«Проект: Китаеведение – устная история China Studies – Oral History The project is supported by the The Research And Educational Center For China Studies And Cross Taiwan-Strait Relations of the Department of Political ...»

ИНТЕРВЬЮ: д.и.н., проф. Ларин В. Л.

INTERVIEW WITH PROF. VICTOR L. LARIN

Проект: «Китаеведение – устная история» China Studies – Oral History

The project is supported by the «The Research And Educational Center For China Studies And

Cross Taiwan-Strait Relations of the Department of Political Science at National Taiwan

University»

Ларин Виктор Лаврентьевич (ВЛ) Victor L. Larin Китаевед, дин, профессор Sinologist, Full Doctor (History), professor Место интервью: Владивосток Place: Vladivostok Дата: 25 марта 2010 г. Date: March 25, 2010 Вел интервью: Головачёв В. Ц. (ВГ) Hosted by: Valentin C. Golovachev,

ИВ РАН IOS RAS

Комментарии: Андреева С. Г., ВГ Comments: Svetlana Andreeva, Valentin Продолжительность: 4 часа Golovachev Объем: 93415 знаков с пробелами, 52 Duration: 4 hours страниц по 1 800 знаков, 2,34 а. л. Volume: 52 pages Краткие сведения: Ларин В. Л. Китаевед, историк. Родился в 1952 в г. Владивостоке. В 1974 окончил Восточный факультет ДВГУ.

Кандидат ист. наук (1981, ЛГПИ). Доктор ист. наук (1991, ЛГУ).

Профессор (1994). Преподаватель ДВГУ (1974-1991), декан восточного факультета ДВГУ (1986-1991). Директор Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН (с 1991). Председатель Объединенного ученого совета по гуманитарным наукам при Президиуме ДВО РАН. Главный редактор журнала «Россия и АТР». Заместитель главного редактора журнала «Вестник ДВО РАН». Завкафедрой внешней политики и международных отношений в Восточной Азии Восточного института ДВГУ. Профессор кафедры всемирной истории и международных отношений Амурского Государственного университета. Автор более 150 статей и 6 монографий, в т. ч.: «Юго-Западный Китай во второй половине XVII – 70- х годах XIX в. (проблемы региональной истории)»; «Китай и Дальний Восток России в первой половине 90-х: проблемы регионального взаимодействия»; «В тени проснувшегося дракона: Российско-китайские отношения на рубеже XX-XXI веков». Член Российско-Китайского Делового совета.

ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

Г: Здравствуйте, уважаемый Виктор Лаврентьевич!

Л: Добрый день, Валентин!

Г: Виктор Лаврентьевич, когда китайские коллеги спрашивают Вас: Кто Вы по профессии? Кем Вы работаете? (?) – что Вы отвечаете на этот вопрос? Как Вы определяете свою профессию?

Л: Отвечаю (кэсюэцзя) – учёный.

Г: А говорите ли Вы, что Вы – (ханьсюэцзя) – китаевед?

Л: Да, китаевед тоже. Но, наверно, все же больше «кэсюэцзя». Потому что интересы мои более широки и не ограничиваются только Китаем. Меня интересуют и международные отношения вообще, и внешняя политика России, ее отношения с Японией, с Кореей. И в целом международные отношения в Азиатско-тихоокеанском регионе. Поэтому, да, я – «ханьсюэцзя». Но в большей степени я – «гоцзисюэцзя» (ученый-международник).

Г: Вспомните, пожалуйста, когда Вы впервые узнали о Китае, как узнали про существование Китая, как представляли его в то время?

Л: Первые воспоминания, которые отождествляются с Китаем, уходят в начало 1960-х… В памяти всплывает толстая черная тетрадь, густо исписанная иероглифами. Она принадлежала другу моего старшего брата, который учился на историко-правовом факультете ДВГУ. Некоторое время он жил в нашем доме. Потом он уехал в Сиби рь, работал прокурором и никогда, наверное, не вспоминал о своих первых опытах китайского языка. Зачем он его изучал?

Китайские вырезки и открытки, которая получала от своей подруги по переписке моя двоюродная сестра. Она приехала во Владивосток из Сучана, училась в балетной школе и переписывалась со школьницей из Китая. Тогда это было модно - дружить с пионерами из социалистических стран.

Китайский термос, который я купил в ГУМе, в подарок матери на 8 марта на сэкономленные деньги. Кажется, это было где-то 6 рублей.

Китайское зимнее пальто: синее, тёплое, с белым мехом.

Март 1969 года: в раздевалке школьных мастерских обсуждаем мы события на Даманском1. Ни паники, ни страха, одна лишь уверенность: мы победим.

Остров Даманский ( Чжэньбаодао) на р. Уссури. Согласно договорам между Россией и Китаем, граница между двумя государствами проходила по китайскому берегу р. Уссури, поэтому остров считался российской территорией и входил в состав Пожарского района Приморского края. Со 2-й половины 1950-х начали появляться трудности в отношениях между СССР и КНР, которые постепенно нарастали в силу ряда внешне- и внутриполитических, в т.ч. идеологических факторов. Пиком конфронтации стал 1969, когда и возник советско-китайский пограничный конфликт на о. Даманский.

Со 2 марта на острове происходили столкновения между советскими пограничниками и китайскими военными, вылившиеся в боевые действия с потерями с обеих сторон.

Инциденты на границе не прекращались до конца лета 1969. В сентябре состоялась встреча главы правительства СССР Косыгина А.Н. с премьером Госсовета КНР Чжоу Энь-лаем, на которой стороны договорились принять меры для нормализации обстановки В: Вопрос о том, кто победил, до сих пор открыт. Наверно, обе стороны проиграли в то время из-за ненужной с сегодняшней точки зрения конфронтации. Как повлияли все эти события и впечатления на Вашу судьбу? Почему Вы стали китаеведом и связали свою жизнь с Китаем?

Л: Как все это повлияло на мою будущую судьбу, на то, что вот уже 40 лет моей жизни я связан с Китаем?

Еще весной того же 1969 г., заканчивая 10 класс средней школы, я совсем не думал ни о Китае, ни о китайском языке, ни о китаеведческой карьере. При всех своих гуманитарных наклонностях я предполагал стать, также как мой отец, строителем. По стопам старших братьев собирался поступать в Дальневосточный политехнический институт, ходил туда на подготовительные курсы, где налегал на математику и физику.

Но все полетело «наперекосяк». В мае после тяжелой и скоротечной болезни умер отец, а мой приятель из параллельного класса, один из нашей большой и дружной компании, подбил меня поступать на отделение японской филологии. Как, почему, зачем - это я просто не помню. Ничего я не знал ни о специальности, ни о Японии, ни о языке. Это был один из спонтанных шагов, которые мы часто совершаем в молодости.

Г: То есть, этот выбор оказался для Вас случайным?

Л: Да. Ни родители, ни братья никакого отношения к Востоку не имели. Родители перебрались во Владивосток в начале 1930-х. Мать – с Украины, где уже назревал голод, и родители стремились спасти своих детей, отправив их подальше. Отец – из-под Москвы, из Калужской области, где уже просматривались будущие репрессии, а его отец и мой дед - сельский фельдшер, имевший добротный дом под железной крышей, уже числился в «подозрительных интеллигентах». В 1937 г. он был арестован и расстрелян, а мать о судьбе своих родителей рассказывать никогда не хотела. Скорее, боялась.

Встретились и поженились они во Владивостоке, здесь же – в «матросской слободе», на 6-й Матросской улице – родились и выросли оба моих старших брата, и здесь же, но уже на 4-й Матросской, в доме, который отец своими руками построил после войны, родился и вырос я. И здесь же живу по сегодняшний день, но уже в доме, который построил сам.

По примеру отца и деда.

на границе, а также о проведении дальнейших переговоров. В октябре главы правительств СССР и КНР провели новые переговоры, признав необходимость пересмотра советскокитайской границы. По итогам переговоров в Пекине и Москве границу провели по фарватеру р. Уссури, согласно международным нормам, и в 1991 остров отошёл к КНР А тогда, летом 1969 г. времени на подготовку к вступительным экзаменам почти не оставалось, а нервное напряжение после смерти отца обернулось хроническим кашлем.

Так и ходил на экзамены, предварительно получив укол хлористого в вену.

Г: Велик ли был в те годы конкурс при поступлении в университет?

Л: Конкурс в то время, да и впоследствии, на японскую филологию был достаточно высок – 5-6 человек на место, а набор – мизерный. Если не ошибаюсь, три группы по человек, со специально выделенными местами для абитуриентов, отслуживших армию.

Не удивительно, что по конкурсу я не прошел, не добрав, кажется, 0,5 балла.

Г: Выходит, Ваша карьера востоковеда могла закончиться, так и не начавшись. Но Вы все же попали в университет?

Л: На этом бы и кончилась моя карьера востоковеда, и я уже подумывал о том, чтобы идти работать на стройку. Но спасла решительность моей матери, которая пошла к декану филологического факультета, при котором в то время числилось отделение восточных языков. Не знаю уж как, но она уговорила взять меня в качестве вольнослушателя – без стипендии, с одним лишь правом – ходить на занятия наравне со всеми и с шансом быть зачисленным в качестве студента при условии успешной сдачи сессии и наличии места.

То есть, если отчислят кого-либо, не потянувшего изучение языка. И не на японскую филологию, а на китайское страноведение. Единственное, что было очевидно, так это то, что изучать придется историю Китая. А так как с историей я всегда дружил, отказываться не было смысла. Так началось мое приобщение к Китаю. О чем я ни разу не пожалел, даже тогда, когда в трудные 1990-е годы японисты стали массово уезжать на работу в Японию. Даже сегодня, когда я достаточно хорошо узнал Японию и питаю к ней самые теплые чувства.

Г: Как и в какой обстановке начиналась Ваша учеба?

Л: С момента возрождения востоковедения в ДВГУ в начале 1960-х годов университет готовил преимущественно филологов – китаистов и японистов. Первая группа студентов, специализировавшихся по истории Китая, была набрана в 1967 году. Вторая – по истории Японии – в 1968 году. Наша группа стала третьей на факультете группой страноведов, или, как нас называли филологи, «странников», и самой большой по численности: к пяти законным студентам добавились три вольнослушателя. Трудности в изучении восточных языков порождали большой отсев уже на первом курсе и, набирая «кандидатов в студенты», руководство заполняло возникающие бреши. Мудрая практика, благодаря которой я, как и двое других вольнослушателей-страноведов, скоро стали студентами. Я – после зимней сессии, а мои товарищи – после летней.

Г: Трудно ли было учиться? И кто из преподавателей оказал на Вас наибольшее влияние?

Л: Учиться на первых порах было нелегко! Прежде всего, с организационной и технической сторон зрения. Катастрофически не хватало учебников и учебных пособий.

Нередко домашние задания переписывались с классной доски. Преподаватели китайского – сами вчерашние студенты, ни разу не бывавшие в Китае, не знающие живого разговорного языка. Но я с большой теплотой вспоминаю нашего первого учителя и куратора – Нину Ивановну Клейман. Может, не хватало знаний и мастерства, но в достатке было желания и любви к своему делу.

Вторым преподавателем, оказавшим сильнейшее влияние на всех без исключения страноведов, стал Давид Лазаревич Бродянский 2, выпускник восточного факультета ЛГУ, приехавший по распределению во Владивосток вместе с женой, Тамарой Хинчеевной Томихай. 3 Бродянский читал нам курсы Введения в археологию и истории Китая (за исключением новейшего периода). Тамара Хинчеевна – китайскую литературу. Сдать Бродянскому археологию с первого раза (и не только нам, но и студентам исторического факультета) считалось практически невозможным. Пройти Бродянского – это получить боевое крещение. Как ни странно, но мне это удалось с первого захода.

