритании, Нидерландов, Германии, США, Австралии. Что касается русского китаеведения, то оно относится к четвертому типу – добрососедскому. 400 лет назад Россия и Китай стали соседями. Установление добрососедских отношений было главным стремлением двух государств. Русское китаеведение выросло, исходя из этой потребности.

Г: Вы много раз бывали в командировках в Европе. И все же, чем отличается европейское китаеведение в целом от российского китаеведения?

М: Во-первых, тем, что для нас Китай – это соседняя страна, а для них – какие-то далекие заморские территории. Во-вторых, я это тоже иногда говорю своим китайским друзьям: исторически у русского народа и у китайского народа есть очень много общего. Мы столетиями жили в бедности, тогда как Европа жила в это время уже совсем по другим меркам.

У них там «капитализмы» всякие развивались, а мы жили в феодализме, в бедности и так далее. Это – общность судьбы. Мы гораздо легче понимаем друг друга.

Г: Я бы еще добавил, что жили не только в бедности, но и в унижении.

М: А феодализм – это и есть унижение, личная зависимость! Поэтому если что-то кажется нашим европейским коллегам – «Ах! Ах!» (шокирующим), то мы понимаем, что это естественное состояние и естественное отношение к такому состоянию. Безусловно, европейскую школу нельзя сбрасывать со счетов. Там было очень сильное китаеведение. И нужно помнить, что когдато в Петербургском университете, например, как готовили к званию профессора? Отправляли на два-три года в Европу! Вот, как академик Алексеев с Шаванном 73 путешествовали по Китаю, какое прекрасное он получил образование! Сначала поработал в Лондоне и в Париже. А потом уже отправился в Китай. Так в принципе развивалась наша отечественная наука. Петр Леонидович Капица74 тоже сначала поработал у Резерфорда,75 и это был правильный подход!

В том, что сейчас почти полтора миллиона российских ученых работает за рубежом, есть свои плюсы и минусы. Если эти люди, получив там хорошие навыки работы на современном уровне и оборудовании, вернутся сюда, то наша наука могла бы «рвануть» вперед совершенно другими темпами. Опять же, тут нам надо учиться у китайцев, которые проводят политику возвращения своих ученых из Соединенных Штатов. Правильно проводят – создают условия не хуже, а лучше, чем в Штатах. И тогда люди едут домой.

Г: Вы были одним из немногих советских китаеведов, неоднократно бывавших в Китае в годы «культурной революции». С чем были связаны эти поездки?

М: В августе 1966 года я был командирован в КНДР и КНР в составе делегации Союза Советских Обществ Дружбы.76 20 августа мы прибыли из КНДР поездом в Пекин. Это был незабываемый день – «культурная революция» начала шагать по улицам китайской столицы. Не просто шагать.

Многочисленные толпы молодежи в нарукавных повязках с надписью хунвэйбин 77 запрудили Чанъаньцзе и все прилегающие улицы… Всюду вывешивались дацзыбао.78 Перед нашим посольством, которое мы посетили, шла непрерывная демонстрация жителей Пекина. В Шанхае, где мы пробыли три дня, ночью невозможно было уснуть не только потому, что увидели поваленный и обклеенный листовками памятник А. С. Пушкину, а еще и Шаванн (Сhavannes) Эдуар (1865-1918). Французский китаевед, член-корр.

Петербургской АН (1913). Основные труды – по истории, археологии и культуре Китая Капица П.Л. (1894-1984). Советский физик, академик АН СССР (1939). Лауреат Нобелевской премии (1978) Резерфорд (Rutherford) Эрнест (1871-1937). Английский физик, заложивший основы учения о радиоактивности и строении атома. Лауреат Нобелевской премии (1908) Союз Советских Обществ Дружбы и культурной связи с зарубежными странами (ССОД) – массовое добровольное объединение советских общественных организаций, работавших на развитие и укрепление дружбы и культурного сотрудничества народов СССР и зарубежных стран. Учрежден в 1958, вёл свою историю от Всесоюзного общества культурных связей с заграницей, основанного в 1925 (правопреемник – Российская организация международного сотрудничества) Хунвэйбины – участники созданных в 1966, во время «культурной революции» в Китае, отрядов из учащихся средних школ и студентов, которые использовались для борьбы с противниками Мао Цзэдуна Дацзыбао – букв.: газета больших иероглифов. Настенный рукописный плакат или листовка в Китае времён «культурной революции»

потому, что из мощных динамиков, установленных на здании гостиницы, непрерывно неслись звуки революционных мелодий.

В марте 1969 года нас всех охватила тревога: произошли вооруженные столкновения на советско-китайской границе в районе острова Даманский. В конце мая мне было предложено занять должность ученого секретаря ИДВ и возглавить Сектор пограничных проблем Китая. 11 сентября в Пекине состоялась встреча А. Н. Косыгина 79 с Чжоу Эньлаем. 80 Стороны договорились возобновить переговоры по уточнению линии границы на отдельных участках. В начале октября я вернулся из отпуска в Москву и узнал, что меня вызывают в МИД, так как я был включен в качестве эксперта в состав Советской правительственной делегации на советско-китайских переговорах по пограничным проблемам. 18 октября мы прибыли в Пекин, и 20-го обе делегации сели за стол переговоров. Конечно, мне было интересно побывать в Пекине в разгар «культурной революции». В то время мне было сделано предложение, перейти в МИД на должность советника. Но я решительно отказался уйти с научной работы. Опыт работы в делегации привел меня к выводу о сходстве типологии формирования границ России с Китаем, Монголией и Кореей. По моей инициативе в 1978 году были обновлены договорные документы, а затем проведена редемаркация советско-монгольской и советско-корейской границ.

