БУДУЩЕЕ ДЕМОКРАТИИ И РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ В

ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКЕ

Эрнандо де Сото

Президент Института свободы и демократии

Лима, Перу

Э. де Сото ответил на вопросы Джона Салливана, исполнительного

директора Центра международного частного предпринимательства

(CIPE)

Знакомьтесь — Эрнандо де Сото

Салливан: Хочу представить вам Эрнандо де Сото, президента Института свободы и демократии. Меня зовут Джон Салливан, я работаю в Центре международного частного предпринимательства, который осуществляет деятельность под эгидой Министерства торговли США и входит в структуру Национального фонда демократии.

Эрнандо, скорее всего, наиболее известен вам как автор двух фундаментальных книг. Первая книга — «Другим путем» — посвящена проблеме теневой экономики Лимы (Перу). В частности, в ней рассказывается о том, что многие в Лиме вынуждены покинуть официальную экономику из-за плотных бюрократических заслонов, на преодоление которых иногда приходится тратить до 329 дней в году.

Основные проблемы, поднятые в работах де Сото В своей второй книге, «Загадка капитала», де Сото обращается к более широкому кругу проблем, охватывая много стран и, в каком-то смысле, подводя итог той огромной реформаторской работе, которую он провел после выхода первой книги и перед выходом второй. Центральная проблема второй книги — это права собственности.

Эти две темы крайне важны для CIPE, и я знаю, они важны и для вас, людей, которые активно проводят реформы в разных странах. Потому что именно права собственности и теневая экономика — это те ключевые проблемы, которые нам необходимо решить, если мы хотим пойти по пути демократического развития.

Две «левые партии» в Латинской Америке Последнее время в Латинской Америке стало модным говорить о существовании т.н. двух «левых партий»: прогрессистов и популистов. «Левые» прогрессисты — www.developmentinstitute.org Page 1 of это люди, к которым принадлежит ваш президент Алан Гарсия, бразильский президент Лула де Сильва, а также чилийская президент Мишель Бачелет. Это люди, у которых есть четкая программа, которые привержены принципам рыночной экономики, но которые при этом понимают, что вам приходится применять более широкий подход в решении проблем бедности и экономических реформ. С другой стороны, есть «левые популисты» в лице Хуго Чавеса, Эво Моралеса и, конечно, Фиделя Кастро. Есть еще лишь несколько стран, которые твердо встали на путь рыночных реформ, например, Колумбия и, возможно, Перу.

Что вы думаете об этих двух «левых партиях» — прогрессистах и популистах? И что означает эта тенденция для будущего реформ в странах Латинской Америки?

Истоки популизма в Латинской Америке Де Сото: В Латинской Америке, как мне кажется, маятник общественного мнения всегда раскачивался между теми, то поддерживал рынки, и теми, кто выступал против них — во всяком случае, внешне. Причина же в том, что никакие наши реформы не учитывают два последних положения «вашингтонского консенсуса», в котором, как вам известно,, предусмотрено 10 положений. Последние два, кроме макроэкономической и валютной стабильности, включают: права собственности, доступные каждому и предпринимательская форма организации деятельности, также доступная каждому.

Правовые барьеры на пути предпринимательства В ходе недавнего исследования, проведенного нами совместно с Межамериканским банком развития, было обнаружено, что почти 90% латиноамериканских предприятий не имеют всех инструментов, необходимых для рынка. Под «инструментами» понимается: возможность выпускать акции для привлечения средств, облигаций для финансирования, прав собственности, которые бы позволили брать кредиты, ограниченная ответственность и защита активов, позволяющая ограничить риск.

Что касается прав собственности, они включают собственность на жилье.

Например, в Мексике сегодня только 7% компаний могут заполнить бумаги для экспорта товаров в США по договору о свободной торговле. А в Перу цифра еще ниже — менее 2%.

Что происходит, когда реформы охватывают не всех Сложилось так, что в Латинской Америке практически все принимают участие в рынке. Пройдитесь по улочкам беднейших городков, и вы увидите — так или иначе, торгуют все. Подобная ситуация была всегда, потому что государство дает www.developmentinstitute.org Page 2 of работу лишь очень небольшой части населения, а традиционные группы также составляют очень маленькую часть населения. Все участвуют в рынке.