Д. Л. Бродянский дал нам первый опыт археологической практики: июль 1970 года мы провели на раскопках памятника «Синий гай». Он стал моим (да и не только моим) первым научным руководителем, у которого я писал курсовые и дипломную работу.

Впоследствии оставили о себе память как яркие личности Михаил Степанович Беловицкий, отставной офицер, проживший и проработавший много лет в Китае, что отпечаталось «китайской улыбкой» на его лице. Надежда Александровна Зайцева, китаянка с сильным шаньдунским (если я не ошибаюсь) акцентом, русским именем и фамилией, которая прожила много лет в СССР, но так и не научившаяся хорошо говорить по-русски. Она часто призывала нас «учить наизу» китайский язык. Владимир Федорович Бородич, вернувшийся во Владивосток после доучивания в МГУ и сразу продемонстрировавший нам разницу в качестве и подходах местной и столичной школ преподавания.

Г: С кем Вы учились? Насколько я знаю, некоторые Ваши одногруппники стали потом Бродянский Давид Лазаревич (род. в 1936) – историк, археолог, д.и.н., профессор, специалист по первобытной археологии юга Дальнего Востока. Более 300 публикаций по археологии, истории, востоковедению. Преподаватель ДВФУ Томихай Т.Х. (1939 г.р.). Китаевед, к.филол. н. (1978). Окончила Востфак ЛГУ (1964).

Преподаватель Востфака ДВГУ (с 1964). Специалист по китайской поэзии Бородич В.Ф. (1948 г.р.). Китаевед, канд. юр. н. (1989). Окончил ИСАА при МГУ (1972).

Науч. сотр. ИДВ РАН (с 2001). Специалист по новейшей истории Китая известными китаеведами, не так ли?

Л: Товарищи по группе. Они были очень разными по интересам, характеру, способностям. Кроме меня еще четверо впоследствии пришли в китаеведение. Саша Ивлиев,5 отличник, трудяга, педант, сразу проявил интерес к средневековой археологии Дальнего Востока, которой занимается и по сей день. Сегодня он – кандидат исторических наук, заместитель директора Института истории по научной работе. Андрей Валентинович Александров,6 занимался древней историей Китая, защитил кандидатскую диссертацию в ИВАН СССР, доцент Восточного института в ДВГУ. Двое моих соучеников, Сергей Григорьев и Геннадий Иванович Ткаченко, 7 сразу после окончания университета пришли работать в Институт истории ДВО РАН (в то время Дальневосточный научный центр – ДВНЦ АН СССР). Ткаченко защитил кандидатскую диссертацию по новейшей истории Китая, опубликовал монографию о становлении Советов и деятельности советской администрации на КВЖД в 20-30-е годы XX в., вырос до уровня заведующего отделом китаеведения. К сожалению, оба рано ушли из жизни.

Ушел из института, не найдя себя в науке, и еще один одногруппник – Юрий Пьянков.

Остальные жизнь свою с наукой не связали. Анатолий Краюхин, бывший старше нас по возрасту, уже женатый, сразу и на все пять лет стал старостой и получил уважительное прозвище «баньчжан» 8. Уехал в Находку и связал свою жизнь с морем. Два Юрия – Лепилин и Большаков – ушли работать в силовые структуры. С тех пор я с ними так и не встречался.

В начале 1970 г. отделение восточной филологии было преобразовано в восточный факультет. Первым его деканом стал Андрей Антонович Каневский, специалист по английскому языку. Одна из его «крылатых фраз» – «язык вам нужен не для того, чтобы марки наклеивать» – четко обозначила его подход к изучению языка: упорный и непрестанный труд.

Г: Трудно ли было учить китайский язык? Ведь в те годы связи с Китаем и китайцами почти полностью отсутствовали?

Л: Языка, действительно, было много. Не только китайского, но и английского. На Ивлиев Александр Львович (1952 г.р.). Китаевед, к.и.н. (1988). Окончил Востфак ДВГУ (1976). Науч. сотр. ИИАЭ НДВ ДВО РАН (с 1974). Преподаватель ДВГУ (с1997).

Археолог, специалист по средневековой истории Китая Александров А.В. Китаевед, к.и.н. Окончил Востфак ДВГУ (1976). Преподаватель ДВФУ. Специалист по истории Китайской цивилизации Ткаченко Г.И. (1952-2000). М.р.: Владивосток. Китаевед, к.и.н. (1982). Окончил Востфак ДВГУ (1976). Науч. сотр. ИИАЭ НДВ ДВО РАН. Специалист по новейшей истории Китая Баньчжан (кит. ) – староста группы, класса первых двух курсах нам давали по 14-16 часов китайского языка в неделю, и еще по часов – английский язык. А к этому – философия и политэкономия, всеобщая и российская история, китайская литература и научный коммунизм, и прочие, прочие дисциплины. Недельная нагрузка – 36 учебных часов, не считая физкультуры и военной подготовки.

Две главные проблемы мешали учиться: отсутствие необходимой литературы и языковой практики. Китай, в силу известных причин, был для нас закрыт. Китайцев в городе не было. Проверить и закрепить свои знания было и негде, и не с кем. Страну приходилось изучать на расстоянии, да еще через призму пропагандистских подходов, доминировавших в советской синологии в конце 1960-80-х годах ХХ в.

Г: И все же Вы смогли тогда выехать в Гонконг, будучи еще просто студентом. Как это получилось?

Л: Отдушиной для студентов, как китаеведов, так и японоведов, стала производственная практика на пассажирских судах Дальневосточного морского пароходства, ходивших за границу. Летом, когда матросы стремились в отпуска, образовывались вакансии, на которые брали студентов. Днем работали матросами, а по вечерам могли практиковаться, беседуя с иностранными пассажирами. Правда, путь в Китай был по-прежнему закрыт.

Но оставался Гонконг, куда раз в месяц заходил теплоход «Байкал», ходивший по линии Находка – Иокогама – Гонконг. Именно таким путем летом 1972 года я впервые попал в этот город.

Г: Что запомнилось от этой первой встречи с китайским миром?

Л: Короткая вылазка в увольнительную, странные и смешанные в печатления, чернобелые, нечеткие фотографии небоскребов и сампанов9, – вот и все, что осталось в памяти от этой первой встречи с Китаем. Что же касается возможностей для языковой практики, то она распространялась лишь на английский язык.

На втором курсе, осенью 1970 года, началось мое приобщение к исследовательской работе. Выбор темы исследования – крестьянские восстания в середине XIX века в провинции Сычуань – стал случайным. В мои руки попала статья в «Лиши яньцзю» 1950х годов, которая отвечала главному требованию Д. Л. Бродянского: для написания курсовой работы необходима статья на китайском языке.

Помню, как мучился с первыми переводами, особенно когда попадались цитаты из источников на вэньяне. Когда несколько часов пытался перевести выражение, которое, в конечном счете, оказалось именем предводителя повстанцев, запомнившимся мне на всю Легкая речная лодка жизнь: Хэ Маицзы. Откуда-то хватало энтузиазма заниматься переводом с китайского даже на зимней турбазе, набегавшись на лыжах? Что тогда двигало мною: упрямство, интерес, желание закончить начатое? Не помню.

Г: В любом случае, народная борьба стала для Вас темой многолетних исследований.

Л: Случилось так, что исследование этих сюжетов я продолжал последующие четверть века. Точка была поставлена монографией, вышедшей в Москве в 1994 году. А первой пробой сил стало участие в студенческой конференции в ИСАА при МГУ весной года, куда меня послали вместе с товарищами по группе – Александром Львовичем Ивлиевым и Юрием Пьянковым. Это была моя первая деловая поездка в столицу, первая проба сил, первая жесткая критика, первый азарт и стремление доказать свою правоту.

Г: В те годы у советских китаеведов было много трудностей с поиском работы по специальности после окончания университета. Как Вы нашли свою первую работу?

Л: Перед окончанием университета я получил два предложения: остаться на преподавательскую работу на восточном факультете или идти научным сотрудником в Институт истории ДВНЦ 10 АН СССР. Педагогика или чистая наука? Я выбрал первое – поступил на работу ассистентом на кафедру китайской филологии. Так началась моя педагогическая и научная деятельность.

Г: Как складывалась Ваша работа на факультете?

Л: На востфаке я проработал 17 лет, пройдя путь от ассистента кафедры до декана и профессора. А началось все в сентябре 1974 года. Первая повышенная, по сравнению с преподавателями других факультетов, зарплата – 117 рублей. Доплата шла за преподавание восточных языков. Так что, наряду с чтением таких курсов, как «Новая история Китая», «Государственный и политический строй КНР», «Экономика Китая», «Новейшая история Китая» (после ухода из ДВГУ В. Бородича), мне пришлось еще вести и китайский язык. Хорошо, что письменный перевод. Плохо – что с русского на китайский язык. Знаний не хватало катастрофически. Времени на подготовку к лекциям – тоже. На науку – тем более. Благо, был молодой и сил на сон много не требовалось.

Реальную возможность серьезно заняться наукой я получил только в 1975 году, когда был включен в группу советских стажеров, направленных на учебу в Сингапуре. На тот момент, наверное, Сингапур был единственным местом зарубежных стажировок советских китаеведов. Вся наша группа насчитывала 20 человек, преимущественно москвичей и ленинградцев. Из них 16 оказались в Наньянском университета, а четверо, включая меня, в Сингапурском университете. Моими товарищами на эти 10 месяцев ДВНЦ АН СССР – Дальневосточный научный центр АН СССР стали Виктор Усов, 11 сегодня доктор наук и известный китаевед, а также сотрудники иновещания (радиовещания на иностранных языках) Владимир Батуров 12 и Людмила. Г: Насколько полезной была для Вас эта стажировка в Сингапуре, и почему?

Л: Эта стажировка имела для меня исключительно большое значение по нескольким причинам. Во-первых, я получил доступ к большому количеству документов и материалов по теме своего научного исследования – народным движениям в Юньнани и Гуйчжоу в середине XIX в. Во-вторых, там я познакомился с Георгием Яковлевичем Смолиным14, крупнейшим советским (российским) китаеведом-медиевистом, которого я считаю своим учителем. Он согласился стать моим научным руководителем, помог определиться с темой и структурой работы. В-третьих, это был первый опыт самостоятельной взрослой жизни, вне пределов «железного занавеса», в капиталистическом мире.

Честно признаюсь, что на занятия по китайскому языку я перестал ходить довольно скоро, погрузившись в изучение так необходимого для чтения источников вэньяня, работу в библиотеке с научной литературой и просто узнавание Китая. Домой я привез несколько ящиков книг и ксерокопий, которых мне с лихвой хватило для последующей работы над диссертацией. Осталось и на докторскую диссертацию.

Г: Как складывалась Ваша научная карьера после посещения Сингапура?

Л: Следующим важным шагом на пути в большое китаеведение стала годичная аспирантура на кафедре истории стран Дальнего Востока, при восточном факультете ЛГУ. К весне 1979 года у меня была вчерне обработана большая часть материалов для диссертации, и я как-то случайно узнал о весьма специфической форме аспирантуры, существовавшей в то время. Это была годичная аспирантура, при которой за мной сохранялась заработная плата, и давался год для завершения работы. Г. Я. Смолин Усов Виктор Николаевич (1973 г.р.). М.р.: Москва. Китаевед, д.и.н. (1998), окончи ИВЯ при МГУ (1967). Науч. сотр. ИДВ РАН (с 1967). Старш. науч. сотр. ИДВ РАН (с 1988).