Вернувшись в Москву в 1969 году, я вновь приступил к работе над документальными сборниками «Российско-китайские отношения в XVII веке» (РКО в XVII веке. Т. II. 1686-1691. Сост. и обраб. текста Н. Ф.

Демидовой, В. С. Мясникова. – М., 1972). Наш том интересен не только основным составом документов, раскрывающих ход переговоров в Нерчинске, 81 но и своими Приложениями. В нем мы реализовали один из главных принципов издания всех последующих томов этой серии – освещать события тремя категориями источников: русского, китайского и западного происхождения.

Г: Вы также уделяли немало времени преподаванию… М: Моей постоянной заботой было привлечение к научно-исследовательской работе молодежи. Я решил, что знакомиться с талантливыми молодыми людьми нужно тогда, когда они находятся еще на студенческой скамье.

Поэтому я принял приглашение кафедры истории Китая МГИМО, которую тогда возглавлял А. В. Меликсетов. 82 И почти десять лет читал студентам Косыгин А.Н. (1904-1980). Государственный и политический деятель СССР. С 1960 – 1й зам. предс., с октября 1964 – предс. Совета Министров СССР. Инициатор экономической реформы Чжоу Энь-лай (1898-1976). Видный политический и государственный деятель КНР, премьер Гос. административного совета (1949-1954), Госсовета КНР (1954-1976), зам.

председателя ЦК КПК (1956-1966, 1973-1976) Переговоры, предшествовавшие подписанию Нерчинского договора 1689 – первого договора, определившего отношения Русского государства с империей Цин Меликсетов Арлен Ваагович (1930-2006). Китаевед; д.и.н.(1976); специалист по социально-экономической истории Китая. Директор ИСАА при МГУ (1989-1993) лекции о международных отношениях Китая и по истории русско-китайских связей. Даже сегодня я по-прежнему общаюсь со студентами, преподавал в Восточном университете при ИВ РАН и на Факультете мировой политики МГУ, читаю курс для магистрантов ВШЭ.

Г: Чему была посвящена Ваша докторская диссертация?

М: Моя докторская диссертация называлась «Империя Цин и Русское государство в XVII веке». За годы работы над архивами и китайскими первоисточниками мне удалось выявить определенные закономерности в практике ведения китайской дипломатией дел с соседними государствами.

Результаты исследования этой проблемы и были положены в основу докторской диссертации. Проведенный в диссертации анализ теории и практики цинской дипломатии позволили определить дипломатию императора Канси 83 в отношении Русского государства как стратагемную.

Стратагемность была воспринята Цинами от традиционной китайской дипломатии, которая веками успешно применяла стратагемы, но держала их в строгом секрете.

Г: Что принято понимать под стратагемой?

М: Понятие «стратагема» означает стратегический план, в котором для противника заключена какая-либо ловушка или хитрость. Стратагемная дипломатия – это дипломатия, которая основывается не на нормах и принципах международного права, а на теории военного искусства, имеющей тотальный характер и утверждающей, что цель оправдывает средства.

Дипломатическая стратагема – это долговременный план, нацеленный на решение крупной внешнеполитической задачи. Понятие стратагемности при анализе истории и современных международных отношений Восточной и Центральной Азии теперь стало общепринятым.

Обсуждение моей докторской диссертации состоялось в начале 1977 года, а осенью – ее защита. Моим первым оппонентом был академик А.Л. Нарочницкий.84 Поддержать меня пришли такие видные китаеведы, как С. Л. Тихвинский, М. С. Капица и О. Б. Рахманин. 85 Защита прошла поделовому. Диссертация была опубликована в виде монографии объемом в 312 страниц. Через несколько лет ее переиздали в Хабаровске (Мясников В.

С. Империя Цин и Русское государство в XVII веке. 2-е изд., доп. – Хабаровск, 1987. 512 с.). Кроме того, вышли ее переводы на английский и французский языки.

Канси (1654-1722). Император маньчжурской династии Цин в Китае (с 1662), во время правления которого было завершено завоевание Китая маньчжурами Нарочницкий А.Л. (1907–1989). Историк, академик АН СССР (1972), действительный член АПН СССР (1968). Специалист по вопросам международных отношений и колониальной политики европейских держав и США на Дальнем Востоке в XIX–ХХ вв., истории буржуазных революций и международных отношений в Европе XVIII–XIX вв., внешней политике России XVIII–XIX вв. и СССР, историографии Рахманин О.Б. (1924-2010). Советский дипломат и партийный деятель, ученый;

д.и.н.(1975). Специалист по истории советско-китайских отношений после Г: Как Вы уже упомянули, стратагемная дипломатия имеет отношение не только к истории, но и к современной мировой политике. Не с этим ли связан Ваш давний интерес к современным международным отношениям?

М: Да. Помимо изучения российско-китайских отношений, в 1980-е годы мне пришлось перейти к изучению проблем современных международных отношений в Азиатско-тихоокеанском регионе. Во второй половине 1980-х годов я принимал активное участие в совместном проекте ИДВ АН СССР и Центра стратегических исследований Стэнфордского университета по выработке мер доверия в Азии, в первую очередь на Корейском полуострове.