Но если они не могут достучаться до официальных рыночных институтов, потому что реформа их не затронула, независимо оттого, насколько они развиты макроэкономически, они будут голосовать против. Как правило, они голосуют за тех, кто, тем или иным образом, трубит о том, что их обошли.

Латинская Америка — за или против рынка?

Вот что происходит, когда мы говорим о «левых» популистах в странах, которые я упоминал. Нельзя сказать, что люди не любят рынки. Если у латиноамериканца есть возможность эмигрировать, он не поедет на Кубу. Когда в мире существовали коммунистические страны, никто не эмигрировал в Восточную Европу, Албанию или Китай. Они переезжали в США и Испанию, где развит рынок. Так что совершенно очевидно, что мы выбираем, если есть возможность.

Но сегодня все понимают, что провести рыночные реформы, которые бы охватили всех, очень трудно. Для этого нужен новаторский подход. Недостаточно прочесть о реформах в книге. Нужно открыть глаза и посмотреть, что же было сделано вами, американцами, в 19 и 20 веках, что привело вас к сегодняшней ситуации.

Почему так важны права собственности Я уверен, что будущее Латинской Америки — это рынок. Даже, когда у власти стоит популистское правительство, все работают в рамках рынка. Но проблема в том, что мало кто хорошо представляет себе, что нужно для развитого рынка.

Например, Хуго Чавес в Венесуэле пригласил нас посетить его страну с самого начала его прихода к власти. И сегодня правительство Чавеса, как мне кажется, остается самым крупным собственником в Латинской Америке. Он отозвался на то, что, по его представлениям является «голосом народа». Но проблема в том, что ничего из этой собственности нельзя продать, отдать в аренду или использовать в качестве залога под кредит.

Таким образом, его капиталистическая или рыночная система неполноценны. Но он, по крайней мере, понимает, что народ, в основном сконцентрированный в венесуэльских городах, положительно относится к частной собственности. Однако он еще не дошел до понимания того, что люди хотят иметь не только собственность, но и инструменты развития.

Комиссия по юридической поддержке неимущих Салливан: Эрнандо, вы работаете над проблемами бедности, экономической реформы и правовым обеспечением более 20 лет. Генеральный секретарь ООН Кофи Анан назначил вас с Мадлен Олбрайт сопредседателями Комиссии по правовой поддержке неимущих. Какие уроки вы вынесли из 20-летнего опыта работы и к каким основным выводам пришла ваша Комиссия?

Де Сото: Комиссия по правовой поддержке неимущих была создана на самом высоком уровне для того, чтобы решать именно эти проблемы. Это комиссия очень интересна, поскольку сформирована из людей, представляющих самый разнообразный политический спектр. Цель здесь была показать, очень в духе ООН, что в решениях будут учитываться все точки зрения. А это означает, что на наших заседаниях всегда много споров и работать в комиссии нелегко.

Рыночные реформы могут «экспроприировать»

Интересно также и то, с течением времени все мы пришли к более-менее единому пониманию ситуации, благодаря данным, которыми нас снабжают специализированные комиссии. Консультации, проводившиеся в разных развивающихся странах, заставили всех членов комиссии — от Кении до Индонезии — признать, что беднейшие слои населения хотят иметь права частной собственности. Мы также учитываем тот факт, что многие из тех, кто проводили рыночные реформы, зачастую использовали слова «рыночная реформа» для того, чтобы создать права — но только для себя, а не для всех. Так что кто-то строит капитализм «под себя», с элементами меркантилизма. Комиссия не раз указывала на эту опасность. Как и все в мире, капитализм может быть кем-то «экспроприирован». Нужно об этом помнить. Но, думается, мы сумеем отстоять наш принцип: задача рынка — открыть его для всех.

Право на права собственности Через два года мы планируем выпустить отчет, в котором будут изложены самые разнообразные взгляды и опасения, но в котором будет признана Статья XVII «Декларации прав человека» о том, что у каждого должны быть права на собственность. Иными словами, метаправа: права на право. Статья совершенно правильная. Мы сможем подтвердить ее правильность и дополнить ее практическими примерами. Замечательно в нашей комиссии то, что мы учитываем и аргументы, которые высказывают приверженцы «левых» популистов в Латинской Америке. Тем не менее, в результате мы все-таки сосредоточились на том, как обеспечить право собственности для беднейших слоев населения, потому что, в подавляющем большинстве, они хотели именно этого.