Специалист по новейшей истории Китая Батуров Владимир Андреевич – китаевед-историк, журналист. В 1970х окончил ИВЯ (ИСАА) при МГУ. Стажировался в Сингапурском университете и в Шанхайском университете международных отношений. Проработал 18 лет в китайской редакции Московского радио (ныне «Голос России»), затем – на Центральном телевидении в программе «Время». В 1990-х возглавил в ВГТРК телевизионные «Вести», был советником председателя компании. В последние годы – независимый журналист Личность не установлена Смолин Георгий Яковлевич (1930-2011). Китаевед, д.и.н. (1971), профессор (1976).

Окончил Востфак ЛГУ (1953). Специалист по истории, историографии и источниковедению Китая в древности и средние века. В 1962-2011 сотрудник Кафедры истории стран Дальнего Востока Восточного факультета СПбГУ(ЛГУ) согласился стать моим официальным руководителем и помог попасть на кафедру, которой руководил тогда легендарный для меня Геронтий Валентинович Ефимов 15. Так я оказался на целый год в Ленинграде, в окружении таких известных китаеведов, как Лев Абрамович Березный 16, Борис Григорьевич Доронин 17, Борис Михайлович Новиков 18, Борис Николаевич Мельниченко 19 и др. Это была Школа! Атмосфера академической науки, классического китаеведения, доброжелательного отношения и высокой требовательности.

А дом Георгия Яковлевича стал для меня вторым домом. Его жена, Татьяна Александровна Пострелова 20 – не только известный специалист в области искусства Китая, но и радушная хозяйка, одинаково добросердечно принимавшая в доме как старых друзей, так и студентов, носитель неиссякаемого задора и оптимизма, острая на язык, нетерпимая к глупости, ханжеству и фальши.

Г: Вы как-то разделяете свои «ипостаси» преподавателя и ученого? Или это для Вас две стороны одной медали?

Л: Добавьте сюда третью – администратора, организатора науки. Я ведь уже более 18 лет являюсь директором академического института. Так что приходится делить время между Ефимов Геронтий Валентинович (1906-1980). Китаевед-историк, д.и.н. (1955), профессор (1958). Окончил ЛИФЛИ (1932). Автор ряда трудов по новой и новейшей истории Китая. Преподаватель ЛГУ (с 1949) Березный Лев Абрамович (1915-2005). Китаевед, д.и.н. (1969), профессор (1971).

Преподаватель Востфака ЛГУ (с 1949). Автор более 190 научных работ, в том числе монографий. Тематика научных исследований: внешнеполитические и международные аспекты истории Китая в ХХ в., историография Китая Доронин Борис Григорьевич (род. в 1928). Китаевед-историк, д.и.н., профессор Кафедры истории стран Дальнего Востока Восточного факультета СПбГУ. Сфера научных интересов – история китайской исторической науки, источниковедение и историография Китая (средневековье и новое время). Опубликовано более 80 работ Новиков Борис Михайлович (1929 г.р.). М.р.: г. Бийск. Китаевед, к.и.н. (1976), доцент Кафедры истории стран Дальнего Востока Восточного факультета СПбГУ. Окончил Востфак ЛГУ (1952). Специалист по новой истории Китая Мельниченко Борис Николаевич (род. в 1935). Востоковед, д.и.н., профессор, в 1997заведующий Кафедрой истории стран Дальнего Востока Восточного факультета СПбГУ. Специалист по истории Таиланда, Китая (Тибет), Бирмы, религиям (буддизм) в истории, России и Таиланду. Автор более 90 научных работ (в том числе 5 монографий), изданных в России, Японии и США. В т.ч. монографии «История Тибета с древнейших времен до наших дней» (в соавт. с Е.И. Кычановым, Москва, «Восточная литература»

РАН, 2005) Пострелова Татьяна Александровна (1931-2010). Китаевед, искусствовед, в 1982-1998 – научный сотрудник Ленинградского отделения ИВ АН СССР (Институт восточных рукописей РАН). Две её монографии «Академия живописи в Китае в X-XIII вв.» и «Творчество Сюй Бэйхуна и китайская художественная культура ХХ в.» до сих пор представляют собой уникальные источники в области изучения истории искусства Китая этими тремя сферами своей деятельности. Если же говорить о совмещении науки с преподаванием, то это, безусловно, две стороны одной медали. Хотя «вес» каждой из сторон в разное время менялся. Моя трудовая деятельность началась с работы преподавателем, после окончания университета в 1974 году. И все 17 лет работы в университете, до перехода в Академию наук, преподавание было на первом месте. На занятие наукой отводились вечера, субботы и воскресенья, праздники и отпуск. Сегодня главное – это наука, но опять же по вечерам, выходным, отпускам… Но и тогда, и сегодня наука и преподавание очень тесно связаны. В Восточном институте у меня уже семь лет есть кафедра Внешней политики и международных отношений в Восточной Азии. И я читаю там курсы внешней политики КНР, российско-китайских отношений, национальной и региональной безопасности – все то, что, опять же, связано с моей научной деятельностью. Я считаю, что каждый ученый должен, с одной стороны, делиться своими знаниями, особенно с молодежью. А, с другой стороны, апробировать свои идеи. Появляются мысли и идеи, которые кажутся тебе, скажем так, «завиральными», на суд научной общественности их выносить еще рискованно. А «прокатать» их среди студентов и посмотреть на реакцию, даже себя послушать, – это уже бывает проще. Так что, с этой точки зрения, одно без другого (преподавание без науки) просто невозможно. Кроме того, студенты – народ непосредственный. Порой они задают такие вопросы, которые заставляют по-новому посмотреть на то, с чем ты, вроде бы, уже досконально разобрался. Но тебе задают неожиданный вопрос, и оказывается, что ты смотришь на вроде бы знакомую проблему уже с другой стороны. Такая живая связь в научной деятельности очень необходима.

Г: Вы занимаетесь преподаванием уже 35 лет и воспитали уже не одно поколение учеников. Как Вы относитесь к своим ученикам, и есть ли у Вас своя «научная школа»?

Л: Видите ли, в университете научная школа не формируется. Если твой студент поступил (после окончания основного курса) в аспирантуру, то в таком случае можно говорить о школе. Научная школа формируется на базе аспирантуры и докторантуры. Так что, про университет здесь говорить нельзя, но достаточно много студентов, которых я учил, работают сегодня в разных сферах деятельности. Очень приятно, когда смотришь и видишь, что человек чего-то достиг. Мне очень приятно, например, что одним из моих первых студентов был Александр Евгеньевич Кожевников 21, который сейчас работает деканом факультета китаеведения. Я читал ем у лекции на пятом курсе. Он выпустился Кожевников Александр Евгеньевич (род. в 1955). Китаевед, к.и.н., доцент кафедры Тихоокеанской Азии ДВФУ. В 2001-2011 – заместитель директора Восточного института ДВГУ по научной работе. В 2005-2011 – декан факультета китаеведения ДВГУ через год или два года после меня, я точно уже не помню. И другим студентам – Вам, в частности, я тоже читал лекции.

Г: Да, я хорошо помню Ваши лекции по новой и новейшей истории Китая. За последние четверть века мне много раз помогали полученные на этих лекциях знания!

Л: И мне приятно, что эти лекции помнятся, и это очень хорошо.

Г: Вы говорите, что научная школа формируется на базе аспирантов. Но у Вас много аспирантов, которые писали и пишут диссертации.

Л: Да. Приходится руководить работами по самым разным темам, не только чисто востоковедческим. Но все же я стараюсь давать аспирантам темы, касающиеся истории международных отношений в регионе. Из полутора десятков кандидатских диссертаций, которые защищены под моим руководством, около десяти – по истории международных отношений в Восточной Азии.

Г: То есть, общая для Вас и Ваших учеников тема – это международные отношения в Дальневосточном регионе?

Л: Да, международные отношения в Восточной Азии. Прежде всего, конечно, это отношения России с Китаем, Японией, Кореей и другими странами. В основном современные – вторая половина XX века и начало XXI века.

Г: Виктор Лаврентьевич, но Вы же не сразу пришли к международным отношениям?

Ведь, Ваши диссертации были посвящены народным движениям в Китае в период Цин?

Л: Народным движениям только отчасти, а в большей степени – истории Юго-Западного Китая, одного из самых интересных, с моей точки зрения, регионов страны. Я прошел путь от изучения народных движений к региональной истории Китая. Моя докторская диссертация была по региональной истории – «Юго-западный Китай во второй половине XVII – первой половине XIX веков: проблемы региональной истории». То есть, двести лет истории региона. В принципе, всю мою научную деятельность объединяет региональный подход. Вначале я изучал региональную историю Китая. Сегодня – региональные международные отношения. Слово «регион» – тут общее. Поворот в моих научных интересах наметился в конце 1980-х годов. Это было связано, в какой-то степени, с работой в ДВГУ. В те годы на востфаке существовала научно-практическая исследовательская лаборатория под названием «Ориент». Эта лаборатория занималась анализом современной ситуации в регионе, и я определенное время (в 1988-1991 гг.) руководил ее работой. Сама жизнь заставила повернуться к вопросам современности. Но реально я переключился на изучение этих проблем в связи с двумя событиями. Первое – это завершение докторской диссертации (ее защита состоялась в ЛГУ в 1991 г.) и выход в свет моей третьей монографии по Юго-западному Китаю (в Москве в 1994 году). Этим и была поставлена точка в теме, которой я посвятил, получается, почти двадцать лет.

Вторая причина – это переход из университета в институт истории. Здесь возникли уже другие проблемы, возникла реальная потребность заниматься современными проблемами, современным Китаем и российско-китайскими отношениями. Жизнь сама заставила и повернула к этой тематике.

Г: Ваш переход в институт истории, археологии и этнографии совпал с распадом Советского Союза, насколько я знаю?

Л: Мой переход в институт состоялся в ноябре 1991 года. К обязанностям директора я приступил с 15 ноября. В этом году будет уже девятнадцать лет.

Г: То есть, Ваша судьба резко изменилась именно накануне распада Советского Союза?

Л: Выходит, что так, что совпало. Так получилось, что летом 1991 г. место директора стало – после смерти прежнего директора института, академика А. И. Крушанова 22 – вакантным. Я принял участие в выборах и выиграл эти выборы. Пришлось на время прервать и преподавательскую деятельность, потому что работать на новом месте, в новом окружении было нелегко. С тех пор все, конечно, очень сильно изменилось.

Г: Вы уже сказали, что изучали многие темы, и что Вашей «сквозной» научной темой стало изучение регионов, или, как сейчас модно говорить, «регионоведение». И все же, какую тему Вы считаете самой важной в своей жизни?

Л: Нельзя сказать, что это одна тема. Есть предмет – это Китай. Вообще, я считаю, что нельзя заниматься одной темой всю жизнь. В какой-то степени это просто скучно. Глаз «замыливается», становишься ленивым, неинтересным. Поэтому сейчас у меня, по сути, произошел еще один поворот, в сторону изучения проблем региональной безопасности. С начала 1990-х гг. я занимался различными аспектами российско-китайских региональных отношений. Опубликовал три монографии по этим проблемам. И если первые две преимущественно посвящены региональным связям, то последняя монография – российско-китайским отношениям вообще. И я считаю, что для себя я эту тему уже закрыл. То есть, не закрыл окончательно, но уже не занимаюсь ею так активно. Она не осталась для меня главной, наверное, потому, что уже не так интересна.

Г: Вы, вот, закрыли для себя эту тему. Но для российской общественности она до сих пор далеко не закрыта! Старые больные мозоли дают о себе знать, так как кое-кто продолжает наступать на них снова и снова. До сих пор мы открываем различные статьи и видим там Крушанов Андрей Иванович (1921-1991). Академик АН СССР, д.и.н., профессор, организатор и многолетний директор Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока (ИИАЭ НДВ) ДВНЦ АН СССР некие «неблаголепные» рассуждения, которые повторяются из года в год уже не одно десятилетие. В свое время Вы много выступали в своих публикациях против антикитайских «алармистов», которые раздувают идею «желтой опасности». Уже, казалось бы, развенчаны все их беспочвенные аргументы. Но, буквально накануне нашего интервью, я снова наткнулся в журнале «Популярная механика» на статью, написанную неким Александром Храмчихиным, заместителем директора некоего института военнополитического анализа. Главный мотив его статьи – вопрос не в том, нападет ли Китай на Россию, а в том – когда. Даже мне, профессионалу, жутковато читать и цитировать его провоцирующие тезисы и надуманные аргументы.

