«Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Название: Зе ло ковед Отправлено: Leonil от Декабрь 30, 2007, 09:56:12 am Вчера я сказал соседке (на ...»

Возьмем, к примеру, такую частную проблему, как правдоподобный для меня факт, что многие древние графемы обозначали более чем по одному звуку каждая. В частности, пресловутый рэш. Сегодня в иврите им иногда обозначают звук, который в арабском может быть и гортанный. А в нашем подходе, где графема всему голова, к чему мне эти заморочки? Сказал, что в рэш ставить точку нельзя - и соф пасук. А многим ли действительно станет легче, если я отчитаюсь перед ними а почему?".

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 14, 2008, 01:30:33 pm Цитата: nprital от Январь 14, 2008, 12:56:28 pm А многим ли действительно станет легче, если я отчитаюсь перед ними - "а С одной стороны, да, станет. Ибо сказано (на суперобложке нашего сайта начиная с последнего обновления): "Этот сайт для тех, кто должен понять, чтобы запомнить".

С другой стороны, не так однозначно, что такое понять и что такое почему. В конечном счете все сводится просто к мнемонике. Эту мнемонику мы стараемся оптимизировать так, чтобы в точности по Оккаму (портрет которого можно тоже поместить на нашем сайте) объем вводимой информации был минимальным.

Естественно, что во многих случаях такая оптимизированная мнемоника опирается на историю, потому что история обладает своей логикой и приводит как раз к сегодняшнему состоянию языка. Но мы не боимся отходов от правды истории, потому что у нас самоцель не она, а оптимизация по Оккаму.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 15, 2008, 12:04:33 pm Здесь был портрет из В-педии с замечательно бритой головой в веночке, но он, увы, не копируется.

:) К Владимиру и Натану Когда мы начинаем перебрасывать друг другу лёгкий поначалу мячик, он почему-то превращается в шар, на который с каждым перекатыванием туда-сюда налипают новые пласты снега, превращая его в здоровенный ком. При этом пресловутый [hапАар] увеличивается до «много больше и концептуальнее», чем он есть на И сейчас трудно побороть соблазн ответить попунктно и подвергнуть, например, сомнению полную авторскую свободу определений в нетрадиционно используемых традиционных терминах даже для математиков. (Действительно несложно представить треугольник как частный случай трапеции, когда одно из оснований – «пустое множество», а за пределами Евклидовых ограничений, когда любая сторона – «пустое множество». Но если вы захотите представить трапецию как частный случай треугольника, вам неминуемо придётся выйти за рамки «формальной логики и определенных этико-методологических традиций», присущих инженерному мышлению).

Однако я этот соблазн уверенно пересиливаю (ну, типа, уже пересилил :)) и попробую вернуться к однажды упомянутому Владимиром «сухому остатку» и определить, в чём мы всё же сходимся, а в чём – не очень. Почему? Да потому что всё сильнее во мне ощущение, что я спорю сам с собой. В том смысле, что если есть авторы, позиция которых мне ближе, чем ваша, то мне они пока не попадались.

1. Я тоже «предъявляю завышенные требования к уровню математической подготовки» своих учеников, «разумеется, не в части конкретных знаний, а в воспитании в духе формальной логики и определенных этико-методологических традиций». Я исхожу из того, что и мои университетские студенты «вписываются»

в [нашу (с вами!)]-нишу по общеинтеллектуальным критериям (всё же лучший университет страны), но учитываю, что в массе своей это гуманитарные девочки, которым иногда нужно подсказать по-русски, что после восемнадцати идёт девятнадцать, чтобы они прервали паузу после «шмонэ-эсрэ».

2. Меня воротит от старосохнутовских хороводных методик «для выздоравливающих», хотя я, разумеется, приветствую новые методические тенденции минского Сохнута, выражающиеся в привлечении к работе с учителями таких серьёзных и аналитически мыслящих преподавателей, как я :).

3. Я не требую и не ожидаю от своих учеников «знаний в области общего языковедения, и даже интереса к приобретению таковых», кроме лингвистов, которым это читают. Однако, в процессе изучения языка я (мне кажется, что и вы) обычно сообщаю некоторые общие сведения как, например, разницу между «выпадением» и «ассимиляцией» («два разных явления, которые ведут к разным грамматическим последствиям»). При этом в отношении ульпанистов (в моём неизраильском восприятии слово «ульпан» (неизраильский! :)) не имеет отрицательной коннотации) я надеюсь, что это поможет им понять (и запомнить!) разницу между глаголами типа и,а от студентов я однажды могу потребовать объяснить, как они это понимают.

4. Я говорю с «обучаемыми» только (!!) [бэгОва hаэйнАйим] (чему есть если не тысячи, то сотни пока живых свидетелей :)), но не могу (в части требований к себе!) не «позиционировать себя как лингвиста в процессе преподавания». Тут уж, как говорила Маша: «Взялся за гуж – полезай в короб».

5. Я не считаю, что если кто-то преподаёт не так, как я, он преподаёт неправильно.

Оснований множество: от моего «незвёздного» характера :) - до того простого факта, что они добиваются хороших (замечательных) результатов.

6. Я совершенно спокойно отношусь к ситуациям, когда кто-то понимает и трактует что-то не так, как я. Если вспомнить историю текущего спора, начавшегося в другом топике и похоронившего под собой «перфектные причастия»

(с точки зрения математической, для того, чтобы почти весь этот топик не попал в категорию «офф-топик» мы должны переопределить термин «причастие» и атрибут «перфектный» хотя бы в рамках этого топика :)), я с самого начала писал, что считаю возможным применение предложенной классификации вами, но не вижу оснований менять [более] традиционную для себя.

7. О построении курса. У меня нет «своего» учебника (то, что я упоминал – «Шэат hа-иврит», которым мы вынужденно пользуемся). Если мы говорим не об учебнике грамматики, а о книжке с текстами, диалогами и прочей «водой», по которой учатся читать, писать и «натирают» навыки, я считаю верным поэтапное введение грамматики (рано говорить о механизмах компенсации дагеша, когда человек учится читать и узнаёт, что в таких-то случаях «Ми-» - это «Мэ-»). Ваш подход я считаю совершенно обоснованным в учебнике грамматики. Когда я расписываю грамматические темы для собственного архива или для учителей, я тоже вываливаю и пытаюсь привести в систему всё, что знаю сам по этой теме. Если кому-то понадобится не всё, он ограничит сам.

8. Я не мог бы преподавать иврит «на слух», даже если бы считал такой подход верным (чего нет) по той простой причине, что я говорю на иврите совершенно порусски, а мои ученики находятся от языковой среды гораздо дальше, чем те, кто изучает в том же Минске китайский. Я ориентирую их на «огласованную графику»

и с удовольствием «отслеживаю алгебру взаимодействия букв и огласовок». А «как принято такую огласованную форму произносить в обиходе» я как раз у вас обычно и спрашиваю. Единственное, в чём, как мне кажется, мы расходимся – это применимость п.6 к п.8 (степень корректности переклассификации).

9. Могу ли я дружить с «извращенцами» (которые считают меня «квадратом») :)?

Да с превеликим удовольствием (!), если они мне интересны и симпатичны как люди (и не втягивают меня в свои «извращения :)).

! Да, для меня это важно: упомянутые мною и Владимиром термины «бессмыслица» и «абсурд» я понимаю только в смысле математическом, а никак не Название: Re: перфектное причастие Отправлено: nprital от Январь 15, 2008, 06:35:34 pm Обратно к Самуилу Ну так консенсус, так или иначе, получился. Я только по поводу математических определений уточню, чё хотел сказать.

Допустим, некто слышал о равнобедренных треугольниках. И вдруг при нем кто-то говорит о равнобедренных трапециях. Он говорит: позвольте, как вы можете распространять этот термин на трапеции? Это же будет некорректно и двусмысленно! Понятно, что трапецию можно как-то свести к треугольнику. Но мы ведь не договорились, какие стороны у трапеции должны быть равны: смежные или противоположные. Ему отвечают, что это с ним ещё не договорились, а с другими уже договорились, что именно противоположные, и при этом даже никак не ссылались на сведение к треугольнику, а просто заново определили этот термин для И тут прихожу я, и говорю, что хочу называть равнобедренными определенную группу объектов из совершенно другого класса. Ну, допустим,...числа.

- Назовем равнобедренными натуральные числа, в десятичной записи которых четное число значащих цифр, и эту запись можно разделить на две симметричные части. Например: 88, 1221, 345543.

Вы хотели бы ограничить мою свободу в таком использовании общепринятого термина? А вот г-н Вольтер, по слухам, был даже готов за такую мою свободу умереть. Другое дело, что г-н Оккам мог бы спросить меня, зачем мне это понадобилось и нельзя ли как-нибудь без.

Я недавно читал очень забавную статью о "числах вампира", так там ещё и не такие слова применялись.

Вот ещё, по поводу учебника грамматики. Нас почти убедили, что наше пособие даже учебником считать нельзя, только справочником и только по грамматике. Я на это отвечал в том духе, что оно, возможно, так и есть, только если ИТР живет в Израиле, что ж ему ещё нужно, кроме справочника по грамматике? А не бывший ли Тут у нас в журнале на эту тему комменты рулят...

http://nprital.livejournal.com/808.html (http://nprital.livejournal.com/808.html) А по поводу топика я уже обратился к ув. Модератору, и он готов как только (завершим), так сразу (выделит).