Эта работа занимала много времени и сыграла существенную роль в разрядке напряженности на Корейском полуострове. Однако я не хотел оставлять свои давние увлечения историей русского китаеведения, историей китайской дипломатии и международных отношений в странах Азии. Мой интерес к специфике китайской дипломатии привел к написанию в 1988 году монографии «Краткий очерк истории дипломатии КНР».

Г: Как продолжалась Ваша научная работа в нелегкие для России 1990-е годы?

М: В 1990 году я был избран членом-корреспондентом АН СССР. В следующем году я был в командировке в Японии, где приобрел недорогой компьютер тайваньской фирмы «Acer». Это позволило мне, как говорят экономисты, резко повысить производительность труда. Конечно, дело было не только в компьютере. Просто у меня был период творческого подъема.

Работалось легко и с удовольствием. В некоторые годы я ежегодно публиковал по 10-12 работ. Хотя, казалось, ситуация была такова, что можно было упасть духом. Я имею в виду расчленение Советского Союза.

В это время мое внимание стало все больше привлекать влияние цивилизационных, этнокультурных особенностей государств на их взаимоотношения. Я понял, что типология международных отношений должна быть дополнена такими понятиями, как моноцивилизационный тип межгосударственных связей, когда они развиваются в рамках одной цивилизационной системы (например, европейской), и смешанный тип – отношения государств, принадлежащих к различным цивилизационным комплексам. Я выступил с докладом на эту тему на конференции по экономической истории. А затем опубликовал ряд статей и ввел эти понятия в достаточно широкий круг научных изданий.

Г: В 1996 году вышла еще одна Ваша книга «Договорными статьями утвердили…» (Мясников В. С. Договорными статьями утвердили:

Дипломатическая история русско-китайской границы, XVII-XX вв. – М., 1996, 482 с.). Почему была написана эта книга?

М: Дело в том, что в 1994 году было подписано Соглашение о западном участке российко-китайской границы, а Соглашение о восточном участке было заключено еще в советское время – в 1991 г. Поскольку вся граница была вновь делимитирована, я решил написать ее полную историю. Успел уложиться в срок, и книга вышла в 1996 г. Она разошлась мгновенно, хотя полиграфически издание было выполнено очень бедно. Но работа оказалась столь нужной дальневосточникам, что, глава администрации Хабаровского края В. И. Ишаев 86 распорядился сделать в Хабаровске второе, уже «приличное» с точки зрения полиграфии и к тому же дополненное издание.

Во введении к книге я обратился к китайским историкам с призывом совместно рассматривать самые сложные проблемы отношений России и Китая в период правления династии Цин. В конце книги выдвинута идея заключения между Россией и Китаем нового договора. Как заместитель председателя российской части Российско-китайского комитета дружбы, мира и развития,87 я выступил на третьей сессии комитета, проходившей в октябре 2000 года в Пекине, с докладом о перспективах заключения договора между Россией и КНР. Такой Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и КНР был подписан в Москве 16 июля 2001 года.

Г: Через год после выхода «Договорных статей» Вы были избраны академиком, действительным членом РАН.

М: Да. На выборах члены Отделения истории были настроены благоприятно.

Я получил 14 голосов из 15. Это очень хороший результат. Единодушно голосование прошло только один раз, когда был избран действительным членом мой друг, всемирно известный специалист по античному Востоку Григорий Максимович Бонгард-Левин. Г: Изменились ли Ваши научные интересы в XXI веке?

М: В начале 2000-х годов меня заинтересовала проблема возможного взаимодействия на международной арене России, Китая и Индии. Этот интерес возник еще в 1991 году, когда я участвовал в международном форуме в Дели, где среди прочих обсуждалась и эта проблема. В 2000 году я был одним из организаторов конференции по этой проблеме, прошедшей в ИВ РАН. А в 2001, 2002 и 2003 годах активно участвовал в международных конференциях ученых России, Индии и Китая, проводившихся в Москве, Дели и Пекине. Но все же главным моим делом была и остается подготовка фундаментальных трудов. В 2000 и 2005 годах вышли очередные тома Российско-китайских отношений (РКО) (т. IV и V), посвященные ХХ веку.

Том IV освещает советско-китайские отношения в период японо-китайской войны 1937-1945 гг. Том V охватывает период с 1946 г. по февраль 1950 г.

Только что вышел очередной том из серии «Русско-китайские отношения».

Это третий том ХХ века, 1931-1936 годы. Это очень интересный исторический период. Здесь и начало японской агрессии в Китае, и так далее.

Хороший том! Я только что послал его с «оказией» китайским друзьям. В этом томе я и редактор, и составитель.

Ишаев В.И. (г.р. 1948). Российский политик и экономист, д.э.н.(1999), губернатор Хабаровского края (1991-2009). С мая 2012 – министр РФ по развитию Дальнего Востока Российско-китайский комитет дружбы, мира и развития – межгосударственная общественная организация, пользующаяся поддержкой правительств России и Китая и включающая представителей широких слоев общества двух стран. Учрежден в Бонгард-Левин Г.М. (1933-2008). Востоковед-индолог, д.и.н.(1970), действительный член АН СССР (с 1990) Г: Поздравляю Вас с выходом этого тома!

М: Спасибо!

Г: Владимир Степанович, пожалуйста, еще несколько слов о Ваших отношениях с Европой, европейским китаеведением. Как они начинались?