Л: Не надо цитировать. Я знаю Храмчихина, и знаю, что он пишет. Я помню, лет пять назад Храмчихин обещал, что Китай нападет на Россию в 2010 году.

Г: А сегодня, в феврале 2010 г. он по-прежнему пишет о китайской угрозе и предлагает читателям учить китайский язык.

Л: Ну, есть у нас люди с определенным настроем. Они имеют право быть. Самую большую активность в подобных публикациях в Интернете о Китае проявляют сегодня именно люди типа Храмчихина. Но серьезные китаеведы так не считают или, по крайней мере, таких мыслей публично не высказывают. С такими заявлениями публично выступают либо ангажированные люди, имеющие определенные интересы и занимающиеся саморекламой, либо те, кто в этом ничего не понимают. Чаще всего об этом пишут журналисты, которым нужно что-то «жареное», чтобы попугать обывателя.

Их аргументы понятны. Но если подобными идеями атакуют обывателя люди, именующие себя учеными, я это иначе как провокацией назвать не могу. Однако ни в одном из серьезных научных журналов вы этого не найдете, даже если авторы и высказывают определенные опасения в отношении Китая.

Г: То есть, как ученый, Вы не воспринимаете тему китайской опасности всерьез?

Л: Нет, я воспринимаю эту тему всерьез, потому что она замусоривает сознание населения. Буквально сегодня я выступал перед учителями Владивостока на открытии их научно-практической конференции и, в частности, не мог не сказать об одной из остро стоящих сегодня проблем, к решению которой должны подключаться, в том числе, и учителя. Эта проблема состоит в том, что мы много говорим об интеграции России в Азиатско- Тихоокеанский регион, но к этой интеграции не готовы ни морально, ни психологически. Не готовы ни население, ни, в особенности, наши власти. У нас не сформированы критическая масса, интеллектуальная среда для того, чтобы вырабатывать такую политику. Мы по-прежнему повернуты на Запад и боимся Востока. И одна из «страшилок» – это «китайская угроза», которая все затмевает. Нам нужно серьезно изучать Китай, изучать объективные угрозы, которые действительно исходят от Китая, как и от любой другой страны, которая блюдет свои национальные интересы, и правильно делает. Нам нужно думать, как отвечать на эти объективные угрозы, вместо того, чтобы кричать: «Ах, китайцы идут!»

Г: А мы продолжаем тиражировать миф про миллионы китайцев, которые исподволь и неконтролируемо заселяют просторы Дальнего Востока. Но, ведь, имеется реальная пограничная и таможенная статистика, опубликованная, в частности, в Ваших статьях и монографиях, а также в научных работах других уважаемых ученых!

Л: Существуют реальные цифры. Если взять 2008 год, на весь Дальний Восток и в Забайкалье было привлечено около семидесяти тысяч китайских контрактных рабочих.

Это люди, которые легально въехали в Россию, поработали и уехали на родину. Есть еще мизерное количество студентов и бизнесменов. Раньше проблему составлял туризм, как форма привлечения нелегальной рабочей силы. Но сегодня масштабы китайского туризма на Дальнем Востоке падают катастрофическими темпами! Настоящая проблема состоит в том, что сейчас на Дальний Восток вообще приезжает в два раза меньше китайцев, чем десять лет назад. А у нас пугают народ «китайской угрозой». Меня поразило вот еще что.

Несколько дней назад я был в Москве, на конференции в Совете Федерации. И там, в проекте резолюции, опять же прослеживается эта идея! Я не мог не сказать: «Ну, хватит пугать нас тем, чего нет! Зачем вы из Москвы пугаете нас на Дальнем Востоке этой «китайской угрозой»? Но это трудно объяснить людям, которые не хотят слышать.

Г: В своем выступлении в Пекине на праздновании 60-летия КНР Вы тоже упомянули о важности адекватного взаимного восприятия россиян и китайцев, создания взаимного положительного имиджа. Статистика, которая приводилась в Вашем докладе, показывает, что образ Китая и китайцев в глазах россиян заметно улучшается. Выходит, россияне начинают лучше относиться к китайцам?

Л: В принципе, да. Здесь большую роль сыграл, конечно, год Китая в России. Думаю, заметную роль сыграет и год китайского языка в России. Но нужно прилагать более активные усилия в этом направлении. И сам Китай должен активно заниматься такой деятельностью. Нужно больше давать информации для простого народа.

Г: Насколько мне известно, в последние годы китайцы активно создают в своих приграничных районах различные «очаги» русской культуры: открывают этнографические музеи, культурные центры, где русская культура представлена, пусть даже в лубочном виде, но, все же, представлена для широких китайских масс. Но на территории России такие системные меры не предпринимаются и, мне кажется, даже говорить об этом не приходится.

Л: Да, к сожалению, это действительно так.

Г: Не кажется ли Вам, что нам стоит поучиться в этом у китайцев?

Л: Безусловно. Но не только нам. И Китаю тоже есть у кого поучиться. Китай заинтересован в улучшении своего имиджа во всем мире. Но не использует для этого даже минимальные ресурсы. В том же Владивостоке Генеральное консульство Японии постоянно работает в целях создания благоприятного имиджа своей страны, проводит различные мероприятия. Китай в этом отношении практически ничего не делает!

Северные корейцы периодически размещают в газете «Владивосток» статьи об успехах развития КНДР. Пусть они явно пропагандистские и прославляют Ким Чен Ира, 23 но, ведь, Китай даже этого не делает!

А кто будет создавать благоприятный имидж Китая в России? Хорошо, что группа ученых пытается развеивать ложные стереотипы в отношении Китая. Но мы решаем свои задачи. В целом, этим должно заниматься руководство государства, сам Китай. Как и Россия сама должна создавать свой благоприятный образ в Китае. Нужна определенная политика в этом направлении. Особенно в Восточной Азии, где Россию не знают, не любят и боятся по-прежнему, как раньше боялись Советского Союза. В Китае, если мы отъедем подальше от границы, например, в провинциях Сычуань или Хунань, – кто и что знает о России? Практически ничего! Сформировать правильное знание – это задача России. Есть сейчас фонд «Русский мир», который начал такую деятельность и, слава Богу! У них, по-моему, сегодня есть три представительства в Китае. Но это же «капля в море»! Должна быть государственная программа, нужна государственная политика.

Г: Насколько реально принятие такой программы? Мне кажется, российское руководство к этому до сих пор не готово.

Л: Я думаю, что нет. Опять же, для этого необходимо понимание! Вы знаете, у меня почему-то складывается впечатление, что, когда заходит речь об интеграции в АТР, наше руководство уверено, что Россию здесь ждут с распростертыми объятиями. Только мы заявим о своем желании, и нас сразу же интегрируют! Так зачем что-то еще делать?! И на этом все заканчивается.

Г: Но это печальное заблуждение, самообман.

Ким Чэн Ир (1941-2011) – Корейский государственный и партийный деятель, Великий руководитель КНДР, генсек Трудовой партии Кореи, Верховный главнокомандующий, председатель Государственного Комитета обороны КНДР, сын «великого вождя» Ким Ир Сена. Генералиссимус КНДР (2012). Четырежды Герой КНДР Л: Конечно, самообман! Несознательный самообман. Но это уже отдельная тема.

Г: Если говорить о мировом и российском китаеведении, то в чем, на Ваш взгляд, специфика российского китаеведения?

Л: Сложный вопрос. Даже если говорить о традициях, то у нас сложились разные школы с несколько отличными традициями. Одно дело – московская школа китаеведения. Другое дело – петербургская школа. А третье – владивостокская.

Г: Вы немного опередили мой следующий вопрос. Когда читаешь статьи о российском китаеведении, публикуемые в Москве или в Петербурге, нередко в них просто отсутствует информация о китаеведении на Дальнем Востоке. С уществует ли все-таки дальневосточная школа российского китаеведения? И в чем ее особенность?

Л: Научная школа в обычном понимании, то есть, школа, связанная с именами конкретных ученых, здесь, пожалуй, так и не сложилась. Не дали ей сложиться. Но здесь все же есть свои традиции – на Дальнем Востоке доминирует практическое китаеведение.

Мы с Китаем соседи, поэтому у нас много проблем, которые надо решать здесь и сейчас.

Во Владивостоке никогда не доминировала фундаментальная наука, как, скажем, в Питере. Но всегда было прикладное китаеведение, и это наша сильная сторона. Если взять подготовку специалистов с китайским языком, то на сегодняшний день она – лучшая в России. Я имею в виду языковую подготовку, знание китайского языка. Этот практицизм, пожалуй, и есть отличительная черта дальневосточного китаеведения. Чего всегда не хватало дальневосточному китаеведению – так это, фундаментальности. К сожалению, были тут и объективные, и субъективные причины. То разгоняли китаеведные центры, то создавали…. Какая уж тут преемственность… Г: И все же были знаменитые имена, такие известные китаеведы как братья Дмитрий Матвеевич и Алексей Позднеевы 24, К. А. Харнский 25, С. М. Широкогоров 26 и другие.

Позднеев Алексей Матвеевич (1851-1920). Востоковед, монголовед, доктор монгольской и калмыцкой словесности, профессор. Один из основателей и первый директор Восточного института во Владивостоке. Известный исследователь монгольских письменных памятников и монгольского буддизма Позднеев Дмитрий Матвеевич (1865-1937). Востоковед. Действительный член Русского географического общества. Преподавал историю Китая и экономическую географию стран Востока. В 1900-1903 находился в Китае, составил экономические обозрения торговли китайских портов. В 1905-1906 – директор Восточного института во Владивостоке. Находясь в 1906-1910 в Японии, создал первый в России японско-русский иероглифический словарь. Позднее участвовал в создании Практической восточной академии в Петербурге. Преподавал историю и экономику Японии и Китая в ЛГУ, Ленинградском восточном институте и в Военной академии РККА им. Фрунзе в Москве Харнский Константин Андреевич (1884-1938). Востоковед, историк стран Дальнего Востока. Потомственный дворянин. Окончил кадетский корпус и Михайловское Л: Все они все-таки представляют петербургскую школу, которая заложила основы востоковедения на Дальнем Востоке. Хотя и Москва тоже сыграла большую роль в формировании дальневосточного китаеведения. Многие местные китаеведы учились в аспирантуре и защищались в ИВАНе, ИДВ, ИСАА. Еще одна важная черта дальневосточного китаеведения – его ориентация на северо-восточный Китай, которая прослеживалась и при создании Восточного института в 1899 г., и в начале 1970-х годов, когда создавался Институт истории, археологии и этногра фии народов Дальнего Востока.

Одно из главных направлений фундаментальных научных исследований института, которое утвердило руководство АН СССР для этого института – изучение северовосточного Китая. Это направление было заложено в начале 1970-х годов, и оно сохраняется по сей день.

Сейчас сотрудники отдела востоковедения ИИАЭ НДВ работают над четвертой книгой Истории Северо-восточного Китая, которая будет посвящена развитию региона после 1978 года. Традиции сохраняются. Изучение Северо-восточного Китая – это та ниша, которую в России больше никто не занимает, да и не способен занять. Я думаю, у нас история Северо-восточного Китая изучена лучше, чем вообще где-либо в зарубежье.

Такое у меня представление, хотя японцы тоже активно изучают эту территорию.