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 15, 2008, 09:11:13 pm Цитата: nprital от Январь 15, 2008, 06:35:34 pm Обратно к Самуилу Ну так консенсус, так или иначе, получился.

Натан, я давно подозревал, что ты скрытый оптимист. Ну ладно, тогда я тоже им Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 16, 2008, 08:03:24 am Послеконсенсусное "Назовем равнобедренными натуральные числа, в десятичной записи которых четное число значащих цифр, и эту запись можно разделить на две симметричные части. Например: 88, 1221, 345543".

Не просто приемлемо - даже красиво. Я бы предложил класс расширить и называть числа типа 1221 и 345543 трапециедально-равнобедренными, 12721 и 3459543 треугольно-равнобедренными, а 127821 и 34502543 - периферийноравнобедренными. Весь класс Вы могли бы назвать симметричными, равновесными или даже натановыми, и претензии могли бы лежать только в плоскости эстетической, а тут уж - хозяин-барин. А вот если бы Вы захотели назвать их "римскими" (потому что когда-то в одной киевской физматшколе училась влюблённая в гармонию девочка Римма), у "матросов" возникли бы вопросы. Даже если бы Вы закономерно обосновали своё авторское право аргументом, что "тута" - чиселки, а "тама" - циферки.

Это я к тому, что ситуация не "равнобедрена" (предмет закончившегося спора и предложенная аналогия). Вы можете "для прикола" или из конспирации прицепить к своим ключам бирку с номером квартиры соседей, и, пока ими пользуются только члены Вашей семьи, никому до этого нет дела. А вот если Вы владелец камеры хранения и вешаете на ключи от разных камер бирки с одинаковыми номерами, Вы, реализуя своё "хозяйское (авторское)" право, запутываете людей. :) Опять к Владимиру консенсусовтягивающее "Натан, я давно подозревал, что ты скрытый оптимист" Натан проявил простую человеческую человечность, а Вы его неизвестно в чём заподозрили.

"Ну ладно, тогда я тоже им буду" К Вашему оптимизму и взываю: "Будут, будут ещё темы, по которым у нас проявятся настоящие разногласия...".

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: vcohen от Январь 16, 2008, 11:26:09 am Кстати, вот пример, когда ивритский источник причисляет реш к гортанным http://66.102.9.104/search?

q=cache:zBcCjqchY50J:learn.snunit.k12.il/snunit/lashon/upload/.hege/tashlum.ppt&hl=i w&ct=clnk&cd=1&gl=il Если надо, могу поискать еще.

Название: Re: перфектное причастие Отправлено: Самуил от Январь 16, 2008, 12:48:53 pm Цитата: vcohen от Январь 16, 2008, 11:26:09 am Кстати, вот пример, когда ивритский источник причисляет реш к гортанным http://66.102.9.104/search?

q=cache:zBcCjqchY50J:learn.snunit.k12.il/snunit/lashon/upload/.hege/tashlum.ppt&hl=i w&ct=clnk&cd=1&gl=il Если надо, могу поискать еще.

--------------------------------Спасибо Я ни в коем случае не считаю, что это вы вот взяли - и "извратили" :). Разумеется, мне это попадалось и раньше. В первом своём вопросе я уточнял, действительно ли вы (с Натаном) придерживаетесь такой системы классификации. Потом вы обосновывали свою позицию, а я свою, и это было интересно (по крайней мере, мне) с разных точек зрения. При этом обе стороны подчёркнуто придерживались презумпции свободного выбора авторской концепции (для себя и для оппонента).

Мне было интересно, почему вы делаете такой выбор для себя, и не очень (так, по касательной) - многие ли израильские авторы делают такой же.

P.S. Материал по ссылке и близко не подбирается по уровню к тому, что делаете Вы и Натан. Оно и не удивительно - вы работаете для инженеров, а ОРТ (с которым я замечательно дружу в Минске) - система профтехобразования :).

P.P.S. И я, и, уверен, другие участники всегда будем благодарны (друг другу) за действительно интересные и полезные ссылочки.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Самуил от Январь 17, 2008, 02:29: Название: Униатство как лечебный фактор Отправлено: Самуил от Январь 17, 2008, 02:29:27 pm Перевожу проспект туристской фирмы на иврит (чтобы, как сказал белорусский президент, "евреи с деньгами" от вас к нам). Уткнулся в несколько слов. Если знаете, подскажите пожалуйста.

Туроператор Лечебные факторы Название: Re: Униатство как лечебный фактор Отправлено: alex от Январь 17, 2008, 03:59:44 pm Цитата: Самуил от Январь 17, 2008, 02:29:27 pm Перевожу проспект туристской фирмы на иврит (чтобы, как сказал белорусский президент, "евреи с деньгами" от вас к нам). Уткнулся в несколько слов. Если знаете, подскажите пожалуйста.

Туроператор Лечебные факторы туроператор - чисто теоретически,. На практике такой термин не используется, говорят ( ) униатство - ивриту такое неизвестно, придется объяснять. Проще всего (хотя все равно не самое понятное) сказать что-то типа мегаполис - только или (в надежде, что поймут) фотоохота - такого тоже нет, лучше всего использовать английское photo-hunting.

лечебные факторы - нужен контекст.

Название: Re: Униатство как лечебный фактор Отправлено: Yuditsky от Январь 17, 2008, 10:34:54 pm Большой город,но мегаполис, возможно,.

Название: Re: Униатство как лечебный фактор Отправлено: Самуил от Январь 18, 2008, 06:56:48 am Название: Re: Униатство как лечебный фактор Отправлено: vcohen от Январь 18, 2008, 09:48:26 am А разве туроператор - это не ?

Название: Re: Униатство как лечебный фактор Отправлено: alex от Январь 18, 2008, 10:41:44 am Цитата: vcohen от Январь 18, 2008, 09:48:26 am А разве туроператор - это не ?

Строго говоря, оператор - этот тот человек, который работает в. Хотя, бывает и перенос с физической морды лица на юридическую.

Название: Re: Униатство как лечебный фактор Отправлено: Самуил от Январь 18, 2008, 11:25:15 am Речь о фирмах. Турагент и туроператор - это разные функции, на которые турфирмы (у нас) получают разные лицензии.

Название: Re: Униатство как лечебный фактор Отправлено: alex от Январь 18, 2008, 12:33:54 pm Цитата: Самуил от Январь 18, 2008, 11:25:15 am Речь о фирмах. Турагент и туроператор - это разные функции, на которые турфирмы (у нас) получают разные лицензии.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Январь 19, 2008, 06:48: Название: шем пеула от полеля Отправлено: andrey от Январь 19, 2008, 06:48:41 pm Возник вопрос. Правильно ли я понимаю, что у полеля нет своего стандартного имени действия и здесь используется шем пеула от пааля: бина,шива, кина и т.п.?

Название: Re: шем пеула от полеля Отправлено: Podolsky от Январь 19, 2008, 07:38:10 pm На мой взгляд, стандарта нет, у разных глаголов могут быть разные мишкали.

Название: Re: шем пеула от полеля Отправлено: vcohen от Январь 19, 2008, 07:40:06 pm Цитата: andrey от Январь 19, 2008, 06:48:41 pm Возник вопрос. Правильно ли я понимаю, что у полеля нет своего стандартного имени действия и здесь используется шем пеула от пааля: бина,шива, кина и т.п.?

А что Вы называете полелем? Вариант пиэля (как понял Барух) или вариант пааля (как понял я)? Соответственно и ответ: какой биньян, такое и имя действия.

Название: Re: шем пеула от полеля Отправлено: andrey от Январь 19, 2008, 07:51:36 pm Цитата: vcohen от Январь 19, 2008, 07:40:06 pm Цитата: andrey от Январь 19, 2008, 06:48:41 pm Возник вопрос. Правильно ли я понимаю, что у полеля нет своего стандартного имени действия и здесь используется шем пеула от пааля: бина,шива, кина и т.п.?

А что Вы называете полелем? Вариант пиэля (как понял Барух) или вариант пааля (как понял я)? Соответственно и ответ: какой биньян, такое и имя действия.

Вариант пиэля - как понял Барух. А как Вы поняли, я не совсем понял... Вы имеете в виду причастие?

Меня интересуется шем пеула к глаголу лешорер.

P.S. Задумался над словом сивув - удивительное дело. Удвоенный корень избавляет от необходимости дагеша?

Название: Re: шем пеула от полеля Отправлено: vcohen от Январь 19, 2008, 08:13:40 pm Цитата: andrey от Январь 19, 2008, 07:51:36 pm Вы имеете в виду причастие?

Да. Горер, хошеш...

Цитата: andrey от Январь 19, 2008, 07:51:36 pm Меня интересуется шем пеула к глаголу лешорер.

Похоже, что его нет.

Цитата: andrey от Январь 19, 2008, 07:51:36 pm P.S. Задумался над словом сивув - удивительное дело. Удвоенный корень избавляет от необходимости дагеша?