М: На Западе я впервые побывал в 1973 году. В Сорбонне тогда проходил XXIX Международный конгресс востоковедов. Попал в число группы не делегатов, а «научных туристов». Тем не менее, я выступил с докладом об издании документов о ранних русско-китайских отношениях. Впервые в жизни я выступал на международном конгрессе. Выступал на английском языке, демонстрируя два тома изданных нами документов. Они вызвали огромный интерес.

Г: Кажется, на этом конгрессе произошла и Ваша первая встреча с тайваньцами.

М: Мои парижские приключения не закончились выступлением в Сорбонне.

Я все дни присутствовал на секции «Классический Китай». Там было около 80 тайваньских ученых. В день завершения конгресса к нашей делегации подбежала испуганная переводчица, державшая газету «Monde». В статье говорилось, что наибольший интерес на конгрессе вызвало присутствие советского ученого В. С. Мясникова, который постоянно общался с тайваньцами. «Уж не ведет ли Советский Союз секретные переговоры с Тайванем?» – таким вопросом заканчивал свою статью французский журналист. Так жизнь учила осторожному отношению к журналистам, готовым использовать любые средства в погоне за сенсацией.

Г: В Ваших «европейских приключениях» была еще история с изданием на русском языке книги швейцарца Харро фон Зенгера89 «Стратагемы».

М: Я встретился с ним на конференции Европейской ассоциации китаеведов в 1990 году. Он подарил мне, первому европейскому «стратагемщику» (это признание самого Харро фон Зенгера), свой труд, только что вышедший в Германии. Я привез книгу в Москву и на заседании Главной редколлегии издательства «Прогресс» предложил издать книгу «о китайском искусстве жить и выживать» для русского читателя. Я выступил в роли ответственного редактора, автора предисловия, озаглавленного «Антология хитроумных планов», и комментариев к этой книге. Издательство долго тянуло, переводчик работала медленнее, чем мне хотелось. Но книга все же появилась на прилавках книжных магазинов в 1995 году и имела большой успех.

Г: Скажите, имеются ли в западном китаеведении ученые такого масштаба, которых Вы поставили бы в один ряд с Иакинфом Бичуриным?

М: Безусловно, есть. В своей книге «Квадратура китайского круга» 90 я писал о Роберте Хансе ван Гулике.91 Во время Второй мировой войны в Чунцине Харро фон Зенгер (Harro von Senger, г.р. 1944). Швейцарский синолог См. Мясников В.С. Квадратура китайского круга: избранные статьи. Кн. 1 и 2. М., 2006.

Роберт Ханс ван Гулик (Robert Hans van Gulik, 1910-1967). Нидерландский востоковед, дипломат, писатель собрались: «глава» американского китаеведения Джон Кинг Фэрбэнк, Джозеф Нидем 93 – «глава» английского китаеведения, С.Л. Тихвинский – «глава» нашего советского китаеведения и голландец Роберт Ханс ван Гулик.

Ван Гулик, вообще, сам по себе был «феноменом». Он был санскритолог, японовед, а также китаевед «от бога». Я очень люблю его серию детективных романов, которые он написал в качестве отдыха. Это, кстати, великолепная школа познания классического Китая. Под видом детективов читателям подаются достоверные сведения о танской 94 эпохе. Это все достоверно! В некоторых своих произведениях Ван Гулик иногда сообщает, либо в предисловии, либо в послесловии, из каких китайских источников взяты эти сведения и сюжеты. Если взять этот возрастной уровень, то вот Вам четыре великих, выдающихся китаеведа. Я также был знаком с Гербертом Франке, Ван Дер Лунном, 96 Денисом Твитчетом, 97 Джоном Ластом 98, который подарил мне свой Index Sinicus99 1920 – 1955 (Cambridge, 1964), с еще целым рядом выдающихся европейских китаеведов я продолжаю поддерживать отношения, например, с Марианной Бастид-Берьер,100 с Харро фон Зенгером.

Это все очень знающие люди. К сожалению, сегодня европейское китаеведение раскололось на две части. Одна часть – это Европейская ассоциация китаеведения. Там занимаются классическим Китаем и такими «небольшими» темами. Вот, скажем, одна дама поехала в какую-то провинцию и провела два года в каком-то уезде. И в итоге она написала социологический очерк этого уезда. Это замечательно. Или, как, скажем, сегодня французская девушка рассказывала нам на конференции о музыкальных мотивах в китайской поэзии эпохи Сун. 101 Это, безусловно, хорошая классическая тема. Но сегодня большая часть китаеведов работают в корпорациях, потому что связи ЕС с Китаем это совершено особая страница в сегодняшней мировой экономике. У Китая тоже есть специалисты, которые знают Европу, может, даже лучше самих европейцев.

Фэрбэнк (Fairbank), Джон Кинг (1907-1991). Американский китаевед, профессор Гарвардского университета (1935-1941 и с 1946). Один из инициаторов послевоенной перестройки востоковедного образования в США на основе комплексного, регионального изучения Востока Джозеф Нидем (Joseph Needham, 1900-1995). Английский синолог, известен также как выдающийся биохимик и эмбриолог Тан — китайская императорская династия (618–907) Герберт Франке (Herbert Franke, 1914-2011). Немецкий историк-китаевед Ван Дер Лун, Пит (Piet van der Loon, 1920-2002). Английский синолог голландского происхождения Твитчет Денис (Denis Crispin Twitchett, 1925-2006). Английский синолог Джон Ласт (John Lust, 1918-2000). Английский синолог и библиограф, профессор.