Г: 1991 год стал ударом по всей науке, по китаеведению и, в том числе, китаеведению на Дальнем Востоке. Как Вы оцениваете современное состояние дальневосточного артиллерийское училище. В 1908, оставаясь в чине штабс-капитана, поступил на японское отделение Восточного Института. В 1912 послан в Японию для совершенствования в языке; в 1914 отозван в связи с войной. В 1920 выехал в Пекин как сотрудник телеграфного агентства; пробыл там до марта 1921, когда правительством ДВР отозван в распоряжение МИД ДВР в качестве заведующего информационным отделом в Чите. В марте-мае 1922 секретарь миссии ДВР в Китае. В 1922 заведующий Дальневосточным бюро печати при ЦК РКП(б). В 1923-1937 преп., завкафедрой экономики и политики стран Тихоокеанского бассейна ДВГУ, где читал основной курс, а также курсы по истории Японии, Кореи и Китая. Ст. специалист ДВФ АН СССР (1933-1937). Автор многих статей по истории и культуре Китая и Японии, опубликованных в основном в дальневосточной прессе. Высокую оценку среди специалистов получили его книги «Япония в прошлом и настоящем» (1926) и «Китай с древнейших времен до наших дней»

(1927). В 1938 г. репрессирован и расстрелян Широкогоров Сергей Михайлович (1887-1939). Востоковед, выдающийся русский антрополог, этнограф, лингвист и педагог первой половины ХХ в. Создатель одной из теорий этноса; определил место этнографии среди других наук. Сфера профессионального интереса – народы восточной Сибири и Дальнего Востока.

Преподавал в Восточном институте в г. Владивосток. В 1922 был вынужден остаться в Китае, где прожил до смерти в 1939, так и не успев вернуться на родину. Труды Широкогорова хорошо известны за рубежом ИВ АН СССР – Институт востоковедения АН СССР; ИДВ АН СССР – Институт Дальнего Востока АН СССР, ИССА при МГУ – Институт стран Азии и Африки МГУ китаеведения?

Л: Как очень сложное. Главная проблема заключается в том, что в 1990-е прекратился приток молодежи в китаеведение, да и в востоковедение в целом. Хотя из китаеведения мало кто ушел, но мы все постарели на 20 лет! Тот факт, что на протяжении примерно десяти лет не было притока молодежи, – это, действительно, катастрофа! Если взять сегодняшнее китаеведение, то это лица от пятидесяти лет и старше, есть группа молодежи в возрасте до тридцати лет. А от 30 до 50 лет – почти пустота.

Г: То есть, образовался разрыв между поколениями?

Л: Разрыв между поколениями составил почти 20 лет. А сегодня ко гда появляются энтузиасты, готовые идти в китаеведение, идти в науку, мы не можем предоставить им шанса себя попробовать. В связи с реформами (и сокращением штатов) в Академии наук у нас нет ставок, нет свободных вакансий, нет мест, чтобы их взять. У меня сегодня, например, нет свободных ставок, чтобы принять на работу, хотя бы на 0.25 ставки, аспиранта уже с почти готовой диссертацией, хорошим знанием китайского языка и большим интересом к Китаю. Так что, мы сегодня находимся в состоянии стагнации.

Г: И все же я заметил, что молодежь начинает появляться в стенах Вашего института, возвращаться в науку, это так?

Л: Есть молодежь, есть несколько аспирантов, которые уже выходят на защиту. Однако число диссертаций, защищаемых в последнее время по Китаю мизерно. Особенно докторских. За последние годы была защищена только одна докторская, имеющая непосредственное отношение к Китаю – диссертация по китайской миграции в России, подготовленная Ольгой Владимировной Залесской из Благовещенска. Но это – единственная докторская, касающаяся Китая. Символично и грустно, что по сегодняшний день я остаюсь единственным на Дальнем Востоке китаеведом-доктором наук, защитившим диссертацию по китайской проблематике. И это было 19 лет назад!

Г: Это, действительно, символичный показатель! Если вернуться к прошлому, Вы писали о том, что учились в советские времена, когда контакты с Китаем почти отсутствовали.

Вам повезло, Вы побывали в Гонконге и учились в Сингапуре. Но, в какой -то момент и Вы впервые приехали в материковый Китай, в КНР. Вы помните, когда это было, и какие чувства Вы испытывали в тот первый приезд?

Л: Это был 1984 год, август месяц. Я вместе с Костей Доценко29 (он также работал тогда в ДВГУ) ехал на стажировку в Шанхай, в Фуданьский университет, но по дороге туда дней Диссертация на соискание учёной степени доктора исторических наук: Залеская О.В.

Китайские мигранты на Дальнем Востоке России (1858-1938 гг.) – Благовещенск, Доценко Константин Петрович. Китаевед, окончил ДВГУ на пять нам пришлось задержаться Пекине. Жили мы в общежитии Университета иностранных языков. Наверное, самые яркие впечатления того времени – зеленый кампус студенческого городка, многолюдье на улицах Пекина и количество велосипедов. Хотя, наверное, остроту первых впечатлений от Китая сгладил Сингапур. Помимо этого, встречаться с китайцами приходилось и на границе с Китаем. На рубеже 70-80-х годов у китаеведов ДВГУ была очень любопытная (с точки зрения ее формата) языковая практика на приграничной железнодорожной станции Гродеково, где они практиковали свой язык в общении с китайскими железнодорожниками. Так что в Пекине я увидел, в принципе, уже знакомый тип китайцев. Если же говорить о стране, то в 1984 году я еще застал старый Пекин. Я помню Чананьцзе30 тех времен, всю в хутунах31. Ярким впечатлением от Пекина была прогулка по Гугуну32 в страшную августовскую жару. Стояло такое пекло, что у нас у всех была только одна мысль – скорее бы все это закончилось!

Г: Я знаю, что в Китае Вы бываете чаще, чем в Москве. Есть в Китае какой-то особенно любимый Вами уголок?

Л: Уголок? Вообще-то я предпочитаю новые, незнакомые места, новые впечатления.

Ностальгия по прошлому – это не для меня. В принципе, мне когда-то давно очень понравился Куньмин 33. Понравился Сучжоу34. Тихие, спокойные, традиционные города.

Мне нравился старый Шанхай. Но сегодня возвращение в знакомые места, где бывал лет назад, приносит одни разочарования: Китай стремительно теряет свой традиционный национальный колорит. А что остается – это суррогат на потребу туристам. Шанхай кардинально изменился. За 25 лет он превратился совсем в другой город, в бизнесмегаполис, где можно работать, но трудно жить. Пекин тоже стал каким-то очень уж «некитайским». Двадцать пять лет назад я был очарован Дали 35, а уже в 2001 году все его очарование было смято катком туристической индустрии. Кажется, Китаю ещё предстоит Проспект Чанъаньцзе (кит. ) – одна из главных улиц Пекина Хутун (кит. (проезд, переулок)) – элемент средневековой (времен династий Мин (1368-1644) и Цин (1644-1912)) китайской городской застройки Гугун (кит., «Запретный город») – главный дворцовый комплекс китайских императоров с XV по начало ХХ в (династий Мин и Цин). Расположен в центре Пекина.

В настоящее время одна из главных туристически х достопримечательностей Пекина.

Здесь находится музей «Гугун», где хранится обширная коллекция предметов искусства Куньмин (кит. ) – город в провинции Юньнань, административный центр провинции Сучжоу (кит. ) – город в провинции Цзянсу Дали (кит. ) – город в китайской провинции Юньнань. Центр Дали-Байского автономного округа. В древности – столица государства Наньчжао (629-1382). Среди памятников старины выделяется ансамбль Трех пагод времен династии Тан (618-907). В настоящее время один из главных центров туризма в провинции Юньнань найти золотую середину между сохранением традиций и модерном.

Г: То есть, исчезли уголки, где можно, например, зайти в домашний ресторанчик и поесть пельмени.

Л: Вы знаете, я вспоминаю, что для меня самой вкусной в Китае была еда в Шанхае. Был такой маленький «закуточек», около одной из центральных улиц, где один «дедок»

продавал жареные пельмени в кулечке, сделанном из газеты. Представляете? Это были самые вкусные пельмени, которые я ел в своей жизни! Когда я выезжал в центр города, то специально заглядывал в этот уголок, чтобы полакомиться пельменями.

Г: Но, ведь, есть еще и рестораны, где тоже очень вкусно готовят?

Л: В то время и ресторанов было не так много, и выбирать приходилось с большой осторожностью, ориентируясь, прежде всего, на критерий чистоты зала, столов, посуды.

Где-то с 1993 года я стал часто ездить в Китай. И, вот, в то время китайская кухня оставляла, пожалуй самые яркие впечатления. Но мне кажется, что с тех пор китайская кухня стала похуже. Я даже нашел для себя объяснение. Рост уровня жизни в стране привел к тому, что поход в рестораны в Китае стал доступен для большинства населения.

В результате ресторанный бизнес стал «общепитом», стал индустрией, для которой элементарно не хватает квалифицированных поваров. Кроме того, китайска я кухня стала жертвой гигантомании, охватившей Китай, стремления создавать все самое-самое: самое большое, самое быстрое, самое высокое и т.д. Вот и появляются самые большие в мире рестораны с залами размером в три футбольных поля, одно над другим. В одном из таких ресторанов – рыбном в Гуанчжоу – я побывал в прошлом году. Любопытно, вкусно, впечатляюще. Но это уже другой вкус, другая кухня, иные эмоции. Может быть, я привередничаю. Как говорят, раньше и хрен был слаще. Но у меня такое впечатление, что «напасть» на хорошую китайскую кухню в Китае сегодня достаточно сложно. По крайней мере, не так просто. И, действительно, когда мы едем с друзьями в какой-нибудь хороший ресторан в Пекине, часто приходится ехать довольно далеко.

Г: В силу своей должности и работы Вы находитесь на «переднем крае» общения с китайцами и с Китаем. Какие реальные, стоящие особого упоминания проекты научного сотрудничества ведутся сегодня между Вашим институтом и китайскими коллегами?

Л: Парадокс, но каких-то реальных научных проектов, которые дали бы конкретный научный результат, не получается.

Г: То есть, нет совместных проектов?

Л: У нас есть обмен стажерами, литературой, взаимные поездки друг к другу. В последнее время я больше стараюсь посылать в Китай молодежь. К нам в институт также приезжают молодые ученые из Китая. Мы стараемся приглашать китайских гостей на наши молодежные конференции, симпозиумы по международным отношениям, безопасности, истории и другим темам. У нас есть молодые сотрудники, которых мы доводим «до кондиции», в том числе через стажировки в Китае. А, вот, общих научных проектов нет.

Г: А что можно сказать про археологию?

Л: У китайцев есть большой интерес к сотрудничеству в области археологии, в частности, в изучении памятников средневекового государства Бохай. Но здесь мы придерживаемся важного принципа – сотрудничество должно осуществляться на паритетных началах. Приехать и посмотреть – пожалуйста. Если же хотите участвовать в раскопках, то, извините! Как только вы пустите нас на раскопки памятников в Китае, мы сразу ответим взаимностью. Сейчас проявляются какие-то подвижки в этом направлении, но реальных результатов пока нет. А вот в Дальневосточном отделении РАН в отношении сотрудничества с Китаем настрой господствует преимущественно негативный.

Г: И чем это объясняется?

Л: В 1990-е годы мы бросились в объятия друг к другу, активно развивали отношения, участвовали в совместных работах. А потом оказалось, что китайцы «выкачали» все, что им надо. Где-то использовали эти результаты без ссылок на наших ученых. Где-то просто-напросто не делились даже деньгами. Преимущественно, это был северовосточный Китай. А причина недоразумений – опять же, незнание, неподготовленность к широким контактам, к открытости. И поэтому сегодня, когда речь заходит о сотрудничестве с Китаем, наши ученые нередко отказываются. Потому что они считают, что у китайской стороны есть только меркантильный интерес.