Да, так же как в самом глаголе лесовев. Но есть и сибув - от глагола лесабев.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vcohen от Январь 21, 2008, 07:15: Название: Категория преднамеренности Отправлено: vcohen от Январь 21, 2008, 07:15:31 pm Запись из старого блокнота (файла Ворда). Похоже, что у ивритских глаголов есть категория преднамеренности, которая выражается лексически. Дальше в списке в каждой паре первый глагол (справа) непреднамеренный (действие происходит помимо воли исполнителя), а второй преднамеренный.

Это совсем бред?

Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: Yuditsky от Январь 21, 2008, 10:02:43 pm - искусственное деление в совр. иврите, а - то же, что и "смотрел"-"видел".

Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: Самуил от Январь 21, 2008, 10:23:05 pm Цитата: vcohen от Январь 21, 2008, 07:15:31 pm Запись из старого блокнота (файла Ворда). Похоже, что у ивритских глаголов есть категория преднамеренности, которая выражается лексически. Дальше в списке в каждой паре первый глагол (справа) непреднамеренный (действие происходит помимо воли исполнителя), а второй преднамеренный.

Это совсем бред?

--------------------------------Я по части стилистики и нюансов применения синонимов авторитет (сам для себя) никакой, но заявленной связи не вижу совершенно.

Вашему чувству языка я полностью доверяю. Проверьте, пожалуйста, эти гугловские примеры. Есть ли тут непреднамеренность или стилистически неверное применение синонима?

Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: vcohen от Январь 22, 2008, 09:15:39 am Цитата: Yuditsky от Январь 21, 2008, 10:02:43 pm - искусственное деление в совр. иврите Да, я рассматриваю именно современный иврит. Что касается "искусственного", то это объяснение, а не возражение. :) Цитата: Yuditsky от Январь 21, 2008, 10:02:43 pm а - то же, что и "смотрел"-"видел".

Да, но в других языках таких пар мало (слушал/слышал - вторая из них), а в иврите это выглядит как часть более регулярного явления.

Цитата: Самуил от Январь 21, 2008, 10:23:05 pm Проверьте, пожалуйста, эти гугловские примеры. Есть ли тут непреднамеренность или стилистически неверное применение синонима?

- /я долго пытался сформулировать для себя, в чем между ними разница. Как известно, если нет точного соответствия на русском, то остается какая-то неудовлетворенность. :) Потом сфомулировал так: подразумевает просто "ничего не делать, пока нечто не произойдет", тогда как - не просто ничего не делать, а постоянно думать о том, что "нечто должно произойти как можно скорее".

- /здесь стандартное объяснение состоит в том, что обозначает умышленное убийство. Это не я придумал. В данном примере использовано слово по двум причинам: 1) оно является более общим синонимом и 2) имеет отрицательную коннотацию, этакий обвинительный оттенок, примерно такой же, как в русском языке у слова шпион по сравнению со словом разведчик (если мы делаем нечто против них, то это праведные действия, а если то же самое наоборот, то преступные).

- здесь как раз на месте, именно услышать, а не заняться внимательным слушанием.

( оба раза) - здесь в другом значении - не "заниматься мыслительной деятельностью", а "иметь мнение".

- видимо, здесь использовано как синоним, потому что одно в этой Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: andrey от Январь 22, 2008, 09:24:26 am Деление-то есть, только вот мне не нравится критерий "преднамеренности". :-\ Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: vcohen от Январь 22, 2008, 09:42:20 am Цитата: andrey от Январь 22, 2008, 09:24:26 am Деление-то есть, только вот мне не нравится критерий "преднамеренности". :-\ Есть предложения?

Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: andrey от Январь 22, 2008, 10:17:28 am Цитата: vcohen от Январь 22, 2008, 09:42:20 am Цитата: andrey от Январь 22, 2008, 09:24:26 am Деление-то есть, только вот мне не нравится критерий "преднамеренности". :-\ Есть предложения?

Может быть, интенсивность? (Только не путать с соответствующим термином относительно "интенсивных" биньянов).

Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: vcohen от Январь 22, 2008, 10:23:47 am Интенсивность - это количественный параметр. А у нас разница между словами в паре качественная.

Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: andrey от Январь 22, 2008, 10:30:01 am Цитата: vcohen от Январь 22, 2008, 10:23:47 am Интенсивность - это количественный параметр. А у нас разница между словами в паре качественная.

мое языковое имхо усматривает качественную разницу только в паре ; - случай - вписывается в категорию совершенного/несовершенного вида; разница между и мне видится стилистической ( более официально-технический вариант); оставшиеся две пары для меня аккурат вписываются в категорию интенсивности.

Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: vcohen от Январь 22, 2008, 11:51:10 am Цитата: andrey от Январь 22, 2008, 10:30:01 am случай - вписывается в категорию совершенного/несовершенного Это как? Смотрел, посмотрел, видел, увидел. Какие два из этих переводов Вы хотите проигнорировать?

Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: Самуил от Январь 22, 2008, 12:29:09 pm Цитата: vcohen от Январь 22, 2008, 09:15:39 am - /здесь стандартное объяснение состоит в том, что обозначает умышленное убийство. Это не я придумал. В данном примере использовано слово по двум причинам: 1) оно является более общим синонимом и 2) имеет отрицательную коннотацию, этакий обвинительный оттенок, примерно такой же, как в русском языке у слова шпион по сравнению со словом разведчик (если мы делаем нечто против них, то это праведные действия, а если то же самое наоборот, то преступные).

--------------------------------Я бы не поставил на "красное" :). Мы обычно объясняем как совершение криминального убийства (разумеется, можно смоделировать юридически неоднозначную ситуацию как, например, казнь по приговору неправедного суда, но я имею в виду обыкновенные обстоятельства). Террорист убивает ребёнка (ненамеренно взорвавшись по дороге к намеченному заранее месту теракта) солдат убивает террориста, предотвращая теракт(абсолютно намеренно) Ситуация разведчик/шпион возможна при оценке уничтожения боевиков ракетой ЦАХАЛа - мы: ", "они:"."

Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: Kassandra от Январь 22, 2008, 12:32:12 pm Интересное обсуждение. Пара - предполагает, что - слушать целенаправленно, со вниманием и вдумчиво, а - просто слышать, что происходит вокруг. имхо.

Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: andrey от Январь 22, 2008, 01:12:58 pm Цитата: vcohen от Январь 22, 2008, 11:51:10 am Цитата: andrey от Январь 22, 2008, 10:30:01 am случай - вписывается в категорию совершенного/несовершенного Это как? Смотрел, посмотрел, видел, увидел. Какие два из этих переводов Вы хотите проигнорировать?

мне кажется, что - это скорее видел/увидел/посмотрел, - смотрел/глядел/рассматривал. разумеется, стопроцентных параллелей с русским совер./несов. видом и соответствующими глаголами быть не может, но на то это и Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: Самуил от Январь 22, 2008, 03:03:07 pm Цитата: Kassandra от Январь 22, 2008, 12:32:12 pm Интересное обсуждение. Пара - предполагает, что - слушать целенаправленно, со вниманием и вдумчиво, а - просто слышать, что происходит вокруг. имхо.

--------------------------------В моём понимании немножко шире, чем "вслушиваться" - это "внимать" (с таким же требованием дательного падежа). В учебнике "Шэат hа-Иврит", Бэт героиня текста., Я не ошибаюсь, здесь предполагается видеоряд?

., Возможно, здесь для усиления эффекта имеет место своеобразный троп, перенос значения слова в другую сферу?

Название: Re: Категория преднамеренности Отправлено: vcohen от Январь 22, 2008, 03:14:41 pm Цитата: Самуил от Январь 22, 2008, 12:29:09 pm Я бы не поставил на "красное" :). Мы обычно объясняем как совершение криминального убийства Да, так точнее. Но разве это что-то меняет? Это все равно нечто в пределах умышленного убийства. Неумышленное убийство этим словом назвать нельзя.

Цитата: Kassandra от Январь 22, 2008, 12:32:12 pm Пара - предполагает, что - слушать целенаправленно, со вниманием и вдумчиво, а - просто слышать, что происходит вокруг. имхо.

Цитата: andrey от Январь 22, 2008, 01:12:58 pm мне кажется, что - это скорее видел/увидел/посмотрел, - смотрел/глядел/рассматривал.

Посмотрел - это.//Слово,конечно, тоже в каких-то контекстах можно перевести как посмотрел (например, съездил посмотреть кватриру, которую собирался купить), но в этих случаях его же можно перевести и Цитата: Самуил от Январь 22, 2008, 03:03:07 pm., Возможно, здесь для усиления эффекта имеет место своеобразный троп, перенос значения слова в другую сферу?

По-моему, явный троп. Слова этого корня могут обозначать и простую внимательность, не только слуховую, но сам этот глагол в своем прямом (не переносном) значении - это внимательно и целенаправленно слушать.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: andrey от Январь 29, 2008, 09:10: Название: индустриальная лексика Отправлено: andrey от Январь 29, 2008, 09:10:53 pm Прошу помощи клуба.

Надобно мне как-то обозвать индустриальную трубу - ту, из которой дым идет на фабрике. Я написал, но как-то не уверен.

И еще такой вопрос - есть ли слово, устойчивое выражение, которое соответствует русскому "место для курения", "курилка"?