Дефицит демократии Салливан: Всё, о чем говорили сегодня возвращает нас к задаче правового обеспечения. Мы говорили о дефиците демократии. Вы ввели понятие «дефицит демократии» на конференции, которую несколько лет назад организовал CIPE на базе Торговой палаты США. Изменилось ли ваше мнение с тех пор? Или вы и сейчас считаете, что существует дефицит демократии, дефицит ее качества в Латинской Америки и многих других странах мира, в которых вам довелось работать? Если так, то что нужно сделать, чтобы ликвидировать этот дефицит?

Де Сото: Да, я и сегодня считаю, что у нас имеется дефицит демократии. Ситуация улучшилась по сравнению с прошлым, конечно. Например, в Перу всё больше законопроектов выносится на общественное обсуждение до того, как принимается закон. Существуют системы опроса общественного мнения (консультации).

Некоторые из них проводятся через институт омбудсмена — организации, которые сегодня действуют в Перу в законодательном порядке.

Дефицит демократии в Перу И всё-таки, этого недостаточно, чтобы вернуть демократии ее репутацию. Мешает – и ситуация эта не никак не меняется – тот факт, что здесь на демократию смотрят только как на инструмент открытых и свободных выборов. Проблема же в том, что как только выборы прошли, президент выбран, конгресс набран, – над этими людьми нет никакого контроля. Общественное мнение идет в одну сторону, правительство – в другую. Поэтому через год или два, наши правительства начинают терять почву под ногами, и рейтинг доверия к ним резко падает. В отличие от вас, у нас не существует законодательного периода обсуждения законопроектов общественностью и заинтересованными лицами. Наши конгрессмены и сенаторы не избираются по округам. Это просто список, который отвечает перед «всей страной», но не перед кем конкретно, что, конечно, означает, что они вообще ни перед кем не отвечают, потому что реально влиять на политику можно лишь на местном уровне.

Выборная демократия недостаточна Отвечать нужно перед конкретными людьми, нужно иметь механизм для подачи жалоб и механизм контроля, который позволяет призывать к ответу отдельных людей и политических лидеров. У нас правила не анализируются на себестоимость.

У нас очень коррумпированные судьи. Всё это общеизвестно. Конечно, это не означает, что мы стоим на месте. Но это означает, что система всё еще ненадежна — до такой степени, что каждый раз, подписывая двустороннее соглашение с США, нам приходится иметь дело с огромным числом исключений. Например, судебная система и право каждого на арбитраж, потому что мы не доверяем своим собственным судам, во всяком случае, когда дело идет об иностранцах.

Юридическая реформа ставит сложные задачи Многое предстоит еще сделать, и это, к сожалению, стало особенно очевидно в последние два года, в течение которых у нас появились страны, оказавшиеся всего на волосок от того, чтобы не пойти за «левыми» популистами.

Это говорит, в первую очередь, о том, что дела обстоят не так плохо: ведь раньше, если кто-то был за частный сектор, все голосовали против него. Наконец, мы пришли к ситуации, когда голосуют 50/50 — но этого недостаточно. Нужно, чтобы 100% населения голосовали за рынок, потому что в реальности они все этим занимаются. Просто юридическая сторона отстает. Отстает политическая элита, которая, к слову, как это ни печально, все эти годы так и не поняла, какое значение в нашей жизни играют законы и институты.

Аналогия с информационными технологиями Кругом говорят о революции в информационных технологиях: как важны сегодня правила, кодексы и прочие символы. Как важно правильно определить категории вещей и выстроить вертикаль. Иными словами, говорят о форме, а не о содержании. Но в юридической реформе мы и к этому не приблизились. К юристам до сих пор относятся как к профессионалам-эгоистам, к помощи которых обращаются, в основном, те, у кого есть деньги. Но я очень надеюсь, что мы сможем исправить это положение. Когда, много лет назад, мы говорили об этом, я думал, что еще увижу, как это произойдет. Сегодня я сомневаюсь, что смогу это увидеть на своем веку, но это не значит, что мы должны оставить всякую надежду.

Просто бой предстоит более трудный, чем мы думали.