См. Index Sinicus. A catalogue of articles relating to China in periodicals and other collective publications 1920-1955. Compiled by John Lust. W. Heffer & Sons Ltd. Cambridge England, 1964. Справочник содержит библиографию статей по Китаю, изданных в 1920- Марианна Бастид-Берьер (Marianne Bastid-Bruguire, г.р. 1940). Французский синолог Империя Сун – государство в Китае, существовавшее в 960– Конечно, Европейская ассоциация китаеведов уступает сегодня тому, что происходит в самом Китае. Когда проводится Шанхайский Всемирный форум по изучению Китая – вот там интересно присутствовать! Там столько секций, там такие вещи рассказываются! Сами китайские специалисты рассказывают там о своей стране. Вот это интересно! Я участвовал в двух форумах. В этом году проходит Шанхайская всемирная выставка World Expo-2010, поэтому они пропускают организацию Форума китаеведов… Г: Похоже, центр мирового китаеведения смещается в Китай, как ни странно это звучит.

М: Об этом писал еще Алексеев. Что основные ученые по Китаю – это китайские ученые. Это их история, это их страна! А мы должны с ними взаимодействовать, должны многому у них учиться. Это правильный подход.

Учиться, как говорится, не зазорно никому. А то, что китайские ученые вышли сегодня в области общественных наук, в социологии, экономике, международных отношениях и целом ряде других дисциплин, на мировой уровень – это факт. В истории это, может быть, несколько сложнее. Там часто все еще преобладают традиционные подходы, сохраняется традиционная методология.

Г: И это тормозит.

М: Это тормозит развитие исторической науки, как таковой. Это верно. Они это тоже знают, между прочим. Я знаю об этом из общения с китайскими коллегами. Вот, последняя книжка избранных сочинений Дай И102 – хорошая очень книга! 103 Он уже далеко не молодой человек, но очень хорошо усваивает какие-то новации. Он выступает уже на уровне мировой исторической науки. Но далеко не все китайские историки пока так работают.

Поэтому, придет время, и не так уж долго придется ждать. Я думаю, что гдето через десяток-полтора десятка лет они выйдут на передовой уровень. Я только что возглавлял комиссию РАН по проверке Института всеобщей истории. У этого института сложились очень хорошие отношения с Институтом всеобщей истории АОН Китая в Пекине. А когда наши российские историки впервые поехали туда десять лет назад, они с удивлением говорили мне: «Слушайте, китайцы же работают на мировом уровне!» А я им говорю: «Что вы думаете, что вы приехали куда-то в отсталую страну?» Китайцы прекрасно подготовлены. Они прекрасно знают европейские языки, ездят в Европу больше, чем мы ездим в Европу. Их страна позволяет это, государство субсидирует.

Потом, если уж сравнивать, то тут надо учитывать и нашу ситуацию в науке.

Я уже 16 лет работаю в Российском гуманитарном научном фонде (РГНФ), был одним из его основателей. Там сейчас происходят некоторые перемены, Дай И (1926 г.р.). Известный историк, профессор. Специалист по истории династии Цин, новой и новейшей истории Китая, истории китайско-российских отношений. Председатель государственной комиссии по составлению официальной истории династии Цин (с 2002) По все видимости, речь идёт о книге Дай И: Юйбинцзи: Дай И суйби (Собрание речей о льдах: текущие записки Дай И) : (). Гуанси, которые я не буду комментировать. Но я хочу здесь отметить ограниченность возможностей наших фондов. Скажем, мы даем грант на 100, 200, 300 тысяч рублей на одного человека. В Китае делается по-другому. Там жестче конкуренция. Но институтский грант под написание монографии, это долларов США. А государственный грант – это 50 000 долларов. Понимаете?

Г: Понимаю, уровень совершенно другой.

М: Уровень совершенно другой! Да, конечно, конкуренция жесткая. Но если ученый получил грант, он пишет книгу очень солидно. Поэтому взаимодействие с Китаем полезно. Но сегодня мы пока все еще находимся в стадии, когда большинство нашего не знающего Китая чиновного люда, приезжая туда, падают в шоке от увиденного. Да, конечно, можно упасть от сравнения, если ты прилетел из Шереметьево куда-нибудь в Шанхай, Гонконг или Пекин. Это уже XXI век, а мы все еще там где-то плетемся!

Г: А если заглянуть в академические стены, то этот разрыв между нашей и китайской наукой будет еще очевиднее!

М: Да, конечно. Но я очень рад за своих китайских коллег. Уже больше полувека я бываю в Китае. И я помню, как люди жили раньше. Как мои друзья-профессора жили в традиционных домах. Раньше, когда в Пекине строили новые четырехэтажные дома, все удобства были во дворе. Идешь домой к директору института в Харбине, поднимаешься по лестнице – все лестничные площадки завалены припасенной на зиму капустой. Сегодня же у них стоят великолепные дома, современнейшие лифты, огромные квартиры.

Как говорил когда-то один мой родственник: «Чтоб я так жил!»

Действительно, прекрасно живут теперь. Как-то раз, когда я был в Харбине, случилась забавная сцена. Я – почетный доктор Хэйлунцзянской академии наук. 104 Цюй Вэй 105 – президент академии, пригласил пообедать. Нас было человек пятнадцать за большим круглым столом. Мы сидели и обсуждали с коллегами довольно острые вопросы. И их в этот момент попросили вносить деньги за квартиры в новом жилом доме. И цена была 600 долларов США за кв. метр. Когда в Москве она была 6000! Потом они вспомнили, что я тут тоже присутствую, и стали расспрашивать, в какой квартире я живу. Я ответил, что живу в двухкомнатной квартире, площадью в 63 кв. метра. «Ты же академик! Почему такая маленькая?» – стали спрашивать китайцы. Я отвечаю, что живу один, и мне этого достаточно. «Да… Но ты ее купил?» спрашивает Цюй Вэй. Ну, я сказал, что да, купил… «А, сколько ты заплатил?» Я говорю: «Сто тысяч долларов». «Ну, это немного!» – сказал он.