Название: Re: индустриальная лексика Отправлено: vcohen от Январь 29, 2008, 09:13:30 pm Название: Re: индустриальная лексика Отправлено: andrey от Январь 29, 2008, 09:17:25 pm Владимир, Вам огромная тода. :) SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: vhart от Декабрь 16, 2007, 10:12: Название: Отправлено: vhart от Декабрь 16, 2007, 10:12:18 am Почему это не перебор -- местоименное окончание и конструкция с ?

Название: Re: Отправлено: alex от Декабрь 16, 2007, 10:50:54 am Цитата: vhart от Декабрь 16, 2007, 10:12:18 am Почему это не перебор -- местоименное окончание и конструкция с ?

Нет. Это - совершенно принятая конструкция. Например, Сильвана Шалома, супруга которого - дочь местного олигарха, именуют "ишто шель Джуди".

Название: Re: Отправлено: vhart от Декабрь 16, 2007, 11:28:29 am Цитата: alex от Декабрь 16, 2007, 10:50:54 am Цитата: vhart от Декабрь 16, 2007, 10:12:18 am Почему это не перебор -- местоименное окончание и конструкция с ?

Нет. Это - совершенно принятая конструкция. Например, Сильвана Шалома, супруга которого - дочь местного олигарха, именуют "ишто шель Джуди".

Так надо или так можно?

Название: Re: Отправлено: alex от Декабрь 16, 2007, 12:23:40 pm Цитата: vhart от Декабрь 16, 2007, 11:28:29 am Цитата: alex от Декабрь 16, 2007, 10:50:54 am Цитата: vhart от Декабрь 16, 2007, 10:12:18 am Почему это не перебор -- местоименное окончание и конструкция с ?

Нет. Это - совершенно принятая конструкция. Например, Сильвана Шалома, супруга которого - дочь местного олигарха, именуют "ишто шель Джуди".

Так надо или так можно?

Так можно. Иногда, например, в официальном стиле, когда речь идет об определенном (,не )состоянии, так предпочтительно.

Название: Re: Отправлено: vhart от Декабрь 16, 2007, 12:55:50 pm Цитата: alex от Декабрь 16, 2007, 12:23:40 pm Цитата: vhart от Декабрь 16, 2007, 11:28:29 am Цитата: alex от Декабрь 16, 2007, 10:50:54 am Цитата: vhart от Декабрь 16, 2007, 10:12:18 am Почему это не перебор -- местоименное окончание и конструкция с ?

Нет. Это - совершенно принятая конструкция. Например, Сильвана Шалома, супруга которого - дочь местного олигарха, именуют "ишто шель Джуди".

Так надо или так можно?

Так можно. Иногда, например, в официальном стиле, когда речь идет об определенном (,не )состоянии, так предпочтительно.

1.знакомый (человек) 2.определённый, имеющий артикль (грам.) (ИРИС) 1. (grammar) definite; 2. acquaintance, friend (Морфикс) 1.определённый, известный 2.некий (ИРИС) specific, defined, certain (Морфикс) В чем разница в данном контексте?

Название: Re: Отправлено: alex от Декабрь 16, 2007, 01:30:23 pm Русское "определенный" может означать:

2.антоним слову "неопределенный" в логическом ( )смысле;

3. антоним слову "неопределенный" в грамматическом ( )смысле.

Я имел в виду значение №3.

Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 16, 2007, 03:40:01 pm Надо будет нам с Натаном сделать в нашем учебнике урок о стилистических штучках, принятых в иврите... Это одна из них. Достаточно распространенный прием в официальном стиле.

Название: Re: Отправлено: vhart от Декабрь 16, 2007, 04:05:14 pm Цитата: vcohen от Декабрь 16, 2007, 03:40:01 pm Надо будет нам с Натаном сделать в нашем учебнике урок о стилистических штучках, принятых в иврите... Это одна из них. Достаточно распространенный прием в официальном стиле.

Уж будьте такие добренькие! А то читаешь такое и не поймешь -- то ли это библейский иврит, которому законы и не писаны были, то ли средневековый иврит, носителей которого несколько раз сочно характеризовал Б. Подольский, то ли современный иврит, который и писаные законы видел уже далеко-далеко.

С другой стороны, а как это -- пословица в официальном стиле?

Название: Re: Отправлено: alex от Декабрь 16, 2007, 04:26:50 pm Цитата: vhart от Декабрь 16, 2007, 04:05:14 pm С другой стороны, а как это -- пословица в официальном стиле?

А это и есть официальный стиль. Стиль судебного постановления в Талмуде.

Название: Re: Отправлено: vhart от Декабрь 16, 2007, 04:29:35 pm Цитата: alex от Декабрь 16, 2007, 04:26:50 pm Цитата: vhart от Декабрь 16, 2007, 04:05:14 pm С другой стороны, а как это -- пословица в официальном стиле?

А это и есть официальный стиль. Стиль судебного постановления в Талмуде.

Ясно. И пословицы у нас не как у людей. :( Название: Re: Отправлено: Yuditsky от Декабрь 16, 2007, 05:03:35 pm Конструкция называется, изначально, видимо, появилась в арамейском. Но уже в Танахе (а не только в Талмуде) есть Песня песней, глава 3.

Название: Re: Отправлено: vhart от Декабрь 16, 2007, 05:34:56 pm Цитата: Yuditsky от Декабрь 16, 2007, 05:03:35 pm Конструкция называется, изначально, видимо, появилась в арамейском. Но уже в Танахе (а не только в Талмуде) есть Песня песней, глава 3.

Ага! Спасибо.

1. Эту конструкцию надо рассматривать как усилительную? Или местоименное окончание в каком-то смысле замена артикля?

2. Корень --..не родственен ли и.-е. корню, от которого произошло fork (*g'herk()- у Старостина). Или это заимствование?

Название: Re: Отправлено: vhart от Декабрь 16, 2007, 07:43:05 pm Вавилонская Башня дает Proto-Afro-Asiatic: *PVrVkЗначит, не семиты у латинов. И Proto-IE: *g'herk()- прослежено только в балт. и furca за уши, похоже, притянуто.

Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 16, 2007, 08:21:39 pm Цитата: vhart от Декабрь 16, 2007, 05:34:56 pm Или местоименное окончание в каком-то смысле замена артикля?

Я это воспринимаю именно так.

Название: Re: Отправлено: vhart от Декабрь 16, 2007, 08:24:29 pm Цитата: vcohen от Декабрь 16, 2007, 08:21:39 pm Цитата: vhart от Декабрь 16, 2007, 05:34:56 pm Или местоименное окончание в каком-то смысле замена артикля?

Я это воспринимаю именно так.

Ага. Спасибо.

Название: Re: Отправлено: Самуил от Декабрь 17, 2007, 10:09:35 pm Цитата: Yuditsky от Декабрь 16, 2007, 05:03:35 pm Конструкция называется, изначально, видимо, появилась в арамейском. Но уже в Танахе (а не только в Талмуде) есть Песня песней, глава 3.

--------------------------------Такая конструкция (первое слово в склонении, второе присоединяется через )в литературе на иврите обычно называется, на русском расширенный смихут".

Термин применяют в отношении сочетаний типа, Конструкция считается книжной, но отнюдь не устаревшей, работает Газетный пример:. 62 В разговорной речи применяется для обозначения членов семьи (см. пример Алекса).

Название: Re: Отправлено: Самуил от Декабрь 18, 2007, 11:38:36 am Цитата: vcohen от Декабрь 16, 2007, 03:40:01 pm Надо будет нам с Натаном сделать в нашем учебнике урок о стилистических штучках, принятых в иврите...

--------------------------------Ой, надо!

Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 18, 2007, 04:01:53 pm Цитата: Самуил от Декабрь 18, 2007, 11:38:36 am Цитата: vcohen от Декабрь 16, 2007, 03:40:01 pm Надо будет нам с Натаном сделать в нашем учебнике урок о стилистических штучках, принятых в иврите...

Только как собрать их список?

Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 19, 2007, 07:29:42 am Цитата: vcohen от Декабрь 18, 2007, 04:01:53 pm Цитата: Самуил от Декабрь 18, 2007, 11:38:36 am Цитата: vcohen от Декабрь 16, 2007, 03:40:01 pm Надо будет нам с Натаном сделать в нашем учебнике урок о стилистических штучках, принятых в иврите...

Только как собрать их список?

Ну я бы начал с синтаксиса. Сделать список конструкций, характерный для каждого Название: Re: Отправлено: Самуил от Декабрь 19, 2007, 08:42:49 am Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 07:29:42 am Цитата: vcohen от Декабрь 18, 2007, 04:01:53 pm Цитата: Самуил от Декабрь 18, 2007, 11:38:36 am Цитата: vcohen от Декабрь 16, 2007, 03:40:01 pm Надо будет нам с Натаном сделать в нашем учебнике урок о стилистических штучках, принятых в иврите...

Только как собрать их список?