Г: Еще в XIX веке в Китае был в ходу известный лозунг Вэй Юаня 37 : «Учиться у варваров их передовой технике, чтобы держать и х под контролем». Не о таком ли отношении Вы говорите?

Л: Да, и это осталось! Возможно, нужно было работать не с северо-востоком. Потому что есть Пекин, который ведет себя более цивилизованно.

Г: А что мешает взять и изучать совместно какую-то общую научн ую тему? Например, все те же проблемы региональной интеграции или формирования новой региональной идентичности?

Бохай (кит. ) (698-926) – первое государство тунгусо-маньчжуров, находившееся на территории Маньчжурии, Приморского края и в северной части Корейского полуострова Вэй Юань (1794-1856) – конфуцианский учёный и политический деятель Китая эпохи Цин (1644-1911) Л: Вы знаете, есть такое ощущение, что китайцам это не надо. Серьезно стоит вопрос и с финансовым обеспечением работ, и с тем, как пользоваться их результатами. Мне кажется, научные учреждения Китая просто не хотят или не имеют права делиться деньгами. Вот, простой пример. Мы приглашаем их на конференции. Когда я нахожу деньги и организую конференцию, то приглашаю китайцев участвовать в конференци и за наши деньги. Но ответа мы не получаем. Мы приглашаем – и на этом все заканчивается.

Если что-то организуется с большой помпой, с участием правительственных структур, под какие-то политические или коммерческие проекты (как Харбинская ярмарка) – тогда, конечно. Приглашают, оплачивают. При этом я говорю не о себе: лично мне таких предложений поступает достаточно, и от некоторой части из них приходится даже отказываться. Я говорю о тенденции.

Г: И все же, китайская академия общественных наук постоянно приглашает российских коллег на какие-то конференции. Может, когда Вы говорите о не совсем адекватном партнерстве, Вы имеете в виду только север-восток?

Л: Нет, и Пекин тоже. И здесь проявляется синдром «равновесного партнерства». Тот же самый институт России, с которым мы сотрудничаем уже лет десять, имеем соглашение о сотрудничестве. Были у нас обмены с институтом России. Мы их приглашали на конференции. Один раз они приглашали нас к себе. То есть, приглашали выступать в институте, но ни разу не приглашали на свои конференции. Есть еще такое у пекинцев:

мы сотрудничаем с Москвой, а вас мы держим на всякий случай. Какой-то столичный снобизм в этом ощущается. Хотя, конечно, и уровень дальневосточной науки надо тоже учитывать, и его имидж в Китае, и степень интереса пекинских коллег к региональной проблематике, которой мы преимущественно занимаемся.

Г: Как Вы считаете, могут ли декларируемые сегодня отношения стратегического сотрудничества и партнерства между Россией и Китаем превратиться со временем в отношения стратегического соперничества?

Л: Во-первых, все может быть. Во-вторых, стратегическое партнерство – это только форма. А что за ней стоит? За стратегическим партнерством стоит сотрудничество на международной арене в решении общих глобальных проблем и идея долговременного равноправного сотрудничества. Это уже само по себе немало. Но стратегическое партнерство, по-моему, никак не сказывается на наших двусторонних экономических отношениях, и прошлый провальный год это доказал. Недавно приезжал во Владивосток Си Цзиньпин 38. Обменялся ритуальными речами с местными руководителями о Си Цзинь-пин (кит., род. в 1953) – китайский государственный и политический необходимости развития двусторонних отношений. Все это общие фразы, за ними не стоит ничего конкретного. Например, как наше стратегическое партнерство сказывается на программе взаимодействия между Северо-востоком и Дальним Востоком, на координации программ развития двух регионов? Пытаюсь увидеть – не нахожу.

Г: В таком случае, есть ли у Вас свой взгляд на возможности взаимодействия? Как и в каком русле оно должно развиваться?

Л: Мне кажется, русло должно быть реальным. Идею координации программ разви тия Дальнего Востока и Северо-восточного Китая китайцы навязывали нам три года. В конце концов, додавили, неудобно стало, и наши сказали: «Ну, ладно, давайте скоординируем!».

Согласились, но подошли очень формально. Если сопоставить проекты, представленные с российской и с китайской стороны, то очевидны кардинальные отличия. С китайской стороны – это уже проработанные проекты, даже с конкретным объемом выхода продукции. У нас – по принципу, ах, хотелось бы! – очень небрежный подход. Проблема заключается в нас, а не в китайцах. В чем заключается возможный прорыв? Нужно реально допустить китайцев до развития Дальнего Востока. Китай – единственное государство, которое заинтересовано в развитии Дальнего Востока России. Ни Япония, ни Корея, ни США не заинтересованы. А Китай заинтересован, потому что это ему выгодно.

Но мы боимся допустить китайцев.

Г: Все-таки, сейчас происходит какой-то поворот в сторону совместного освоения Дальнего Востока. Это видно, например, по выступлениям, по речам российского премьера.

Л: Речи ведутся давно. Но между речами и делами у нас огромная дистанция. Возьмите, например, судьбу торгово-экономического комплекса Пограничный-Суйфэньхэ. В году было подписано российско-китайское соглашение о создании таких комплексов. И что? Китайцы построили на своей стороне пятизвездочную гостиницу, огромный торговый комплекс, вложили около пяти миллиардов юаней, насколько я знаю. А что мы построили? Церковь и общежитие, и все! Или возьмите пресловутый мост через Амур в районе Благовещенска. Китайцы уже чуть ли не говорили: «Давайте мы сами за наши деньги построим». Но мы все боимся, что китайские танки пойдут по этому мосту. Что можно сказать по этому поводу?! Образ китайской угрозы сидит где-то в подсознании, и мы живем как собака на сене.

Г: Даже сейчас, когда пошел разговор о строительстве железных и автомобильных дорог деятель, один из руководителей КПК, с 2008 занимает пост заместителя Председателя КНР. Член ПК Политбюро ЦК КПК от Владивостока до Хабаровска?

Л: И опять не пустим! Китайцы предлагают построить железную дорогу Дуннин – Уссурийск, чтобы доставлять по ней грузы к Транссибу, к приморским портам. Но от них требуют сообщить, какие это будут грузы, и зачем это нужно. То же самое – Зарубинский порт, и так далее. Понятно, что китайцам нужна наша транспортная инфраструктура, потому что это позволит им развиваться. Да, это в их интересах. А нам это что, совсем не надо?

Г: В научном плане, мне кажется, китайцы нащупали сейчас интересную тему для сотрудничества с самыми разными странами мира. Это совместная публикация архивных документов по Китаю. Считаете ли Вы такое сотрудничество привлекательным для Дальнего Востока?

Л: В наш адрес пока никаких предложений на этот счет не поступало. Я думаю, что это было бы интересно. Если публикация архивных документов связана с нашей общей историей, на это было бы, конечно, интересно посмотреть. На Дальнем Востоке есть хорошие архивные фонды, один только РГИА Дальнего Востока чего стоит! Но изучаются они недостаточно активно, так как своих сил нам не хватает. Я согласен, что это хорошая перспектива для сотрудничества. Правда, тут тоже не все так просто. Немало еще зависит от того, какие документы и в каких целях отбирать и публиковать.

Г: В последние годы российское китаеведение потихоньку оживает. Какие из крупных российских публикаций или проектов последних лет по Китаю кажутся Вам заслуживающими особого внимания и упоминания?

Л: Из таких проектов это, конечно, 10-томная история Китая, к работе над которой привлечен цвет российского китаеведения. Это энциклопедия «Духовная культура Китая»

– проект ИДВ. К сожалению, в последние годы у меня просто нет физических возможностей следить за всеми работами, которые выходят по истории Китая. Их выходит много, но, к сожалению, мало что доходит до Владивостока. Вот и приходится каждый раз из командировки в столицу везти чемодан книг. Бросается в глаза, что имена авторов публикаций почти неизменны. Люди наработали материалы за десятилетия и выдают достаточно хорошую продукцию. Мне кажется, у нас сейчас идет хорошая серия работ по 1920-1930-м годам, в эпоху гоминьдановского Китая. Практически произошло переосмысление истории гоминьдановского Китая, и это было правильно сделано.

Г: Одна из целей нашего интервью – это обмен опытом и методиками китаеведных РГИА ДВ – Российский государственный исторический архив Дальнего Востока.

Единственный в России федеральный архив, расположенный в г. Владивостоке. См.:

http://rgiadv.ru исследований. Можно ли узнать, в чем заключается Ваш основой метод или подход к исследованиям? Как Вы учите своих студентов заниматься изучением Китая?

Л: Главный принцип – научить студента думать, научить работать головой. Вложить в студента знания – это не главное. Информацию он рано или поздно забудет. Я стремлю сь к тому, чтобы студент научился работать головой. Во-вторых, знал, где и как находить необходимый материал. И, в-третьих, оценивая любое событие, явление, прежде всего, стремился ответить на вопрос: почему? Так же и я сам занимаюсь научной деятельностью. Первый вопрос: почему? И пытаюсь найти ответы. Почему я сегодня активно занимаюсь проблемами безопасности и фактически отошел от российскокитайских отношений? Потому, наверно, что мне стало очевидно, что существующие сегодня представления об угрозах неадекватны реальности. Представления эти идут из прошлого, из эпохи «холодной войны». Они живут как в «менталитете» нашего населения, так и в доктринах. Пример - представление о Соединенных Штатах. В глазах большинства россиян США до сих пор предстают в демоническом образе соперника, конкурента, врага. Но возникает вопрос: почему? Почему мы для американцев – такая же угроза, как мы для них? Формулирование угроз и реакция на эти угрозы просто неадекватны современным реалиям. С Китаем то же самое. Трубим о «китайской угрозе».

Да, определенные угрозы есть. Но эти угрозы – другого порядка и иного свойства, не те, которые на слуху. Китайская миграция – это не та угроза, которой нужно заниматься.

Реальный подход к оценке угроз решает задачу прогнозирования будущего.

Г: Вы очень удачно сказали в докладе на 60-летии КНР в Пекине, что если сегодня не говорить, если молчать о проблемах, то завтра они сами будут кричать о себе.

Л: Совершенно верно.

Г: Что еще можно пожелать молодым начинающим китаеведам, помимо умения думать головой? Какие качества нужны китаеведу, чтобы быть настоящим профессионалом?

Л: Прежде всего, конечно, нужно знание Китая. Я не могу призывать к доскональному знанию. На это можно потратить всю жизнь, и той будет мало. Но нужно хорошо знать Китай, чтобы понимать его. Я категорически не согласен с определением, которое часто используется в отношении Китая, России и других государств – непредсказуемость. О непредсказуемости государства обычно говорят те люди, которые не понимают этого государства, не знают его истории, традиций, культуры, менталитета его народа. Если человек говорит о непредсказуемости Китая или России, значит, он не знает и не понимает эту страну. Китай предсказуем. Просто нужно его знать, чувствовать и понимать.

Кроме знания страны (и не только Китая) необходимо испытывать к ней уважение. Я не говорю про любовь, потому что любовь – это эмоциональное чувство. Это чувство, которое только мешает. Если ты любишь страну, то, пожалуйста, люби! Но тогда ты сразу же перестаешь быть объективным. Необходимо понимание, уважение к стране и ее народу, уважение к их праву иметь свой взгляд, собственную позицию, собственную политику.