И эта последняя, короткая фраза китайского ученого говорит о многом.

Поэтому, конечно, сегодня у китайцев есть хорошие шансы сделать действительно большой прорыв в науке. Да, прежде в императорском Китае технологическое и научное развитие в целом у них отставало. Хотя Хэйлунцзянская академия наук — здесь: Академия общественных наук провинции Хэйлунцзян Цюй Вэй (1953 г.р.). Президент академии общественных наук провинции Хэйлунцзян(с 1999). Почетный доктор ДИВ РАН талантливых людей было «пруд пруди», но они все стремились занять чиновничьи должности. И это понятно. А теперь, когда наука поддерживается государством, когда она востребована, я оцениваю шансы Китая очень высоко.

Г: Как известно, наступление XXI века ознаменовалось резким подъемом роли Китая, как мировой державы. В чем секрет успеха китайских реформ? И что мешает нам поспевать за китайцами?

М: Наши уважаемые господа министры, они вообще все время отрицают возможность учета китайского опыта. Но это такая, простите, безмозглая позиция. Учиться надо всегда и у всех.

Что касается опыта китайских реформ, то когда у нас восседал Михаил Сергеевич Горбачев,106 он был еще и в качестве и генсека ЦК, и президента, я тогда работал в институте Дальнего Востока, и мы приводили к нему авторов проектов китайских реформ. Тех, кто был идеологами, и с кем работал Дэн Сяопин. 107 Еще не были нормализованы отношения, через черный ход приводили к нему. И ему рассказывали, что и как надо делать. В ответ – абсолютное неприятие. То есть, не воспринимает человек. Ну, китаец пришел!.. А китаец пришел такой, которого королева английская принимала, все президенты развивающихся стран принимали и учились у него.

Понимаете, это, вот, есть… Я русский человек, поэтому я могу говорить о своих согражданах и соплеменниках с прямотой. У нас есть иногда такая идиотская спесь: «Подумаешь, какой-то там китаец! Я сам все это знаю!»

Ничего подобного! Учись, дорогой, учись!

Я был и на беседе уважаемого академика А.Аганбегяна, 108 о котором китайские газеты писали, что он «главный стратегический советник Горбачева». Мы привели к нему нашего китайского коллегу. Китайский коллега 25 лет сидел в одиночной камере в тюрьме. Его репрессировали, когда была кампания борьбы с буржуазными правыми. Он был не очень коммунистический деятель, но он гениальный экономист. И вот, некоторые, как Солженицын, 109 в лагерях вынашивали планы романов, некоторые вынашивали сценарии кинофильмов, а он вынашивал экономический план преобразования Китая, его Родины. И когда Дэн Сяопин пришел к власти, он в первую очередь выдернул его из тюрьмы. И взял в свою команду. Чэнь Ицзы110 его звали. И вот, когда мы привели его к Аганбегяну, Аганбегян Горбачев М.С. (г.р. 1931). Политический и общественный деятель, генсек ЦК КПСС (1985-1991), президент СССР (1990-1991) Дэн Сяопин (1904-1997). Политический деятель, фактический лидер КНР и инициатор китайских реформ в конце 1970х – начале 1990х Аганбегян А.Г. (г.р. 1932). Советский экономист, академик АН СССР (1974). Ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ(1989-2002) Солженицын А.И. (1918-2008). Писатель, поэт, публицист; общественный и политический деятель. Диссидент 1960х-1980х. Лауреат Нобелевской премии по литературе(1970) Чэнь И-цзы (1940 г.р.). Экономист, в 1980х директор Ин-та реформы экономической структуры Китая. Активно участвовал в разработке и осуществлении минут его продержал в приемной. Человека, которого принимала английская королева! Потом его увезли в Троице-Сергиевскую Лавру и еле коньяком отпоили от шока, который он испытал. А я был на той беседе. Наш «этот самый» говорит: «Вот, мы думаем так, так, так»... А у того (китайца) голова работает потрясающе. Он говорит: «Нет, это не пойдет. У вас тогда не будут работать вот эти, эти и эти связи». Он как шахматист – видит картину экономики всей страны. Вот, у кого и как нужно учиться! Хочу подчеркнуть, что Китай равен по территории Европе, и в 1950-60-е годы по количеству населения тоже был равен Европе. И надо обладать определенным качеством мышления, чтобы можно было проанализировать экономику такой огромной страны. Потому что одно время сингапурцы пытались тоже помогать Китаю.

80% населения Сингапура – китайцы. Помогать Китаю в экономических реформах. Свой передать опыт. Но не пошло. Ведь Сингапур – маленькая страна. Хоть для себя самих они быстро нашли выход.

Г: Выходит, нам зазорно учиться, но не зазорно продавать лес, сырую нефть, газ и другое сырье.

М: Вот, они вывозят наш лес и зарабатывают на этом великолепные деньги.