Ну я бы начал с синтаксиса. Сделать список конструкций, характерный для каждого --------------------------------И я, и я, и я того же мнения... :) Мы даём (в той мере, в какой сами владеем) материал по специфическим синтаксическим конструкциям иврита: тот же расширенный смихут; йеш, эйн, аль (в т.ч. в склонении) с инфинитивом; конструкции с немодальными глаголами в качестве вспомогательных (в т.ч. глагольный гендиадис); побудительные конструкции с ба и когортативные (всё равно ведь спросят, что такое "хава нагила"); способы передачи деепричастного оборота; лексикализированные словосочетания (типа "маца хэн бээйнаим").

Главное, что я хотел предложить, Вы уже начали - попробовать обсудить направления на форуме. Народ что-нибудь подбросит, Вам при обсуждении ещё что-то в голову придёт. А ещё можно полистать раздел "иврит" ретроспективно тут столько интересных и "учебникоприменимых" вещей уже наобсуждали ( с Вашим же участием).

Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 19, 2007, 09:24:24 am Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 07:29:42 am Ну я бы начал с синтаксиса.

Цитата: Самуил от Декабрь 19, 2007, 08:42:49 am йеш, эйн, аль (в т.ч. в склонении) с инфинитивом;

3.4.3.2 - еш и эйн (и мн.др.) с инфинитивом.

1.5.2.1 - аль перед будущим временем любого лица (про инфинитив можно будет добавить).

Цитата: Самуил от Декабрь 19, 2007, 08:42:49 am конструкции с немодальными глаголами в качестве вспомогательных (в т.ч.

глагольный гендиадис);

Видимо, 1.5.2.5.

Цитата: Самуил от Декабрь 19, 2007, 08:42:49 am побудительные конструкции с ба Можно добавить в 1.5.2.5.

Цитата: Самуил от Декабрь 19, 2007, 08:42:49 am и когортативные (всё равно ведь спросят, что такое "хава нагила");

Цитата: Самуил от Декабрь 19, 2007, 08:42:49 am способы передачи деепричастного оборота;

Цитата: Самуил от Декабрь 19, 2007, 08:42:49 am лексикализированные словосочетания (типа "маца хэн бээйнаим").

Нет, но я не представляю, что там можно рассказывать, кроме простого перечисления оборотов в стиле словаря.

Цитата: Самуил от Декабрь 19, 2007, 08:42:49 am А ещё можно полистать раздел "иврит" ретроспективно - тут столько интересных и "учебникоприменимых" вещей уже наобсуждали ( с Вашим же участием).

Как-то мне не помнится, чтобы я, участвуя в каком-то обсуждении, воспринял чтото как учебникоприменимое... Боюсь, и при повторном перечитывании не Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 19, 2007, 09:26:20 am Пока у меня сформулировалась только группа конструкций, объединенных понятием тавтология. Примеры:

Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 19, 2007, 11:03:09 am Цитата: vcohen от Декабрь 19, 2007, 09:26:20 am Пока у меня сформулировалась только группа конструкций, объединенных понятием тавтология. Примеры:

Получается, что Вы отталкиваетесь от русских реалий, описывая явление другого языка. Правильно ли сие? Ведь в ивритском пространстве... и ( - )это совсем разные истории.

Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 19, 2007, 11:08:41 am Почему от русских? Во всех этих оборотах объективно присутствует та или иная избыточность.

Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 19, 2007, 11:28:42 am Цитата: vcohen от Декабрь 19, 2007, 11:08:41 am Почему от русских? Во всех этих оборотах объективно присутствует та или иная избыточность.

я не уверен, что эта избыточность ощущается в случае, например,. ведь это абсолютный синоним - только в письменном виде. вот в случае избыточность присутствует - и она намеренная ("а вот именно в его доме...").

Название: Re: Отправлено: Самуил от Декабрь 19, 2007, 11:39:57 am Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 11:03:09 am --------------------------------Получается, что Вы отталкиваетесь от русских реалий, описывая явление другого языка. Правильно ли сие? Ведь в ивритском пространстве... и ( - )это совсем разные истории.

--------------------------------Я думаю, что методически правильно. От русских реалий безусловно отталкивается читатель русскоязычного учебника. Перечисленные конструкции раздражают воспитанное на "русских реалиях" чувство стиля и вызывают вопросы (ура!), подобные вопросу уважаемого vhart-а. Ну а при разборе все эти явления делятся на "разные истории" и "поисторийно" разъясняются.

Название: Re: Отправлено: Самуил от Декабрь 19, 2007, 11:58:37 am Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 11:28:42 am я не уверен, что эта избыточность ощущается в случае, например,. ведь это абсолютный синоним - только в письменном виде. вот в случае избыточность присутствует - и она намеренная ("а вот именно в его доме...").

--------------------------------Ощущается, ощущается! (Ох, написал два раза подряд и "ощущается", как скулы сводит :(). Всё-таки не в "итоговом" литературном, а в дословном переводе (и именно так воспринимает человек, для которого это явление - новое) в одно служебное слово указывает на определённость, а второе - на принадлежность, а в - два указания на принадлежность. И с этой, "буквалистской", точки зрения избыточности в ничуть не больше, чем в - для человека, не знакомого с явлением, в обоих случаях лишним выглядит суффикс "о" при слове Название: Re: Отправлено: Podolsky от Декабрь 19, 2007, 12:05:34 pm его собственный дом, именно его дом.

Во второй конструкции имеется подчеркивание, которого нет в первой.

Кстати, "мой собственный" может быть выражено как, так и.

Название: Re: Отправлено: Самуил от Декабрь 19, 2007, 12:28:13 pm Цитата: Podolsky от Декабрь 19, 2007, 12:05:34 pm его собственный дом, именно его дом.

Во второй конструкции имеется подчеркивание, которого нет в первой.

Кстати, "мой собственный" может быть выражено как, так и.

--------------------------------Конструкция для меня совершенно новая. Насколько стилистически ограничено (или, наоборот, широко) её применение? Можно ли произвольно менять объекты принадлежности и личные местоимения?

Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 19, 2007, 12:34:19 pm Цитата: Самуил от Декабрь 19, 2007, 11:58:37 am Всё-таки не в "итоговом" литературном, а в дословном переводе (и именно так воспринимает человек, для которого это явление - новое) в одно служебное слово указывает на определённость, а второе - на принадлежность, а в - два указания на принадлежность.

ну дык а зачем нам дословный перевод? дословный перевод хорош при изначальном разборе явления. мы же, насколько я понимаю, завели разговор о синтаксисе, стиле - т.е. о вещах, которые по определению адресованы продвинутым пользователям. а для продвинутого пользоваля в обоих случаях речь идет в первую очередь об определенности, а не о принадлежности (за принадлежность отвечает.)во всяком случае я это вижу так. и Барух тоже. и Владимир, кажется, об этом Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 19, 2007, 12:38:13 pm Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 12:34:19 pm а для продвинутого пользоваля в обоих случаях речь идет в первую очередь об определенности, а не о принадлежности (за принадлежность отвечает.)во всяком случае я это вижу так. и Барух тоже. и Владимир, кажется, об этом говорил.

Тем не менее формально несет дополнительную информацию по сравнению с P.S. Чтобы пользователь стал продвинутым, его кто-то должен продвинуть.

Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 19, 2007, 12:48:02 pm Цитата: vcohen от Декабрь 19, 2007, 12:38:13 pm Тем не менее формально несет дополнительную информацию по сравнению с --------------------------------Опять-таки, зачем нам формальный подход? Речь же идет о стиле. С формальной точки зрения стиля вообще нет, потому что это все вкусовщина и гуманитарщина.

Цитировать P.S. Чтобы пользователь стал продвинутым, его кто-то должен продвинуть.

ну дык об том и речь. зачем нагружать человека лишней информацией, если он позавчера узнал слово,вчера - правила употребления,а сегодня конструкцию.... Пусть разберет ее буквально, привыкнет к ней, а завтрапослезавтра проникнется стилистическими аспектами.

Название: Re: Отправлено: Самуил от Декабрь 19, 2007, 01:14:07 pm Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 12:34:19 pm ну дык а зачем нам дословный перевод? дословный перевод хорош при изначальном разборе явления. мы же, насколько я понимаю, завели разговор о синтаксисе, стиле - т.е. о вещах, которые по определению адресованы продвинутым пользователям. а для продвинутого пользоваля в обоих случаях речь идет в первую очередь об определенности, а не о принадлежности (за принадлежность отвечает.)во всяком случае я это вижу так. и Барух тоже. и Владимир, кажется, об этом --------------------------------Так и я так вижу! Но мы-то говорим об учебнике и предполагаем, что именно этот материал человек видит впервые. А "продвинутым пользователем" является только в рамках материала до предыдущего параграфа включительно.

2. За принадлежность отвечает не только,но и притяжательный суффикс. Мы все (перечисленные и я :)) знаем, что в таких конструкциях он (суффикс) не переводится, но "продвинутый новичок" видит "масло масляное", что в русском не приветствуется. По первому разу вопросы возникают у всех (я думаю, и Ваш преподавательский опыт это подтверждает). Часто, даже получив подробное объяснение, ученик уходит в задумчивости, пожимая плечами и бормоча: "Что-то тут не так, ну некрасиво это, неправильно...".

Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 19, 2007, 01:24:55 pm Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 12:48:02 pm Опять-таки, зачем нам формальный подход? Речь же идет о стиле. С формальной точки зрения стиля вообще нет, потому что это все вкусовщина и гуманитарщина.