Некоторые «горячие головы» бывают весьма категоричны: «если Ваши взгляды не совпадают с моими – Вы не только неправы, но и опасны». Иная позиция интерпретируется как угроза. Возьмем, для примера, не затихающие в России предостережения о «китайской территориальной экспансии». Их основа – изображение на китайских исторических картах территории Приамурья, как владений императорского Китая. Массовое общественное сознание россиян – с подачи этих «экспертов» – трактует этот факт как угрозу. Но по Нерчинскому договору 40 эти территории действительно принадлежали Китаю! И за триста, за пятьсот лет до этого он считал их своими.

Фактически этим мы отказываем Китаю в праве иметь собственный взгляд на историю, географию, геополитику. Почему мы уверены, что наша точка зрения является истинной и единственно возможной, а китайская заведомо неверна и опасна?

Г: То есть, Вы выступаете за исторический подход в определении жизненных реалий?

Л: Нельзя переносить историю на современность. История – это история. Ее можно переписать, но нельзя изменить. А современность – это современность с проекцией в будущее. Сегодняшние проблемы должны решаться на основе политики и права, но не на основе истории.

Г: Как Вам кажется, китайская сторона сегодня признает такой подход? Ведь, в прошлом позиция китайцев сводилась к поискам «железных доводов» в пользу территориальной принадлежности Дальнего Востока, в виде исторических памятников, пусть даже они были не китайские, а монгольские или маньчжурские.

Л: А мы с тем же упорством доказывали обратное. Даже множество географических названий на территории Приморского края поменяли. Все это – игры политиков, за которыми – стратегические цели, национальные интересы, идеологические концепции.

Когда-то была установка руководства КНР, что это – китайская территория, что это китайские памятники. И это была политика. Никто не даст гарантии, что такого не будет завтра. История была, есть и будет мощным пропагандистским средством, орудием в Нерчинский договор (1689) – первый официальный трактат между Россией и Китаем (империей Цин) о границе, торговле и по другим вопросам. Заключен в г. Нерчинск (ныне – Забайкальский край) руках политиков. Плохо, когда она становится разменной монетой в большой игре. И, конечно, некорректно подменять политику историей.

Г: Вы говорите то же самое и китайцам? Как реагирует на такие идеи китайская сторона?

Л: Говорю и китайцам. Как реагирует? Например, на конференции, где мы обсуждаем проблемы взаимного доверия, а, точнее, недоверия, я напоминаю: вот вы сетуете, что русские китайцам не доверяют. А как они будут вам доверять, если вы непрестанно подчеркиваете, что Приамурье ранее было китайской территорией? Ну, хорошо, вы сами так считаете. Это ваше право. Но зачем это делать демонстративно, провоцировать тем самым россиян? Вы же можете предположить их реакцию. В ответ – молчание.

Г: Вы сказали, что нужно прогнозировать будущее. Сегодня есть люди, которые прочат Китаю роль мирового лидера, а есть те, кто говорит о его распаде. Ваш прогноз? Каким Вы видите будущее Китая?

Л: Думаю, что Китай ждут трудные времена. Быстрый экономический рост, безусловно, имеет свои пределы, как это показывает опыт других государств. Вопрос в том, как выйдет из этого трудного положения Китай? Хватит ли мудрости и прозорливости у китайского руководства, чтобы сформировать новый алгоритм развития страны? Есть еще один очень важный момент. Китай – не один в этом мире, он существует не в безвоздушном пространстве. Мир меняется, меняются технологии, изменяются условиях развития государств и территорий. Меня сегодня занимает поиск ответа на такой вопрос:

как будет влиять развитие науки и технологий на будущее мира, на развити е международных отношений вообще? Генная инженерия, информационные технологии, научно-технический прогресс, революция в военном деле – как все это влияет на отношения между людьми и государствами? Никто на этот вопрос пока ответов не дает.

Как скажется на этих отношениях, к примеру, кардинальное решение энергетической проблемы, если это случится? Что будет, если через десять лет, вдруг, люди решат проблему холодной термоядерной реакции, и энергетическая проблема исчезнет? В этой сфере прогнозировать очень сложно.

Г: В чем, на Ваш взгляд, состоит миссия современного российского китаеведения?

Л: Исторический и современный опыт российско-китайских отношений, опыт близких отношений на протяжении трех с половиной веков, очень показателен. За три с половиной сотни лет между нами не случилось ни одной войны. Были, конечно, пограничные конфликты, было противостояние, была напряженность. Но, в принципе, это ничто по сравнению с тем, что происходило в это время в Европе. Я думаю, главная миссия российского китаеведения состоит в том, чтобы такие отношения добрососедства сохранялись. Способствовать этому – его главная миссия и главная задача. Потому что конфликты между Россией и Китаем выгодны только третьей стороне. Но не России и не Китаю. А горячие головы, типа Храмчихина, только провоцируют такие конфликты. Это нужно понять и нам, и китайцам. Мне кажется, что китайцы смотрят на это весьма рационально, понимают, что им это НЕ НАДО.

Г: Китайцы, как никто другой, знают цену стабильности.

Л: Да, они понимают, что такое стабильность и гармония.

Г: Хочу задать Вам вопрос, как директору. Уже девятнадцать лет Вы занимаете эту должность. Как осуществлялось финансирование местного китаеведения на протяжении всех этих лет?

Л: Китаеведение финансировалось, как и вся наука. Были тяжелые, страшно тяжелые девяностые годы. Реальное улучшение произошло, только в последние три года.

Заработная плата наших научных сотрудников выросла за это время в пять раз. Это уже показатель. Сегодня средняя заработная плата квалифицированных научных сотрудников выше, чем средняя заработная плата по Приморскому краю. Это, по крайней мере, дает возможность не бегать и не искать дополнительный приработок на стороне. А что было раньше? Одно время я, заведуя кафедрой и работая в университете на полставки, п олучал там зарплату большую, чем моя зарплата директора института! Правда, в университете, кроме бюджетного финансирования, были еще и коммерческие деньги, которые нам доплачивали. Неудивительно, что многие сотрудники института шли преподавать в университет, уходили в коммерцию. В этом, правда, есть и свой плюс: сегодня примерно половина сотрудников преподает в разных вузах Владивостока. А минус состоит в том, что у тех, кто вынужден много подрабатывать, не остается достаточного времени на научную деятельность.

Ситуация с научным финансированием резко изменилась к лучшему не только в сфере зарплаты. В 1990-е годы у нас практически прервались связи с «центром» России. В то время контакты с китайскими и японским учеными у нас были более тесными, чем с московскими, петербургскими или новосибирскими коллегами, ибо у нас просто не было средств на командировки «на Запад». Только в последние несколько лет, лет пять, снова появилась возможность посылать сотрудников в командировки и на стажировки. Они ездят в Москву, Питер, Новосибирск, другие города. В этом тоже ситуация изменилась.

Хотя при этом деньги на командировочные расходы, которые позволяет выплачивать государство, просто смешные: 550 рублей в сутки на гостиницу и 100 рублей командировочных. Конечно, этого мало! Уже даже по сравнению с китайской наукой.

Более того, в последние два года – в связи с экономическим кризисом – финансирование вновь сокращается. Неизменной остается зарплата, а все другие статьи расходов, в том числе и командировочные, урезаются процентов на 20-30. Успокаиваем себя тем, что в девяностые годы было еще тяжелее!

Г: Что Вы считаете своим самым большим достижением – не как директор, а как китаевед?

Л: О «самом большом» говорить, наверное, рано. Давайте вернемся к этому вопросу лет через двадцать. Давайте, лучше, о том, что удалось сделать. Если говорить о преподавательской деятельности, то в позапрошлом году состоялся первый выпуск по моей кафедре внешней политики и международных отношений в Восточной Азии, созданной в 2003 году. Мне было очень приятно, что после выпускного вечера ребята подошли и сказали: «Спасибо, что Вы научили нас думать!» Один из выпускников – Сергей Иванов – сегодня работает в институте, занимается изучением китайской политики в отношении восточных районов России и, я думаю, в будущем году выйдет на защиту диссертации. В плане науки – считаю достижением свою работу по изучению юго-западного Китая. До этого такого никто не делал, и после меня никто этого не делал.

Такой комплексной работы не было ни в российском китаеведении, ни, насколько я знаю, в китайской науке или за рубежом. Немало, мне кажется, сделано в области изучения российско-китайских региональных отношений. По крайней мере, книга «В тени проснувшегося дракона» была фактически первой в России обобщающей монографией, посвященной истории российско-китайских отношений за последние двадцать лет. С практической точки зрения, я считаю, что был одним из тех, кто заставил власть более серьезно относиться к Китаю и к китайцам, отказаться от стереотипных представлений о том, что «китайцы идут!» Думаю, что есть мой реальный вклад и в формирование российской политики на Дальнем Востоке, в формирование китайской политики России.

Г: Какую роль в этой работе играет журнал «Россия и АТР»? Что это за журнал?

Л: Журнал был создан в 1992 году. Учредителем его стал Институт истории, а сегодня вторым учредителем является Дальневосточное отделение РАН. Название журнала отражает и его главную идею, и географическую сферу его интересов: историческое, социально-политическое, экономическое, культурное развитие Восточной Азии и АТР и место России, особенно ее восточных районов в этих процессах. География авторов и читателей – вся Россия, то есть, все, кто интересуется этим регионом. Нельзя, правда, сказать, что интерес этот очень велик. С удовольствием читают журнал наши «коллеги по цеху» в Китае, Японии, США, Корее.

Г: Что Вы хотели бы сделать в сфере китаеведения, но, по каким-то причинам, пока не смогли? О чем Вы жалеете, или даже испытываете разочарование?

Л: Я не тот человек, который оглядывается в прошлое и сожалеет. Если что-то не сделал, то надо делать, не надо жалеть. Надо смотреть в будущее! Другое дело, что бы хотелось сделать? Сейчас я продвигаю, пробиваю на всех фронтах создание института международных отношений и проблем безопасности в АТР здесь, в ДВО РАН. Института, который будет заниматься как фундаментальной наукой, так и практическими разработками. В институте истории уже два года существует отдел с таким же названием.

Первая задача, которую я реализую, собрать вокруг этого отдела специалистов по современной Восточной Азии. Не только китаистов, но и японистов, кореистов, востоковедов вообще. Хотелось бы собрать мощный научный потенциал, который сможет оказывать влияние на формирование российской политики вообще и регион альной политики, в частности.

Г: Эксперты, о которых Вы говорите, уже реально работают сегодня?

Л: Да, реально работают. Пока это небольшая группа. Это Владимир Васильевич Кожевников, который возглавляет Центр внешней политики Японии в институте и кафедру в университете. Борис Михайлович Афонин, 41 тоже японист. Тагир Даудович Хузиятов. Он заведует кафедрой в ДВГУ, но подтягивается к нам. Александр Евгеньевич Кожевников, декан факультета китаеведения ДВГУ, который тоже с нами активно работает. При шел к нам работать Михаил Александрович Лапин.43 Он ушел из краевой администрации и хочет заниматься наукой. Кореист Игорь Анатольевич Толстокулаков, 44 в декабре 2009 г. защитил докторскую диссертацию. Он преподает в ДВГУ и одновременно возглавляет центр корееведения в институте. Активно участвуют в нашей работе политологи, Сергей Константинович Песцов и Сергей Витальевич Севостьянов46 – два доктора политических наук, которые занимаются интеграционными процессами в АТР. В общем, есть круг людей, которые пытаются решать региональные Афонин Б.М. Японовед, к.и.н. Старш. науч. сотр. ИИАЭ НДВ ДВР РАН, к.и.н., доцент Восточного института ДВФУ Хузиятов Т.Д. (1955 г.р.). М.р.: г. Уссурийск. Японовед, к.э.н., профессор. Окончил ДВГУ (1981). Заместитель проректора по международным отношениям ДВФУ.