Но они, ведь, считают нас идиотами – тех, кто продает этот лес! Мы свое национальное богатство разбазариваем, отдаем им. Они построили около тысячи заводов по переработке леса вдоль нашей границы. Об этом даже В.В.Путин уже заявляет, критикуя наших министров. Спрашивается, почему не мы это сделали? А, вот, так вот!..

Г: Позвольте вернуться к проблемам китаеведения. Вы уже немного поругали американскую интеллигенцию за ее немногочисленность. Но если сказать, хотя бы в двух словах, об американских китаеведах и китаеведении. В чем особенность американцев?

М: Вы знаете, у меня много друзей в Америке. Особенность есть одна, и правильная особенность. У них современностью чаще всего занимаются те люди, которые сначала занимались изучением классического Китая. Я и сам прошел такую школу. Я занимался и цинским Китаем, и современным Китаем. Еще в первую свою поездку в США в 1975 году я побывал в Чикаго.

Поскольку в качестве моей темы были обозначены цинские сюжеты, то мне посчастливилось встретиться с Криллом. Крилл111 – это по нашим понятиям полный академик, который написал 12 великолепных монографий о древнем Китае, и так далее. И он пригласил еще 3-4 молодых китаеведов примерно моего в то время возраста. Но мы говорили с ним не о древнем Китае, а о современном. Крилл – увлекающийся человек, проанализировал ситуацию в Китае в 1975 году, когда еще шла «культурная революция». С точки зрения традиционного Китая, он показал ясное понимание действий китайского экономических реформ в деревне, затем в городе, и, наконец, в разработке политических реформ (См.: Галенович Ю.М. Неофициальная теория реформ, или исповедь китайского восьмидесятника // Чэнь Ицзы. Китай: Десятилетие реформ. Ч. 1. С.3-9; Маркова С.Д.

Китайская интеллигенция на изломах ХХ века. М., 2004. С.358, 547) Крилл, Херли (Herrlee Glessner Creel, 1905-1994). Американский синолог, специалист по китайской философии руководства и всех слоев китайского общества. Все его коллеги сидели с открытым ртом, для них это было откровение. Мы же с ним понимали друг друга очень хорошо. Те молодые американцы, видимо, были специалистами политологического склада.

Но я знаю очень многих американских китаеведов, которые прошли сначала школу изучения классического Китая, а потом уже занимались и современностью. И это правильный подход. Это и есть так называемая «школа Фэрбэнка», который именно так учил у себя в Гарварде. Потом, конечно, круг китаеведения расширился. Особенно после нормализации отношений с Китаем, после 1972 года. Я как-то спросил американцев, сколько у них китаеведов выпускается в год из университетов. Они немного задумались и сообщили, что у них ежегодно защищаются 50-60 докторских диссертаций по Китаю. А у нас тогда было всего 50 докторов наук в области китаеведения на весь Советский Союз! Мы с покойным Владимиром Николаевичем Никифоровым как-то просчитали всех… Г: Но все-таки американские доктора – это PhD, что ближе по качественному уровню к нашим кандидатским диссертациям. Или Вы считаете, что PhD выше нашей кандидатской степени?

М: Не ниже. PhD это хороший уровень. Понимаете, они, ведь, защищают PhD, а потом готовят по 5-7 лет монографию по этой PhD. Так, вот, эта монография – уже чисто докторская диссертация на нашем уровне. Это, вопервых. Во-вторых, у них была очень правильная подготовка. Они учились по три года у себя в университете, а потом их отправляли на два года на Тайвань, с условием жить в семье. Даже если ты любишь китайскую девушку, это тоже поощряется. Всё, адаптируйся в этих условиях! Один раз приобщайся к жизни и языку так, чтобы потом ты был специалистом, у которого нет проблем. Это правильно. А у нас было 20 лет перерыва, когда мы не могли ездить в Китай и общаться с китайской интеллигенцией! А это общение было самым главным, по крайней мере, для нашего поколения. Я бывал в те годы в Китае, но я не мог общаться, потому что не хотел подставлять их.

В общем, западным китаеведам присущ прагматичный подход. Вот, я как-то был в Лувэйне (в Бельгии), там они отмечали 300-летие миссионера Вербиста.112 Эту конференцию возглавлял патер Хэндрикс, который 18 лет служил на Тайване архиепископом.

Г: Кстати, Вы тоже не раз бывали в командировках на Тайване. Как Вы относитесь к Тайваню?

М: …У меня на Тайване есть друзья, я очень дорожу отношениями с ними.

На Тайване сравнительно давно уже в плане экономического, научного и культурного развития удалось реализовать то, что сегодня создается в Вербист, Фердинанд (Ferdinand Verbiest, 1623-1688). Фламандский миссионер и исследователь средневекового Китая масштабах всего Китая. Думаю, что на острове эпоха «сяо кан» 113 уже наступила. Очень высоко ценю достижения тайваньских китаеведов.

Например, продолжая заниматься историей Китая периода династии Цин, я познакомился с некоторыми тайваньскими изданиями. Как известно в середине XVIII столетия Цянь Лун114 завоевал Западный край. В честь этого события, завершившего в 1758 г многолетнюю войну Цинской империи против Джунгарского ханства, 115 была создана серия батальных картин и портретов выдающихся полководцев. Значительная часть этой коллекции хранится в тайбэйском музее Гугун. Там в 2002 г. была организована выставка, называвшаяся «Великая культурная инициатива императора Цяньлуна». Культурная инициатива состояла в том, что Цянь Лун, который сам был и поэтом и художником, знал несколько языков, приказал развивать живопись, объединяя усилия китайских художников и европейских, в качестве которых выступали жившие в Китае католические миссионеры. В каталоге этой выставки (с.150-152) помещены репродукции некоторых картин из серии «Усмирение Синьцзяна»: «Рейд на лагерь Галдана»

(Джузеппе Кастильоне), 116 «Банкет в честь заслуженных воинов» (неизв.