Стиль формулируется через формальный анализ. Избыточность типа "его Васин дом" в русском стиле плоха, а в ивритском хороша. И это должно быть сказано в Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 12:48:02 pm ну дык об том и речь. зачем нагружать человека лишней информацией, если он позавчера узнал слово,вчера - правила употребления,а сегодня конструкцию.... Пусть разберет ее буквально, привыкнет к ней, а завтрапослезавтра проникнется стилистическими аспектами.

То есть "пусть разберет и привыкнет" Вы считаете уместным в учебнике, а "проникнется стилистическими аспектами" - нет?

Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 19, 2007, 01:29:20 pm Цитата: Самуил от Декабрь 19, 2007, 01:14:07 pm Часто, даже получив подробное объяснение, ученик уходит в задумчивости, пожимая плечами и бормоча: "Что-то тут не так, ну некрасиво это, неправильно...".

А я об чем. Все равно он не прочувствует все эти стилистические фишки. Так зачем писать в учебнике то, что априори не будет усвоено?

Цитировать То есть "пусть разберет и привыкнет" Вы считаете уместным в учебнике, а "проникнется стилистическими аспектами" - нет?

Именно. Во всяком случае, в базовом курсе.

Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 19, 2007, 02:45:27 pm Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 01:29:20 pm Именно. Во всяком случае, в базовом курсе.

Но ведь эти моменты логически находятся сразу за базовым курсом. Так почему бы не перейти к ним, закончив базовый курс?

Название: Re: Отправлено: vhart от Декабрь 19, 2007, 02:52:29 pm Цитата: vcohen от Декабрь 19, 2007, 09:24:24 am Как-то мне не помнится, чтобы я, участвуя в каком-то обсуждении, воспринял чтото как учебникоприменимое... Боюсь, и при повторном перечитывании не Совсем недавно (кажется, летом) Вы с энтузиазмом воспринимали советы Самуила.

Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 19, 2007, 02:56:00 pm Цитата: vcohen от Декабрь 19, 2007, 02:45:27 pm Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 01:29:20 pm Именно. Во всяком случае, в базовом курсе.

Но ведь эти моменты логически находятся сразу за базовым курсом. Так почему бы не перейти к ним, закончив базовый курс?

Название: Re: Отправлено: Самуил от Декабрь 19, 2007, 03:00:26 pm Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 01:29:20 pm --------------------------------А я об чем. Все равно он не прочувствует все эти стилистические фишки. Так зачем писать в учебнике то, что априори не будет усвоено?

--------------------------------Андрей, да мы об разном совсем. Я Вам пытаюсь доказать, что русскоязычный "изучатель", столкнувшись впервые с расширенным смихутом, неизбежно воспримет его как конструкцию с избыточной притяжательностью, в чём Вы усомнились сегодня в 02:28:42 ("я не уверен, что эта избыточность ощущается в случае, например,.)); " Я пишу, что эта "избыточность ощущается" и в момент первого контакта с подобной конструкцией, и, иногда, даже после объяснений преподавателя. Вы же делаете совершенно неожиданный вывод о том, что материал настолько сложен, что усвоить его "по учебнику" невозможно. Пусть сам "разберет", "привыкнет" и "завтра-послезавтра проникнется".

Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 01:29:20 pm --------------------------------Именно. Во всяком случае, в базовом курсе.

--------------------------------Расширенный смихут появляется в текстах учебников уровня "Бэт", т.е. ещё во время прохождения базового курса или, если судить нестрого, сразу после него.

Грамматика в учебнике Владимира и Натана даётся на гораздо более высоком Название: Re: Отправлено: Самуил от Декабрь 19, 2007, 03:09:32 pm Цитата: vhart от Декабрь 19, 2007, 02:52:29 pm Цитата: vcohen от Декабрь 19, 2007, 09:24:24 am Как-то мне не помнится, чтобы я, участвуя в каком-то обсуждении, воспринял чтото как учебникоприменимое... Боюсь, и при повторном перечитывании не Совсем недавно (кажется, летом) Вы с энтузиазмом воспринимали советы Самуила.

--------------------------------Да я не об этом совсем. Листал как-то материалы форума из "до меня" - очень даже интересно. И у Алекса на блоге найдутся красивые штучки. Но всё это на мой вкус, а ребята строят свой учебник по своим представлениям, и на мой, уже упоминавшийся, вкус у них замечательно получается.

Название: Re: Отправлено: vhart от Декабрь 19, 2007, 03:22:02 pm Цитата: Самуил от Декабрь 19, 2007, 03:09:32 pm Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 19, 2007, 03:31:06 pm Цитата: vhart от Декабрь 19, 2007, 02:52:29 pm Совсем недавно (кажется, летом) Вы с энтузиазмом воспринимали советы Самуила.

И чего они касались?

Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 02:56:00 pm Вы против включения этой темы в наш учебник.

Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 19, 2007, 03:49:03 pm Цитата: Самуил от Декабрь 19, 2007, 03:00:26 pm Я Вам пытаюсь доказать, что русскоязычный "изучатель", столкнувшись впервые с расширенным смихутом, неизбежно воспримет его как конструкцию с избыточной притяжательностью, в чём Вы усомнились сегодня в 02:28:42 ("я не уверен, что эта избыточность ощущается в случае, например,.)); " нет-нет, я не сразу понял, что вы изначально про "изучателя". мое возражение касалось психологии носителя - ад кама шея могу ея преполагать.

Цитировать Вы же делаете совершенно неожиданный вывод о том, что материал настолько сложен, что усвоить его "по учебнику" невозможно. Пусть сам "разберет", "привыкнет" и "завтра-послезавтра проникнется".

усвоить как раз можно, а вот проникнуться нельзя. стиль такая штука - он приходит с практикой. теоретические знания о стиле еще никому на пользу не пошли. я когда с начинающими в первый раз сталкиваюсь с проблемой ударения в разговорном иврите, я им объясняю только общую картину ("можно так, а можно так - со временем поймете, а пока говорите, как я"). бесполезно пытаться наставить человека изначально в таком деликатном вопросе.

Цитировать Расширенный смихут появляется в текстах учебников...

я не про расш. смихут как таковой, а про вопросы стиля.

Цитировать Вы против включения этой темы в наш учебник.

Я говорил только о том, что вопросы стиля лучше изучать на продвинутом уровне.

И я так понял, что главы, посвященные синтаксису и стилю, Вы адресуете именно продвинутым пользователям.

Название: Re: Отправлено: Podolsky от Декабрь 19, 2007, 08:01:56 pm Русскоязычный "изучатель" иностранных языков плохо воспринимает любую особенность иностранного языка, которой он не находит точного аналога в русском.

Сколько раз я слышал претензии: почему иврит пишут справа налево (не вопрос, а чуть ли не обида звучала в этом заявлении); почему не пишутся гласные; требуется немедленно реформировать еврейское письмо.

А как возмущаются наличием артикля, будь то в иврите или в английском!

И кому нужны многочисленные времена в английском?!

Название: Re: Отправлено: Самуил от Декабрь 19, 2007, 10:38:58 pm Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 03:49:03 pm --------------------------------усвоить как раз можно, а вот проникнуться нельзя. стиль такая штука - он приходит с практикой. теоретические знания о стиле еще никому на пользу не пошли. я когда с начинающими в первый раз сталкиваюсь с проблемой ударения в разговорном иврите, я им объясняю только общую картину ("можно так, а можно так - со временем поймете, а пока говорите, как я"). бесполезно пытаться наставить человека изначально в таком деликатном вопросе.

--------------------------------Не готов согласиться, что теоретические знания о чём бы то ни было (в научной и учебной сфере) заведомо не идут на пользу не кому-то, кому учёба противопоказана по медицинским соображениям, а "никому".

Согласен, что в такой штуке как стиль одной теории мало. Но вначале кто-то должен помочь, разъяснить, дать ориентиры.

А если мы уж вцепились (для примера) в расширенный смихут, то нужно разделить вопросы: то, что в этой конструкции объект и владельца связывают и притяжательный суффикс, и "шель" - грамматика, разрешенная синтаксисом иврита архитектура. Это можно и нужно разъяснять при появлении первых же конструкций такого типа. А вот в каких ситуациях можно и уместно применять РС это стилистика, это - когда "проникнутся".

Цитата: Podolsky от Декабрь 19, 2007, 08:01:56 pm Русскоязычный "изучатель" иностранных языков плохо воспринимает любую особенность иностранного языка, которой он не находит точного аналога в русском.

Сколько раз я слышал претензии: почему иврит пишут справа налево (не вопрос, а чуть ли не обида звучала в этом заявлении); почему не пишутся гласные; требуется немедленно реформировать еврейское письмо.

А как возмущаются наличием артикля, будь то в иврите или в английском!

И кому нужны многочисленные времена в английском?!

--------------------------------Кругом согласен. И это обязывает преподавателя. Мы должны учитывать и, по возможности, использовать, что русскоязычный ученик воспринимает иврит (с удовольствием цитирую) "через призму русского". С точки зрения методической так удобно знать, что именно твоими учениками воспримется легко, а где они упрутся в психологический блок. А ты уже знаешь, что неприязнь к артиклю как "лишнему" слову можно снять, показав, как русский язык вынужденно таскает по предложениям указательные местоимения. А у возмущающегося большим количеством ненужных времён спросить, как часто он пользуется в родном русском "прошедшим в будущем", и ткнуть ему пальцем в гла..., нет, в придаточное цели.