Лапин М.А. Китаевед-историк. Окончил ДВГУ Толстокулаков И.А. (1963 г.р.). М.р.: г. Артём. Кореевед, к.и.н. (2000). Окончил Востфак ДВГУ (1986). Преподаватель ДВФУ, науч. сотр. ИИАЭ НДВ ДВО РАН Песцов С.К. – д. полит. наук, доцент. Школа региональных и международных исследований ДВФУ, Владивосток Севостьянов С.В. – д. полит. наук (2009), профессор. Владивостокский государственный университет экономики и сервиса проблемы.

Г: Известно, что первые выпускники Восточного института, учившиеся в нем в начале XX века, были востоковедами широкого профиля и изучали, помимо китайского языка, маньчжурский, монгольский или японский языки. Это были люди с широким кругозором и знанием всего дальневосточного региона. Не кажется ли Вам, что сейчас вы делаете круг и снова возвращаетесь к исконным традициям дальневосточного востоковедения?

Л: Возвращаемся, ведь здесь все взаимосвязано. Конечно, каждый остается специалистом по своей стране, по своей проблеме. Но знания нужны более широкие.

Г: С другой стороны, в России сегодня ставят под сомнение само существование такой специальности, как востоковедение. Как ученый и преподаватель, что Вы думаете про будущее востоковедения? Насколько правомерна отмена востоковедения?

Л: Пустая затея. Нельзя отменить то, что реально существует. Восток есть Восток. Есть конфуцианский Восток, есть исламский Восток, есть Южная Азия. Может быть использован общий региональный подход, общие принципы. Но у каждого региона есть своя специфика. Поэтому как можно отказываться от изучения Востока и все унифицировать?

Г: Противники востоковедения, говорят, что эта дисциплина символизирует колониальный подход, как будто бы передовой Запад изучает отсталый Восток. Они говорят, что нет такой дисциплины, как «западоведение». Поэтому существование востоковедения якобы некорректно.

Л: Тогда давайте отменим африканистику, американистику, славяноведение.

Колониальный подход как раз и заключается в том, чтобы стричь всех под одну – западноевропейскую – гребенку. Возьмите, к примеру любой российский учебник по всеобщей истории и посмотрите, какое место отводится в этом учебнике Востоку. Или любой учебник по истории России. Какая часть отводится в нем истории Сибири и Дальнего Востока? В обоих случаях будет очевиден «проевропейский» подход. Это разве правильно? Раньше всеобщая история трактовалась как история Европы и ее колониальных завоеваний. Это как раз и есть «западоведение», это и есть колониальный подход. Нельзя забывать и о цивилизационных путях истории человечества: европейской, конфуцианской, исламской цивилизаций.

Г: Как китаевед, Вы состоите в различных профессиональных организациях. Когда вы имеете дело с Китаем, в какой общественной роли Вы выступаете, помимо роли директора института?

Л: Помимо личного и официального рабочего статуса, я еще и председатель Приморского отделения Общества российко-китайской дружбы. Был избран в феврале прошлого года.

Сейчас мы пытаемся развернуть более активную деятельность. Кое-какие, серьезные мероприятия были проведены в прошлом 2009 году. Первое, что мы сделали – пригласили во Владивосток руководителей обществ дружбы с заграницей из трех северовосточных провинций Китая и Пекина. Они приезжали сюда по нашему приглашению, при помощи Законодательного собрания Приморского края. В октябре мы провели торжественное заседание общественности, посвященное 60-летию КНР. Поддержали создание школы русского языка в Суйфэньхэ. Не могу сказать, что все эти мероприятия очень уж широкие и активные. Но пытаемся все это дело развивать. Конечно, это достаточно трудно делать в Приморье, где многие организации уже имеют устоявшиеся, проверенные годами связи с Китаем.

Г: В Китае работа обществ дружбы поддерживается государством. А Вам, наверно, приходится опираться на местные внебюджетные ресурсы?

Л: В сущности, да. Государство помогает мало. Более всего помогает и поддерживает Законодательное собрание Приморского края и его председатель Виктор Васильевич Горчаков. Он ведь в конце 1980-х годов сам возглавлял Приморское отделение Общества советско-китайской дружбы. Тем не менее, мы видим большие перспективы деятельности на уровне неправительственных организаций. Эти организации могут сделать то, чего не могут сделать правительства – установить неформальные контакты между людьми. Это та платформа, которая просто необходима для нормальных отношений.

Г: Оптимистичны ли Вы в оценке перспектив российского китаеведения?

Л: В отношении будущего китаеведения в России я, безусловно, оптимистичен. Потому что у нас все-таки есть хорошие ученые, и есть школы, есть традиции и есть жизн енная потребность изучать Китай. Четыре тысячи километров общей границы к этому обязывают!

Г: Мы становимся свидетелями того, что в последние годы постепенно расширяются связи между китаеведами разных стран. Даже наше интервью, которое проводится в рамках крупного международного проекта «Китаеведение – устная история» – наглядное тому подтверждение.

Л: Конечно, мы поддерживаем связи с коллегами из других стран. Из Соединенных Шатов, Англии, Франции. Я уже не говорю об ученых Японии и Кореи, с которыми мы общаемся постоянно. Если даже не общаемся лично, то читаем работы друг друга, имеем доступ к значительному количеству изданий через интернет. Хотя подходы китаеведов разных стран все равно отличаются. Опять же, есть разные школы, разные традиции, разные установки.

Г: Как изучают Китай коллеги из США? Почему и зачем они делают это?

Л: В США, если говорить об изучении современности, внешней политики и международных отношений Китая, то направления и тональность исследований в значительной степени заказывают политика и бизнес. Почему? Тематика исследований многих ученых-востоковедов, международников определяется возможностью получать гранты, и немалые, которые даются под решение определенных проблем. А проблемы выбираются те, под которые выделяются деньги. У нас в этом плане получается свободнее. Фактически, институты и ученые сами выбирают тематику своих исследований. Мы также получаем гранты по линии двух академических фондов – фундаментальных (РФФИ) и гуманитарных (РГНФ) исследований, где нет политической ангажированности и деловой заинтересованности. А американское китаеведение, как мне представляется, больше ориентируется на заданные проблемы. Популярными, например, были такие темы, как китайская миграция, китайская угроза. В какой -то момент все фонды бросились изучать и финансировать изучение этих проблем в России. Далее, стали активно изучать трансграничные процессы. Почему? Потому что у них есть свои пограничные проблемы с Мексикой, с Канадой, и им интересны исторические, политические и этнокультурные аналогии. Мне приходилось участвовать в этих проектах.

Их подоплека – практические задачи. У нас же, как правило, выдвигаются проекты, которые имеют преимущественно фундаментальное значение. Я сужу только по современным проблемам, которыми занимаюсь. С другой стороны, по своему общему массиву, американское китаеведение сегодня намного мощнее нашего российского. У них есть возможности, есть потенциал. Есть университеты и независимые ученые. Тот же самый Гилберт Розман 47 вполне может позволить себе изучать то, что захочет. В России бизнес и власть только начинают задуматься над тем, что надо бы строить свою политику на Востоке, опираясь на достижения науки. Особенно тяжело доходит это, а в большинстве случаев, не доходит, до власти и бизнеса на местах.

Г: В каких совместных научных программах Вы участвовали?

Гилберт Розман (Gilbert Rozman) – профессор, Принстонский университет, США.

Специалист в области политики и международных отношений стран Востока. Сфера научных интересов: проблемы регионализма, вопросы самоидентификации различных народов и их влияние на взаимодействия соответствующих государств. Автор ряда публикаций, в том числе: Chinese Strategic Thought towards Asia, 2010 (Palgrave); Strategic Thinking about the Korean Nuclear Crisis: Four Countries Caught between North Korea and the United States, 2011 (Palgrave); U.S. Leadership, History and Bilateral Relations in Northeast Asia, 2011 (Cambridge University Press), etc.

Л: Это были преимущественно американские программы. Одним из первых, еще в начале 1990-х годов, был проект по изучению восточных районов России в начальный постсоветский период. Инициаторами этого проекта были молодые сотрудники Принстонского университета Дэвид Волф и Стивет Коткин. Они меня и попросили поднять тему современной китайской миграции на Дальнем Востоке России, которую я отслеживаю по сегодняшний день. Потом был проект московского представительства фонда Карнеги, который тоже занимался изучением китайской миграции в России вместе с профессором ИСАА МГУ В. Г. Гельбрасом. 48 Потом, опять через фонд Карнеги, был проект по трансмиграционным процессам в Евразии. Были и другие проекты.

Г: В ходе изучения проблем региональной безопасности приходится ли Вам изучать тайваньскую проблему? Кто-то из дальневосточных российских китаеведов занимается Тайваньским регионом?

Л: Практически – нет. Мы ее только отслеживаем. Но, с другой стороны, где потенциал?

У нас на Дальнем Востоке так мало специалистов по региону, что некому серьезно заниматься проблемами Тайваня. Вероятно, небольшой интерес к Тайваню объясняется тем, что он далеко и нам практически незнаком. Мы также не занимаемся Гуандуном и юго-восточным Китаем, а больше интересуемся близким нам севером и северо-востоком Китая. Хотя, с моей точки зрения, проблема Тайваня может стать при определенных условиях ключевой в российско-китайских отношениях. В определенный момент Россия может встать перед выбором: как реагировать на политику Китая в отношении Тайваня?

Г: Так это уже бывало в ХХ веке, в конце 1960-х годов, когда отношения с Китаем резко ухудшились, и советское руководство обдумывало возможность использования «тайваньской карты».

Л: Мне кажется, Россия, наше руководство не готово к возможному обострению тайваньской проблемы. Должны быть какие-то запасные варианты, должна быть готовность к разным сценариям развития событий. Но нет такой готовности, нет даже понимания. Я не беру МИД, где сидят профессионалы. Но не МИД принимает решения, МИД только готовит решения. А для людей, которые принимают решения, проблема Тайваня – очень далекая и малопонятная.

Г: Какие крупные работы по Китаю выходили в последние годы в Вашем институте?

Л: Третий том серии «История северо-восточного Китая», посвященный периоду 50-70-х годов ХХ в. Как я уже говорил, сейчас готовится четвертый том этой серии. Мы Гельбрас Виля Гдаливич (род. в 1930). Китаевед, д.и.н., к.эк.н., профессор Института Стран Азии и Африки при МГУ им. Ломоносова подготовили и издали справочное издание по современному северо-восточному Китаю. В этом году завершается работа над научно-справочным изданием «Северо-восточная Азия в начале XXI в.», где большой раздел отведен КНР. Забровская Л. В. 49 публикует работы по внешней политике и международным отношениям КНДР, в том числе и по китайскокорейским отношениям. Белоглазов Г. П. 50 издал в последние годы две работы про русскую земледельческую культуру в Маньчжурии и про аграрные реформы 1945- гг. в Маньчжурии.51 Проблемами китайского милитаризма в первой половине ХХ в. давно и плодотворно занимается Г. С. Каретина, 52 экономическими отношениями между Дальним Востоком и Китаем во второй половине XIX – первой половине ХХ в. – Г. Н.

Романова.53 Готовится к публикации коллективная монография по Тырским стелам XV века, в которой участвует А. Л. Ивлиев. Конечно, этим перечнем направления наших исследований по Китаю не ограничиваются. И мы надеемся их расширить.

Г: Спасибо большое за Ваше интервью!

Забровская Лариса Вячеславовна (1951 г.р.). М.р.: Жмеринка. Окончила Востфак ДВГУ (1973). Востоковед, к.и.н. (1973). Науч. сотр. ИИЭА НДВ ДВО РАН (с 1973). Специалист по новой и новейшей истории стран Дальнего Востока Белоглазов Геннадий Петрович (1949 г.р.). М.р.: Владивосток. Китаевед, окончил Востфак ДВГУ (1972). К.и.н. (1980). Науч. сотр. ИИАЭ НДВ ДВО РАН (с 1972).