В ответ на критику Салливан: Вас многие критикуют, включая в самых разных странах. Понятно, что человек, пользующийся такой известностью, привлекает критиков. Многие утверждают, что всё, что вас волнует, это права собственности в самом узком смысле. Вот пример на стр. 260 книги «Загадка капитала» — не подумайте, я не знаю вашу книгу наизусть — здесь у вас длинный перечень реформ, посвященных правам собственности и тому, как включить их в правовую систему. О том, что нужно сосредоточится на правовой традиции и традиции прав собственности. О том, как закон выполняется в деревнях Египта и других странах.

Что вы отвечаете критикам? Мне лично кажется, что вы гораздо больше сосредоточены на общем вопросе управления, чем просто на правах собственности.

Права собственности как часть общей институциональной структуры Де Сото: Мне очень приятно, что вы это отметили. Конечно, мы занимаемся гораздо более широким кругом вопросов, чем право собственности. Мы выступаем за рынок, за достоинства и принципы демократии и всенародного участия. Потому что если возможности не открыты всем и каждому, рынок работать не будет. Вот за что мы выступаем.

Просто о правах собственности мы говорили наиболее глубоко и часто. Этот вопрос заслуженно освещался больше других вопросов, и поэтому о нас узнали именно через него. Двадцать лет назад, когда мы с вами только познакомились и начали сотрудничество с CIPE, нас называли «защитники уличных торговцев». От защиты уличной торговли мы дошли до защиты прав собственности — мы движемся вперед.

Что лежит за пределами прав собственности Надеюсь, через пять или шесть лет о нас будут говорить что-то еще, что-то большее. Страны, которые нас нанимают, правительства, которые платят за нашу помощь в проведении реформ, хотят, чтобы мы занимались проблемами собственности, юридического сектора, пытались ответить на вопрос, почему законы не работают, как организовать предприятия, у которых были бы активы и ресурсы. Но если честно, то очень часто, когда они звонят, их первый вопрос — о правах собственности. И только со временем они начинают понимать, что мы можем им помочь в гораздо большем.

Салливан: Мы много говорили не только о количестве, но и о качестве роста.

Подведем резюме. Нам следует думать не только о заголовках, набранных крупным шрифтом и вещающих о рекордных цифрах ВНП. Нам следует думать и о том, как люди участвуют в процессе роста и о том, что этот процесс должен включать всех.

Нам нужен качественный рост и демократия, сдерживающая обещания.

Нью-йоркский музей быта Де Сото: Совершенно с вами согласен. Долгосрочная стабильность любого предприятия требует, чтобы пряников хватило на всех. В противном случае, люди не захотят долго питаться одними надеждами.

Конечно, все мы смотрим в будущее с надеждой. Недавно я побывал в Ньюйоркском музее быта. Это, в общем-то, музей истории эмигрантского быта районов Нью-Йорка, где селились эмигранты около 120 лет назад. Очень бедные районы.

Помню одну из «квартир», в ней жила семья по фамилии Левины — они жили в крошечной, двухкомнатной квартире с двумя или тремя детьми и тремя наемными работниками. Вы ходите по музею и видите: это примерно то, как мы живем сегодня.

Надежда на лучшее будущее Но из писем и документов, которые остались после них, совершенно очевидно, что они надеялись на лучшее — возможно, через два поколения. Так что если мы можем дать надежду тем, кто придет через два поколения, то все будет хорошо.

Проблема Латинской Америки в том, что сегодня примерно у 40% населения есть эта надежда. Но поскольку у 60 или 50% ее нет, ситуация остается сложной. Так что надеюсь, что мы все-таки скоро дойдем до этой цели. Благодарю вас за то, что пригласили меня на интервью.

Салливан: Благодарим вас.

Мнения, изложенные здесь, являются личной точкой зрения автора и могут не совпадать с официальной позицией Центра международногочастного предпринимательства (CIPE). Центрмеждународного частного предпринимательства дает разрешение на перепечатку, перевод и публикацию авторских работ и других материалов из коллекции Института Развития CIPE при условии (1) обязательной ссылки на автора статьи и CIPE и (2) уведомления CIPE о том, где и как используются эти материалы.

Center for International Private Enterprise (CIPE) 1155 Fifteenth Street NW • Suite 700 • Washington, DC 20005 • USA ph: (202) 721-9200 • www.cipe.org • e-mail: [email protected]