(Случай с требованием реформировать иврит так, чтобы он стал русским, не рассматриваю. С этим - не к учителю, а к врачу).

И я уверен, что Андрей, как все мы, и разъясняет новые явления (теория!), и старается снять психологический блок (когда неожиданно "не как в русском"). И почему-то мне кажется, что при этом и верит в "пользу", и... получает удовольствие. :) Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 20, 2007, 07:58:07 am Цитата: Самуил от Декабрь 19, 2007, 10:38:58 pm Не готов согласиться, что теоретические знания о чём бы то ни было (в научной и учебной сфере) заведомо не идут на пользу не кому-то, кому учёба противопоказана по медицинским соображениям, а "никому".

а Вы считаете, что любая информация полезна? я предпочитаю на захламлять жесткий диск.

Цитировать А если мы уж вцепились (для примера) в расширенный смихут, то нужно разделить вопросы: то, что в этой конструкции объект и владельца связывают и притяжательный суффикс, и "шель" - грамматика, разрешенная синтаксисом иврита архитектура. Это можно и нужно разъяснять при появлении первых же конструкций такого типа. А вот в каких ситуациях можно и уместно применять РС это стилистика, это - когда "проникнутся".

Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 20, 2007, 08:26:00 am Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 03:49:03 pm Цитировать Вы против включения этой темы в наш учебник.

Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 01:29:20 pm Все равно он не прочувствует все эти стилистические фишки. Так зачем писать в учебнике то, что априори не будет усвоено?

Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 20, 2007, 09:14:35 am Цитата: vcohen от Декабрь 20, 2007, 08:26:00 am Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 03:49:03 pm Цитировать Вы против включения этой темы в наш учебник.

Цитата: andrey от Декабрь 19, 2007, 01:29:20 pm Все равно он не прочувствует все эти стилистические фишки. Так зачем писать в учебнике то, что априори не будет усвоено?

я не про Ваш учебник, а про классический самоучитель "от простого - к сложному".

у Вас же - учебно-справочное издание, для "изучающих вразнобой". Базовый курс Вы уже описали более чем подробно - теперь Вы намереваетесь добавить главы, посвященные синтаксису и стилистике - я правильно понял? Так как я могу против этого протестовать?! Я только ЗА.

Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 20, 2007, 10:05:06 am Ага. Тогда всё в порядке, тревога была ложной.

Название: Re: Отправлено: Самуил от Декабрь 20, 2007, 01:27:18 pm Цитата: andrey от Декабрь 20, 2007, 07:58:07 am а Вы считаете, что любая информация полезна? я предпочитаю на захламлять жесткий диск.

--------------------------------Не-а. Я просто избегаю обязывающих обобщений: "никому", "никогда", "любая".

Безусловно, есть вещи, касающиеся моей личной жизни, информация о которых "не полезна" моим ученикам или моим детям (на мой взгляд ;)).

Объясняя материал не лингвистам в университете, а пенсионерам в ульпане, я избегаю ругательств вроде status pronominalis, диахронический или отногенетический, т.е. произвольно ограничиваю их право на информацию. При этом реализую своё учительское право решать каким ученикам на каком этапе обучения какую информацию (и в каких дозах) давать (для их пользы).

Но я уже понял, что и Вы "об том же" :).

Название: Re: Отправлено: vhart от Декабрь 21, 2007, 06:01:26 am Цитата: vcohen от Декабрь 19, 2007, 03:31:06 pm Цитата: vhart от Декабрь 19, 2007, 02:52:29 pm Совсем недавно (кажется, летом) Вы с энтузиазмом воспринимали советы Самуила.

И чего они касались?

Склероз, вус махн :(. Тем более, я не участвовал в обсуждении, но лишь благоговейно внимал словам мэтров.

Натан, по-моему, тоже высказывался. Может, он помнит?

Название: Re: Отправлено: vhart от Декабрь 21, 2007, 06:26:38 am Слиха, я выпал (по техническим причинам) из обсуждения, которое сам инициировал.

Мне, все-таки, представляется (особенно после разъяснения Б. Подольского: " его собственный дом, именно его дом"), что речь идет именно об усилительной конструкции, построенной, в отличие от известных мне и.-е. языков, не лексическими, а грамматическими средствами.

Такие особенности и создают особую стилистику иврита (м.б., и, вообще, семитских языков, но мне трудно судить), отражающую, видимо, менталитет его исконных носителей. Но, на мой взгляд, стилистика как таковая здесь вторична.

Конечно, в учебниках иврита для туристов (безо всякого пренебрежения, сам такой ;D) без этого можно обойтись, но в продвинутом курсе желательно. В частности, потому, что "по-русски так не скажешь".

Название: Re: Отправлено: vhart от Декабрь 21, 2007, 06:28:59 am Цитата: Самуил от Декабрь 20, 2007, 01:27:18 pm Не-а. Я просто избегаю обязывающих обобщений: "никому", "никогда", "любая".

Ну да. "Бли недер".

Название: Re: Отправлено: Самуил от Декабрь 21, 2007, 07:21:29 am Цитата: vhart от Декабрь 21, 2007, 06:01:26 am Цитата: vcohen от Декабрь 19, 2007, 03:31:06 pm Цитата: vhart от Декабрь 19, 2007, 02:52:29 pm Совсем недавно (кажется, летом) Вы с энтузиазмом воспринимали советы Самуила.

И чего они касались?

Склероз, вус махн :(. Тем более, я не участвовал в обсуждении, но лишь благоговейно внимал словам мэтров.

Натан, по-моему, тоже высказывался. Может, он помнит?

--------------------------------Я помню. Речь шла о терминологии и, в связи с этим, о степени доверия к Т.е., если брать широко, о том же, что и сейчас.

Что же касается восприятия Владимиром мнений участников форума, так с этим у него всё суперзамечательно. Я написал, что мы даём в обсуждаемой области, он показал, что большинство этих тем уже рассмотрены в таких-то параграфах учебника. Что здесь не так?

Название: Re: Отправлено: Podolsky от Декабрь 21, 2007, 09:16:04 am Немножко офф-топик, ибо касается идиша.

На идише не скажут "вус махн", скажут "вос тут мен" (или на украинском диалекте вус тит мен, вус кен мен тун".

Название: Re: Отправлено: alex от Декабрь 21, 2007, 10:20:29 am Цитата: Podolsky от Декабрь 21, 2007, 09:16:04 am Немножко офф-топик, ибо касается идиша.

На идише не скажут "вус махн", скажут "вос тут мен" (или на украинском диалекте вус тит мен, вус кен мен тун".

Или уж, в крайнем случае, "вус из до цу тун".

Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 21, 2007, 10:46:42 am Цитата: alex от Декабрь 21, 2007, 10:20:29 am Или уж, в крайнем случае, "вус из до цу тун".

если "вус" и "тун" - то "ци", а не "цу". и, наверное, "ду", а не "до" (здесь не уверен).

Название: Re: Отправлено: Podolsky от Декабрь 21, 2007, 12:00:24 pm Где кончается иврит и начинается идиш?

Или где начало того конца, которым заканчивается начало?

Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 21, 2007, 12:54:03 pm Цитата: Podolsky от Декабрь 21, 2007, 12:00:24 pm Где кончается иврит и начинается идиш?

Или где начало того конца, которым заканчивается начало?

Меня давно занимает этот вопрос. Например, как читали древнееврейский текст носители украинского идиш. Брейшис буру Элойhим...?

Название: Re: Отправлено: Podolsky от Декабрь 21, 2007, 02:21:07 pm Мне помнится всё же боро. Правда, это было 50 лет назад, но тем не менее так мне Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 21, 2007, 05:20:53 pm Цитата: Podolsky от Декабрь 21, 2007, 02:21:07 pm Мне помнится всё же боро. Правда, это было 50 лет назад, но тем не менее так мне т.е. человек, который говорил вус, читал боро? интересно.

Название: Re: Отправлено: vcohen от Декабрь 21, 2007, 07:06:13 pm Цитата: Самуил от Декабрь 21, 2007, 07:21:29 am Я помню. Речь шла о терминологии и, в связи с этим, о степени доверия к Да, точно, спасибо. Но то обсуждение я помню и оно уже учтено в нынешней версии учебника.

Название: Re: Отправлено: Podolsky от Декабрь 22, 2007, 06:34:34 am Цитата: andrey от Декабрь 21, 2007, 05:20:53 pm Цитата: Podolsky от Декабрь 21, 2007, 02:21:07 pm Мне помнится всё же боро. Правда, это было 50 лет назад, но тем не менее так мне т.е. человек, который говорил вус, читал боро? интересно.

Именно так. Далеко не каждый комец на Украине произносят У, напр. эр hот "он имеет" - никогда я не слышал *hут.

Что интересно: мой первый учитель иврита, восьмидесятилетний старик, регулярно пропускал hэй, но произносил h вместо алефа.