худ.). Здесь же были представлены портреты иностранных послов, привозивших дань, в том числе и английская супружеская пара (вполне вероятно, что это британский посол Джордж Макартни),117 и карманные часы XVIII века, изготовленные в Лондоне, возможно, это часть подарков, привезенных тем же Дж. Макартни. Все это великолепно издано и прокомментировано. И в университетах и в Академии Синика 118 ведется большая научная работа. Хорошо, что теперь уже налаживаются связи между учеными Академии общественных наук Китая и их тайваньскими коллегами.

Г: Последний вопрос. Как Вы оцениваете современное состояние российского китаеведения?

М: Сейчас в наши ряды пришло очень много высококвалифицированных китаеведов. Например, только в МГУ китайский язык изучают на факультетах. Это показатель? Показатель. Прекрасную подготовку дают городские курсы китайского языка. В Москве и в Питере изучают. Год Сяо кан букв.: малое благоденствие; внутри государства – символ спокойствия и экономического улучшения; внутри семьи – символ относительной зажиточности Цяньлун (1711-1799). Император (173-1796) маньчжурской династии Цин в Китае;

правление Цяньлуна отмечено ведением активной завоевательной политики Джунгарское ханство (Ойратское ханство). Феодальное государство ойратов в Джунгарии (часть территории Северо-Западного Китая). Сложилось в 1630х в результате объединения ойратских княжеств правителем одного из них Хара-Хулой и его сыном Батуром-хунтайджи. Просуществовало до середины XVIII в.

Джузеппе Кастильоне (Giuseppe Castiglione, 1688-1766). Итальянский монах-иезуит, миссионер и придворный художник трёх императоров в цинском Китае Джордж Макартни (George Macartney, 1737-1806). Английский дипломат и государственный деятель. В 1792-1796 (?) – глава первой британской дипломатической миссии в Пекине Academia Sinica – национальная академия Китайской республики (Тайвань). Основана в русского языка в Китае и Год китайского языка в России – это тоже хорошее дело, благодаря которому много людей приобщается, хотя бы знакомятся с китайским языком. Во-вторых, я бываю в России на многих конференциях, и везде уделяется большое внимание классическому Китаю. Я считаю, правильно уделяется. Современный Китай надо, конечно, изучать. Но для этого у нас есть специализированный Институт Дальнего Востока РАН.

Кстати, я рекомендовал приглашать и оттуда на всемирный форум китаеведов в Шанхае. Но почему-то, по каким-то причинам не получается… У нас в России есть хороший профессиональный журнал «Проблемы Дальнего Востока», у нас есть научный журнал «Восток». Вот, сейчас Восточный факультет СПбГУ стал очень солидно издавать «Вестник СПбГУ» (серия Востоковедение). Это тоже говорит о том, что отечественное китаеведение не стоит на месте, а развивается. У нас прекрасно развивается китаеведение во Владивостоке. Там А. А. Хаматова119 многое делает. В то же время там В. Л. Ларин 120 возглавляет Институт истории ДВО РАН. Он – китаевед, доктор наук. И так далее. Большую роль в изучении китайского языка и китайской культуры в целом играют созданные за последние годы «Институты Конфуция». Я даже скажу, что сегодня наше китаеведение находится на взлете.

Г: Мне кажется, что сегодня и молодежь начинает потихоньку возвращаться в науку из бизнеса.

М: Ну, это все не так быстро. Но меня вот что радует. Недавно я работал в одной мидовской делегации. Там был молодой человек – переводчик, который сказал, что закончил МГИМО(у) и отучился один год в Китае. Бегло переводит, умненький. При встрече он как-то посидел и говорит: «Владимир Степанович, я так счастлив, что мы встретились. Я писал свой диплом по стратагемам». Я также преподавал на факультете Мировой политики в МГУ.

Там один мой студент-дипломник (он сейчас работает в Китае) тоже написал диплом, в котором уделил внимание стратагемам. Значит, у молодежи есть интерес к классическому Китаю. Они учатся в современных институтах, изучают международные отношения, но имеют желание и повод писать по классическому Китаю. Я еще раз подчеркиваю, что без знания классического Китая, классических китайских книг, быть хорошим китаеведом нельзя.

Слава богу, эти книги сейчас переведены. И китайские романы, и «Четверокнижие». 121 Читайте Переломова, читайте Мартынова, Хаматова А.А. (г.р. 1945). Китаевед, к.филол.н.(1978); директор Восточного института ДВГУ(с 1997) Ларин В.Л. (г.р. 1952). Китаевед; д.и.н.(1991); директор Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН (Владивосток, с 1991) Четверокнижие (Сы шу). Свод, состоящий из 4-х конфуцианских канонических текстов: Да сюэ (Великое учение), Чжун юн (Следование середине), Лунь юй (Суждения и беседы) и Мэн-цзы, приписываемых традицией Цзэн-цзы, Цзы Сы, Конфуцию и Мэн-цзы соответственно Мартынов А.А. (1905-1975). Советский китаевед, специалист по истории КНР Малявина. 123 Только работайте, и вы получите прекрасное китаеведное образование.