Название: Re: Отправлено: andrey от Декабрь 22, 2007, 09:02:01 am Окей, - это однозначный иврит, а как быть в пограничных случаях. Например, на украинском идиш - мишпухе. Интересно, как прочитал бы носитель этого диалекта вот такой фрагмент из Танаха:

Название: Re: Отправлено: Podolsky от Декабрь 22, 2007, 02:35:58 pm Не могу отвечать за того человека, но единственная особенность в его произношении была, как я уже написал, смешение алеф и hэй. Это я помню по сей день, хотя прошло 50 лет (я начал заниматься с ним осенью 1957 г.).

Отличительные признаки украинского диалекта по сравнению с литвацким были мне знакомы, ибо моя мать была из Белоруссии, а отец с Украины, и этот вопрос дома обсуждался не раз.

Название: Re: Отправлено: vcohen от Январь 29, 2008, 12:54:22 pm Цитата: vcohen от Декабрь 16, 2007, 03:40:01 pm Надо будет нам с Натаном сделать в нашем учебнике урок о стилистических штучках, принятых в иврите...

Итак, вот черновик полутора (пока) уроков:

http://vcohen.livejournal.com/1044.html Название: Re: Отправлено: Самуил от Январь 29, 2008, 09:21:43 pm 1. Очень понравилась идея протащить одну мысль через разные стили и объяснить разницу. Было бы здорово увидеть (пусть даже в табличной форме) соответствие разных (в т.ч. рассмотренных в других уроках) синтаксических конструкций разным моделям языка.

Например, в левой части (самоцитата из этого же топика для экономии мыслительных и набирательных усилий) расширенный смихут; йеш, эйн, аль (в т.ч. в склонении) с инфинитивом; конструкции с немодальными глаголами в качестве вспомогательных (в т.ч. глагольный гендиадис); побудительные конструкции с ба и когортативные, способы передачи деепричастного оборота; лексикализированные словосочетания (типа "маца хэн бээйнаим"), а в правой: "высокий иврит", на котором "если и можно разговаривать либо писать, то недолго и в порядке стилизации";

"высокий иврит, хотя и не такой поэтичный"; "стиль, пригодный (и характерный) для письменной речи либо для устной дикторской"; то, что "можно услышать на улице" (+ ещё какие-нибудь стилистические группы).

Сильно подозреваю, что мой устный иврит - это как раз "речь с ошибками, свойственными иностранцу, насыщенная неуместными оборотами высокого 2. Если можно, немножко подробнее о способе. Архитектурно это что-то вроде "завидовал белой завистью" (случай в русском, когда тавтология уместна)? Для какого стиля это характерно и насколько распространено сегодня?

Есть ли какие-то стойкие пары?

Название: Re: Отправлено: vcohen от Январь 29, 2008, 09:27:24 pm 1. В остальной части учебника вроде бы при конструкциях сказано, к какому стилю они относятся. Но я проверю именно те конструкции, которые Вы назвали.

2. Параллель с русским вроде правильная. Свойственно любому стилю, но чаще более литературному. Стойких пар найти не могу - наверно, потому, что в иврите проблемы с наречиями и, следовательно, такая конструкция спасает слишком часто.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Leonil от Январь 29, 2008, 04:23: Название: алей шалехет Отправлено: Leonil от Январь 29, 2008, 04:23:48 pm 1000 извинений за слишком простой вопрос. Как пишется на иврите "алей шалехет" - это название компании крематория.

PS. М.б., кто-нибудь знает адрес сайта этой компании?

Название: Re: алей шалехет Отправлено: Самуил от Январь 29, 2008, 07:03:39 pm адрес сайта - это с израильтянами.

Название: Re: алей шалехет Отправлено: vcohen от Январь 29, 2008, 07:32:43 pm http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=%D7%A2%D7%9C%D7%99+ %D7%A9%D7%9C%D7%9B%D7%AA&meta= Название: Re: алей шалехет Отправлено: Leonil от Январь 30, 2008, 06:46:58 am Самуил, Володя, чувствительно благодарен.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: yakov от Февраль 01, 2008, 09:40: Название: плэер Отправлено: yakov от Февраль 01, 2008, 09:40:58 am Здравствуйте как на иврите слово: плэер спасибо Яков Название: Re: вопросЗ Отправлено: Podolsky от Февраль 01, 2008, 10:59:02 am SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Самуил от Февраль 03, 2008, 02:21:00 pm Название: За красивые глаза Отправлено: Самуил от Февраль 03, 2008, 02:21:00 pm Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь аналоги выражению "за красивые Название: Re: За красивые глаза Отправлено: inbor от Февраль 03, 2008, 02:38:41 pm Самый простой вариант:, особенно, если учесть, что - это прелесть, шарм, привлекательность.

Название: Re: За красивые глаза Отправлено: Самуил от Февраль 03, 2008, 09:00:20 pm Цитата: inbor от Февраль 03, 2008, 02:38:41 pm Самый простой вариант:, особенно, если учесть, что - это прелесть, шарм, привлекательность.

--------------------------------Спасибо. Я и предложил вариант,при этом решил поискать какой-нибудь образный оборот.

Кстати, я знаю, что в разговорном иврите применяется вариант.Мы недавно говорили о [кажущейся] грамматической избыточности, так тут как раз два "наречиеобразующих" элемента - суффикс "-ам" и предлог-приставка "бэ-".

Название: Re: За красивые глаза Отправлено: vcohen от Февраль 04, 2008, 08:37:13 am Да, в литературе, пропагандирующей грамотную речь, я встречал утверждение, что бе-хинам неверно именно по этой причине, как в русском зазря или вовнутрь.

Название: Re: За красивые глаза Отправлено: inbor от Февраль 04, 2008, 02:14:33 pm "За красивые глаза" - разговорная речь, как и "бехинам".

Название: Re: За красивые глаза Отправлено: Самуил от Февраль 04, 2008, 05:29:02 pm Так я ж не против! Просто обратил внимание на то, что перекликается с недавно обсуждавшимся.

SMF 2.0.7 | SMF © 2013, Simple Machines Форум пока без названия Форумы сайтов lugovsa.net => Иврит => Тема начата: Arbaletchik от Февраль 04, 2008, 08:21:24 pm Название: alef with mapiq Отправлено: Arbaletchik от Февраль 04, 2008, 08:21:24 pm Когда употребляется алеф с мапиком?

Название: Re: alef with mapiq Отправлено: vcohen от Февраль 05, 2008, 08:05:58 am В современном иврите - никогда. А у Вас, по-моему, нарисован алеф не с мапиком, Название: Re: alef with mapiq Отправлено: Arbaletchik от Февраль 05, 2008, 09:34:36 am --------------------------------В Уникоде он именно так называется :( Можете посмотреть под номером FB30 (Это можно сделать например в Ворде через менюшки "Вставка"—> "Символ").

Что же, интересно, ещё переврали уникодовцы?

И всё-таки, в каких случаях он употребляется (хотя бы и в библейском иврите)?

Название: Re: alef with mapiq Отправлено: vcohen от Февраль 05, 2008, 09:59:47 am Цитата: Arbaletchik от Февраль 05, 2008, 09:34:36 am Что же, интересно, ещё переврали уникодовцы?

Если это Юникод, то надеюсь, что все в порядке. Тогда вопрос к тороведам.

Название: Re: alef with mapiq Отправлено: Podolsky от Февраль 06, 2008, 06:54:47 am Алеф с мапиком встречается крайне редко: в стандартном тексте Танаха 4 раза (дважды в слове и по одному разу в., При этом в некоторых рукописях и трудах старых ученых отмечены лишь два раза. Интересно, что только в двух корнях в форме множ. числа глагола.

Никаких умозаключений из столь малого числа случаев сделать невозможно, тем более что те же формы встречаются в тексте неоднократно без мапика.

Предположительно, роль мапика здесь - наподобие стандартного мапика - отметить реальное произношение данной буквы как гортанного взрыва.

Кстати, буква реш тоже встречается с мапиком, даже чаще чем алеф, и тоже в отдельных случаях, тогда как в других случаях в той же форме от того же корня мапик отсутствует.

Всё это подробно описано в исторической грамматике библейского иврита: Hans Bauer, Pontus Leander, Historische Grammatik der Hebraeischen Sprache des Alten Testamentes, Halle 1922 (переиздание Hildesheim 1962) p. 126.

Можно посмотреть также в грамматике иврита Бергштрессера (тоже на немецком, - )"то же самое очень коротко (стр. 109 второго ивритского издания).

Название: Re: alef with mapiq Отправлено: vcohen от Февраль 06, 2008, 07:21:01 am Цитата: Podolsky от Февраль 06, 2008, 06:54:47 am Кстати, буква реш тоже встречается с мапиком, даже чаще чем алеф, и тоже в отдельных случаях, тогда как в других случаях в той же форме от того же корня мапик отсутствует.

А откуда известно, что в букве реш это мапик, а не дагеш? Реш ведь не используется как эм криа, поэтому роль мапика непонятна.

Название: Re: alef with mapiq Отправлено: Yuditsky от Февраль 06, 2008, 09:44:58 am Ну и в хей мапик только в конце слова, т.е. по вашей логике и в алефе дагеш (что вполне возможно).